北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　12番、荒木でございます。せっかくの機会ですので、今回は4項目に渡りまして、町長のお考えをお聞きしたいと思いますので、できるだけ簡潔にご答弁をいただけますようお願い申し上げ、質問に入ります。町長におかれましては、任期満了の選挙において、対立候補がないまま、2期目の町政を担うことになり、「おめでとう」と同時に、「本当にご苦労様」というふうに申し上げたく思っております。
　4年前、町長職に就かれると時期を同じくして、交付税の大幅削減による自治体運営は極めて厳しいものとなり、まして本町は公債費の償還がピークを迎えることで、この4年間は、町民負担の増加と行政サービスの切り捨てをいかにするかということに、終始したのではないかというふうに思います。私達議員もそうした状況を直視して、やむを得ないことではないかと考え、そういう観点から、その考え方を支援してきた、支持してきたということはご承知のとおりであります。むしろ、私どもが予想しているよりはるかに厳しい行財政改革を実施し、今や清水町は十勝で一番、財政状況が厳しい町というよりは、むしろ一番行財政改革が進んだ町として取り上げられる日もそう遠くはないのではないかと思いますし、そうした観点から見れば、町長以下、役場スタッフの皆さんのご努力に対しまして、脱帽の思いであります。
　4年前、継続事業であった駅前周辺整備以外、すべて凍結するという中で、当選されたわけでありますが、4年が経過した今、これまでの路線の延長線上で、行政を推し進めていくだけでいいのか、そろそろ立ち止まって考えてみる必要があるのではないか、税金をいただいているということに行政が成り立っているという原点に立ち返って、地方自治の目指す方向を見つめなおす、これが必要でないかと思うのですがいかがでしょうか。
　第4期清水町総合計画が策定され、それに基づいて、町政の方向付けがされているところですが、そんな中にあって、昨年11月、行財政健全化実行プランをつくらなければならない状況に追い込まれました。そして、その反映された17年度予算だと理解すればいいのでしょうか。
　実行プラン緊急3カ年計画によりますと、事務事業関係171項目、補助金関係67項目、主要関係42項目、施設運営関係63項目、その他4項目の見直しを行い、事務事業で1億6,969万円、補助金の見直しで5,628万円、人件費の削減で3億3,532万円、受益者負担の見直しで8,468万円、行政運営の見直しで2億4,267万円、その他、農業委員会、教育委員会、付属機関の各委員会の日額報酬の見直しなどを含めて、しめて7億5,000万円以上の削減効果があるとなっており、平成14年度から18年度までの削減効果は、16億円となり、基金の取り崩し額を抑制させ、平成25年以降は、基金残高を回復させることができるというふうになっています。
　仮にそのようになり、財政危機が乗り越えることができたとして、それで本当に町民は幸せになるのでしょうか。約350各種項目を見直し、7億5,000万円の削減効果を見積もった裏は、職員も含めて、町民の懐から直接なり、間接なり、いろいろとお金を吸い上げることになるのではないかと思うのは私の誤解でしょうか。私も行政に関わる者として、それなりに理解するものですが、それにしても、町民生活はどうなるのか、よく見えてきません。特に生活弱者といわれる高齢者や障害者、その他にも基礎年金生活者は年収70万円そこそこの収入で、爪に火を灯すような生活をされている、あるいは老齢年金で本当に細々と生活されている人達、これらの方々は例え100円生活費がアップしてもそのお金を捻出するためにどれほど苦労されているか、皆さんにはわかるでしょうか。これらの方々にどんな配慮がなされたのでしょうか。
　また、商工業者は今でさえ、青息吐息でいつシャッターを下ろすのか、その頃合を見計らっているというのが現状です。ここ数年、町の支援によるプレミア付き商品券が発行され、大型家電や大衆消費材の販売などに大きな販売効果が図られているところでありますが、それに代わる方策が見つからないまま、17年度で打ち切るということは、どのような考えからでしょうか。また、公共事業が経営の大部分を占めている建設関連業者は、クリアロードの事業縮小の影響もあり廃業の動きを見なければならないというのが現状であり、そのことが季節労働者の失業に繋がっているということでありまして、これ以上廃業者を出さない方策は何も見えていません。サービス業は熾烈な競争にさらされ、このプランを見ると、1円でも安く委託すると、あるいは物を買うということが良いことだというように、どこまでもたたきあいをすることが奨励するかのような計画で、本当に商工業者は生き残っていけるのか、極めて大雑把な言い方ですが、弱い立場の方々のもの言わない声を代弁して申し上げましたが、何も私も勝手に言っているのではなく、ほぼすべてが第4期総合計画の中に位置づけられているということを見越しての質問でございます。
　もし、これらを否定するのであれば、第4期総合計画そのものをつくり替えなければならないと思いますが、町長はどのように考えているか簡単に説明をいただきたいと思います。
　医療介護予防の取り組みについてお伺いします。
　町民の命を守ることが地方自治体の使命であり、そのために十勝管内の多くの自治体は、直接的には自治体病院を運営し、徴収率を見込んで住民に安心を提供しているというのが現状であります。自治体病院を運営するということがいかに大変か、以前、御影診療所を運営していた本町でも経験したことであり、その処理にいろいろ苦労してきたという経験があります。ところで、現在、医療制度の中で、病院など診療機関の位置付けはどのようになっているのでしょうか。私は言葉としては、1次医療、2次医療、3次医療とすみ分けしていくということは聞いておりますが、もう少し、1次医療機関は何をするところか、2次、3次は何をするところだということを、なかなか理解できません。簡単に教えていただきたいと思います。
　今後の医療費の抑制を睨んだ医療政策といわれておりますが、そのことはそれとして、私達が安心して暮らしていくためには、やはり30分圏内にある程度充実した病院が必要だと、私は実感として思っておりますが、それが2次医療機関ということになるのかも教えていただきたいと思います。
　また、厚生労働省は2006年4月から、介護保険の見直しを行い、新予防給付という考え方を導入し、筋力トレーニング、栄養改善、口腔ケアを介護認定対象者として、新サービスを開始するということであります。既にモデルケースをして、全国で先行して実施しているところがありますが、いろいろ問題が指摘されています。
　1番目の問題は、いかに本人のやる気を引き出すかですが、トレーニングの負荷が上がるとやめる人が増え、効果が上がる以前の問題だとして、やはりこの対策としては、優秀なスタッフの確保が課題だというふうにいわれております。それなのに筋力トレーニングの指導するスタッフは、数万人不足するというふうに言われており、今でさえ、トレーニングの機器が埃にまみれ、ところによっては、部屋の片隅に積まれているという状態もあるというふうに言われております。私は、やはり筋力トレーニングは、必要不可欠なもので、問題は指導スタッフをいかに確保するかだというふうに思います。私はやはり本町もこの件については、1日も早く手を挙げて、本気で予防を含む筋力アップに取組む、介護保険会計にも影響を与えるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
　次に、町長の執行方針を聞くと、へき地保育所の再編成計画が大きく狂い、結局この3月で閉所するところは3箇所のみで、あと3箇所は継続するということです。私は正直これは何だという感じです。復唱になりますが、熊牛を残すのは、前回も申し上げましたが、今回は質問の主旨が違いますので言いません。よって、行政が熊牛を除いた他のへき地保育所5箇所を閉所する方針だというのを打ち出したのはいつですか。そしてそのプランをもって、地域と話し合いに入ったのはいつですか。その話し合いの結果、何が問題だったのですか。その問題を取り除くためにどのようなことをしたのですか。その結果、何が理解されなかったのですか。そしてまた、この問題について、その後地域で何度話し合いをしたのですか。現課だけで話し合いをしたのですか。現課だけでは対応しきれなかったのですか。理事者と話し合ったのですか。理事者は説得にかかったのですか。現課まかせではなかったのですか。
　私が何故そんなことを言うかというと、町の方針に従い、閉所に同意した3箇所の父母の不安が聞こえてくるからです。前にも言いましたように、へき地保育所に子供を預ける親の気持ちとしては、より近いところで安心して子供の面倒を見てくれるところがあれば、たとえ、預かる子供が2名であろうと、3名であろうと、そんなことは問題ではないのです。より本格的に幼児教育分野まで期待するのであれば、幼稚園まで送迎したり、常設保育所に通わせたりしているというのが現状だからです。
　しかし、町の常設保育所に統合したいという申し入れを尊重し、その考えに同意し、今までの数倍の保育料と長い送迎時間をかけて、この4月から常設保育所に通わせることに同意した親の気持ちを思うと、この不公平さは何だと私は町長に責任を感じてもらいたい。不透明さはいかがでしょう。町の事情に理解を示し、協力した人達が損をする行政は誰がみてもおかしい。せめて執行は閉所に同意したこれらの人達の子供の保育料は他のへき地保育所並みにする、あるいは今回へき地保育所という考え方をとって全部の保育料を一律にする、いずれにしても均衡のとれた形をつくらなければ、どんどん歪んでいくというふうに思います。町長の考え方を伺いたいと思います。
　最後に、国がこの4月、市町村合併の基本方針を打ち出すことを踏まえて、北海道は本道議会の一般質問で、積極的に合併を促す方針だということを明らかにしました。そして、この夏にも市議会を設けて、自治体の意見を聞きながら、合併自治体の組み合わせを求めるというふうに言われております。道の内部には、市町村への権限移譲を考えると、人口10万人から20万人規模の再編は避けられないとの意見もあり、適正規模がどうなるかが焦点だというふうにも伝えられています。道が市町村の組み合わせまで踏み込んだ合併推進構想を来年度中に打ち出すのは、当然、国の意向が強く働いていることは明白ですが、合併新法は知事に対して、市町村の合併協議について、勧告、斡旋、協定などを行う権限を与えていることを踏まえて考えれば、自治体法の判断だけでその制止を決めることは許されないということも考えられます。
　もちろん、合併だけが自治体の進むべき方向だとは私も思いませんが、道が先に示しました、2,228項目に渡る権限を移譲するという道の意向も無視できず、それを受け皿づくりに何だかの取組みが必要だということになってくると思います。この2,228項目が何であるか、我々には明らかにされていないので、何とも言えませんが、これら項目すべてを受けることのできる自治体と、まだらにしか受け入れるこのできない自治体では今後、大きな格差が出ることは間違いないと私は思います。
　町長は、1月の選挙後の記者会見で、合併問題は清水のことだけを考えているのではなく、道や国の動きを見ながら、十勝全体で協議をしていく問題だと、勝負を捨てて、大道につく視点で考え、慎重な対応をしていきたいと述べられていましたが、これは間違いありませんか。
　以上、4項目について質問させていただきました。答弁によっては再質問いたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　それでは、荒木議員のご質問にお答えしたいと思います。第1点目に考え方でございますけれども、確かに行財政健全化プランにつきましては、大変な労力と知恵を絞りながらのプランにさせていただいているところでございます。
　行財政の健全化という問題は、私が町民から負託を受けている中の命題でありまして、その解決のためには、並々ならぬ決意が必要でありますし、また多くの町民の皆様をはじめ、議員各位においても、これについては使命だというふうに私どもも押さえているところです。
　今日まで、この4ヵ年は本当に年数にしたら、10年位のそれを一気にこの4、5年でやる、それだけの負荷がかかった状況でございまして、町民の皆様もこのことについては、大変な思いもしたでしょうし、我々もそのような気持ちで精一杯な状況になったわけでございます。
　おかげさまでとは申しませんけれども、管内的に見ても、極めて効率の良い改革の案として、実行に移させていただいたところでございます。
　事務事業につきましては、今までの中でも、本来行政が行うもの等々、あるいは行政と町民との協働によるものとのこと、あるいは民間いわゆる住民自らの立場でやるものの3段階に分かれていくわけでありますけれども、その部分において、行政が何もかもというふうなことで行ってきたということでございまして、すべてが直営の施設運営を行わなければならないということから、当然ながら職員もその部門に配置しなければならないということでございまして、他町村では先駆けて民間という部分もあったわけでありますけれども、それもできなかったのは本町の特性でございました。そういったものを解決しなければならないということで、様々な施策を行ってきたわけでございます。
　今、こう考えてみますと、町民負担の増加というのは、いわゆる平成12年以前まで、使用料等を含めて一度も手をつけていなかったという大きな原因があったわけでございまして、それを12年にいたしまして、その折りに議会の中でも、一度に値上げの改定をするべきでなく、逐次見直しながらやるべきだという意見をいただいたところでございます。13、14、15年度に行う予定でありましたが、大変、社会の状況が厳しいことから、いわゆる使用料の値上げを1年、繰り延べることによって、住民の生活に少しでも恩恵ができるような形の中でやったというのも事実でございます。そういう意味では、その12年の折りのことを考えますと、増加という形になるのかどうか、それは3年ごとにこれを見直してあげていくべきだという意見がついているわけですから、ただ、社会の経済状況がこの間、想像を超えるスピードでなったものでありますから、当然ながら負担増というふうに押さえられるわけでございます。
　また、そういった中でサービスの低下もありましたけれども、これについても、当町としての先に、いってみれば、全道に先駆けたサービスというものもあったのも事実でございますし、施設の整備についても、そういった面で多々あるわけでございまして、やはりそれらを免れない状況になったサービスの低下というふうにも出てくるわけでございます。
　この辺で一度、考える必要があるというご意見でございます。そのとおりだと私も思っております。したがいまして、今年度はすべての事業の、あるいは様々な問題点のあるものについての検証を総括していくべきだと思っております。ちょうど、旧御影村との合併50年ということもございます。そういう意味では、これを契機に戦後60年というものもありますが、この辺をひとつ、じっくり考える1年であるべきだなとこのように思うわけであります。そのことによって、どうしてもこれはやらなければならないものか、あるいはこれを変えてやるものなのか、その選択をする年にしていかなきゃならないとこのように思います。
　今置かれている経済状況というのは、本当に年金生活者から低所得者には大変厳しい状況にありますし、商工業に至っては大型店の進出等もありますけれども、多様化する消費購買の中から、これも厳しい状況にあることは確かでございますが、そういった面から商工業者について、平成15年まで経済対策として、プレミアの経済対策として商品券を、その下半期まで、上半期の状況を見て、プレミアの発行をしてまいりました。
　本来は恒常的ではないのですけれども、昨年度16年は極めてまた厳しい状況でありましたので、私は商工会に春もやるべきだということで、新年度予算に組み込んだというのが実態でございまして、本来これは経済的な救済の道でやるのが本来だと思うんです。本来は恒常的に商工業者が各々行うことであって、町が支援するというのはやはり恒常的ではないわけでありますけれども、それをやはりあえてやらなければならない状況になったわけであります。
　今回もそういった面から、春、夏、秋を想定しておりましたけれども、財源的に厳しい状況でありますので、本体が、町がおかしくなってしまったら元もこうもないわけでありますから、その辺はひとつご理解をいただきまして、17年度は1本という形になったわけでありますが、これも年度当初から始めてやることによって、一定の安堵感と、春の去年のやつがなくなったということで、違う対策を商工会が立てるのではないかということから、検討して、今年度から施策も商工会で独自に取り組んでいただいたところであります。
　来年度につきましては、これも行革のプランの中では、一定以上の廃止という形を取らさせていただいておりますが、これも経済の動向によっては、以前にも申し上げてありますが、プランの年度別については、差はありますよと、前後することはありますよと言っております。経済状況においては、これらもまた考えていかなければならない部分も出るかと思うわけであります。
　そういうことから考えてみますと、従来のような総合計画における計画は、組めない状況になるわけでございまして、従来からもローリングをしながら、そのときどきの予算に合わせてやってきておりますけれども、極めて困難な状況にありますから、これは抜本的な計画の見直しはしなければならない、ただ、総合計画そのものは構想でありまして、あくまでも実施の部分でありますから、年度ごとの見直しはしていかなきゃならないなとこのように思うしだいでございます。
　いずれにしましても、こういった中で極めて困難な状況にありますから、やはり生き残っていくためには、住民の従来以上の考え方と、また、それに対するまちづくりへの自分たちへの協力体制というものを創りあげるということが必要だなというふうに思っておりまして、私ども今、まちづくり基本条例を媒体といたしまして、町民参加と町民の果たす役割、これを行政とともに議論していかなきゃならないとこのように思うわけであります。そういった意味から徐々にではありますが、住民意識の変化ということで、除雪の問題にしても、防犯の問題にしましても、助け合い運動にしましても、いくつかこの問題点の解決に向けて、取り組んできていただいているのが実態でございます。
　共に皆で町をつくっていくというやはりこういうことが必要ではないかと思うわけでありますが、いかんせん、その従業員を抱える企業等においては、大変な苦労を重ねているだろうとこのように理解しておりまして、何とか何か手を打つものがないかということで考えているわけでありますが、本当に難しい状況にあるわけであります。
　そこで、このような生き残りのためには、やはり経済というものを個々に経済的なもので立ち向かうのではなくて、やはり清水町として皆でこの町の経済をどのようにしていくか、今どうあるのかということを考えながら、そしてひとつの道の方向を探っていくことが、生き残りの策にもつながることでありますし、町民生活の維持、発展につながるものではないかなというふうに思っているところでございます。
　次に医療・介護予防の取り組みでございます。只今のご質問のように、1次医療圏とはどんなところかということでございますけれども、1次医療圏につきましては、住民の日常生活に最も密着したサービスを提供できるところとなりますと、基本的に市町村行政区域を1次医療圏と言っております。2次医療圏につきましては、道内で21圏域でございますけれども、これにつきましては、比較的専門性の高いところということになります。そこでサービスを受けられるということでございますから、そこでサービスの完結を目指すということで、地域単位ということになります。3次につきましては、これは北海道には6圏しかございませんけれども、いわゆる超高度的な専門医療、救急救命等々が置かれているそういうところが主になると思います。主にそういうところを言っているところでございます。
　十勝では帯広に3次圏がある、2次と3次が兼ねられているということであります。当町においては行政単位でございますので、1次圏ということになることでございます。そこで今、1次・2次・3次と言っているんですが、そこに1.5次医療というのも出てきております。これも市町村で提供されるものでございますが、結局は単一医療でも、診療所、診療医院と言われるものと、内科や外科を含めて病院と言われるものがあるんですが、当町においては、現時点では1.5次という医療、1次よりも充実するけれども2次までいかないというようなところは、清水赤十字病院が機関病院としての位置付けになるのではないかなと、このように思っているところであります。
　そういった観点から、今、病気予防もそうでありますが、介護予防ということで、今言われているいろんな様々な取組みが出てきているわけでありまして、今言ったようにその機能回復訓練というものが充実していく状況になっているわけであります。多くの誰もが望まないことになるわけでありまして、交通事故も含めてそういうことになるわけでありまして、介護予防重視型システムというものが生まれてきているところであります。
　2006年度に向けて、これら制度の改正の推移があるわけでありまして、第3期介護保険事業計画で平成18年から始まるんですけれども、数値目標を設定しながら、計画的に進めていきたいなとこのように思っておりますし、その介護予防の指導スタッフ、これについては医療機関との整合性を図りながら、要望を重ねながらいかなければならないかなとこういうふうに思っておりまして、現時点では清水赤十字病院が行っております筋力トレーニングの充実化に向けて、努力を進めていきたいなとこのように思っているところでございます。
　3点目の保育行政でありますけれども、不公平ではないかということでございます。昨年の行政報告でもございましたし、一般質問でもお話させていただいておりますが、熊牛を存続して逐次、他の保育所については再編をしたいというお話をしたところでございます。
　経過につきましては、そのときにもお話しておりますけれども、保育児童数が減少してきているということで、集団生活を営むのにも保育効果が期待できなくなるということもございます。そういうことから、当初は、松沢と熊牛に、いってみれば川東地区を対象として子供たちをそこにというお話をさせていただいたわけでありますが、地域との、あるいは父兄会と懇談した結果、市街地の保育所に入所させると、もちろん料金も高くなるわけでありますが、それでも入所させるということになったわけであります。非常にそこまでいくのに、父母の会の皆さんも相当いろいろ話があって、皆が全部がO.Kだということにはならない部分があったのだというふうにも思いますが、最終的に子供の集団的な生活を踏まえた中身でいく場合にはやむを得ないということでご理解をいただいたところでございます。計画でもすべて全部が、一遍にいくということは考えられていませんでしたので、当然、話し合いによっては延びる場面もあるということから、16年度ではなく、更に理解を得るなかで、進めさせていただきたいということも話し合いをしてきたひとつの方向であります。
　出だしは平成14年から出発をしておりまして、14、15、16と3ヵ年でこの問題について、それぞれ協議を重ねてまいってきております。その結果としては、その3箇所が残ってしまったわけでありますけれども、そのうちの1箇所は残すという方針をもとにきております。今でも変わっておりません。後の2箇所については、全てが、閉所そのものについては反対ではなくて、いわゆる足の確保を何とか求めたいということでございます。
　このことについては、順次お話申し上げながら、協議しながら解決に向けて、一層努力を積み重ねていきたいとこのように思っておりますし、父兄の方々にも機会ができれば私からも皆さんのご協力いただいたことに、それぞれの地域懇談だとか、ＪＡの会合等についてでは、いろいろご理解いただいたことについて、本当に感謝していることを申し上げてきているところでございますが、その旨また新たな形の中で会合が生まれれば、お礼を申し上げなければならないとこのように思っているところであります。
　最後になりますけれども、市町村の合併問題についての取組みでございます。確かに合併推進構想において、あるいは新法におきまして、それぞれの内容が変わってきて、一層強力な推進体制になってきていることには間違いありません。そしてまた道は権限を市町村にということでありますが、これは道州制特区の問題から絡めて、市町村に権限を移譲していくということになります。3月末までに、その一定の方向性を出したいような話をしておりますが、市町村には全く昨年の若干と今年のしか話しておりません。
　私どもは道が一方的にその考えることについては、これは許されないと、いわゆる道州制の考え方と、道の権限を下ろす考え方と、支庁の再編という3つバラバラなんです。受ける方はひとつなんですけれども、全くそういう面で整合性がないということで、私どもはこのことについては、理解しかねるということで言っております。当然、そういうことでございますから、道としても市町村の意見を頂戴しないで発車なんかできません。したがって、これはあくまでも市町村と道との十分な協議をして、その理解の上に立ってやらなければならないだろうと、このように思っていますから、受けれる市町村と受けれない市町村との格差の問題、どのようにしていくのか、その問題はどこでそれを業務を行っていくのか、支庁が置くのか、支庁は6支庁しか置かないといっているのに、14支庁を6しか置かないと言っている、後はどこでやるのか、地域センターで行うとか何とかと言っておりますが、それはいつまで続くのか、支庁は権限を町村に下ろすということも言っていたら、そのバラバラな状況でありますので、私としましては、きちんとした理念を構築すべく道に強く町村会と共々申し上げていかなければならないなとこのように思っております。
　以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただくしだいでございます。もし洩れているところがありましたら、ご指摘いただいて追加させていただきたいと思います。
　あの、私が選挙後の記者会見で申し上げましたものは、そのとおりでございます。この問題については、我が町だけが良ければいいとか、そういうことでは決して済まされるものではない。やはり、北海道全体とは言いませんけれども、少なくとも、十勝の中に、従来から私は一貫して変わっておりませんので、合併するのであれば、十勝一つしかないと言い切っておりますので、その方針は変えませんけれども、それだけでがんばっていけるものでもありませんし、お互いの調整というものをしながら、しっかりと見極めながら、これは進めさせていただきたいとこのように思います。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後2時02分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時15分）

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○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ご答弁ありがとうございました。1点目ですが、町長も町民生活が厳しいということをご認識されているというお答えいただきまして、共通の考え方に立てるなというふうに思いました。私は今このことについて、この実行プランを見直したよと、町民にもっともっとお金を出せということを言うつもりはありません。ただ、例えばですね、多岐に渡る高齢者対策の中で、町が独自で行っている介護手当、これをやめるということで、廃止条例が出ています。これは歴史がありまして、以前は1万円を出していた、ところが3万円にアップした。何故3万円にアップしたか、これわかっていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　介護手当につきましては、従来、1万円であったのが、3万円に上げた経過がございます。それは介護者の負担を軽減していくという中で、いろんな要素ありますね、寝たきりなど、その寝たきり高齢者の負担を軽くするということは、いわゆるその方が在宅でいた場合に例えば奥さんが就業したくてもいけない、その部分を金銭的な面で補えることができるならばということで伺っておりますけれども、相当古い時代のことですから、ちょっとそれは明確にお答えできませんけれども、私の押さえではそういう考え方で、あくまでも本人ではなくて、家族の介護をする手当という処置です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　これは介護保険ができるずっと以前の話でして、いわゆる入院されている方を自宅で面倒をみると、みてもらうという考え方が根底にありまして、その自宅でみてもらうことによって、入院医療費を安く抑えるということがこの3万円にアップした理由なのかなと思います。つまり行政側からみると費用対効果の関係で3万円を支給しても、十分効果があるというなかで、3万円にアップしたんだろうと思います。介護保険になって、それが1万円になって、今度は1円も出さないということですよね、問題はお金だけではないと思うんですよ。行政としてお金を出さないのは、今の時代では仕方がない。じゃあ、お金に代わって、介護家族に行っている1万円に代わって何を提供するか、これまでわずかだったけれども、皆さんご苦労様ですという気持ちで1万円を差し上げてきた。それをやめるということですよね。じゃあ、このお金に代えて何をするのか、なければないでいいです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　介護手当もらっていた方に、お金でなくて何かということなんですが、今日では制度の充実が図られてきておりますし、在宅サービスという問題、従来にないこの数年間の間に生まれてきているのは確かであります。ここ5、6年前の話ですけれども、そこからみると改善は良い方向へされております。この時点では、介護保険制度の充実、それからそういった弱者に対するいろいろな手当を超えているサービスしか方法がないわけでありまして、それが具体的にどうだということには、今は申し上げられませんけれども、そういった方向の中で、できる限りのサービス提供をしなければならないと思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　このことあまり深く追求するつもりありませんけれども、いわゆる介護手当を出していると、行政でご苦労様でしたという気持ちを表しているんだろうなと思うんですよ。じゃあ、それをやめて、みんな介護保険の代償として、施設なりそういうところで面倒みるという話になると、それまた介護保険料がどんどん値上げして、町の持ち出しが増えてくるんだろうと思うんです。ですから、やめるのはいい、やめる代わりに何でそういう人達に対してご苦労さんという気持ちを行政として表すということが大事でないかなと思っておりますが、何も考えていないということがわかりました。
　それで、先程言いましたけれども、プレミア商品券についても、町長が状況によって考えるという話でありましたけれども、これだって町がお金を出せば解決するとか、お金をやめるから、全部それで終わりだというふうにはなっていかない。それぞれの該当する方々、対象する方々がいろんな知恵を出し合って、どういう方法があるのかということを考えていくべきでないかなというふうに、私はそういうふうに思っているんですけれども、何も考えていないということであれば仕方ないんですが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　行政がそこまで個々のお店の方々と、例えば商工の場合、入れることはできませんよね。やはり商工会という組織がございますから、町としては組織と協議をしていくしか方法がないわけであります。今言われたことは、心の、精神面のそういったフォローをというようなお考えのようでございますけれども、すべてが行政の中で取り扱いできるかとなれば、それは限定されていますから、これは出来ないわけでありますけれども、そういった関係する団体と、十分な話し合いをしながら、やはり立ち止まって1回見つめ直すということが必要でありますから、そういった部分は大事にしていかなきゃならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　町長。

○12番（荒木篤司）　先程言いましたようにね、約350項目について、見直すということですから、その中で、本当に簡単な話、切り捨ててしまってもいいものもあるでしょう。しかし、行政として考えなければならないことも、いろいろあるだろうなというふうに思います。ここは役場というエリート集団です。ぜひ全職員の英知を集めて、どういうことが、町民に、何ていいますか、お金じゃなくて、いろんなアイディアを出して、安心を与えられるかということを検討していくべきでないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ちょうどその財政健全化プランをつくったのが、昨年からでありますけれど、先程申しましたように、ちょうど節目の年であるというようなことから、つくってはありますけれども、やはりこれについては、当然、各課に所管していくわけでありますから、その中でもう一度、再考していただいて、点検していくことが必要だろうと、ただ、財政的な枠は当然ありますので、この中に与えられている財源枠の中で如何様な形が取れるかということが、これは各課に通知してまいりたいとこのように思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　結局はお金の話になっちゃうんですよね。何ていうか、お金でなかったら住民と関われないということは、僕はないんじゃないかなと思います。ぜひ、さっきも言いましたように、どういう方法があるかも含めて、いろいろ検討していってほしいなというふうに思うんですけれども、そのぐらいは行政としての責務はあるんじゃないかと思いますけれども、どうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　行政として行うべきもの、行えないもの、やはりこの整理は必要かと思います。ただ、問題はそこですべてがそういうふうにいくわけではありませんので、やはり、そこに融合しながら、徐々に考えていかなければならない部分が出てくるかと思います。その点で、いわゆる今までの計画つくっておりますけれども、計画を、もう一度つくったものだけでいいということじゃなくて、その中でどのような方法が一番良いか、その辺を検討させていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ぜひ、いろんな意味で知恵を出して欲しいなと思います。次に移ります。管内の自治体病院の収支をホームページで見てみますと、相変わらず大変苦労しているなということが伺えます。具体的にどこの町村がどうだということは申し上げませんけれども、決算ベースで見ますと、少ないところで、5千万、6千万円の繰り出し、多いところで3億円以上、15年度決算で見ますと3億円以上の繰り出しているというところがあり、そして自治体病院を運営しているということが実態であります。もちろん、今言いましたのはお金だけの問題でしたけれども、それはお金だけの問題でなくて、その他に医師の確保とか、医療スタッフの充実だとか、それは計り知れない苦労をされているということは、先程言いましたように、診療所をもっていた清水町でも経験したことだろうと思います。
　幸い本町においては、先輩の方々の大変なご苦労のおかげで町長先程おっしゃいました、日赤清水病院というのがございまして、自治体病院の苦労の部分を引き受けていただいております。その結果、町がいろんな意味でどれほど助かっているかということが、計り知れないのではないかというふうに私は思っております。
　もちろん、町政としては、手をこまねいていたわけではなくて、新病院の建設の時の利子補給あるいは透析施設整備の際の補助金支出など、町民理解の上でそれなりに援助をしてきたのは事実でありますが、そのことが独立採算制をとっている日赤清水病院の経営にプラスに作用してそのことが清水町に病院を置いているということ、継続的に置いているということに繋がっていくんだろうなというふうに私は思っております。
　私は、町はやはり日赤病院の位置付けというものをきっちりとして、日赤病院が末永く清水町民の安心と、いざという時に対応できるような、日頃の話し合いをしっかりしていろんな意見交換をしながら、町民の命を守るという視点で考えていくということが必要ではないかなというふうに思っておりますが、日頃のコミュニケーションを今後しっかり重ねていくということは、最重要課題ではないかなというふうに思っておりますが、町長の考え方をお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今日まで、日赤の清水町への誘致活動から踏まえましても、100年の中で日赤病院を誘致して、町挙げてこの運動を展開してきたということはまぎれもない事実でありますし、医療法によりますと、準公的機関ということになっているわけですから、当然ながら日赤との協議、いろんな面での支援というものも必要最小限、許される範囲内でやらなければならないひとつのものであるというふうには認識しております。今後も先程も申し上げましたけれども、1.5次医療ということを踏まえて、やはり充実していただくことが住民の医療体制に大きく、また今後の介護についても大きく左右するものだとこのように認識しております。
　したがいまして、そこだけではないのでありますけれども、医療機関との定期的な協議を含めてよりどうあるべきかということについて、お話合いをさせていただかなければならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　介護関係の話ですけれども、筋肉トレーニングですか、それを新メニューに加えていくということですが、私が見る限りでは、やはりきちんとした指導のもとに行えば、かなりの効果が期待できるのでないかなと思っております。
　町長はそのことも含めて、日赤というようなお話でしたけれども、私はある程度、主体的にこの問題に取り組んでいくべきでないかなと思っております。今、模擬的といいますか、全国でやっていますよね、先ほど言いましたように、2006年度の介護法の見直しの中で、このことが組み入れられていくということでございますので、ぜひ町も傍観者でなくて、やはり積極的に手をあげてこのことについて取り組めるようにすべきでないかなと思いますが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　この問題については、これからの介護保険事業計画の中で十分議論していく、当然そこにも、日赤病院の院長も入ってまいりますので、やはり機関病院としてどうするべきか、あとの介護委員の方々と病院とはどうすべきか、すみ分けをしながらですね、しっかりとした体制に入らなければならないというふうに、これからの介護予防重視型システムという、特にそこら辺が重要視されますので、その部分については、十分協議してまいりたいと思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ぜひこれらの人達、該当する人達の生活が一日でも早く充実した生活に戻れるようにする、そのためには、この制度は極めて効果的でないかなというふうに思っておりますので、真剣に取組んでいただきたいなというふうに思います。
　先程、保育行政に関わる部分で伺いました。私は、何をあの中で言いたかったかといいますと、本当に町長が進める協働のまちづくりということが、結果的に公平な行政になっているのか、少なくとも、あの保育所の問題を見る限り、私は公平な行政になっていないのではないかというふうに思います。要するに賛成した、町の考え方に同意した人達から、今の保育料の何倍とるんですか。ちょっと教えてください。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（滝口幸男）　保育料の関係でございます。へき地保育所は、今、月額定額で7,200円でございます。今回、閉所に同意していただいた地区の松沢、美蔓、下佐幌ですけれども、この方々の保育料は、前年度の所得に応じてということで、個々に違うわけでございますけれども、仮に試算しまして、平均でお答えしますけれども、約25,000円程度の保育料になります。ですから、4倍、3.5倍くらいですか、以上です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　そうですね、要するに3.5倍の負担をすることになる、これが行政の進めてきたことに同意した結末ですよ。そんなのいやだよと言って残った2箇所の保育料は相変わらず7,000円くらいで、幼児の送迎も短時間ですむという格好になりますよね。こういう行政が果たして公平な行政といえるのかどうか、私はずっと今まで思っています。何で、町の考え方に同意したら、負担が大きくなる、どう考えてもおかしいと思います。私は前にも申し上げましたけれども、各保育所の父母の方々のお話を伺いました。閉所できないというところは、行政との話合いが十分にできていないというふうに言われました。時間的に余裕がなかったのかどうか、わかりませんけれども、この辺はそういうことを考えれば、とりあえず閉所された3箇所の保育所は、やはり従来の保育料で、全部が、残りの2箇所、5箇所一緒に統合するまで面倒みるという配慮が必要ではないかと思いますが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　確かに荒木議員のおっしゃるとおり、見た目には不公平なことがあるかもしれません、ただし、へき地保育所と常設保育所の保育内容は違うんですね。時間帯も違いますし、その辺も違うと思います。そういう面から見ると、今までにもじゃあ何でへき地の方が安くて、常設が高かったのかというと、高い方から見ればそうなるでしょうでし、そういう不公平感があった、それは言ってみれば、内容的に不十分とは言いませんけれども、十分やっているつもりですけれども、常設保育所との境がそこにあるということで、それぞれ理解をしていただいているのが実態でございます。
　そこで、学校にしても、閉校になってきた中で、子供たちが少ない中で、今までは学校と一緒に運動会やら学習発表会やらいろいろやってきたけれども、それができなくなってくると、そういう中で、やはり大きなところにいくことによって、お互いの同じ年齢の子供たちの中で集団活動を培われていくというようなことから、そういう方向を取らせていただいたんですが、やはりあくまでも基本的な考え方としましては、そこにいる人達の考え方が一番優先でございますから、その人達が理解していただいたところについては、順次再編になってきますよと、そこまでいかないところについては、やむを得ないということで、何が何でもこの1年で絶対やるんだということではなくて、延ばしてきたのも実態でございます。ですから、平成17年度までにすべてが残るところがそれが良ければいいわけでありますけれども、そうでない場合はやむを得ない状況になる、その場合はどうしても格差が出てくるというのは実態でございます。
　したがって、学校にしても何にしても、内容的には、どうしてもすべてが公平かといったら、若干は公平でない部分も出てくるわけでありますけれども、そこでいう住民と共にという中では、不公平さも出てくるかもしれませんけれども、公平の中にも不公平さもあるし、不公平さの中にも公平さもあるわけでございますので、その点、とにもかくにも同意をいただいた方々に、敬意を表するという方法しかないわけでありますけれども、将来の子供たちのことを考えていくのであれば、その方法のほうが望ましいのでないかということでの結論に至ったところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　考え方の違いがありすぎまして、議論がかみ合いませんのでやめます。
　次に最後の質問、今年の1月27日の十勝町村会の総会で、広域連携の可能性について議論を深めたと伝えられております。町長が描いている十勝全体で協力していくという構想がどのような絵になっているか知りませんが、広域連携の形式を取っている消防組合はどういう評価をされますか。私ども一般議員は、総務委員会で属して、尚且つ委員長、副委員長という立場でならなければ、消防組合の委員になれないという仕組みになっていますので、なかなかその消防組合の仕組みを理解するのにも時間がかかります。私は今回2度目ということで、消防組合の議員になったので、少々その何ていいますか、検討する余地ができたということですが、考えてみますと、この消防組合は、バブルの最盛期といいますか、私からいえば、遺物で、到底、広域連携という成果が反映されているとは言いがたいと思います。そういう意味で、いろいろ検討する余地があるのではないのかなと思いました。
　先の町村会の総会でのいろんな意見の交換で、道の対応についていろいろ意見が相次いだということですね、私は、自分たちが進めてきた消防組合について、もう一度その根底から論議し、十勝一つにして、指揮命令系統を統一して、全十勝で1消防組合とすることが広域連携の話にもつながっていくというふうに思いますが、いかがでしょう。もし町長が本気で広域連携を考えていくと、模索していくというのであれば、私はやはりこの問題を来るべき場所で提起して、形式連携から本格的な行政効果をもたらす広域連携に組織が生まれ変わることが必要ではないかというふうに思いますが、町長の考えはいかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　現在の取組状況でございますけれども、昨年から、十勝の合併の問題から始まってきているわけでありますが、最初は十勝一つという考え方が強かったわけでありますけれども、1万人問題から含めて、そうでなくなりまして、今日に至っているのが現状でございますが、一変に十勝一つにはなかなか、基本方針はわかって皆理解しているところでありますけれども、ひとつになるというのはなかなか難しいというなかから、それでは広域という中から、2段階踏まえてそういう方向性を見出そうということで、出たのが去年の状況でございます。以来、幹事会を持ちまして、担当課長等で4つの部会に分かれて進めて、ある程度の報告をされたわけであります。そこで、先般の町村会では、これでは進みが遅いということで、今年度徹底的にこれを仕上げるようにということで命ずるということで、いわゆる18年に向けてやっていこうという形に考えているところでございます。
　何故こうなのか、消防につきましてでありますけれども、現在、無線業務のデジタル化が入ってまいります。これが電波法で28年の5月まで、平成28年の5月までですから、10年あるわけでありますけれども、国の財政支援を受ければ、23年の5月までしかないわけでありまして、あと5年くらいしかないということであります。これで相当何十億というものが、結局各本部が置いてあれば、そこにはまってくるという形になります。
　したがって、そこを構成するうちの場合、3町でありますから、3町に負担がかかるということですから、それを1つに集約することによって、節減でできるでしょうと、それから本部の職員もそれぞれ5地区、帯広を含めて、6本部ありますけれども、5本部であってもちょうど4名ずつ、20名いるわけであります。その部分を節約して半分以下にできる、そうしたら負担金も減るというようなことから、そういう方向に進めていくことが、今後の体制として望ましいのではないかということから、これだけでなくて介護保険もそうでありますし、税の収納対策もそうでありますし、国保もそうでありますし、あるいは今置かれている環境複合事務組合、これも十勝圏の中にしておこうということで、今十勝圏で2つの事務組織がありますけれども、それも含めて考えようということで、今年度早急に取り組もうということで、去年から幹事会、何回かのやっておりますし、助役会まできておりますから、これをもうひとつ掘り下げていくということで、いっておりますし、私も積極的にとりかかっているところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　残り時間5分だそうですので、あの去る7日、帯広市議会で上野議員の質問の中で、市長は十勝圏全体の発展することが望ましいという考え方から、管内20町村と一体的な発展のために連携していきたいというふうに発言されていると新聞に報道されています。
　私の個人的な考え方はさておいて、合併協議中に、言ってみれば、はしごをはずされた清水町ではありますが、町長が先程言いましたように、十勝全体で協議をしていきたいという考え方を見れば、私は帯広市長が十勝全体で協議していきたいという考え方を持っているということでございますので、やはり町長は今回、はしごをはずされたおかげで、言ってみれば十勝管内でいえば、傷の少ない町村長なのだろうというふうに判断しますので、ぜひ十勝全体で協議するということで、リーダーシップを取っていただきたい、そういうふうに思うんですけれども、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　痛みが一番ひどかったんです。はしごをはずされて。他の協議しているほうが、逆に私は対住民に対してもスムーズな形でいけたのでないかと、私の場合は完全に痛みは一番大きかったと私は思っておりますし、他の人達もそう思ってくれています。
　その中で、言うわけでありますけれども、私のところは、過去苦い経験しているからと、常々言っておりましたから、やるんであれば、小異を捨てて大なりをつくるということにいく必要があるだろうと言っておりますから、このことについては一貫して、一変には変わらないと思いますけれども、ひとつひとつ最大の努力をしていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　そのためにも、先程言いましたように、消防組合の広域連携を見直して、本当に行政効果が上がるようなものにしていっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後2時51分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時05分）