北海道十勝清水町

○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　日程第1、一般質問を行います。
　昨日からの議事を続けます。順番に発言を許します。
　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　1番、橋本晃明です。議長からお許しをいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問をいたします。
　硬直化した財政運営を強いられる中で、事務事業や補助金が大幅に削減され、ましてや新規事業に取り組むなどということは、非常に難しい状況にあります。その中で、いかに町を活性化させていくか、その構想力が問われているのではないかと思います。
　町政執行方針、平成17年度の方針は総花的だというような指摘もありましたけれども、町政全般に渡って書かれているものですから、そういうふうになってしまうのは当然のことかなと思います。問題は、それをただ書いたものに終らせるか、実際に実現していくかによって、それが総花的といわれて終わりになるか、まちづくりを進めたかという違いになってくるのかなというふうに思います。
　この町政執行方針の中では、特に農業の問題について、様々なことが書かれております。他の部分もそうですけれども。3年連続の豊作、あるいは食の安全環境問題、そして担い手に集中される新しい農政の問題、クリーン農畜産物の問題、畜舎整備などということも出てまいりますし、最後には町税収入に占める農業所得についても書かれております。これは一見バラバラに書かれているようでありますけれども、言ってみれば、いろんな歯車がたくさんあるというようなイメージというか、それよりはむしろプーリーが部位ベルトでつながっていて、どこかでテンションをかけることによって、それが全部回りだすというかそんなふうに私は感じられます。ですから、本気で取組むことによって、農業問題が町の活性化につながっていく、そのことをこの町政執行方針の中から私は読み取れることができるのでないか、それは重点として、クリーン農業に取り組むということが書かれている。この部分を私は注目したいというふうに考えています。
　更に、なかなか予算付けというものが難しくなっている中で、金は出さないけれども、人は出し、時間は割くという姿勢が今必要になっているのではないかと、中には予算が全然ゼロであっても、予算がゼロの事業があってもいいんじゃないかなというふうにさえ思います。
　町政執行方針の中の最後のほうに、税収に関わる部分が書いてありまして、そこでは農業の豊作に基づいて、町税に占める農業所得の割合が高まってきて、それを給与所得の減だとか、営業所得の減をカバーしている、更に17年度については、1.5％くらい更にアップするのではないかというような予測がありますけれども、実際のところは、農民連盟に確認してみましたら、1千万円くらいの減になる、それは何故かというと、ビートなどにおける経費の問題が2年分を一遍に引かれたとか、そういう問題もありますし、それから豊作続きで、家族に支払っている専従者給与を値上げして、農業所得自体は下がっているというような問題もあります。
　昔は、白色標準でやっていた頃というのは、豊作イコール税収のアップというか、逆に言うと、家族経営の労賃なんていうのは見ないという経営の中でやってきたのでないかなと思うんですが、代わりに農業所得に消費税に更に源泉税を足したものでいえば、所得税と消費税で1千万円落ち込んでいる部分が、400万円に圧縮されてくる、それは時給与所得のほうで農業所得が増えてくるというか、そういう構図になっているんじゃないかなと思います。すなわち、農業においても、昔とは違って、人件費という考え方が段々出てきているのではないかなと思います。
　役場においても、例え事務事業がゼロで事業がなくなっても、事業のあるなしに関わらず、職員の人件費というものは、一定でありますから、そこにどれだけ職員の方に働いてもらうかということが、役場の活性化というのも変ですけれども、役場が機能して、町が活性化していくかということに繋がっていくのではないのかなと思います。また、逆に言えば、今までお金が贅沢にあった部分で、とりあえず補助金のような形で、お金だけ出していれば、やろうとしていたことの目的を達成していたような気になっていただけで、実際は補助金を出すというのは、ただの手段にすぎなかった、そこに職員のマンパワーをつぎ込めば、同じように目的を達成しようとすることは出来るのではないかという発想の転換というのが必要でないかというふうに私は思います。
　例えばという話は、本当はやめようかなと思ったんですが、折角ですからちょっとだけ言わせていただきますと、前回の一般質問での町長とのやりとりの中でも、家畜共進会は継続していくんだというようなことでございましたけれども、私はこれに今出ている36万か37万の予算というのは無くしてもいいんじゃないかなと思っております。家畜共進会は必要ですけれども、そこに無理に金を出すこともない、予算を削ったからといってじゃあやらないのかという、そういうことではなくて、ちゃんと事務の仕事や会場準備だとか主催だとかというものは行うということは出来るんじゃないかなと思っております。
　あるいは昨日も起業の部分の話が出ておりましたけれども、農家が起業を行うと、そのときにホームページで宣伝をしたいとか販売をしたいとかというときに、そのお手伝いをするとかですね、それぞれの得意分野を持って関わっていくという部分はいろいろなことが考えられるのではないか。あるいは現場をまわって問題点を見つけ出していくという作業も必要になってくるのではないかと、町を良くしていくということは、町の問題点がどこにあるのかということを見つければいいのですから、そのことを抜きにして、まちづくり、まちづくりと叫んでみても、結局は進まない。そういう意味から言いますと、町民主役のまちづくりを進めていくうえでの事務局として、以前にもちょっとだけさわりましたけれども、地域担当制度というものを考えるということもこの際必要なことではないかなというふうに思います。
　次に、クリーン農業の推進でまちづくりをしようではないかというお話をしたいと思います。この辺は、町政執行方針にも書かれておりますので、町長の考え方と違いはないと思いますが、クリーン農業への取組みというのは、単にその農産物を生産するという話だけに終らせるのではなく、この取組みを町の魅力そのもの、町全体の魅力を高めるということに位置付けて、農業の発展のみならず、清水町への交流人口への増加に結びつけるということが可能なのではないかなというふうに考えてみたりもします。クリーン農業の推進をすることによって、清水町独自の認証制度というのが、町政執行方針に書かれていますけれども、これによって農産物の市場価値が向上する、そうすると農業所得が安定する、要するに清水の農産物が高い評価を得る、高い値段で売り買いされると、そのことによって農家の所得が増えれば町税も増加すると、町税が増加するとその分交付税が減らされるという話もありますけれど、全体としては4分の1くらいは純増になるのではないかというふうに理解しておりますので、やっぱり収入を得るということは大事だろうと思います。
　それからクリーン農業の推進をすることによって、有機肥料の投入といった面で、家畜糞尿の利活用が高まってくる、これによって畜産農家の規模拡大の壁になっておりました、障害になっています、家畜糞尿の問題が少しでも解決していけば、それがまた規模拡大の意欲につながって畜産農家の収入の増加、更には施設への投資意欲ということになれば、これは建設業にも波及していくものであろうというふうに思います。
　また、消費者との交流というものにつなげていけば、更にこれはグリーンツーリズムというものにも発展していく、今でもやっていますけれども、更にそれが相乗効果を生み出していくのではないかなと、そしてこれがすべてが町のイメージアップにつながって、その清水町で取れた農作物を使った食事をしてみたいとか、あるいはそういうものを生産されている地域に立ち止まってみたいというようなことになれば、それは観光の起爆剤にもなっていくのではないかなと、そして最終的には、商店街の活性化というかそういうものにもつながっていくはずだろうと、更には、町のイメージアップというのは、移住者の興味も高めることにもつながる、どうせ住むならいいところに住みたい、人口が減るのを少しでも押さえることもできるのではないか、そして新規就農者や後継者対策にもつながっていくのではないか、やはりクリーンな農産物を生産しているところで、農業をやりたい、あるいは後継者が自分の伴侶を求めるときに、ただ家が農家だからやっていたということではなくて、あなたの夢は何かと聞かれたときに、答えられずに振られてしまうというような事態にさせないためのひとつの町としての農業のイメージアップとそういうものにもつながっていくのではないか、私はそんなふうにひとつのことじゃないですけれども、これがずっとつながっていくものになるのではないかというふうに連想します。
　このクリーン農業の推進がこういうふうにまちづくり全体に波及していくためには、いくつかのクリアしなければいけない問題があると思います。
　ひとつにはその町独自で清水町のクリーン農畜産物の認証制度を設けて、独自の基準でやるということについてでありますが、かつては有機と書けば売れるという時代があって、有機肥料を使いさえすれば、どんな栽培をしていても有機とか、それから農薬を他よりも少なくしていればもう有機だとか、いろんな言ったもの勝ちみたいな商売があって、そういうのを整理するためにちゃんとした基準が出来てまいりまして、ＪＡＳで有機の企画もありますし、それからホクレンが認証している「クリーンＤＯ」というのもあります。それから清水町の十勝クリーン大豆生産組合だとか、ジャガイモの組合なども認証とっている、北海道クリーン農業推進協議会の、「ＹＥＳ！ｃｌｅａｎ」という基準があったりしますが、これらの他に清水町が認証する必要性、あるいはメリットというのはどこにあるのか。そして、この独自に認証するレベルはどの程度のものなのか。例えば「ＹＥＳ！ｃｌｅａｎ」の基準よりもきついのか、あるいは同程度なのか、それから町全体で取り組むのか、例えばどこだかには有機農業宣言の町、有機農業の町とか、そういうふうに町全体で看板をかかげるのか、あるいは基準を設けて、そこをクリアしたものだけを積極的に活用して売っていくのか、いろいろな問題があると思います。
　それから、遺伝子組み換え作物の持つ減農薬効果、これについてどう考えるかという問題があろうかと思います。12月の定例議会では、下関議員の質問に対して、現在のところ容認はできないと、安全性にも不安があるとおっしゃっていますが、この現在のところ容認できないというようなことではなくて、遺伝子組み換え作物に対して、どのようにお考えかということをはっきりしておくことが、この際必要なのではないかというのも、今、多くの人が、遺伝子組み換えはいかんと思っているということは、漠然とした不安に基づくものが多くて、本当に細かいことを調べて、勉強して言っているわけではない。勉強するというと、勉強する場というのは、多くは遺伝子組み換えの種を売っている会社のスポンサーの主催された勉強会であったりというようなことで、中立で勉強するということはなかなか実は難しかったりするということもありまして、この辺は難しいのですが、だからこそ、信念を持って取り組むということが、この際必要なのではないか。長沼町で大豆を作りたいと、ちょっと作ったみたいですけれども、この農家の人は、国が安全と認めているものを何故認めないのかということを言っています。どういうふうに答えていくのか、これが課題だろうと思います。
　次に、家畜糞尿を資源として循環させることで、町の農業が更に発展していくのではないかという部分ですが、これはもう6、7年前になるでしょうか、清水町農業農村活性化ビジョンというのをつくったときにも、家畜糞尿を畑作農家と連携して使うことによって、清水町の農業を発展させるというような内容がありましたが、そのときに畑作農家にアンケートを取ったところ、家畜糞尿を使っていない農家に、使いたくない理由は何ですかという中では、雑草の種が生えるだとか、散布する機械が無いとか、そういうものに加えてどのくらい肥料を減らせるのかということがわからないと、様々なものがありましたけれども、それから現在に至るまで、この問題の解決にいかに取組まれてきたのかという部分がひとつ問題としてあろうかと思います。
　最後に、このクリーン農業を取組みを都市との交流の機会としてまちづくりに活かしていくというためには、清水町のクリーン農産物に魅力がなければいけないし、それを生産している清水が他にはない魅力をもっていなければいけないということがあると思います。清水の人にとっての日常が他の地域に住む人にとっての非日常であるということを異文化体験をしたいという観光の基本的な動機になってくるんじゃないかと思いますので、特別にどこかにこう施設をつくって観光客を誘致するというようなものではなくて、清水町民の生活自体が豊かで他の人がそこに行ってみたいと思わせるような地域にしていくということが何より重要であろうというふうに思います。
　これらの点について、町長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　それでは、私に課せられました町長答弁の、各議員さんの最後の答弁になりましたので、ご答弁させていただきたいとこのように思います。
　本年の町政執行方針におきましても、本年度の重要施策といたしまして、クリーン農業をあげているわけであります。そういう中からの最後の質問でございましたけれども、前段が非常にきつい財政運営の中からどのように活力あるまちづくりをしていくのかと、こういうようなご質問だと思うわけであります。
　ご案内のように、硬直している近年の極めて厳しい状況でありまして、当町だけではなく、すべての市町村が地方財政をどのように運営していくかということで、日夜、頭や心を痛めているところだと思います。しかしながら、本町におきましては、特出する事項がございまして、更に一層厳しい運営をしていかなきゃならない、このようなことになっているわけであります。
　今後の行政を運営していくためには、今から数年前の運営状況ではなくて、やはり住民自らが我々に何が出来るかということを考えていただくような、行政運営を求められているのではないかとこのように思うわけであります。従来は、役場は何をしてくれるんだというような答えであったわけでありますが、今はそうではない、やはり自ら住む、生活する人々が我々に何が出来るんだということを考えていただかなければならないんではないかと思うわけであります。それが俗にいう行政と住民との協働という表現になっているのですが、それがキーワードとなっていると思います。いわゆる役割をどのようにすみ分けをしていくかということが、大変大切だと思います。
　今までは、個人個人では不可能なことを行政が行って、更に、地方といわれる北海道もそうでありますけれども、市町村自治体がやっていましたけれども、それが不可能な部分については、国が行うということになっている役割が、補完性の原理というのがあるんですが、これが国がいわゆる省庁の発想で、地方の仕事も地方から発想したものを国がとってしまったという表現、悪いわけでありますが、それを原理として、制度をつくって、逆に押し付けてきたというのが今までの状況なわけでございます。
　その発想が全部そちらのほうの業務として行われてきたために、自治体もいわゆる我々に何が出来るんだということが、理念が薄れてきているようにも思うわけであります。それから考えていきますと、住民もそういう形になっていくということになりまして、官主導という形になってきたというのが現状でございます。どうしてもそれではおまかせでしていこうとだんだんなってしまった、これを切り替えていくのが地方分権という形になるわけであります。もともと地方分権なんて言葉はないんでありますけれども、それがいつのまにかそうなってしまったというのが現状でございまして、もともと地方が全てを行うのが、生活に密着している生きている人々のために行うのが、まさにそれが本来でありますが、それが戦後の中でいろいろな形の中で、条件的に変わってしまったということであります。今後はそういった面から考えてみても、こういった大幅に削減されているということに対しては、非常に怒りを感じますが、本来はそうではないのでないかという私の気持ちも中にはあります。
　そういうことから考えてみますと、やはり直接執行してきたために国が独りで執行してきたために、こういう形になったんだなということを考えますと、私どもも直接執行することによって、住民の持っている想像力を摘んでしまってきたんではないかという気持ちもあります。
　これを今後はそうではなくて、住民がものを考えて、そしてそれらを多くの方々との協働によって、ひとつのものを身近なものから、問題意識を持って課題を解決していくということに対して、どうしても出来ない部分について、町がそれを支援していくということが必要でないかと思うわけであります。
　そういったことから考えますと、これからの私が考えるまちづくり組織の改革というものには大きな役割が出てくるでしょうし、地域を再生していく、そして地域の資源をもっと見つめ直して、しっかりそのものを生かせるものを生かすということを考えていかなければならないだろうし、職員の皆様も従来のような考え方は、やはり除いて逸脱してもいいから、失敗してもいいからそれに向かって進んでいくと、突き進んでいくと、そこに支障があった時にそれをどう皆で解決していくかということを考えるまちづくりがやはり求められているし、これから取組んでいかなければならない問題ではないかなと考えるわけです。
　町の役割というのも、自ずからすべてではありませんので、やはり専門的なものは専門的なところでやっていただくというのが役目ではないかと思います。例えば、家畜振興会ひとつ取りましても、農業の問題でありますけれども、農業の問題を農業だけで解決できないものかというふうにも思うわけです。町側の場合はそれだけの視点でなくて、酪農の町を表現しようとするならば、それに住民を巻き込んだ事業執行をしていかなければならないだろうとこのように思うわけです。酪農自体だけの共進会であってはならないわけでありますけれども、従来はそういう形の中で進めさせていただきましたけれども、それなりに素晴らしい牛が育成されて管内、あるいは道、あるいは日本ということで、育成されたわけでありまして、大変その努力は、今までやってきた経過について敬意を表しますけれども、今年度からは、そういう方向ではなくて考えていこうではないかということで進めていきたいなとこのように思っておりますし、農家自体が出来ないもの、やはり農協、ＪＡという自分たちの組織があるわけですから、そのＪＡを通しても出来ないものを町が補完していくというふうになっていかなければ、いつまでたっても、町への依存度は強すぎて、それがかえって障害になる場合があるわけでありますから、生産者からみれば、町にも気を遣わなければならない、農協にも気を遣わなければならないというような形になってはいけないとこのように思うわけであります。
　したがって、ＪＡとも十分協議しながら、ＪＡで処理できるものについては、処理していただいて、できないものについては町が補完をしていくというようにしていかなきゃならないだろうとこのように思っております。そういうことから考えましても、いくらでもそういう人的、持っている知識はありますから、協力することはやぶさかではありませんし、もっと更に突っ込んだ問題点を掘り下げて、課題を見つけていく必要があるだろうなとこのように思うわけであります。
　協働のまちづくりをしていく中には、現在のまちづくりに関わるひとつの町内組織もそうでありますし、農村組織もそうでありますけれども、これでいいのかということを、じっくりみんなで考えて未来に向かう、そういったまちづくりの意識を高めることによって、職員の方もそれに向かって検討し、それぞれ持つ特色のある技能を生かしていただけるのではないかとこのように思っているところでございます。それでこそ、まさに協働のまちづくりにつながるものだとこのように思うわけであります。
　次に、農業に関連してでございますけれども、前段でそのようなお話をさせていただいたというのは、農業そのものが生産者のために農業組織もあるわけでございますから、生産者のための組織というものをしっかり皆が農業者自身が、自分たちでつくった組織なんだということをしっかり踏まえていただけるようにしなきゃならない、そのためには、農協そのものＪＡ組織そのものも前へ前へと新しい課題に挑戦して、生産者がいかにどういうことを考えているかということを常に把握して農協運営というものをしていただかなきゃならないのではないかとこのように思うわけであります。
　そんな中で、クリーン農業というひとつの最も生活食として、人間の命の根源をつくる食産物をつくっていただくというのは、町の願いでありますので、これについて私どもとしては、真剣に取組んでいきたいという考え方でいるわけであります。
　そういった意味から、当然ながら、只今ご意見ございましたように、それぞれのクリーンに対する高まりと消費者の強い要請を受けて、今、北海道がいろんな面でのクリーン農業という言葉を掲げておりますが、あまりにも北海道が広すぎて、北海道産ということで、その表示していても、他の首都圏等においては、それらを認めてもらえないというようなことがございます。直接、生産者の顔が見える、心が見える汗が見える、そういうようなものを消費者は求めてきております。
　そういった意味から、当町におきまして、認証制度を設けていきたいということであります。言ってみれば、その生産者のＡさんの作られたものに、私の清水町長の印鑑をどんと押してあげて、安全ですよと、あるいはＪＡ組合長の印鑑を押して安全ですよと、そういう表示の方法もありまして、それが顔や心の見える質ということにもなりますし、生産者そのもの高まり、そういうことの認証を受けることによって、もっともっといいものをつくっていこうというようなことに、安心安全なものをつくっていこうということになるわけでありまして、そういったものを当然ながら、先程の市場価格に影響し、それが消費者に評価され、あるいは関係者に評価されて、消費の拡大につながって、還流して、所得に返ってくるというふうになるわけであります。
　当然、そういった中から、農業と都市というまでも、我が町の住民との交流も深まるし、その心はお互いに信頼しあう形になるわけでありまして、それらは安全安心な食を身につける我が町の住民になってもらいたいし、更に消費拡大のための販路の中でもそうなっていただきたいという願いであります。当然ながら今進めております、グリーンツーリズムの本題にも波及し、当然農村の持つ特色を十分に生かした中で、その食育を考えながら、当然観光にもつながってくることでありますし、それらが滞在、交流することによって、町の商店への購買力も高まることでありますし、更にそれらが清水が良いところだということが生まれれば、定着するひとつになりますし、経済の活性化につながるということになろうかと思います。
　次に遺伝子の、失礼しました、いわゆるクリーン農業の地産制度の中で、二重構造にならないかということであります、「ＹＥＳ！ｃｌｅａｎ」の問題でありますけれども、私は、前回のこの問題については、現状では結果としては、まだ出ていないということから、容認できるものではないというお話をさせていただいておりますが、北海道におきましても、十分それぞれの中で業務がなされておりまして、結果として安全性に欠けてきているのではないかということから、同じように、現状では認定を認めるわけにはいかないというようなお話も出てきているわけであります。
　そういう状況の中で、だからこそ真剣に取組むべきだということでございますので、当然、私どももそのことについては、十分調査と研究をして議論を深めていかなければならないなとこのように思っているしだいでございます。更に、その認証制度の中で、独自の基準で二重にならないかということでありますが、当然ながら、環境問題についても、国の基本法があり、理念があり、おおまかな基準がございます。
　更に北海道においても、じゃあ国が決めているからつくらなくてもいいのかということになりますと、そうではなくて、やっぱり北海道にあった条例をつくらなければならない、今、私どもも北海道があるから、それでいいのではないかということになると、三重構造になるのではないかということになりますが、やはり細かいその地域にあったいろいろな環境があるわけでありますから、やはり同じようにクリーン農畜産物認証制度についても、特色ある独自の基準をつくるようにしていきたいと思いますし、認証委員会等を生産者や消費者、それから農業関係機関で構成する委員会を設置いたしまして、その中で独自の基準づくりを考えていきたいとこのように思っております。
　しかし、この認証制度による本町のクリーン農業の推進は、十勝クリーン大豆生産組合などで大きな実績があります。まだまだ、一部の生産者に当町では限られているということでありますから、町全体として、クリーン栽培の方向へ向かう誘導策として考えているわけであります。そうでありますから、あまり厳しすぎる基準を設けますと、いわゆる排他的になってしまいますし、皆が取組みが出来なくなることになりますので、やはりその辺は、認証委員会等で十分協議をしていただいて、整備をしていきたいとこのように考えているところでございます。
　最後になりますけれども、家畜糞尿を資源として、更なる発展が期待できないかということと、都市との交流の機会を通して特色あるまちづくりに活かすことが出来ないかということであります。当然ながら、今日まで我が町につきましては、畜産の糞尿が多大に出ているところでありますし、言葉を変えれば、すごい生産力を持っているところだとこのように思うわけであります。これを活かしていかなければならないということだと思います。本町でそういった生産される家畜糞尿を有機肥料として、今までも活用しておりますけれども、更なる利活用を図っていくこと、これは重要なことであると思いますし、資源循環型農業を目指す本町の農業生産の方向でもあります。
　そういった面から、有機肥料との資源循環農業を組み合わせることによりまして、より発展が可能になるのではないかと思いますし、農村環境から申しても、景観的にもそれらが循環することによって消費されるわけでありますから、極めて良好な農村農業の地帯になるのではないかと思っているところでございます。いろいろな農法がございますけれども、それらも新しい農法の中で、取り入れるべきものは取り入れながらやらなければならないことも考えなければならないと思っております。
　そういった中から、先程も申しましたように、クリーン農業を推進することによりまして、我々住む住民も、他町から見る目も、おのずから変わってまいりますし、それらの環境も整えていくことになりますし、また考え方も常に消費者の立場を考えた中で生産が向けられていくのではないかとこのように思います。
　時間はかかるかと思いますけれども、知恵を出し合いながら、協議を進めながら、皆でこの我が町の農業の生産を支援していくということをやらなければならないだろうとこのように思います。そういったことから度重なる会合、この4年間、農業あっての我々が生きていられるんだと、町が出来ているんだということを口すっぱく町の人々に説いてまいったしだいでございます。
　また、幸いに子供たちが、今度すべての農村の学校が、市街地に通うことになりました。そこで、市街地の子供が友達になって、そして農村へ休みの時には泊まりに行ったり、農村の方が町に泊まったりして、お互いに交流が深められることが、本当にこれからの農業そのものについての、将来についての結果論としていえば、良かったことになるのではないのかなとこのように思うしだいでございます。
　そういうことから考えてみても、まずは清水の市街地に住む人々が良かったことになるのではないかなとこのように思うしだいでございます。そういうことから考えましても、まずは清水の市街地に住む人々が、やはり農業というものについて、もう少しもっと理解を深めていくことがいいのではないかとこのように思うわけでありますし、そのような考え方にたって行政運営もしていかなきゃならないというふうに考えているところでございます。
　そういうことから、今、十勝の中でもグリーンツーリズムだとか、あるいはスローフードだとか、いろんなもので考えられてきておりますけれども、当町としましても、今、プロジェクトの中で、札幌国際大学とそれから十勝支庁と清水町と3者で今やっております。関係機関も当然入ってまいります。そういう中でグリーンツーリズムを活かしながら、このクリーン農業を活かし、そしてグリーンツーリズムにつなげる都市との交流の機会を増大させて、そして更にそれらが滞在していけるような、やがては商工業への発展策につながるように、努力を傾けてまいりたいと思うしだいでございます。以上、ご答弁に代えさせていただきます。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前10時49分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時05分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　それでは再質問に移ります。まず、厳しい状況下での町の活性化についてのお話の中で、町長からいろいろ考え方を示されておりますが、一点、共進会について酪農家だけのものであってはいけないと、町で主催するからには、町としてのものでなければいけないというお話がありました。そのとおりだと思います。
　かつて、町としての共進会の他に、交流するためのイベントがあった年が2年くらいあったでしょうか。ロールを転がしたりなんかするのに、町の方もよその地域からヘルパーやら乳検の検定員として清水町に来ている若者が、皆でこうわいわい言いながらやって、僕たちはそれを見ていて、いい出会いの機会になっているなと感じたことがありました。
　かつては、そういうふうな形で進められていたこともあるわけですから、共進会はその牛飼いのものだというのではなくて、それを活用して予算のない中で、どうやって取り組んでいくかという課題はありますけれども、それも皆で知恵を絞ってやっていけば、出来ることではないかなと思います。
　町長がうなずいていらっしゃるので、考え方は同じだと思いますので、次にいきますが、ただこの点、厳しい状況下での協働のまちづくりということでは、町長の考え方でちょっと違うのかなと、私と認識が違う部分があります。それは住民が中心となって、課題を解決する中で、出来ないことを町が支援すると、あるいは農家が出来ないところを補完すると、それが町の仕事だというふうにおっしゃっていますが、どうもこの表現からは、町民がやれるだけやって、線を張った中でやれるだけやったのを見ていて、出来なくなったところで手を差しのべにいくというようなイメージが浮かんでまいりますが、そうではなくて、町は町としてどうすれば町全体の発展につながるように、そこの場面で手が出せるか、町民として出来ることと、町として手助けするべきことと、そういうものは初めからあるのであって、その出来る限界のところを見ていて、手伝うようなものではないかと思いますが、そこら辺のところ、ちょっとニュアンス的にどうなのかなということを確認したいと思います。よろしくお願いします。

○町長（高薄渡）　今、私が申し上げたのは、これからのまちづくりは、協働という中で、いつもそのようなお話が出るわけでありますが、やはり住民が主体になるべきだろうと思うわけであります。
　ただし、問題はその中でいろいろな考え方を持っておりますが、これはもう出来ないから、あきらめようというのが先に出てしまって、これはもう町がやるべきだというふうに、こうなってしまう傾向に、今までは従来はあったわけでありますけれども、それをもっと本当に出来ないものかどうかということを、再確認をしていかなければ、これからのまちづくりの中で大きな発展をしていこう、持続していこうとしても、そこまで問題点を見つけて、その問題点の中で、どのようにしていったらいいかというところまで掘り下げていかなければ、住民の意識というのは、依然として、従来のままになってしまうのではないか、そういう意味で言っているわけであります。
　したがって、それでも出来ないものというのがありますから、たくさんあります。個々が集まって集合体としても出来ないものがたくさんあるわけであります。その部分を町とその自分たちとでどのように選別していけるかどうかということを、やはり考えればおのずから答えは出てくるのではないか、これは福祉関係などもそうでありますけれども、助け合い、それから防犯の問題でも、交通安全にしても、従来は運転免許持っていたら交通安全協会費を支払う、これがもう納められないような状況になってきている、それは一つの町として安全協会のほうにお金入ってくるわけでありますけれども、それが自分たちの町で安全対策をやろうということであれば、1年に500円でも、免許持っている人が拠出しあって、交通安全対策をその中でやれるんじゃないかと、そのようなことを言っているわけであります。それで出来ないものに対して、町の交通安全協会なりを通してそれを補完していくということを言っているんです。すべてがそうではなくて、小さな出来ること、我々に何が出来るかということをしっかり考えていくような形にしていかなきゃいけない。それに対して、職員が一生懸命その中に入っていってやるということ、それは当然のことでありますから、そういう方向をしていきたいと、住民の自発性、いわゆる慈善性といいますか、自分のものは自分で何とかすると、おまかせ主義というものを克服していかなければならないのではないかと、そのためには、幅広く会合にも参加してそういうお話を聞きながら情報を得ていく、あるいは情報を流すということも必要ですから、こういうものは出来るんではないでしょうかというような形も必要でないかとこのように思っております。
　そうでないと、いつまでたっても、事務の大きい、人口的には少ないといってもこれだけの規模でありますから、ひとつの村として考えて、2,000人なら2,000人対象にした、その中で何が出来るだろうかとか、3,000人なら何が出来るだろうかとかいうことを、掘り下げて考えていく必要があるだろうということでお話をさせていただいております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　かつては懇談会等で、町民の要望を聞いて、それを順番にかなえていくというような形が町の行政のやりかただった時代があったのではないかと、それの名残として、今言われたとおり、町民の自発性というものが損なわれてきたという部分があるんだろうと思います。今後においては、町民が自発的にまちづくりに関わっていく、発想していくということに意識を変えていくということが、その後そういう社会にするためのひとつの大きな仕事になっていくだろうと、そのための地域づくりというものに、役場としても大きく関わっていかなきゃならないんでないかなというふうに考えております。時間がもったいないので次に行きます。
　クリーン農畜産物の基準のことについてでありますが、北海道産ということではちょっと広すぎて、清水のせっかくいいものが、評価されないのではないかという発想のものであるというふうに伺いましたが、ブランドとして、北海道産というのと清水産といった場合の、清水産というのは、北海道産よりもイメージとして高くなるということを現状と将来とに渡って違うのかもわかりませんけれども、そういう部分というのはどういうふうに考えたらいいのかなと思うのですが、ちょっと考えをお聞かせいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　はい。細かい点については補足することあれば、産業課長から申し上げますけれども、私が感じている、実態としまして、私が町長になってからのことでありますけれども、ふるさと清水会等々、そういった都市圏に農産物を持って、販促という形でタスキかけてやりましたし、またＢＳＥの問題でも姉妹町にお伺いしたり、また姉妹町での交流の中のイベントなどにも参加させていただいておりますけれども、北海道という響きはものすごくいいし、農業景観というのもあるし、向こうから見れば英国のような感じもするだろうと思います。
　しかし、そこで生産されるものが、偽りとは申しませんけれども、いろいろな面で表示の仕方とかの面で、最近は特にそういうことが出てきているということから、そういうことから関西圏におきましても生協におきましても、それぞれの地域というか、そこでつくられたものをきちんと表示をして欲しいというようなことが希望としてあるようでありますし、私も東京の新宿で販売したときに北海道のどこかと言われます。図面を見せてここだよということで、安心安全だよというようなことでやるわけでありますけれども、そういうふうに奥さん方には言われます。皆さんに町長ですよと言っても信用しません。本当に名刺か身分証明書を見せてくださいと、こうなるわけですよ。それだけ消費者の都市圏の方々は感じているんだと思いました。そこから考えますと、やはり北海道というだけでは、なかなか安心してくれないのかなというふうにつくづく思いましたので、やはりそれはやるべきでないかと私も思いました。やっているところは、海のものでもきちんと表示して、隣のブロックでやっていましたけれども、様似なら様似の魚ですと、きちんと出しております。総体では北海道なんですけれども、中身をきちんとしてくことが信頼される販路につながるのではないかというふうに考えているわけであります。そういう意味で、ぜひこれをきちんとしていきたいと思いますし、町内の製麺業界もですね、そばで売っている場合は粉を新得ＪＡ、新得農協組合長の印鑑をもらって清水の製麺になる、やっぱりこれはすごく効果があるということを私に直接言ってくれましたし、なるほどと、それであればうちもきちんとしてあげることが、効果があって信頼されて、それが商店側、小売業のほうでも、信頼をうけるんだなと、当然、小売業にうけるということは、消費者にもうけると、こういうことで私どもしては、ぜひこれを設けていきたいなと、北海道との清水の違いをきちんとしていかなきゃいけないとそのように思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　東京の物産展で、町長が町長としてみてもらえなかった原因がどこにあるのか、私はわかりませんけれども、例えば新得のそばに新得町長の判子が押してあると意味があるというのは、新得のそばというのがもう名前が売れているからということがあるのであって、今清水の農産物に町長の判子を押しても、それほどの効果があるとはちょっと思えない。そういうふうに考えていきますと、この北海道産よりも、清水町の判子のほうが市場において価値が高くなるというためには、それなりの基準をクリアしていかなければいかんのではないかと思うのですが、その点、先程の町長の説明では、あまり基準をきつくすると、排他的になってしまうのではないかという点があったと思うのですが、この点についてどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　今、基準の問題が出ましたけれども、先程町長が答弁したとおり、ハードルを高くしすぎても、町全体としてイメージアップし、そしてクリーンへのところに誘導するというお話をしましたけれども、むやみやたらに高くするのではないよという意味での言葉で使っています。どちらにいたしましても、町独自の、北海道の「ＹＥＳ！ｃｌｅａｎ」なんかの基準ばかりでなく、もっと独自な基準を設けてやっていけたらなと考えていました。
　その具体的なものとして、道の「ＹＥＳ！ｃｌｅａｎ」ですと、肥料だとか農薬の部分に限定されて、簡単に言ってしまえば、限定されている部分がすごく強いんですけれども、例えば清水町の場合、加工品の中で、今の遺伝子の組み換えの話題にもなっていますけれども、とうもろこしあたりは輸入とうもろこしを使っていますと、かなり遺伝子組み換えの作物が、いわゆるとうもろこしが入っていつのまにか餌として食わせているという実態がありますけれども、例えば、清水のあすなろファーミングあたりは、ＧＭ作物にこだわって栽培しているものもあります。こういうものは完全にクリーンなところで推奨できるのではないかなと、こんなやつを先程から言っていますように、独自なものを拾いあげて、もうひとつあげますとアスパラの氷室栽培、氷室の余冷といったもの、非常に特徴のあるものもありますので、こういったものをどんどん売り出すことによって、清水町イメージを高め、町全体がクリーンとなるように、たくさんの人にこういう方向性をもって栽培することによって、付加価値を高めていければとそういうふうに考えているしだいでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　例としてあすなろファーミングが出されていましたが、ノンＧＭの飼料を使って牛乳搾っているといったら、4つか5つかそのぐらいの事例しかないかと思いますので、それを町全体に広げるというのはちょっと、もしするとすればそれは壮大な試みになるのかなと思いますけれども、あまり現実的でないのかもしれません。
　「ＹＥＳ！ｃｌｅａｎ」は、確かに試験場等の新しい技術を取り入れることによって、農薬だとか化学肥料を減らしていくという部分が大きいと思います。現在、清水で認証受けている2つの団体については、特に大豆の組合については、契約栽培ということで「ＹＥＳ！ｃｌｅａｎ」の基準よりもはるかに厳しい内容でやっていると思いますので、実際はこの「ＹＥＳ！ｃｌｅａｎ」の基準をクリアするのもそんなむちゃくちゃなことではないと私は思っておりますので、やはりこの基準というものについては、これがある程度付加価値を高めるといううえでは大事な要素になってくるんだろうと思います。この北海道クリーン農業推進協議会の基準をクリアしているということを公にアピールできるものになりますし、これよりゆるい基準で町長が判子ついたとしても、それはあまり意味を持たなくなってくるのではないか、外に対しては。そういうふうに考えますので、十分に慎重に検討を重ねて、この辺の基準については、結論を出していただきたいと思います。
　それから、遺伝子組み換え農産物の除草効果、これについてでありますが、長沼町の次、十勝でも栽培したいという希望が出されて、結局は取りやめましたけれども、あれは一体なんであったのかというと、ラウンドアップという何でも枯らしてしまう除草剤をまいても枯れないというふうに遺伝子を組み換えてつくった大豆を生産することによって、除草剤1種類だけまけば、その次にまく除草剤がいらないと、雑草ごとに何種類も使っていた除草剤を省略できるということから、除草剤の回数を1回で済ませることが出来るので減農薬になると、したがって、これはクリーンなはずであると、その除草剤の回数が少ない大豆と、遺伝子組み換えでない大豆と、除草剤を使っている大豆とですね、選ぶのは消費者の権利でないかというのが、この栽培をしたいと希望した農家の言い分であります。
　更に、その農家は国が認めているのに何で北海道や地元の農協は認めないのかと、厚生労働省で、安全性審査の手続きを得た遺伝子組み換え食品、これは作物ですけれども、これは59の品種があって、それはジャガイモや大豆やビート、それからとうもろこしなどに及んでおりますが、これらについても、すでに言ってみれば、国は安全だよと言っているようなものであります。これを作ってはいかんということになると、それはいかなることなのかと、これが安全でないと言うならそれを証明するのが北海道の責任だというのが、農家の言い分であります。これが清水町内でこのように主張する農家が現れた場合には、これに対して、町長がきちんとした理論を持って説得していくということが必要になってきます。そのことについて、町長はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　この問題については、私どもがこの作物を植えなさい、何しなさいということは町としてはやっていないわけでありますね。あくまでも、農業生産といういろいろな農業団体の組織の中から、この問題はこういう形で組合員さんがこうしていくという形になっていくわけでありまして、そういう中で、私どもは良いとか悪いとか直接的なあれはできませんが、いわゆる国がそう認めてはいるものの消費者にとっては認めていない、消費者が認めていないものをつくったところでどうなるのか、そうなると仮に例えばそういう形が出てきたときに、その農家の販売先、販路が閉ざされることになるのではないかと思うのですね。
　逆に、そういう形に流通関係はなっていくのではないかということになりますと、やはり、その農家が生きていくということに関しては、住民でありますから、私どもとしてはそれは救っていかなければならない問題に最終にはなると思うんです。そこまで考えた中で、町としてどう救えるかとなったとき、そこまで考えた上で判断をしなければならないのではないかというふうに思うわけであります。
　したがって、今の現状の中で、他の5％の表示義務がありますけれども、その5％でいいのかどうかという問題もありますよね。既にはまっている部分もあるんですね、物によっては。だから、そういうことから考えてみても、いろんな面から見ても、最後の何十年後にどうなるかわかりませんが、今のＢＳＥの餌の飼料の問題だってこうやって出てきているわけでありますから、やはり今は安全で安心できる作物の生産ということをやはり我々としては考えていかなければとこのように思います。
　したがって、現状では、その実験データすべてが出て、それが何十年と何年も経過していない中で、私としては安心できない作物、そういう栽培方法だと思いまして、現状では容認できるものではないというふうに思いますし、もしそのようなことになった場合には、それなりの対策を関係機関と十分協議しながら、理解を得るように努力をしなければならないのではないかとこのように思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　要するに国が安全といっているので、安全だろうけれども、風評被害が心配なので、現時点でＯ.Ｋは出せないというふうに取れないこともないんですが、それではこのクリーン農業でもって、町の農産物のイメージを上げていくというには、ちょっと弱いような気がいたします。いわゆる農村地帯において、何もしないで農業が営まれている中で、その遺伝子組み換え作物について、どう考えているのかということと、町がクリーン農業を重点的なものとして捉えて取り組んでいくというような中においては、その考え方というのはちょっと違ってくるんじゃないかなと私は思います。
　この問題については、おそらく国レベルでも結論が出ないまま、しばらくいくんではないかなと思いますが、やっぱり町長としては、ひとつの信念を持って、この問題について取り組んでいただきたいと思います。今後、農水省は稲にスギ花粉のアレルギーにならないように、遺伝子組み換えを施したものを作ろうというふうにして、実験には成功しているらしんですが、厚生省がそれは薬事法に触れるんではないかということでストップかけているという事例があります。それから、食品でなければいいのかというような問題も出てきまして、例えばビートを、十勝ではバイオエタノールの原料にして工場を建てるという話もありますけれども、こうしたものに使われるビートについては、ラウンドアップ・レディー甜菜、これを認めてもいいんでないかという話も出てくる可能性もあります。そういうものから徐々にこの問題というのは身近なものになってくると思いますので、クリーン農業でやっていくんだということであれば、町長としてきちんと理論武装というのもちょっと大袈裟かもわかりませんけれども、考え方を整理しておいてほしいなと思います。
　次に、家畜糞尿の問題に移りたいと思いますが、家畜糞尿の処理については、マニフェストといいますか、伝票方式みたいな形になってて、いくら出てきてそれがどこにいって、適正に処理がちゃんとされたかというのが、報告されなければいけないことになっているはずです。それは、簡単に言えば、役場で事務局になって委託、農家としては委託して、伝票作ってもらったりするような形になっていると思うんですが、したがって、この糞尿がちゃんと利活用されているのかというのが、11月で堆肥盤に関しては、もう期限がきまして、本格的に法が施行されていますから、この利活用について、町としても責任があるというふうに私は思います。この部分をきちんとすることが、堆肥の循環にもつながっていくんだろうと思いますので、この糞尿をいかに畑作農家に向けていくか、これは町としての仕事であると私は思いますが、町長はいかがお考えでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　この件に関しても、私も大変心配しておりまして、うちの糞尿が他町村のほうにまかれて有機肥料として混和されているということに、何とかこの問題についても解決していく、活用していく方法を考えられないかということで、課のほうとも協議をさせていただいているところです。詳しいところについては、今、課長のほうからあればお願いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　質問の内容にもありましたけれども、昨年の糞尿の関係の法規制の部分がありまして、町としましては、その規制にクリアできるようにというようなことで、堆肥舎の建設だとか、そういったことをずっと支援してきた経過がございます。そんななかで、糞尿の利活用について、その部分について、町の取組みが遅れているのではないかということでありますが、確かにそんな部分は若干あるかなと、ただ、これは昔から糞尿というのはあって、どう利活用するかという、今更な部分もあるんですけれども、しかし今更ではなくて、依然として解決されていないという問題もあります。今後におきましては、その利活用の部分を含めて、きちんと対応してまいりたいと思いますし、前段の一番最初の質問の中に、どういうふうな取組みをやってきたかというのがありましたが、例えば畑作農家に機械が無いとか、そんな部分の議員から質問ありましたけれども、そんな部分に対して、これからサポートセンターの中で、うまく処理、補助還元できるような体制を、今までも整備してますけれども、より畑作農家との連携という中で、整備していくし、一時流行した機械の貸し出し、グループで畑作農家が堆肥散布をするという、そんな機械の貸し出しもやったことありますけれども、非常に好評だったということもありまして、そんなことも含めて利活用を促進すると、力を入れてやっていきたいというふうに考えています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　この糞尿の利活用においては、農業活性化ビジョンをつくった頃と現状では、糞尿の性状が変わってきていると思います。当時は地面の上に堆肥を置いて、そこで完熟にするまで切り替えしたものを畑にまくと、あるいは分離した尿を尿溜めから畑にまくというような形だったと思いますが、現在においては、そのコンクリートの中で、一滴の尿ももらさないとか、水分も出さないような形の中で処理する、あるいは糞と尿が混じったスラリーというようなものが、経営形態の変化によって多くなってきているとなれば、従来出していたような1種類か2種類のこんなような成分ですから、肥料は何ぼ節約できるというものではちょっと情報としては足りないんではないかと思います。
　町内の自分だけでは処理できないような大型の畜産農家における肥料成分、糞尿の中身がどうなっているのかということを1回調べてみる必要があるんではないかと、それを調べずして、畑作農家に持っていってまいてくれといっても、それはなかなか結びついていかないのではないかと思います。この辺を取り組むことが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　中身が変わってきているということで、調べるということですけれども、中身が変わってきても、糞と尿が混ざった他のものがいっぱい混ざっているわけではありませんので、それなりに肥料価値があるということは想像できる部分でございます。改めてそういうことに取り組む部分も持ちながら、それより先に、形状が変わってきているということで、特にマニアスプレッターだとかなんかの散布方法を今まで普及してきた経過ありますけれども、例えばスカベンジャーだとか、それからバキュームだとか、そういったものの大型散布機を町全体として整備していくような方法を取って補助還元をしていくと、こんな方法も大事なことかなというふうに認識し、取組みを計画していくところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　糞と尿だから成分は同じというと、そうでもないんではないかと思うのは、最近はラグーンだとかオープン型の貯留槽なんかが普及して、いっぱい溜まってきる時期だとか、中身は少ないんだけれども雨の多い時期だとか、その時期によって、四季の中によって、冬にまくということはありませんけれども、散布する時期によって、その成分が変わるということがあると思いますので、一度研究してみる余地はあるのではないかなというふうに思います。
　それから、次にいきたいと思いますが、都市との交流の機会にこれをぜひ結びつけていただきたいなと思っているわけですが、そのためにも、独自という点が大事であろうと、町長は清水町独自の制度をつくるということですから、独自という点では、非常にいい流れになってくるのかなと思いますけれども、この辺の取組みは真剣にやらないと、独自なものが沈没したのでは、これは何にもならないということになりますので、画一的なものでは、人は立ち止まってくれない、そこに何かしら立ち止まるだけの他にはない何かがなければいけないということを考えていったときに、それを見つけていくということが大事であろうと、1日目の口田議員の道の駅に関する質問の中でもありましたけれども、建物なんていうのはたいしたことないと私は思っております。それよりも、ソフトとしてその町に来て何があるのか、何かがあればその情報がわかるような建物がポツンと1戸建っていれば道の駅として成り立つんでないのかなと、鹿追も道の駅に手を上げているようですが、どうもログハウス1戸くらいでやるような計画のようですし、まちづくりのストーリーというか、そちらのほうが大事になってくるんではないかと思います。
　ぜひ、クリーン農業の推進というものを紙に描いたもので終らすことなく、実際の取組みとして実のあるものにして、町全体が潤っていくようなものにしていただきたいなと、そのためには、私達もあらゆる手をつくしていくということは、一緒にやっていく上では、当然やらなければいけないことだと思っております。以上で質問を終ります。