北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
　最初の質問は、通告の全項目について一括して質問していただきます。
　なお、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行うようにお願いいたします。なお、質問は会議規則にも規定してありますように、町長、その他の執行機関の最高責任者の所信を問う立場で行っていただきますようお願いいたします。
　本日はナイター議会になりますので、ご協力をお願い申し上げます。

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○議長（田中勝男）　日程第3、一般質問を行います。13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　13番、下関誠です。
　1点目の質問ですけれども、暖房温度の引き下げを、ということです。従来、夏の3ヶ月におきましては、略装を実施し、環境負荷の軽減、仕事能率向上の対応をしております。北海道に住む私達は、冬期間においても、同様の対応が必要ではないか。原油価格市場最高値更新し続けております。世界的な異常気象が起きておりますけれども、いずれも地球の温度上昇と関係が深いとの話です。
　私達の町も暖房温度の見直し、節約を進めて、夏場はクールビズという表現をしておりましたけれども、ウォームビズという表現でやはり取組むことが、今、必要ではないかと思います。ご所見を伺います。
　次に、職員は一層の知識能力の向上を、という質問です。
　今こそ、地方公務員は、知識・能力が求められております。従来の行政の仕事というのは、中央から地方へ、行政事務も前例踏襲が正しい。違う考え方をする、幅広い考え方をする職員の方が、むしろ間違っているというような指導が行われていたのではないかという部分があると思います。何点か、知識能力の向上の必要性について、どのように受け止め、どのように考えられるのかお尋ねします。
　1点目、住民協働のまちづくりにあたって、職員は、行政の専門家としての重要な役割があると思います、この件につきまして。
　次に、今、中央から地方へ、また官から民へ、北海道からも権限移譲を進めていくという方向が出ております。新たな許認可事業、その他に取組んでいくわけですから、やはりより一層の専門知識・能力の向上が不可欠になる。
　次、今、社会環境が多様化しております。このことは、総合計画等にも盛り込まれております。町長の執行方針にも、盛り込まれています。多様化している社会環境の中でそれらの取り捨て選択、問題分析や多様化したニーズを求める人達に対する交渉能力というものが必要であり、その養成が不可欠だと思います。
　次に、縦割りにとらわれない、全町的な視野が必要だと思います。
　この町におきましても、職員数が将来、120人程度まで少なくなる予定になっています。自治体の清水町としても、小さな自治体、小さく効率の良い自治体を目指しているわけです。以前に福祉問題において、その問題の解決のために、いろんな分野で、住民と接触する人達、その人達が協働で、問題を発見し、協働で解決していく、情報交換もしていくという、必要性があることを主張しました。
　これらは、いろんな分野において言えると思います。国において、環境省という部分がありますけれども、環境省が何かをするときに、通産省とか農水省とか分野が分かれていて、一本にまとまらないというようなことで、政策の実行が進みにくい状況になっているのは、みなさんもご承知だと思います。同じようなことでいうと、産業廃棄物等のリサイクル法の施行などもそうですけれども、国土交通省とか通産省とか環境省とか、いろんな分野にまたがっていて、複雑多岐になっております。
　それはこの町にとっても同じことだと思います。この6月、3月、私の政策を考えるときの考え方の中に、複合的な施策とか、複合的な効果、併せて考えるべきだというようなお話をしてきておりますけれども、特にこれからは従来の縦割りの仕事を一本に絞らず、幅広い感覚を持って、仕事を進める必要性があるんじゃないかと思っております。この点につきましても、ご見解をお願いします。
　次に、住民感覚の保持、高い倫理観、使命感の再確認が必要だと思います。公務員は、全体の奉仕者として、住民福祉サービスに役立つ仕事をするということが、職員になるときの宣誓になっていると思いますけれども、このことを常に忘れずに仕事を進める、繰り返し、これらのことを自覚しながら、日々過ごさなければならないのではないかと思います。
　次に、透明性の確保、説明責任について、しっかりとした理解が必要だと思います。透明性の確保、説明責任ということにおいては、持っている情報、何の情報を持っていて、何の情報はないか、それらのことも常に知っておく必要があります。情報があるにも関わらず、あることを知らなければ、ついついありませんという表現になってしまいます。それは、間違ったことを住民に伝えることになるわけですから、常にその勉強も必要であると、同じく説明責任ということについても言えると思います。これは、情報公開条例でも、説明責任があるということが明確に記されています。本当の説明責任というのは、相手が何を知りたいかを理解することが大事であって、何を知りたいかについて相手が理解できる形で説明しなければなりません。特定分野に詳しい人もいるし、そうでない人もいる。全体に知識が高い人もいるし、低い人もいる。それらの人達の気持ちを捉えて、理解できるように説明しなければ、本当の説明責任にはならないと思います。そうすると、聞き上手は話し上手という言い方がありますけれども、住民の声を聞く、理解する、その能力も必要ですし、それについて説明する、教えるという能力も必要になってくると思います。今あげました項目につきまして、町長は、どのように受け止めて、どのように進められるのか、たぶん進められていることも項目の中にはあるかと思います。それらも含めて、見解をお願いします。
　将来を見据えた町政を、というお尋ねです。この数年間、財政再建に向けての取組みが中心に行われてきていますけれども、とにかく再建しなくてはならないということで、将来展望までは、取り組まれていません。取り組まれる状況ではなかったともいえるのかもわかりませんけれども、重要政策のうち、教育では、特区の取組みなどを、教育長が常々おっしゃっている感性のある子供達を育てるというようなこと、低学年から一人ひとりの子供達の個性を伸ばすような環境づくり、そして、今回、2つ目の高校がこの町に出来るという状況に進んでおります。人口1万人規模の程度の町で、高校が2つ出来るということは、相当な努力、目標があってこその実現ではないかなと思います。
　また、農業につきまして、基幹産業である農業において、生産高順調に安定して進まれているように見受けられますし、他の産業の振興策につきましても、活性化プロジェクトを立ち上げる、具体的な取組みを始めるという段階まで進んできております。
　重要政策のうちひとつ福祉の分野だけ、今ひとつ見えてくるものがありません。福祉関係では、法律、制度改正、今後におきましても、年金とか健康保険とか、まだまだ変化がある状況ですけれども、進んでいる町においては、独自の福祉施策を打ち出して進めているところも、増えてきております。
　本町が、住民ニーズを把握して、福祉政策における清水町の良さというような特長というものが、やはり必要ではないか。
　本格的な高齢化社会に向けて、安心して住めるまちづくり、どこに住むかというときに、清水町がいいよと言える福祉政策を考えられてもよろしいのではないか。以上です。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは下関議員の質問にお答えしたいと思います。まず、暖房温度の引き下げをということでの質問でございます。現在、本当に、国を始めといたしまして、京都議定書を、平成17年に発行になりました議定書を目標といたしまして、排出量6％削減ということで、それぞれ実施に移っているところでございます。
　そういった面では、夏のクールビズによります、負荷をかけない、更にはまた、サマータイム等々、取り組んでいるところもあるわけでございます。本町でも冷房施設が整っているわけではありませんけれども、直接的な施設等の環境負荷というものには、関わりないところもあるわけでありますが、行政改革の職員行動計画のマニュアルの中で、執務環境の事務改善、あるいは各施設のそれぞれの目標削減ということで、平成12年度の使用量を基準といたしまして、平成14年度から行革を始めましたので、それの14年度が5％、15年度7％、16年度10％、いずれも取組みをしたわけであります。その結果、目標の3倍程度の削減を図っていったところでございます。そういう意味では、目標を既に到達をしているわけですが、更に、この問題は継続的に取り組んでいかなければならないなと思うわけであります。
　ただし、そういう状況の中にありまして、こういう冬期間になりますと、北国特有の風邪等々が流行るわけでありますけれども、やはり健康にも十分留意した中でやらなければならないなというふうに思いますし、来庁される住民の健康管理もしていかなきゃならないだろうというふうに思うわけであります。
　そういう意味ではありますが、先程の前段で、6％の目標という、国民挙げてやらなければならないわけでありますから、ただ単なるそこだけではありませんけれども、制限をしながら、寒くなれば、少し厚着をしていただくように、職員だけではなく、町民の皆さんにも喚起を促したいと、このように考えているところであります。
　次に、そういった中で、データ的に先程言いましたから、それぞれこまごまといった中については、ちょっと数がありますので、省略をさせていただきますけれども、全体では、平成12年の実績から見まして、この量でありますけれども、暖房でいきますと、重油の使用料でいきますと、193,000余りのリッター、38施設ありまして、量にしまして、64,000余りの削減量の目標に対して、それだけのリッターを削減したというような状況にデータ的になっております。こまごましたのはちょっと、課長から申し上げる形になろうかと思います。
　いずれにしても、効率的な室温設定等々をしまして、ボイラー運転の諸経費等々、あるいは電気についても、そういった面でいろいろやってきているという状況にあります。
　次に、職員の能力向上でありますけれども、これについては、議員からも再々そのことについては、質問の中で指摘があり、私としましても、それを真摯に受け止めて、職員の皆様に機会があるごとにそのことについては、お話しているところでございます。
　順番に、質問いただきましたけれども、前例踏襲というのが、確かにないとは申しません。しかし、それは限られた中でございまして、法律的な解釈の問題とか、あるいは許認可の伴うものだとか、そういったもので、踏襲というものはあるわけでありますけれども、現在はできるだけ、考え方を広めた中で、あるいは情報をきちんと入れた中で、自分の目で見たり、そして聞いたりしたこと、それをせっかくの立派な知識を持っているわけですから、その中で回転をさせて、円や四角や三角や長いものをひねってみたり、いろいろ短くしてみたり、伸ばしてみたり、そういったことをしながら、物事の職務遂行にあたって、考えていただきたいと、住民の気持ちというのは、多種多様でありますから、それに対応するようにしていただきたいということでお話をしておりますし、それに向けて実行もしていると思いますが、中には職務によって、それもできかねる部分が、10あったうちの5程度にしかできない部分もあるのではないかと思いますが、一層ですね、このことについて徹底してまいらなければならないなと思っております。
　また、確かに今、地方分権でございますから、様々な権限移譲の問題等に取り組んでおります。職員数が削減に向けていく中で、どれほど取り組めるかということで検討していますし、職員の研修もそれに合わせていかなきゃならないと思っていますから、一層その面に力を入れていかなきゃならないなと思っております。
　また、職員の交渉のことでありますけれども、いわゆる人それぞれの性格もございます。いくら研修等々しても、それが自分では思っていても、相手方に伝えることの不足する場面もあるわけでありますけれども、そういった訓練も、やはりしていく研修が必要かなとこのように思っております。持って生まれた形の人もいますし、やはりそうでない方もいらっしゃるわけでありますから、職員も様々であります。住民も様々でありますけれども、職員も様々であると、しかし、ある一定のやはり公務員としての形は持っていますけれども、そこから少し飛び出してもいいような考え方を持った人達にいくための研修といいますか、そういった訓練を受けさせなければならないと思っております。
　現在、縦割りというふうに未だ思われているかもしれませんが、私見るからに、今、ここ数年は、相当変わってきていると、このように思っております。それは、課内会議を徹底することによりまして、各課からの課内の中での議論が出るわけでありますから、係との調整も出るでしょうし、あるいは、課長職による庁内会議においても徹底しておりますので、その中で話し合われていると思いますし、更に今、いろいろこう検討させておりますから、プロジェクト的なものでですね、縦横とらわれず、あるいはそれぞれの懸案である事業等々の政策に関わってもですね、公募して、職員の中から、公募してやるということによりまして、係間にとらわれずやっております。現在は、2、3そういった部分やっております。
　更にですね、パソコンの普及によりまして、すべてボードで発信することができるわけでありますから、ボードによりまして、どの係からどういうものが出ているか、相当数の数がございます。それを見て消化してどう繋げていくかという、そういうことも当然行われつつあるんですが、これもやはり考えていかなきゃならないと思うわけであります。
　住民に対する説明責任の問題でありますが、当然、相手方から何か問われなければわからないという部分もあります。まさか、こちらから問いかけていくということもなかなか難しい部分もありますから、それも人によっては、そういうふうに話している中でいく場合もありますし、この辺のところは個人差があるんではないかと、これはどの社会でもそれはあるだろうと思いますが、ただ受け止めたことについて、真摯に受け止めて、それをどう相手の中に話の仕方によって、理解をしていただけるかどうかとこういうこともですね、先程申し上げましたけれども、人様々でありますけれども、一定の訓練も必要になってくるかなとこのように思うわけであります。そういう研修会も中ではしているんですが、やはり受け止めかたによって、違う部分もあるのではないかと考えますが、徹底していかなきゃならない部分もあると思います。
　次に、将来を見据えた町政ということでございます。非常にお褒めの言葉もいただいておりますけれども、私としましては、常に日々課題を持ちながら、職務をしていかなければならない立場にありますが、やはり過去の反省もしながら、それも継続しながら、変えていくというそういう考え方に立って、今、今日まで進んできたわけであります。そういった中で、私の持論のものがひとつずつですね、公約にしていますけれども、ひとつずつ実現に向かっているところでございまして、これも多くの皆さんのご協力があって出来たことであります。
　福祉のほうが、というような状況でありますが、前にも言っておりましたけれども、管内的に見て、全道的に見て、当町は、福祉の町と言って過言じゃないくらい福祉に対する手厚いいろんな行政振興をしてきたところであります。これは当然、議会の皆さんのご尽力もあってのことでありますから、当然進んできたところであります。他町村では、いろいろやっておりますが、私どもの町では、非常に早くからいろいろな手を打ってきている状況でありまして、それらが他所では今進んできているというものがありますが、今これからの、今までもそうでありますけれども、高齢社会の中で、やはりもっと、地域、今までは主に行政、社会福祉協議会もその代行をしていただいているんですが、行政のほうでの手厚いいろいろな形をしていたわけでありますが、やはり、これからは、地域福祉計画の中にも策定しておりますけれども、やはり小ネットワーク、地域ネットワークこういったものをですね、つくりあげていかなきゃならないだろうとこのように思うわけであります。
　当然、福祉というのは、昔から、相互のそういった助け合いの運動であります。これを行政がやはり先行したために、そういった考えの情勢が出来なかった部分もあるのではないのかというふうに反省もしているわけでありますけれども、そういった意味で今後ですね、自立していかなければ社会の中ではこのネットワークを、地域福祉のネットワークの仕組みをですね、早く立ち上げていかなきゃならないだろうとこのように思います。　　　　
　これには、社会福祉協議会との強い連携、考えた連携、行動する連携、そういう強い連携をですね、やはり持っていかなければならないだろうと、更には、ボランティアの組織、今まではボランティアの皆さんのご好意だけじゃなくて、組織的に計画的にボランティアも活動できるような仕組み、あるいはそれを越えてＮＰＯ等々、そういったものを誕生させるといいますか、育成していく、そういうことをしながらしていかなきゃならないのではないかなと、こんなふうに思っているところでございます。
　以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前10時46分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　答弁を求めます。総務課長。

○総務課長（荒木義春）　はい、あの、先程の冬期間の暖房につきまして、町長のほうから答弁させていただきましたが、答弁のとおり、行財政改革推進計画に基づきまして、平成12年度の燃料使用量を基準としまして、削減目標をそれぞれ平成14年度を5％、15年度を7％、16年度10％というふうに、取組んでまいりました。その結果、重油におきましては、16年度では、目標に対しまして、目標の2.5倍、量にいたしまして、193,000リットルの削減が図られたところでございます。灯油につきましても、目標値に対しまして、2.8倍の量にいたしまして、64,000リットルの削減が行われたところでございます。以上でございます。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　金額は出ますか、この分に相当する。193,000リットルに相当する。

○議長（田中勝男）　はい、総務課長。

○総務課長（荒木義春）　ご案内のように単価の変動がございますので、正確には出ませんけれども、ちょっとお時間いただいて、出させていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　何故かと言いますと、今、平成18年度の予算編成を取組みますね。値上がりしていますね。そのカバーをどんなふうに対処していくかというのと関係してくるんですね。私の聞いた範囲によると、暖房温度の設定というのは、出来ない形の施設のようなんです。ケースバイケースというか、そういう形で人感というんですか、感覚的なものでこの辺で抑えようみたいな形で今まで進められていると思うんです。18年度、今冬ですよね、今冬以降、18年度予算とかっていうときに、オーバーするのか、せざるを得ないのか、それとも節減が可能なのかというところが聞きたいんですよ。そこで、どんな取組みをすれば、どうなるのかというのが見えてきますよね。どうでしょう。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　今、議員がお話のように、役場、公共施設の暖房機については、暖房機そのもので温度調節をするというよりも、各部屋での、使う部屋の使用状況を見ながら、その部屋で会議室で調整を図っているのが現状でございます。現在も、ボイラーの出力を調整するなど、あるいはバルブの調整によって、温度調整を行っておりますけれども、今お話のように、燃料が17年度におきましても、当初予算から見ると相当上がってきております。
　いわゆる今年の冬から、17年度の予算というものを暖房については執行されるわけでございますけれども、数量につきましても、年度当初におきまして、かなり厳しく見積もっているという状況の中で、更に、燃料単価が上がってきていると、また今後見ても、それが下がるということが想定されないというお話も伺います。そういう中で、17年度も、そういう節約を図ってまいりますが、年度単価の動向、更には18年度におきましても、そういった動向を見極めながら、予算編成を進めていかなければならないと思いますけれども、今、現段階で、量を減らしてその分をカバーするということが可能かどうかというのは、ちょっと更にそういう単価の動向を見極めながら、考えていきたいなというふうに思っております。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　先程、答弁の中でありましたけれども、来庁者のためにどういう温度設定するかというのも、確かにあるんですね。何故かといったら、何だかの用事で役場来たとか、スーパーに買い物来た後、一休みしようかとかっていうようなことでいうと、スーパーなんか、どちらかというと、温度低くしているんですね。生鮮食品があるため、そうすると、私なんかもロビーでちらほら休んでいる人が見えるんですけれども、その人達のことも考えなくてはならないという部分もあるんです。
　今回の暖房費のことでいうと、学校も含まれていますね。その辺は学校の温度というのはあんまり暑くしても、頭ぼけちゃうのもあるのかもしれませんけれども、そうかといって、あんまり寒くても、それはあんまり行きたくない場所になっても困るとかっていうのもあるんじゃないのかなと思うんですね。これは、学校とか、総務とか、考え方、どんなふうに取り組んでいこうか、どう考えていこうかというような考え方をお聞かせいただけますか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。総務課長。

○総務課長（荒木義春）　あの、ちょっと私のほうで、今、学校の温度が具体的に何ぼかかっているのかは掌握しておりませんけれども、データの中には学校も入ってございます。したがいまして、先程申し上げましたように、温度調整部分で、その単価の値上がり部分がカバーできるかどうかという部分については、少し時間をいただきたいと思います。
　先程、ご質問ございました、金額で申し上げますと、重油で約1,200万円、灯油で、いわゆる12年度に対して比較しての16年度の金額ですけれども、1,200万円ほどの削減、灯油で420万円ほどの削減で、消費税入れると合わせて、約1,700万円の削減になろうかと思います。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　当然、学校もその範疇に入るかと思います。それで、基本的にはできるだけ無駄のない暖房というふうに考えてございますが、各学校のすべてを調査していないので、わかりませんけれども、その暖房経路がありまして、例えば、空き教室なんていうのは、本来は、温度低くても、冬期間のことですが、使っている部屋が暖かければいいわけでございますから、そのように使っている部屋には適温で、使っていない部屋については、うんと乱暴な言い方すれば、気温は相当低くてもいいわけですが、暖房回路というのは、Ａ回路とかＢ回路とかなっておりまして、きめ細かにできない場合もあったりして、現場では苦慮するところでございます。しかし、無駄のないようにというのが1点、更には冬期間は感冒予防等がありまして、1時間に一遍とか、午前中に二遍とかって、窓を開けて通風をよくするということも、感冒予防に大事だというふうに言われているものですから、そういった面では、締め切った空間ではなくて、風通しをよくするなんてことになれば、室温も下がってしまうものですから、そのあたりもなかなか面倒なところありますが、特に職員室などを、職員の生活する空間については、できるだけ温度を下げるなど、工夫をしております。いずれにしても、子供の健康管理の問題と、暖房の配線回路等があったりして、難しい面もございますが、できるだけ無駄のないようにして、更には今お話のように、ウォームビズで、暖かい下着などをつけるようにしまして、できるだけそのようなことも考えていく必要があるような気がしてございます。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員

○13番（下関　誠）　1番でもう1点お伺いします。燃料代というのは、通年契約ですか。来年の3月までの契約ですか。それとも今年の冬の分というのは、新たな価格になるんですか。3月から3月までの契約で価格設定しているんですか。そうではないんですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　はい、燃料につきましては、1年契約ではございません。いわゆる使用する時期に、供給側と協議をして決めていくという状況でございます。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　行財政再建計画ということで、シミュレーションつくって、計画も立てておりますけれども、不測の事態ということというのは、起こり得る。それなりに見直しが必要だということは、見解は一致していると思いますけれども、まず、今年の冬の暖房費等の節減ということが、できれば、予算の範囲内で終われれば一番理想だと思いますし、来年の予算設定に向けて、ぜひ何だかの節減方法というものを考えていただきたいということを申し上げておきます。
　次、2番目の質問ですけれども、町長の答弁の中で、1点ひっかかった部分があるんですね。職員の性格がいろいろあるんで、ということをおっしゃっていた。そのとおりだと思うんですね。ところが、職員の性格に合わせて、住民が対応するというのは、逆さまの話なんですよ。住民に合わせて、職員が対応を考えていくのが正しいことではないですか。そうすると、いろんな職員がいるけれども、でも、訓練とか教育とか研修とかありますけれども、窓口に向かないとか、住民の気持ちが理解できないとかいう人は別な仕事をしてもらう。住民と接触できて、交渉できる力がある人が、住民対応の窓口に来るとかですね、というところまで考えていかなくてはならないんじゃないかな、どうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私は言い切っておりません。あのそういう職員の性格もありますが、と言っているんです。が、と言っています。だから、言い切ってはいないんです。ありますと言ったら、言い切っているわけなんですから、そのような形になるんですが、そういう方もおりますが、と、それから得ての人と不得手の人がおりますが、と言っている。ですから、そういう人達も含めて、訓練していかなきゃならないという部分もなるわけであります。しかし、これは一方的な講師と受講者の立場で訓練しても成り立たないわけであります。これは、そういう性格を持つと成り立たない、それから、また配置もそういうふうにした場合にその人は偏ってしまう、だから人事で不性格な人もそういうところに配置して、住民との訓練によって成り立っていく場合もあります。研修で成り立つ場合もあるし、両方かみ合わせなきゃならない。更には、役場というのは、全部窓口なんです。窓口じゃないところは何もないんです。そうですね。ただ、そこが戸籍住民とか、年金問題だとか、福祉だとか、そういうところが一番密着しているから、一番住民性が密着しているから多いわけでありまして、他のところもどの分野も全部窓口なんです。そのために、役場もあんなふううにカウンターにしているんです。窓口じゃなければ、カウンターいらないです。そこだけでいいです。だけれども、やはり確かにそういう向かない方もいるのも事実なことは事実であります。しかし、それも、やはり訓練していかなければ、やはりトータルな役場職員になっていかないということで、配置もしているわけでありますから、そういったことで、研修に向けて、これからも全くこの今までの従来の考えから脱皮していただいていくような方法をですね、対策をしていかなければならないなと、このように思っております。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　同じ2番目の質問ですけれども、今年も人事院勧告というのが出ております。給与の問題、それから公務員のあり方等、従来町長の説明は人事院勧告を準拠して進めるというお話でした。そのようにしてきたと思います。それで、今年度の人事院勧告というのは、どういう内容なのか、そしてそれをどのように準拠していかれるのか。ちょっと話それますけれども、給与でいうと、職員給与をどうするかという話について、以前に町長は説明の中で、人事院勧告を準拠するという点と、もうひとつは、総務省は地方公務員給与の検討を行っている、その結果を待って、進めていきたいというようなお話もありました。総務省のほうの進めは中断しているようですけれども、人事院勧告のほうは、毎年出ているわけです。今年の人事院勧告の内容とそれを準拠して進めていかれるかどうかという、説明とご見解をお願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　本年の8月に人事院勧告が出たところはご案内のとおりでございます、その中で、主な課題としては、先程の前段でご質問ありましたけれども、いわゆる国から地方へという時代でございますので、それにふさわしい多様な考え方を持つ有能な人材の確保というか、今ある人もそうでございますけれども、合わせて能力の向上をまず進めていくべきだと、2点目には、その能力や実績に基づく、人事管理というのが2点目に入るわけであります。また、3点目にはですね、そういった中で、どう職場環境を整備していくかということになるわけでありますが、この職場環境というのは基づくやはり管理能力も含めて、全部そういう形になるわけであります。更に、退職を勧める管理、退職管理、これが大きな4つが主な今年の課題になっているわけであります。
　この具体的な方向について、試行をしながら取組みをするということでありますけれども、それは国家公務員に準ずるわけでありますから、動向を見極めていきたいなと思うわけであります。
　そういった意味で、今年は2年ぶりの給与が月齢で民間を0.36上回っているということから、その引き下げをする、あるいはそのかわり期末勤勉のほうで0.05引き上げるというようなことだとか、配偶者扶養手当を500円引き下げるとかいうようなことで、できるだけ民間に合わせていくというようなことでございます。
　そういったことから考えましても、今回の勧告そのものもそうでございますけれども、今、国としましても、抜本的に公務員の給与についての見直しをしていく、あるいはそういうことでございます。
　更には、今度の構造改革の中では、地場の賃金というものを反映して、それの水準を全体として下げていくというような状況だとか、民間のほうが高い場合には調整していくとか、いろいろ新設されるものもあるわけであります。また、勤務成績を昇給に反映させるというようなことから、現行の号俸を4分割して、更に、普通昇給と特別昇給というふうに分けていくということであります。今までの一過性のものから、画一的なものからそういうふうに分けると、それから年4回の昇給がありましたけれども、これは1回にする、年1回にすると、1月1日で基準日として、統一していくということであります。これは、18年4月1日から行っていくものであります。そういう意味から本町に関連する部分についての、そういった国の動向によって、これになっていくわけでありますが、この給与制度の確立は昭和32年からですから、約50年ぶりに大きな改正と、こういうふうになるわけであります。
　そういうことで、健全な本町が財政を進めると、今町民の皆様にお約束をしているところでありますから、そんな中で、緊急3ヵ年で、平均6.78という、独自に大きく削減をしているところであります。これらを踏まえながら、その勧告との調整をしながら、取り進めをしなければならないというふうに思っているところでございます。
　いずれにしても、以前に、ご答弁させておりますけれども、やはり、この人事院勧告を尊重していくものの、その地域性というものを十分考慮しながら、取り進めていかなければならない時代であるというふうに認識していかなければならないというふうに思いますし、職員の皆様にも、そういった意味で14、15、16、それから、17、18、19とですね、6ヵ年に渡るお願いもしているわけでありますから、その状況を踏まえながら、検討していかなければならないだろうとこのように思っているところであります。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　同じく2番目の質問についてなんですけれども、町長は協働のまちづくりということで、住民参加によって、政策とか計画とか条例をつくっていくというような考えでおります。
　先日、まちづくり基本条例が出来ました。この条例は、反対した人も賛成した人も、不完全な条例だということでは認識が一致しております。住民が策定していくという過程のステップでやむを得ないというのが、賛成した方の大半の意見じゃなかったかなと思いますけれども、まちづくり基本条例の成立までの過程、それから条文の内容について、町長は反省をしている点はあるか、ないか、お伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今回の条例の提案にあたりましては、私としましては、1年有余をかけて住民の皆様に、公募委員も含めて指名委員も含めて、鋭意検討していただいたわけです。全くの初めての条例作成をするというそういう役目ですべての委員が非常にその問題については、大変な問題であるという、その責任も重たいということで、ひとつひとつやってきたところであります。
　まさに私は、このことは非常に大きな清水の、新たなひとつの出発であると思っているんです。ですから、私はこのことについては、一部文言の整理の修正はいただきましたけれども、不完全ではない、けれども完全ではない、ということは、どの条例もですね、全てがいっぱい例規集にもありますけれども、完全なものはないんです。ただ、権利と義務のことだけを言って、許認可だとか、そういう法律的なもので縛ってあるから、あれなんですが、国から指名された大半が準拠条例なんです。でも、今は地方の時代でありますから、自ら作ることで、国に問い合わせしても、これは間違っていますよ、いいですよということは言いませんよ、地方分権ですから、道庁に言っても言わないです。ただ、法律に抵触するか、憲法に抵触するかどうかというだけのものであったり、あるいはそういう産業政策の部分でもそういうことがあったり、いろんな福祉政策でも、そこにあるかどうかぐらいしかありませんので、自分達自らつくる、そういうことは本来は執行が任され委託されているわけでありますから、町職員だけでつくって議会提案、これで従来はやったんですけれども、前例踏襲を先程も言いましたけれども、しないということで、私はそうやって住民の皆さんに練っていただいた。それを私どもは真摯に受け止めて、議会の中でその文言についてはやはりこうではないかというご指摘をいただき、一部修正をしていただきましたので、私としては反省すべきものとしては、一部修正の部分で、不足部分があったかなというところでございまして、原文原案については、総括的に素晴らしいものが作られてきたと、ましてや、全国に例があまりない審査委員会という制度を設けたということは、高く、後々の全国の自治体にそういった前例を残していくのではないかと思っております。ただ、このものを3年以内に見直すよといったものも明記しているわけでありますから、これも他にあまりないことではないかと思いまして、100％とは申しませんけれども、ほぼいい状況の中で、案が出来て議会に提案し議決いただいたものというふうに思っております。
　ただ、こういうものの素案をしていく場合は、あるいは過程の中で、基本条例を主体としていくわけでありますから、そこには明記されていますので、今後はこの出発点から、次のものをつくっていくときには、これからやっていかなきゃならない、他の新しい私の考えがありますので、その部分について、そこで補足をしていくということをして、より良い改善をしていかなきゃならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　町長の十八番の答弁、一番最たるものじゃないかなと思うんですけれども、不完全な条例ではないなんて言ってるんですね、完全なものはないとおっしゃってるんですね。ということは、見直しをする問題点はないということですか。反省もないんですね。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程も申し上げましたように、見直しは直ちに3年以内ということですから、1年でもよいわけでありますから、そういう中で問題点が出たら、実行した中で考えていかなければならない。これが10月でもう実行という、想定は私どもはしていましたけれども、来年になりましたから、来年やってみなければ、これはわからない、出てこないということでありますから、それが不都合であれば、直ちに改善策を講じていかなければならないと思っております。
　反省という言葉なんですけれども、その私に質問していただく、その反省が理解できないのであります。出す、提案する以上は、責任を持って出すわけでありますから、しかしながら、議会というのは住民から選出された議員個々の集合体でありますから、その中で、不都合なことがあれば、それは一部修正というのは、これはやむを得ないことだと思っております。したがって、その部分で、反省ということではなく、そこが、執行側と議会側の相協力した中で生まれていくひとつの形だろうと、このように思っておりますから、今まで従前の慣例踏襲といったら、すべてが原案そのままという形になっておりましたけれども、そこはそうではなく、やってきたということは、やはり先程申し上げましたように、共に協働でまちづくりのひとつに繋がっているものだということで、私は、反省よりも素晴らしいこれからの期待感、希望のものであるとこういうふうに思っております。

○議長（田中勝男）　下関議員、最初に通告した質問内容に基づいて、あまり通告から逸脱しないように進めていただきたいと思います。
　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　議長、あえて私の質問の途中でそういうことをおっしゃるということは、質問がずれているということですか。私は2番目の質問は、職員は一層の知識・能力の向上をと言っているんです。その中の事例の中に、まちづくり基本条例の条例のことを言っているんです。それは質問通告に出していますよ。政策、契約、条例、人事院勧告などを事例に取りといって。何がずれているんですか。

○議長（田中勝男）　はい、ですから、私が言ったのは、最初の質問、全項目に渡って質問をしていただきますということですから、その範囲以内でお願いいたしますということです。

○13番（下関　誠）　全項目に渡って質問は、1回目にしたじゃないですか。各項目ごとに、一問一答で質問していいんじゃないんですか。それで、私は条例について、出来たけれども、反省点はありませんか、完全であると思いますかとお尋ねしていることが、質問に該当しないということですか。

○議長（田中勝男）　いや、そのことについては、質問に該当します。それ以上、条例のほうに外れないようにお願いします、ということです。

○13番（下関　誠）　いや、外れていきそうだから、質問から、内容から外れないことを質問しなさい、という注意ならわかりますけれども、私は外れるところにいきそうなんですか、それでは。

○議長（田中勝男）　そのようにならないようにお願いします、ということです。

○13番（下関　誠）　2番目の質問にいきますけれども、そうすると、町長流の条例の解釈というのは、議会は修正したし、不完全ではないと、そうすると、今時点では見直しの必要もないとおっしゃっているわけです。来年から3年以内の、来年か再来年に見直しが出るかもわからないということは、新たな事情が起きない限り、今の条例は見直す必要はないという解釈をしていいんですか。

○町長（高薄　渡）　はい、本件については、いわゆる今まで議会の中で、十分に熟慮されてその結果、このような形になったわけでございます。来年の4月から、実施に入るわけでありますから、いわゆるそれを実行してみて、それから不都合なことが生まれれば、やらなきゃならないと謳っているわけでありますから、今すぐに実行しない中で、まだ公布していない中で、それをやるということは考えておりません。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　私は、この条例の採決の時の反対討論の中で申し上げました。それは本会議採決までの過程のことについて、それは既に、決定して採決までたどり着いたわけですから、そのことに関して、私は残念です、という言い方をしました。残念ですという言い方をした中に、行政法の専門じゃない町民が参加している条例をそのまま尊重した、事務局がついていながら、何ら正しい条例文になるようなアドバイスをしなかった。アドバイザーも行政法の適任者じゃなかった。正しい文章を作らなくちゃならないということのチェックを町長部局も怠った。これは残念でしょうがないという言い方をしたんです、私は。
　もしも、職員の知識とか能力がもっとあったら、そういう問題が指摘されるような出来事は起きなかった。私の2番目の質問というのは、そういう意味です。だから、一層の知識能力の向上が必要ではないかと言っているんです。町長は、反省することはない、条例は不完全ではない、完全なものなんてあり得ない、現時点で見直すものはない。そう断言されているんです。もう一度、確認します。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あの、議員がご指摘の内容について、非常にひっかかるところがあります。この基本条例をつくるのに、プロ集団に私どもは委嘱しているわけではないんです。住民の手でつくろうと、つくってもらいたいと、そういう気持ちでやっているわけです。協働のまちづくり精神に基づいてやっているんです。ですから、そうでなければ、執行側でやって、そして執行側で揉んで、あるいはそこで支庁だとか道だとか、そういうところに相談して、そしてやるということになるわけです。そうじゃなくて、全くの住民のこれからつくっていく、問題は住民がたくさん100人いれば100人の人に委嘱してやっていきたいですけれども、経費の問題もありますから、節減の状況に入っておりますから、そういう形でやるわけであります。いくらボランティアでやっても、行き帰りの事故起きても困るわけですから、小さくしてやっているわけであります。
　当然、もちろん、全くの行政法をわかっているわけではありません。それでは、すべて行政のプロにやったほうがいいんですね。もし、そういうことになれば。けれども、町内会の規約だって、あれだけの数がありますけれども、全部違うんですよ。やっぱり、ここはこうしたらいいんでないかと思っても、自分が住んでいる町内会さえそうであります。けれども、それは町内会の皆でつくりあげたものでありますから、間違っていない限りは、間違った方向にいかない限りはそれでいいんではないかと私は思うんです。
　ですから、このまちづくり条例だって同じです。見識があるとか、ないとかという問題ではないんです。職員も怠ってはいません。条例づくりのプロが町にいますかといったら、いないんです、うちだって。なぜいなかいかと、さっきも言いましたけれども、国の準拠する条例、準則というのがあって、ずっと道の準則があって全部すべてが出てきたんです。
　ですから、自分達でつくっていくということは、これが初めてといっていいぐらいのものなんです。ですから、私は完全なものはあり得ないよということなんです。これを完全なように、職員が今後、皆で作り上げていく、今度の基本条例から、いろいろ私やりたいことたくさんあります、他の条例、そういうもの全部、そういうものもやっていくことによって、政策能力あるいはこういった条例の作成能力、そういったものが生まれてくる、これが今後の力強いものになっていくのではないか、このように思っております。
　したがって、私はこのまちづくり条例というのは、本当にそこに魂が入ったんだったなと、こういうふうに私は思っておりまして、今後も、こういうような方向でやることが、本町の協働のまちづくりに繋がっていくものだということで、基本条例を基にして、次の条例、次の条例といくわけでありますから、それを基本にしていきたいなと、こんなふうに住民参加を常に求めていきたいなと思います。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　それでは、町長がこの、職員は一層の知識能力の向上を、という質問、項目つくって、私は尋ねました。そのとおりだとおっしゃいながら、今のお話でいうと、全く理解していないですね。この内容を。住民と共に条例を策定していく、これは政策であろうと計画であろうと、同じですけれども、それを仕上げていく段階においてですよ、職員はその知識とか能力を活かして住民の方に理解できるような指導とか助言しなくちゃならないでしょう。また、反対に、住民の趣旨、住民が参加したい気持ち、そういうものを受け止めて、受け止めたものがいいものに仕上がってく形に行政はしていかなければならないでしょう。ただ尊重するだけの問題ではないじゃないですか。完全なものがないからいいじゃないか、そんな発想でいると、清水町の行政レベルは低い、職員のレベルは低いとかいうことを他の町の人から言われかねない。
　私がここで質問をするということは、そういう危惧も含めてなくしていきたい、だから、一層の知識とか能力が必要ですよという問いかけをしているんです。訓練だとか、研修会だとか、問題の視点が違って、訓練とか研修とかしたって、何にも生まれてこないじゃないですか。
　住民のおっしゃっていることは、わかるけれども、それは文章にしたときには、このようになりますよとか、または考えが間違っていたら、法律ではこのようになっている、その解釈はこういうことだから、それに沿って考えていかなくてはならないよとか、そういうことを、さっき私は項目を並べて言っているんですよ。説明責任のところでも話をしました。問題分析や交渉能力の養成が必要だということも言いました。本当の私の言わんとするところを理解できないというのは、残念としかいいようがありません。
　3番目、将来を見据えた町政を、ということでお尋ねしました。重要政策ということで、産業と教育と福祉を例にとりました。これらはいずれも町民憲章に書かれていることです。町民憲章の1章で「元気ではたらき、あかるく楽しい家庭をつくりましょう」、2章で「たがいにいたわりあい、きまりや、公衆道徳をよく守り、住みよい町にしましょう」、3章「自然を愛し、文化をそだて、ゆたかな町をつくりましょう」、4章「未来をつくる子どものしあわせな町にしましょう」、町民憲章に書かれているこの部分の福祉施策、どの施策にこの憲章が反映されているのか説明してください。

○議長（田中勝男）　下関議員、下関議員の持ち時間90分が経過しましたので、ここで一般質問を終ります。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前11時51分）

○議長（田中勝男）休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）

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