北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　12番、荒木でございます。せっかくの機会ですので、3点について、執行者の考えを伺いたいと思います。答弁は要点を簡潔にお願いしたいということを申し上げ、質問に入りたいと思いますが、ナイター議会をやり始めてから、たぶん9年か10年経つんだろうと思います。質問者が悪いのか、質問の内容が悪いのか、とにかく本日は一般の方の傍聴がなしということでありますから、やはりこの辺で何か考えなければならないのかなということを思いながら、質問をさせていただきます。
　初めに、地方自治法244条の改定と公のあり方について、どのように考えているかお聞かせいただきたいと思います。平成13年6月の通常国会において、地方自治法の一部改正が行われ、それまで公共施設の管理・委託は公共団体や公共的団体、あるいは第3セクターに限定されていたものを、改正によって、民間営利企業の参入が可能となり、競争原理を働かせることにより、より安くより効率的な自治体運営ができるようになったとのことですが、このことについての町長のお考えをお聞きしたいと思います。
　この制度を、指定管理者制度といい、町はアイスアリーナをこの制度を適用して管理を委託したいというふうに考えていると言いますが、何をどのように協議をして、そのような結論になったのか、協議の過程と結果について説明していただきたいと思います。説明をお聞きした後、再質問をいたします。
　次に、新聞報道によれば、厚生労働省が発表した17年の1月から6月までの人口動態の速報値で、31,000人の人口が減少した、日本の人口が減少したとのこと、とうとう人口減少社会の到来かというふうに報じていました。少子高齢化が取り沙汰されて久しいのですが、産まれる子供よりも、亡くなる人のほうが多いということを意味し、今後はますますこの傾向は顕著となり、今世紀末には日本の人口は1億の大台を割るのではないかとさえ言われております。日本全体からみれば、そういうことになるわけですが、我が清水町に限ってみれば、もう10年近く前からそうした状況があった気がしますが、いかがでしょうか。
　少子化が問題だと声高に言う割には何か対策が遅れていたのではないか。結果的にむしろ、後ろ向きな政策が行われてきたのではないか、そんな気がしてなりません。町長は午前中の答弁の中で、清水町は福祉の町だと言われました。本当にそうなんでしょうか。
　例えば、この4月から児童福祉法が改正されて、すべての町村が、児童相談に対応する、対応できるように明記されました。清水町としてはどういう対応をしているのでしょうか。専門的な相談員を置いているのかどうか、その実態を教えていただきたい。
　それから保育所、例えば、へき地保育所を統合する、これは仕方ないことだということは、私もそう思いますが、その統合の進め方が全くなっていない。私は全へき地保育所を廃止し、児童バスを運行して送迎すべきだと思っていますが、結局はまだら閉所によって、それすらも不可能。町の方針に協力して廃止した地域に住む児童幼児の送迎は、父母が行うこととなり、毎日10キロメートルも20キロメートルも子供の送り迎えに車を走らせる。その負担たるや大変なものになっているのではないか。町長はその苦しみを知っているのだろうか。以前から、担当課はいつでも地域の同意が得られれば、対応できるように準備をしていたのは、私も知っていますが、執行が住民の説得に失敗したばかりに、結局そこに住まない関係のない住民に負担をしいることになった、典型的な例。町長はどんな責任を感じているのか伺います。
　高齢者に対しては、後退したとはいえ、まだまだ病弱な人に対する対応は、それを仕事としている人達との関係もあり、多くの予算を計上して、政策的に行っており、いろんな問題があるにせよ、一応カバーされているかというふうにいえるかと思います。問題は85％前後を占めるいわゆる表面上健康な高齢者に対する手当がどのように行われているか。今、表面上といいましたが、体は丈夫でも心が病んでいる方々はたくさんいると思いますが、その心のケアを含めて、どんなことをしてきたか教えてください。
　最後に、旭硝子財団というところがあります。旭硝子財団は、地球環境悪化による人類存亡の危機の度合いを、世界の専門家のアンケート結果によって示す環境危機時計が2年連続して逆戻りしている。最新時刻は9時5分になるということを、9月6日の新聞で報道されていました。過去最低だった2003年は、9時15分、昨年は9時8分、今年は5分と、人類滅亡を示す12時まで残り時間は若干延びましたが、依然、深刻な状態には変わりないと、同財団では警告をしています。
　町長は、この3月の執行方針で、仮称「環境基本条例」の制定に向けて住民と協働で進めなければならないと言っていますが、環境家計簿の実施と職員プロジェクトによる、町民パートナーシップの構築に向けて取組んでいくと言っていますが、何を言っているのかよくわかりません。環境家計簿を町民につけてもらうということでしょうか。つけてもらっているということでしょうか。また、職員プロジェクトによるといいますから、環境問題のプロジェクトチームを立ち上げているということなのかなというふうに思いますが、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。
　また、住民パートナーシップの構築とは何ですか。意味がわからなくて、イメージもわきません。凡人でもわかるように説明してください。説明を聞いてから、再質問をします。以上です。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、荒木議員のご質問にお答えします。
　まず、最初に1点目でございますけれども、議員ご案内のように、15年の9月に自治法の一部改正がございまして、指定管理者制度たるものがその中に織り込まれたわけであります。
　当町で、今考えております中には、先般まで一応素案という中で、内部の方針案を出したところであります。これは申し上げましたように、移行を、来年の18年9月までに、制度の移行を行うか否かの判断をするということであります。そういう中で、本町のすべての公の施設について検討し、選択を行い、基本的な方針を定めていきたいということでございます。
　特に、今アイスアリーナのことが出ましたが、これについては、町の活性化策と氷上スポーツの振興を図る目的で設立した施設でありまして、管内では、全道でも少なく、管内でも、帯広市を初め2町でこのアリーナの運営をしているところであります。
　特殊なそういった状況から、特殊な施設であり、町外を含めた広範囲な利用者のニーズに応じて、行わなければならないというようなことから、その導入によりまして、専門性、特殊性といいますか、そういった管理を行わせることがより効果的でないかということで、その検討を進めるということで、まだ決定はしていないところでございます。これが、第1点目のあれでございますが、公の施設としまして、町民に対して、福祉や文化、あるいはそういう事業を行うために、今までやってきたわけでありますけれども、その業務を兼任している状況になりまして、今後、職員の増加は望めない、現状も望めない、やはり削減に向けていかなければならないというようなことから、サービスの質を落とすわけにはいかないと、こういうようなことから、公的に守っていかなければならないもの、あるいは公的ではなくても、良いものという選択をしていかなきゃならないと思っているところでございます。
　次に、少子高齢化の取組みでございますが、今まで当町としては、早くから福祉の町としてやってきた、先進的な取組みをしてきたということを、お話しているわけでありますが、現状ではどうかということになりますと、それ以上に進んできている自治体も今現在あるのも事実でございます。しかしながら、それ以上のことをどうのこうのということありませんけれども、住んでいる人達が、安心していけるような体制づくりをしていかなければならないと思っております。
　そのためには、施設に入る、あるいは家族がいるとか、いろいろあるわけでありますけれども、何らかの支援策が必要な方、そういった制度の狭間にいる方をどのように、それに対して支援をしていくかということを考えていかなきゃならないということでございます。当然そういう計画に盛り込んでおりますので、これを深めて、実現に向けていきたいなと思っております。
　そこで、相談員でありますけれども、専門相談員は今のところは配置しておりませんけれども、職員によるケアを行う介護福祉だとか、そういうような中で相談業務を、在宅支援センターという中で相談業務を行っておりますけれども、これももう一度検証しまして、担当課のほうに、そういう方向性で考えていただくようにしたいとこのように思っているところであります。
　保育所の問題につきましては、ご指摘いただいたように、非常に危惧しているところもたくさんあるわけでありまして、非常に私としましても、頭を悩ましているところでございます。
　父兄の、保護者といいますか、保護者の距離間、時間的な制約がある中で、送り迎えをしていただいている、これも確かな事実であります。保育所、へき地だけがそういう送り迎えしているわけではなくて、全般的に仕事を持っている方も、保育所は基本的には仕事を持っている方の保育所でありますから、町にあってもやっておりますし、従来、羽帯なんかは早くに集約化になって御影まで行っている。距離間にしても結構な時間があるというのは事実なわけであります。
　そういう中で、保育所のそういう集約化に向けて、バスをいろんな角度から検討しまして、バス運行の送迎を、幼児のバスを運行していきたいと、今考えているところでございます。
　当然、へき地の保育所にいた場合の利用料というのは、非常に低かったですけれども、こちらに来ると、高いというのも、常設の保育所料金でございます。そういう中で、コストバランスを考えていきますと、元の状況と今の状況を考えますと、十分、1保育所施設分の費用で賄えるのではないかということでいるところであります。
　2つ目の最後でありますけれども、ケアの問題であります。非常にこれも言っていただけると、非常にその部分が心も広げられるわけになりますし、対策の手立てがあるわけでありますけれども、それがなかなか言っていただけない部分があるわけでありますけれども、もう少し深めていかなければならないと思っております。
　それはどういう部分になるかといいますけれども、行政だけでは限界があるというふうに思います。ということは、やはりそこに出向いて、どんどん出向いて、そういう人達のところに出向いていかなければならないとなると、それぞれの制限が出てきますので、やはり地域の人達が、近くに住んでいる人達が、こんな状況だよということを、私達もこうやっているんだけれども、自分達では出来ない部分どうしたらいいんでしょうかというような、そういう体制づくりをしていかないと出来ないので、先程言ったように、ある議員さんに先程お答えしたように、小さなネットワーク、ブロック別の地域ネットワークという、町全体のそれから小集団によるネットワーク、これをしっかり定着していくようにしていかなきゃならない、そのことによって、細かな内部の部分も広げていけるんでないかなと思います。行政のやつは限られてしまいます。数人の福祉関係の職員と保健婦になるわけであります。そういう形になりますので、やっぱり、ここが清水町に欠けているものだと、認識していますので、これをやはりやっていかなきゃならないと、そこが一番やはり遅れている部分ではないかと、私は認識をしているところであります。
　次に、環境条例でありますけれども、これも私のあれで徐々に進めているところであります。この基本条例つくるのには、やはり先程議員にもお答えしておりますけれども、やはり住民の皆様によって、住民が守る条例でありますから、行政が守らせるのではなくて、住民が守っていくという、自発的なものでありますから、それをつくり上げるのには、多くのそういった議論が必要であろうと、そのために、住民とパートナーシップで、今までは協力という言葉でありましたけれども、共にやっていく必要があるだろうということであります。
　環境家計簿につきましては、ご案内のように、希望をとってもなかなか出てこないというのが現状でありますから、これはいくら行政側として進めて、町内会にこういって説明してやっていっても、出てこないんですよ。書くのが面倒だとかなんとか、もうそういうことが多いわけですから、女性の方が特にそういう面になかなか入っていけないというのがあります。そういうもので、そうは出来ないものであります。
　プロジェクトにつきましては、昨年度の11月に、庁内の指名委員と、公募委員ということで、今若手を中心に、議論をさせていただいているところであります。その結果が、今、衛生組合という、補助を受けてやる中で、市町村が受けてやれないもので、先般、衛生組合主催による、環境問題を考えるということで、やったわけです。シンポジウムみたいな形で一応やっている、講演会をやったわけであります。
　そこで、先生が、来た講師が言われるのも、やはり住民が私と同じような考えで、お話をしたと聞いております。前段で、私、挨拶と先生と若干しかお話出来なかったですけれども、つくる前にこうやっていくことが、一番大切なことだと、他の自治体では、案が出来てからやっているけれども、出来る前からこうやって、こういう住民とこうやってやっていくのが一番大切であるということを、前段で私にもお話をいただいてございますし、そのときニセコ町の基本条例を持ってきたものですから、うちはこういうやつで、今、案として出していますと、見たときに、いやこれはすごいですねとお褒めいただきました。環境省のアドバイザーでありますし、北海道の環境問題の委員でありますし、有名な講師であります。ですから、科学的にもいろんなこと、法律的にもいろんなことを説明していただきましたけれども、やはり実行していくのは、そこに住む人達が実行していかなければならない、そのためには、やはり住民との協働のパートナーシップをやりながら、やっていくべきだろうと、こういうことでお話をいただきましたので、たぶん、私と同じ考えの部分だなと、共通するところ、多々ありました。
　今後、そういう面で基本条例の、仮称でありますけれども、制定に向けて、住民との協議、話し合いをしていかなければならないとこのように思っているところでございます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　わかりやすい答弁ありがとうございました。まず指定管理者制度について伺います。私も指定管理者制度とは何なのかということがよくわかりませんでした。それで、この指定管理者制度とは何だという本を買いまして、ちょっと勉強してみました。
　これでわかったのは、何かというと、官の縮小だということでした。いわゆる簡単に言うと、政府の構造改革路線上のことで、官業を小さくして、民事を創造するということだということです。もう少し言えば、構造改革なくして日本再生はない、どこかで聞いたような台詞ですよね。この小泉政権の誕生と同時に、構造改革の総合戦略として、経済財政諮問会議が誕生し、骨太方針の第1段、第2段、第3段と、次々と打ち出され、この中に地方自治法の改正も含まれていたということでした。
　よって、この244条の改正は、政府が進める民で出来ることは民でという、構造改革路線に基づくもので、これをニュー・パブリック・マネジメントと位置付け、いろいろな公の施設の管理の民間化を進めようというものです。例えば、保育所や図書館、福祉教育、文化の領域、あらゆる公共サービスおよび施設の管理責任を抜本から変更するもの、しいては、あらゆる公的部門の民間開放にしていくといわれています。
　町長は、まだアイスアリーナも検討中だというお話でございましたが、この制度をこれからどんどん拡大していこうというお考えかどうか伺います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あの、ニュー・パブリック・マネジメントで、確かにそのとおりですが、これは1980年半ばでありますけれども、イギリスでこれはやり始めたわけですね。大きな成果を上げているということで、日本もそういうこれからの人口の構造の変革期にあるので、今後、そういうふうにしていくべきではないだろうかということで始まった主旨が、その当時ありますし、今、議員の言ったような主旨とも合致するものであります。
　今、お聞きの、今後広げていく気がないかということですが、今、検討させておりますが、あまりそのうちとしてやるメリット、これは数が少ない状況でおります。したがって、清水町においては、メリットが少ないんではないか、福祉的なものがあまりにも多いわけですから、料金の設定が低いという条件の中で、引き受けるというところがないのではないか、いわゆる行政サービスの使用料をいただいていないということでありますけれども、非常に少ないのではないかと、そういういただいているところで、近い線でやれるところについては、そういう方向で行けるんではないかということで、今、協議をしているところでございまして、広げれるか、広げていけるかということになりますと、広げていけれないのではないかとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長、そのようにおっしゃりますが、これまでの公施設の管理制度、今後、すべてが指定管理者制度に一本化される。今は、その移行期間ということになっていますよね。平成3年の6月ですか、これ、どういうふうに勘定すればいいのかわかりませんけれども、移行期間3年置いて、すべて指定管理者制度によらなければならないということになっています。更に、すべての自治体施設の管理事務や運営が出来るように、個別の法律や政令、通知など、今、全面的に見直し、洗い直ししていくということです。それで今回の改正で、保育所も指定管理者制度の対象となる。保育所の管理も特別な制約がない限り、民間でも出来るようになったということですが、いわゆる児童福祉法の24条、26条で規定されている、入所決定権や保育料の決定権を除いて、町は管理委託をするという考えはありますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ちょっと、指定管理者制度の関係ですが、議員ちょっと誤解されているのかなと思っていますが、第3セクターは3ヵ年という形なんですよ、第3セクターは。第3セクターが指定管理者をやらなければならないということなんです。それ以外は、いわゆる来年9月までに、それをやるかやらないかと制度を条例でここで決めなければならないということなんです。ですから、そういう状況だということだけ、ご理解をいただきたいと思います。
　保育所がですね、今、全国各地で福祉法人に委託したり、民間に委託したりやっています。入所決定は、当然、行政が行っているということでありますから、それは何も、保育所は帯広でもやっていますし、音更もやり始めたし、いろいろ全国的に直営のところと直営ではなく運営をそうやっているところたくさんあります。そういう面で、検討していかなければならない状況になるだろうというふうには思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　これ、間違っているかどうかわかりませんよ。この中身は間違っているのかどうかわからない。わからないけれども、この本によれば、いわゆる3年移行期間置いて、全面的に指定管理者制度に移行するというふうに書いてあります。
　この改定はですね、歴史的変化と言われている。企業経営手法を取り入れることによって、官から民へという官民合わせる役割の再構築を意味して、規制緩和によって公的部門への企業経営手法の導入ということを意味しているということです。このことは、役場の仕事の多くが、民間任せで出来るということを意味し、本当に必要なのは管理企画部門ということになり、場合によってはその部門さえも民間任せで良いということになるのではないかと思います。今は、法律によって、官しか出来ないと決められています。でも、この先程お話したように、簡単にこれらの法律を改正して、規制緩和の流れの中で、いつも簡単に民間のシステムが可能になる。現に、行政財産と普通財産の垣根を低くして、行政財産の私権が減って、私権の設定が自由になるという解釈がなされているというふうにいわれています。公有財産が、行政財産と普通財産のいずれかに分類されているか、区別、そういう分けてある、絶対的なものではなく、もっぱらその用途によって決められているのであって、絶対的なものではないというのを、広島高等裁判所が判例を示しました。私が何を言いたいのかというと、この指定管理者制度によって、これからは、官と民の競争が始まるということを、執行者初め職員が自覚しているかどうかということをお聞きしたいとうことですが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今のその文献等々によれば、そういう形になるのではないかと、書物の中にあるところは私も読んでいるところであります。でも、財産をすべてやるんではなくて、いわゆる官が今管理している部分を、そういうふうに向けるわけでありますから、施設そのものは公の財産であるし、総括的な先程言った入退票みたいなものは、町が、自治体が行うと、こういうことなんです。管理部門で、職員が配置して管理係と、仮称管理係というか、いろんな係がありますけれども、それが職員じゃなくて、民の人達がやると、事業の企画は自治体がやるけれども、そこに企画部門も事業計画もやるという方法もあるし、そっくりそのまま事業企画もそこに向けると、個別業務委託という、そういうことも出来ると、そういうことでございまして、当然、だから同じ施設を2つ持っていて、こっちが官でこっちが指定管理者というふうになった場合は、競争の原理が見た目にはあるかもしれませんが、総括的なものでは、同じ中で行われるものだというふうに思うわけであります。
　我が町には、そういう先程言ったように、たくさんそういうあれがないものですから、これから、職員もそれによって、皆で学習して、指定管理者制度とはということで、本当に今のような学習を深めていきたいなとこのように思っています。

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○議長（田中勝男）　荒木議員、一般質問中ですけれども、ここで暫時休憩いたします。　（午後7時48分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。 （午後8時05分）

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○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　（マイクのスイッチ入っておらず聞き取り不可）

○議長（田中勝男）　荒木議員、マイク入っていますか。

○12番（荒木篤司）　この制度をどうするかというのは、むしろ町長がどうするかというよりも、町民がどう選択していくかということではないかなと思います。本当に官でしなければならないことが何かということをしっかりと整理して、そして町民の同意を得なければ、町民に官で行おうとしている施設管理は単に職員の自己保身のためだと解釈されたら、執行は町民の信頼を失い、それですべてが終わりだという認識に立って、本当の意味で町民と共に歩かなければならない。町民の支持を失い、競争原理にさらされて、生きなければならないという危機感を持っているかどうか、地方公務員法という権力に守られて、安泰な生活を保障されているという現状がいつその地方公務員法も改正されて、それがやがて幻想だったというふうなことを思い知らされる日が来る、私はそんな気がしてなりません。町長は午前中、職員の生活を守る権利があるというふうにおっしゃいました。しかし、この制度の導入はいつまでもそれを保障しているか、厳しい状況かと思います。
　いろいろ申し上げましたが、結局は全職員がこの指定管理者制度の意味をしっかりと受け止めて、町民から指示される職員集団にならなければ、自分達は生き残れないということを、自覚し、全職員の意識改革を進める必要があるのではないかというふうに思いますけれども、町長の認識を伺いたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、指定管理者制度から始まって管理能力の話が出ております。職員には、管理者制度というのは出ているのが、これに改まって研修等設けたことはありませんので、こういう中で研修通して指定管理者という制度というものを十分理解した上で、検討協議、入っていただくようにしていきたいと思っています。
　また、意識のほうでございますけれども、それなりに意識改革を常に求めているわけでありますから、頭の中には、当然入っているわけであります。ただ、実行面で素早くそれが実行できる人と、少しかかる人が多少あるかもしれませんけれども、共通した認識では意識改革を求めておりますので、更に一層求めていきたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　次の質問に移ります。本町の合計特殊出生率は1998年の平均値に比べて、2003年は0.02ポイント改善しています。これは、全国的に低くなる傾向にある中で、私は朗報じゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　出生につきましては、いってみれば、平成13年度からみれば、伸びているといっていいわけでありますし、平成12年がちょっと多かったわけですが、ほぼ、平成5年、6年が多くございましたが、平成5年それから7年、8年、9年、10年、11年、いわゆる平成12年と平成6年を除いては、ほぼ同じような形の中で推移しておりまして、非常に良い方向に今のところあるといっても、いいのではないかとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ここにこれ十勝管内の状況が、2003年度ということで、厚生労働省から発表された数字があります。6月議会で、安田議員が、その数字の出所を尋ねましたが、結局どこから出たかわからないというようなお話でした。でもこれは考えてみたら、町から出なかったら出るわけがないですよね、この数字、たぶん、それを基にして国が集計しているんだろうなというふうに思うんですけれども。わからないということで、やっぱりわからないですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　担当の者から、その後の調査で、いわゆる出生届、保健所ですね、そこのほうに出しているということでございまして、それが全道、全国に繋がっているものではないかということでございます。独自に清水町や他町村のやつをどこからすぱんと出ているかといったら、そうではない。保健所の、地域保健情報年報というものがあるそうでございますけれども、そこからそういうものが出ているのではないかということです。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ですからね、どうしてそういうことになるのかなと、僕はちょっとわからないですよね。今、少子化が問題だ問題だと言われていますよね。言われている中で、こういうふうに数字をきちんと整理しているところがあるわけですよね。それをきっちりと把握しないで、どういう対策が立てれるんですか。私はそこら辺がよくわからないんです。じゃあ、何を基準にしてこの問題を、問題として捉えて、尚且つ改善するように努力しているんでしょう。いないんですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程の数値についてはですね、その当時の時には、知り得なかったということで、その辺の部分の調査部分が少なかったのではないかということで、これはお詫びしなければならない問題だとこのように思っております。当然、そういうものの推計をしながら、やはり計画的なものでいかなければならないだろうと、少子化対策ですね、それには十分心しております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ですからね、ここでまた話が、別に町長の揚げ足取るつもりじゃないけれども、福祉の町だって言う、言うこととやっていることが全然違うんじゃないかなという気がいたします。
　話は変わります。在宅高齢者の介護保険適用者以外の、さっき言いました、表面上は健康な人、一般的にいえば健康な人に対する対策、何があって、予算的にどのくらいかかっているか、かけているのか、ちょっと教えてください。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。保健福祉課長。

○保健福祉課長（安曇達雄）　いわゆる健康なお年寄りということで、65歳以上に限定をさせていただきますけれども、3月末で約2,800人くらいの65歳以上の人口がございます。それで、介護保険の認定を受けている方が360人程度、その他に、例えば入院を一時的にされている方、あるいは何だかの理由で介護申請をされていない方等々を除いたとしても、お話のとおり、2,000人以上の方が元気に活動され、事業的に、社会に貢献されている方がいらっしゃるというふうに思います。それで、そういう方々についての特別な対策は取っているかということでございますが、基本的には日常の生活をそれぞれ活動されているという中で、社会活動に参加されたり、いろんな機会、社会参加の機会をご提供させていただいたり、いろんな自主的な参加をしていただいているということになろうかと思います。
　その他に、ご質問の中身として、いわゆる元気なお年寄りの中で、それでもなかなか社会に対応できないだとか、そういった方々への対応がどうなのかという部分もお話の中にあろうかと思いますけれども、この部分について、具体的にそれがどういう方向を取っているかということになりますと、例えば、日常の中の保健士活動の中でのいろんな聞き取りでありますとか、あるいは介護認定に関わっておりませんけれども、会議の中でこういう人がいらっしゃるよというようなお話だとか、あるいは町民の方、あるいは民生委員さんのお話の中で、情報をいただくというのが現状の内容でございます。それで、この辺の部分についても、先程町長からもお話されましたけれども、少し力を入れていかなければならない部分だということは、私どもは認識しておりまして、その部分につきましては、今、具体的に介護事業計画をつくっておりますけれども、その中でも議論をしていかなきゃならないし、地域ネットワークというものを、福祉の中でどのようにつくっていけるかという部分に、課題としてあるなというふうに理解しておりますので、そういった部分で、解決の方向を見出していきたいというふうに思っております。そのようなことで具体的に、それでは先程申し上げたような方々についての、具体的な経費をどの程度かけて云々という部分については、申し訳ございませんけれども、現在持ち合わせしておりませんのでということで、よろしくお願いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　結局ですね、高齢者対策といろいろ言いますけれども、結局は、医療費や介護費に予算の大部分が費やされる、80数％を占める在宅高齢者に対する行政的な手はあまり差し伸べられていないというのが、実情ではないのかなというふうに思いました。ばら撒きの敬老会の縮小は、私はいいと思います。早くやめるようにと、何度も申し上げてきました。お金を無差別にばら撒く政策が高齢者対策か、という意味であります。しかし、やめた、お金浮いた、浮きましたよね。これはどこに消えたのでしょうか。いわゆる福祉費の中に、敬老会で敬老年金にして渡していたお金ありますよね。それはやめましたよね。やめたのはいいですよ、そのお金はどこに消えたということになるのでしょう。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（安曇達雄）　総体事業というものの中で、当然、優先度合いというものがございます。そういった中で、それぞれの経費に充当するということになるかと思いますが、特財という形にはなりませんので、それがどのように配分されたかというのは、申し上げられませんけれども、ただ、そういった事業を、そういった部分がなくなったわけですから、その部分について、当然、新たな福祉事業の展開の中に活用していくというのが、理想であろうと思っております。そういった部分も含めまして、今後、先程申し上げましたような部分で、どのようにしてそういったものが展開できるかというようなことが、大きな課題として思っておりますので、その中で十分検討してまいりたいと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　結局、ばっさばっさと切ったけれども、高齢者対策に必ずしも予算の配分はいっていないというふうにおっしゃったというふうに理解します。今現在、寂しい高齢者がたくさんいます。子供に見放され、家族に疎外され、ただひたすら命の尽きるのを待っている、孤独な方々。単身家庭だけではなくて、子供達と同居している高齢者の人達も、家庭内別居をさせられ、一日中話し相手もいないと嘆きます。こうした家は、家庭は世間体を気にして、高齢者を外出することも許さない。私が今申し上げたお話は、日常的に多々ある話で、特別なことではない。特に、後期の高齢期を迎えた方々の胸の内は、日々苦しいものがあります。いわゆる孤独な高齢者。そういうものの実態把握というのはして、何か手を打っているのでしょうか。お伺いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。保健福祉課長。

○保健福祉課長（安曇達雄）　後期の高齢者の方々ですけれども、いわゆる80歳以上の方の単身世帯についての実態調査というものを実施しております。その結果といいますか、今年度は、新たに年齢に到達した方々について、その個別に訪問いたしまして、実態調査をするという手法を取っておりますけれども、そういった形で実施をしております、その中で、一番今ちょっとこちらに持ってきておりませんけれども、いろんな問いかけをしている中で、一番やっぱり大変だなと思いましたのは、冬期間の除雪の問題、これが大きな問題だなというふうに認識しております。あと、気になりましたのは、声かけといいますか、例えば週に何回の訪問があった、あるいは電話があったかというような設問を持っておりましたけれども、これにつきましても、もう少しそういったものが頻繁にあった方がいいのかなという感触を持ちましたけれども、ちょっと今詳しい部分は持ってきておりませんけれども、以上のようなことで、実施いたしております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ここに、過度期を迎えた老人クラブという新聞記事があります。老人クラブは、昭和22年千葉県で結成されたのが始まりだそうです。その後、全国に広がったということです。それを後追いする形で、昭和62年に老人福祉法が制定されて、公的補助金が老人クラブに支払われるようになったということであります。この老人クラブが、概ね60歳以上の方がどこにでも集まれることが出来る、小地域での組織を原則とする、この押さえかたで間違いありませんね。いわゆる高齢社会の高齢集団が、今、過度期だというふうにいわれています。細かくは言いませんけれども、組織率でいえば、1980年は54.5％、2003年には32.3％に落ち込んだというふうにいわれています。
　加入率の低下の大きな理由は、前期高齢者の意識の変化や、老人という言葉へのかい離、前期高齢者自身の生活が多忙で、趣味や価値観が多様化していて、老人クラブに入っている暇がないなどがあげられていますが、しかし、今、この高齢者対策、特に身体的に元気な高齢者対策は、この組織を抜きにしては語れないんじゃないかなと思います。ゲートボールとか、旅行とか、親睦会とかといったどちらかというと自己燃焼の活動をしていて、いろいろ批判もありますが、仮に先程言いました、孤独なお年寄りの方々の受け皿となるのであれば、それだけでも、立派な社会活動ではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　あの、そのとおりだと思います。今、老人クラブも、世代が変わったというのもあれなんですけれども、層が低い人達が運営の役員とかになっていまして、そういう人達を何とか抱え込もうということで、いろいろ対策をしております。そこに入って来ている人もいるし、その人達が中心になって、そういう社会活動をしていこうよという人も今出てきておりまして、当然そういうことを望んでいるわけでありますし、私どももそれを推奨していかなければならないなと思っております。したがって、今後ですね、先程も何度も言わせていただきましたけれども、そういういろいろな形の中のネットワークの構築でですね、現在すでに、すずらんの会というのがそういうお年寄り、引きこもりがちな後期高齢者の人を入れて、いろんなボランティアで、歌ったりゲームやったりしてやっております。非常に喜んで楽しんでやっています。そういうのは1箇所でありますけれども、そういうのが数箇所、御影地区においても一緒にやっているんですけれども、それぞれ身近なところでやるというのは、町内会単位の形になってくると思うんですね。町内会でも、少なければできませんから、やっぱり近隣もこう合わせて、だいたい100人くらいの中でどうするかと、そこでですね、今、団体の再編成ということをやっぱりしていかなきゃならないということで、今いろいろ加えて検討しているところで、そこからスタートして、社会福祉協議会も、それに合わせてやっていたことが、こういう方々を引き出していくという形になるのではないかというふうに思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　さっきも言いましたけれども、いわゆる孤独な高齢者、今後ますます増加するのではないかと私は思いますし、そういうことを踏まえて考えれば、老人クラブが自主組織だからということで、行政として何も言えないんだみたいな話でなくて、私はこの際、この組織に行政がもっともっと依存していく体制が必要なのかなと、今のところ、それが一番いいのかなというふうに考えるんですけれどもいかがでしょうか。
　そして、その次の段階として、今から何を始めなければならないか、十分話し合う必要があるんではないかなというふうに思います。人は年齢と共に、地域に回帰する動物だというふうに言われています。町長は、老人クラブといえば、補助金のカットばかりしか頭にないかもしれませんが、ひとつ発想を変えて、この高齢社会の担い手になってもらう、そのために行政は今何をすべきか、どんな関わり合いを持つべきかと考える必要がある、私はそう思います。
　私は今、そういう意味では、考えられるスタッフが揃えられているというふうに思います。ただ単に、老人福祉センターの管理をするだけではなくて、老人福祉全般について、考えてもらう必要があるんではないかというふうに私は思います。私は今、そのことができるスタッフだと思っております。今、町長にどうするかということの回答は求めませんが、ぜひ十分協議して、活きた組織にしていっていただきたいと思っております。ぜひこのことを考えていただきたい。できれば次の機会に考えをお聞きしたいなというふうに思います。今は聞きたくありませんが、何かありますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ですから、現在の老人福祉計画並びに介護保険事業計画の中で、十分検討、第3期計画に盛り込んでいかなければならない重要な課題であるというふうに思います。
　ただ、まだ老人クラブのことを申し上げても、補助金カットするだけではないんです。カットなんてしたくありません。けれども、やむを得ず今は我慢をしていただいているという状況であります。老人クラブにもいろいろあります。農村地区は60歳から入っておりますが、それから元気であれば80いくつぐらいありますけれども、もう若い人のほうが少ない、少子化と同じで少ないですから、運営のほうが多いですから、逆にその中で、下のほうが上のほうをみなければならないということも、ご承知おきいただきたい。町においては、70前の人はほとんど入らない。ゴルフをやっている人もいるし、パークをやっている人もいるし、まだまだいろんな魚釣りをやっている人もいるし、それから仕事をしている人もいる。いろいろいるんです。ですから、おりますけれども、老人クラブ連合会の中にですね、そういうこともやはり考えていこうではありませんかという、そういうことでの投げかけ、話し合いをしていくようにしたいと、このように思っております。以上であります。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　いわゆる老人クラブ、従来の老人クラブという発想を変えてですね、高齢社会の担い手になってもらうということも含めて、検討してほしいというふうに申し上げておきます。
　次に入ります。1992年に入ってから、にわかに地球温暖化の議論が交わされるようになり、1997年に京都で行われた、国際連合枠組条約京都会議で、28条からなる議定書が交わされ、それを受けて環境庁は、地球温暖化を防ぐ4つのチャレンジを提案し、省庁や地方自治体、民間団体などに自発的に協力を呼びかけてやったということですが、清水町はどのように対応したのでしょうか。この4つのチャレンジ運動は今どうなっているのでしょうか。それらを含めて、町や教育委員会の、いわゆる温暖化防止対策についての現在の取組みについてお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　大変あのこの問題については、全体で取り組まなければならない問題でありまして、私どもとしましても、その部門について、先程答弁しておりますけれども、環境負荷をかけないということで、それぞれの施設の中にやっておりますが、一般住民の中には、そういう中には入っていないので、家計簿をしながら、あるいは環境問題を醸成するために、アカデミー的なものを開いたり、そしてこれから環境条例をつくって、そういうことにやっていこうという考え方でおりますし、今までのゴミの問題についても分別化することによって、適正な処理をすることによって、負荷をかけないようにするとか、いろいろやって今までまいりました。環境問題の発生原因について、それでありますけれども、これから大きな今まで大量廃棄という中でやってきたわけでありますけれども、循環型社会というのに転換をしなければならないということでありますから、そういう面で町としましても、これから順次していかなければならない大きな取組みをしなければならない問題だろうとこういうふうに思っております。
　学校や家庭では、当然、今やっているわけでありますけれども、やはりまだまだ住民全体のことになると、まだ行き着いていないということがいえるのではないかと思いますので、一層理解を深めていただくような、周知や方策やらいろんな会合を通してやらなければならないと、このように努力してまいりたいと思っております。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　あの、学校や子供レベルの問題でありますけれども、議員ご質問の地球温暖化につきましては、これは地球規模の大きな問題でございまして、私達の生活にかかわる重要な課題だというふうに考えております。児童生徒といえども、町民の1人として、町民の1人として、小さなことから心がけて手がけることが、私は大事でないかというふうに考えています。学校における環境問題の取組みというのは、環境教育として取り入れられています。
　環境教育は、内容だとか活動が極めて、広領域的でございまして、総合的な性質を持っておりますので、学校教育全体を通して行われるという性質がございます。そのようなことから、学校においては、各教科、道徳、特別活動、総合的な学習の時間等で取り上げられて、しかもそれは知識的なことというよりも、体験的、問題解決的な学習として取り上げられているところでございます。
　子供の発達段階によって変わりますけれども、幼稚園では自然とのふれあいや身近な環境との関わり、小学校では観察調査、見学、創作などの体験的な活動、それから中学校では、観察、実習、調査研究、課題研究、主体的な問題解決能力を高める活動というふうに、体験的に学ぶことが多くございます。
　時間もあれですから、各教科の取組みは、社会、理科、家庭科、保健体育、道徳、特別活動、総合的な学習等で学ぶことになってございますが、町内の各学校では、どんな取組みかというと、ちょっと一例を申し上げますと、校内におけるゴミの分別、それから空き教室などのこまめな消灯、窓際消灯、トイレの消灯、昼休みなどの教室の消灯、それから給食牛乳のパック回収、更にはリングプルの回収だとか、校舎内の温度調節、それから校内におけるゴミの分別につきましては、こんな実践があります。「一緒に考えよう私達のゴミ問題」。それから福祉関連では、「人のため自分のため清水のため」という研究レポート発表が私達の手元にございます。
　そんなような実践があるわけですが、更には花いっぱい運動だとか、緑化運動だとか、花壇の整備等がありますが、これら子供達の小さい時からそういった環境問題について、しっかり考えていくということになると思いますけれども、いずれにしても、環境教育につきましては、教育活動全般に渡って、体験的に学習をするところですが、こうした学校における学びや体験を家庭や地域においても、その活動の場を広げていくことが大切だと考えております。
　学校ではその時々に、学校だよりや学級通信、ＰＴＡだよりなどで、私達の生活環境をよりよくするためのあり方等についても、発信しております。今後は、家庭・学校・地域・行政が連携して取組んでいます、清水教育の四季の中でも関わってまいりたいというふうに思っています。
　いずれにしても、利便性、便利さだとか合理性、それからそういった合理性の追求から一歩、歩みを別のところにおく、そういったことに対する一考を要する時期に来ているのではないか。便利だ、合理的だという考え方だけでは、環境問題については、なかなか浸透していかないんではないかという気がいたします。子供達もしっかりと小さい時から、この問題については、体験的に学ぶようにしているところです。以上です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　時間がだんだんなくなってきました。それで、その地球温暖化防止というと、何かその上段に構えて、何をしようというようなふうになりがちなのかなというふうに思いますけれど、いわゆるこれは環境庁が1998年に国民に提唱したエコライフ100万人の誓いというのがあるんですね。それをみると、要するに日常的に例えば、スーパーに買い物いくときには、自分の袋を持って行きましょう。あるいは缶やビール、スチールなどは分別してリサイクルしましょうと、要するに日常、私どもが、いろいろ配慮しているようなことを運動として提唱しているんです。そういうことを考えれば、何もその上段に構える必要はないのでないかなという気がします。
　群馬県に太田市というところがあります。この太田市は、教育委員会が中心になって、環境問題に取組んでいるところで、特に21世紀の主役になる子供達が、環境保全のよりよい実践者として成長できるように、平成14年から学校でのＩＳＯ14001の認証取得活動に本格的に取組んだところです。成果としては、16年度末では、市内の19校が認定を得て、17年末には32校が認定を取得するということになっております。
　先程も言いましたように、子供達がよりよい実践者として、成長することはもちろんですが、子供達を通して、徐々に家庭に広がっていくというアンケート結果も出ております。ややもすると、環境問題というのは、節約運動になりがちですが、そうではなくて、目的を明確にして、目標値を定めて実践することで、環境に対して、豊かで美しい感性を備えた児童生徒の育成を目指しているというふうに言っています。
　本町の教育委員会としては、この学校ＩＳＯ14001を研究してみたいなというふうには思いませんか。伺います。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　ＩＳＯ14001の十勝管内の取組み状況ですが、自治体としては、帯広市、更には芽室町が取組んでおりますが、残念ながら、1市1町は学校を外しております。学校を外して、この実践をしているところです。
　だが、しかし、今、議員からお話があったように、群馬県の太田市についても私達も若干そのデータは持っておりますけれども、先程申し上げましたように、小さな市民である、小さな、やがては清水町を背負っていく、日本を背負っていく子供達の意識を身近なところからしっかりしていくということは、極めて大事なことでございますし、先程も申し上げましたように、教育活動全般に渡って、特に総合的な学習の時間の中で、先程申し上げましたような実践もございますので、環境問題についての意識が本町の子供達が少ないとは思いにくいわけでございますが、今、お話のあった目的達成値、目標値を明確にして云々というお話もございましたが、この環境問題については、小さいときからやっていくことが大事だと思いますが、このＩＳＯ14001の認定を受ける受けないということについては、もう少々時間が必要かなと、町長部局とも十分に相談をさせていただきながら、事を進めていく必要があるかなというふうに思いますので、今日明日に云々ということには相成らないと思いますが、環境教育をしっかりと進めるということは認識をしております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　それで町長は、最初に申し上げましたように、環境基本条例を制定に向けて考えていきたいというふうに言っております。
　これは、やはり理念条例で、条例をつくったから、何かが変わるかというものでもないと私は思います。やはり、これは全町民を巻き込んだ活動にしていく、そしてその中で条例をつくっていくというふうにしていかなければならないんでないかなというふうに思います。
　そのためにも、学校ＩＳＯ14001の取得もひとつの方法かなというふうに思いますが、ある程度、予算も必要なのかなとも思います。教育委員会はこれから検討するということですが、それに対して町長はどうお考えですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　只今の環境条例をつくりあげていきたいということは、前々から申し上げているところであります。これは理念も入りますけれども、実践、実行というのも入ってあります。
　教育委員会に関する、子供達の環境保全に関する学習の推進実行目標、そういうものも、その中の規則的なものに入っていかなければならないだろうと、細かく入っていかなければならないだろうというふうに思っております。
　そういうことから、今、環境醸成をするためのいろいろこないだはやりましたけれども、今後もですね、そういう講師いるか別にして、住民にいろいろ環境問題に関する投げかけをしながら、内部と教育委員会との調整を図りながら、環境条例制定に向けて実施をしていくと、整合性を持ちながらやりたいなとこんなふうに思っています。
　当然そのためには、予算も、それは当然かかる経費の最小限のことはしていかなければならないだろうと、このように思っています。

○12番（荒木篤司）　終ります。

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○議長（田中勝男）　以上で、本日の日程は全部終了しました。

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○議長（田中勝男）　明日は午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　本日はこれで散会いたします。
（午後8時53分散会）