○委員長（奥秋康子） ただいまの出席委員数は12名です。
定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開きます。
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○委員長（奥秋康子） 昨日に引き続き、一般会計予算、歳出の審査を行います。
委員及び説明委員の皆様にお願いいたします。質疑、答弁の際には、マイクのスイッチを入れ、マイクに向かって明瞭に発言するよう協力をお願いいたします。
なお、議題となっている予算以外に関する発言がないよう留意願います。
これより、第６款、農林業費、134ページから155ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。
農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（渡邊義春） 農業委員会に関わります歳出予算につきまして御説明申し上げます。
１目、農業委員会費及び、８目、農地適正化斡旋事業費となっております。
まず、134ページから135ページを御覧いただきたいと思います。1目の農業委員会費につきましては、昨年度と比較しまして1,530千円の減となっております。増減額の主なものといたしましては、職員の人件費で1,116千円の増、８節の旅費が前年度実施の道外研修分減などによる2,714千円の減、10節、需用費が委員改選関係などにより68千円の増となっております。
続きまして、151ページの中段を御覧いただきたいと思います。８目の農地移動適正化斡旋事業につきましては、昨年度と比較いたしまして同額となっております。
簡単ではございますが、以上、農業委員会に関わります歳出予算の説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） ６款、農林業費のうち、農林課が所管する予算の中で、令和２年度から新たに実施、拡充する事業等について御説明申し上げます。
最初に農業振興費、136ページ下段、２節給料、40番の２号職員給料2,124千円ですが、来年度、農業支援員として地域おこし協力隊の採用を考えております。職務といたしましては、農業分野における労働力確保の対策、実際に農作業を体験していただき、その経験を生かし、町内においての「でめんさん」の掘り起こし、また、通年雇用モデルの検討、これまでの課題解決に向けた取り組みに従事していただきます。
続きまして、137ページ下段、18節負担金、補助及び交付金、13番の地域農業再生協議会負担金2,750千円ですが、先ほどの労働力確保対策事業につきましては、関係機関で構成されている再生協議会が主となり取り進めますが、その労働力確保に係る経費について拡充するものであります。
続きまして、138ページ上段、35番の畑作総合振興事業補助金12,106千円、こちらにつきましては、農協に対する継続補助であります。そのうち、新規事業として、本町の関連する産業を支えております、てん菜の増産対策として2,420千円を計上しております。内容としましては、既設ストックポイントの補修経費に対する支援であります。
続きまして、畜産業費に入ります。141ページ中段、18節負担金、補助及び交付金、それの25番、地域農業再生協議会負担金（バイオマス利活用推進事業分）1,050千円は、今後、バイオマスプラントを推進するに当たり消化液が増えることが想定されております。消化液は完熟堆肥としてにおいも少なく、安価で有効な堆肥であることから、再生協議会として消化液の普及を図ることを目的に、その効能・効果の実証を進めてまいります。
その下35番、清水町バイオマス利活用促進事業補助金17,800千円につきましては、昨年、美蔓地区におきまして、農協と酪農家９戸の出資による集合型では、国内最大規模のバイオマスプラントが稼働いたしました。これまでの個別型とは違い集合型のプラントで、総事業費も高額であることから、今後の安定した経営を支援するため、現在の補助要綱の上限5,000千円を撤廃し、また、補助期間も５年から８年間に拡充するものであります。
次に、牧場費ですが、ページが飛びまして、146ページを御覧ください。146ページ上段、18節負担金、補助及び交付金、10番、道営農業農村整備事業負担金125,1000千円につきましては、今年度、牧場の実施設計が終了し、来年度より事業実施となります。来年度の事業内容としましては、草地造成などで約80ヘクタール、家畜保護施設などの基盤整備を実施いたします。
最後になりますが、ページが飛びまして、林業振興費、152ページ下段にあります18節、負担金補助及び交付金の19番、森の輪プロジェクト負担金170千円です。こちらは森林環境譲与税を活用し、乳幼児期の木育を促すことを目的として、地域の木材で製作された木工品を贈る事業を運営する森の輪プロジェクトに対する負担金でございます。
以上、農林課所管の主な予算説明でございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長（奥秋康子） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 農林業費のうち、水道課が所管する主な予算の概要について御説明させていただきます。
予算書149ページから151ページ、７目、農業用水管理費28,430千円になります。主な内容は、十勝川左岸地区、御影地区、美蔓地区の農業用水施設の維持管理費用になりますが、御影地区の機器更新工事が完了により、前年度対比5,357千円の減額となっております。
御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長（奥秋康子） これから順次、質疑に入ります。
第６款１項１目、農業委員会費、134ページ、135ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっとお聞きしたいのは、農業委員さん、または農業委員の会長さんというのは、大体、月または年間にするとどのぐらいの、大分、農業委員さんの今、なり手の問題もいろいろあるとは思うのですが、会議の数とか、月にどのぐらいあるのか、年間にはどのぐらいあるのか、また、会長さんとなると、どのぐらい負担がかかって、負担という言い方も変ですけれども、負担がかかっているのかなというふうには、ちょっと、その日数的な部分の確認をさせていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（渡邊義春） 農業委員会につきましては、定例の総会が毎月1回ございます。これは、全委員さんが出席になっております。そのほかに、斡旋部会、農政部会、農地部会というものがございます。これは、全委員さん17名ですので、３年間の間に１部会ずつ、大体３分の１ずつに分かれていて、３年間でそれぞれ部会を担当することになります。
農政部会、農地部会、斡旋部会につきまして、基本的には月に１回なのですけれども、案件がなければ、それはないことになります。令和元年度の斡旋部会は、年間５回ありまして、その中で斡旋の案件を扱っております。
会長職につきましては、全道の会長会議というのが年２回ほどございます。あと、十勝の連合会の会議というのが、年、それも２回ほど基本的にはございます。あと、西部の芽室、新得、鹿追、清水町の西部で連絡協議会をつくっておりまして、そちらの会議が年１回あります。あと、部会長の会議というのが西部で１回ございます。あと、全体の委員さんの研修というのが年１回ございます。基本的にはその回数になっております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 結構な、実は数があったりするのですね。これは、ほかに、例えば、会長であれば議会に出なければならないとか、そういうものもあると、結構な稼働日数ということになるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（渡邊義春） 会長には町議会のほうにも出ていただくことになっております。
○委員（鈴木孝寿） 終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款１項２目、農業総務費、135ページ、136ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款１項３目、農業振興費、136ページから139ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 平成30年度まで行っていたアグリビジネススクールについて、ちょっとお伺いしたいのですが、成果表の中では、講義内容が高等レベルに達したことから事業を終了したというふうになっておりますが、農業後継者においても、日々、年度ごとに交代もし、新しい後継者も出てくるわけでありますし、また、いろいろな、一般質問でも言いましたけれども、スマート農業だとか、いろいろなことが考えられる中で、それに代わるようなビジネススクール的なものを農協とタイアップしてできないかどうか、お伺いします。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） アグリビジネススクールにつきましては、３年間の授業ということで一旦終了させていただいております。今後におきましては、普及センター等々協議をしながら、清水町における農業士の育成だとか、そういう部分につなげてまいりたいと考えております。
○委員（桜井崇裕） 終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかにありませんか。
川上委員。
○委員（川上 均） 農業振興全般のことでちょっとお伺いしたいと思うのですけれども。
○委員長（奥秋康子） ページ数は。
○委員（川上 均） いや、農業振興費です。今のコロナウイルスの関係で、技能実習生が、実は足止めをくって、畑作、畜産含めて影響を受けているというお話を聞いているのですけれども、もし清水でそういうような形で、もし影響があるとか、それらの対策がもしあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 清水町にも、中国ばかりでなく、いろいろな国から実習生が来ていただいております。特に大きなところ数件に聞き取りを行ったところ、直近では、まず来られる方はいないと。
ただ、このコロナウイルスが長引けば、６月あたりに来られる予定の方がいるということで、そういうところで懸念している農家さんはおりました。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） わかりました。これ、なかなか町村独自の対応というのは難しいと思いますので、国に、やはり要請してやっていくしかないのかなと思っています。
136ページ、ちょっと確認なのですけれども、農業振興事務の１の10の、今回、担い手コーディネーターの報酬ということで4,560千円計上されているのですけれども、これは、労働力の確保対策と結婚相談担当ということで、これ１名なのですか、それとも、それぞれに１名ずつの２名なのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長補佐。
○農林課長補佐（中島公大） ただいまの質問ですけれども、２人分でございます。主に、農業男性の支援と結婚対策事業を行う担い手コーディネーター、そして、主に新規就農相談や労働力確保のための事業を行う労働力コーディネーターの２人でございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） わかりました。ちょっと確認なのですけれども、先ほど新規で、地域おこし協力隊、この方は農業支援員ということなのですけれども、この担い手コーディネーターの方との、僕もちょっとよくわからないのですけど、役割の違いというのはどのようになっているのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 昨年度、労働力確保プロジェクトチームということで、農業者の方に、労働力における不足状況の調査を６月から８月にかけて行いました。その結果、回答率としては88％と高い回収率をいただきまして「不足している」「将来的に不足が懸念される」というのが50％以上という結果になってございます。その中で、やはり大規模化、高齢化という部分で、こちらの提出資料は手元にございますか。これの20ページに、具体的な来年度に取り組む体制を載せてございます。
先ほど、課長補佐のほうから、担い手コーディネーター、それと労働力コーディネーターとを２名体制で行うということで、地域おこし協力隊の方につきましては、実際に農作業を経験していただき、町内のでめんさんの掘り起こしを行っていただきたいと。特に、でめんさんということで畑作なのですけれども、そういうマッチングについては、農協さんのほうで、Kamakura Industries（カマクラインダストリー）というところと提携をしまして、そういうところに登録をしていただける町内のでめんさんの掘り起こしをお願いしたいと。あと、通年雇用モデルということも検討していきたいということで、労働力コーディネーターのもと、一緒に動いていただきたいなと思っているところです。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
川上委員。
○委員（川上 均） すみません、１点だけ。
でめんさんの関係で言いますと、ちょっと僕もなかなか、わかっていないのですけれども、通常、他町村といったらいいのか、派遣の人ででめんさんというのは多いと思うのですけれども、そういうものも利用しながらということでよろしいのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 畑作のでめんさん、確かに、そういう人材派遣センターの会社というのがあるのですけれども、どこの町でも不足しておりまして、実際に、繁忙期が重なる部分がございますので、こちらで要望したとおりに、その方が来てくれるということにはならないので、清水は清水町でこういう対策、町内のでめんさんを１人でも多く確保していきたいということで、来年度はちょっと行っていきたいなと思っております。
○委員（川上 均） 終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
深沼委員。
○委員（深沼達生） 今、川上委員が言ったのと兼ねて質問したいと思いますが、具体的に、でめんさんを確保するということで、どういった呼びかけというか、することを考えているか、ちょっとお聞かせください。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） こちらの今の考え方としましては、でめんさんは、実際にどういう仕事があるかというのをまずはわかってもらうために、地域おこし協力隊の方にでめんさん、農作業に従事していただいて、冬場だとかそういうときに主婦層なり、そういう方をお呼びしまして、でめんさんの仕事内容についての説明会ということを考えております。
○委員長（奥秋康子） 深沼委員。
○委員（深沼達生） このことは、本当に、牛屋さんの場合は年間を通しての雇用になるのですが、どうしても畑の農業の方にとっては、春先と秋の収穫時期、そのときに集中してすごく人が要ることになるのです。結局、十勝管内でもそういう雇用の、人の取り合いみたいな形で、本当に実際、芋掘りなんかでも、どうしても、やはり人間の手作業でないとできない。みんな苦労して、幼稚園のお母さん方に半日とか、結構そうやって何とかつてでお願いして、結構そういうやりくりが現時点ではあるのですが、実際のところ、将来的に、ここ５年、10年を見たら、経営形態を変えていかないと、今の状態では、やはり難しいと言っている人も、中にはいるのです。でめんさんの確保というのはすごく重要なことなので、どうか力を入れてやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（奥秋康子） 答弁できますか。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 深沼委員がおっしゃられたことはもちろんだと思います。
今、先ほど言ったKamakura Industries（カマクラインダストリー）というところのマッチングアプリを使っている農協が、十勝管内では５つの農協がこちらのアプリを使って行っております。結果として、マッチング率は90％以上ということにはなっております。そういう実績のもと、管内でもどんどんこのシステムを使う農協さんが増えてくると思いますので、うちはうちで、町内の掘り起こしに専念をしていきたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 深沼委員。
○委員（深沼達生） どうかよろしくお願いいたします。
続きまして、139ページ、多面的機能支払事業に関してなのですけど、このことに関しては、昨日、おととい、農林課のほうへ行って、ある程度説明していただき、納得する部分もあったのですが、今年から広域化になり、今まで会計処理もしくは事務手続ですね、農協がやっていたものが、今年から広域化になり、民間に委託するということになったと聞いております。その中で、いろいろあったのですが、広域化になって、役員手当は、今まで出ていたところと出ていなかったところがあったと、私が言ったと思うのですけど、これを一律になくしたということではないのですか。
○委員長（奥秋康子） どういうことか。
○委員（深沼達生） なくしたということではない。
（発言する者あり）
○委員長（奥秋康子） 何かもっと具体的に。
答弁できますか。わかりますか。
農林課長補佐。
○農林課長補佐（中島公大） ただいまの広域化につきまして説明させていただきます。
一昨年より、広域化について説明してきました。今のところ、各10組織に活動していただいていますが、８団体、広域化に向けて承諾をいただいているところでございます。
ただいま、お話にあった各保全会のやり方はどうなるのだというお話ですけれども、将来的にわたっては当然、その報酬の一律化ですとか、同じ日報を使って簡素化するとか、いろいろ私たちも考えたのですけれども、今、５年の２年目なのです。ですから、計画が終了するまでは、各保全会の意向を通していただいて、変わりなく、向こう４年間は活動していただこうと考えております。
○委員長（奥秋康子） 深沼委員。
○委員（深沼達生） そうしたら、会計の処理の部分は今までどおりということでいいですか。
○委員長（奥秋康子） 課長補佐。
○農林課長補佐（中島公大） 例えば、草刈りに出ていただいて、お金をその場で払う保全会もございます。各保全会によっては、振り込みのところもあります。本来それは、10年後、20年後、統一を図るべきことかもしれませんけれども、当面は今までどおりにやっていただいて、保全会活動を続けていただければと考えております。
○委員長（奥秋康子） 深沼委員。
○委員（深沼達生） 会計の部分、収支決算書、こういったものを作る地域と作らないでやっている地域、ここの部分ですごく不公平が出ると思うのです。広域化にした中で、そこも今までどおりやるということ自体どうかと思うのですが、その辺は統一してほしいのですけど。
○委員長（奥秋康子） 農林課長補佐。
○農林課長補佐（中島公大） 深沼委員が言われるとおり、本当にそうだと思います。
ただ、現状としては、町内に13地区ございますけれども、３団体が休止あるいは解散に追い込まれております。この理由というのは、やはり担い手がいない、今までずっとやっていた方がいなくなるとできないというところがございました。
ただ、委員がいらっしゃるところは下人舞地区だと思うのですけど、全く困っていない地区なのです。自分たちでできるところなのです。金額は少ないですけれども、例えば、総会議案とかは自分たちで作れるところだと思うのです。
ほかの地区については、やはり農協がメインとなって作っているところがございます。例えば、日報の整理、源泉徴収票の作成、役場に出す実績報告あるいは申請行為、総会議案の作成、これらを農協さんで年度末にやられている部分というのが大変、農協さんとしても事務量が多いということで、もし、こういうことが事務委託できれば解決できるのかなと思って、10年後、20年後を思って広域化を進めているところでございます。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
深沼委員。
○委員（深沼達生） 10年も20年も待っていたら、うちらはもういないのです。そんな遅いこと、広域化をやった意味があるのかどうかと思うのです。結局、今、私が言った会計処理の部分で、今まで農協に丸投げでやっていた地域もある。ちゃんと出しているところもあると。ここを、こんなばらばら、ちゃんとやっていたところも、今回、民間委託するのですから、そういうものもやってくださいということでいいのですか。要は、今までどおりとは言っていますが、うちらは自分らで会計処理とか収支決算書を作っていましたが、そういった部分もお願いしますという形でやっても構わないですか。どうですか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長補佐。
○農林課長補佐（中島公大） ただいまの質問は、例えば、総会議案は外部委託で業者に作ってもらって構いませんかという話ですか。
○委員（深沼達生） いや、全てです。
○農林課長補佐（中島公大） 全てですか。
○委員（深沼達生） はい。
○農林課長補佐（中島公大） 具体的には、どのような全てなのでしょうか。今、私、先ほど言ったのですけれども、例えば日報ありますよね。草刈りを行った日報......。
（発言する者あり）
○委員長（奥秋康子） 今の、（発言する者あり）答弁が難しいですか。ちょっと......。
課長補佐。
○農林課長補佐（中島公大） 外部委託した場合は、基本的に、今まで庶務会計さんとかがやっていただいたことは、受けていただく業者の方が全てやります。具体的に言うと、土砂上げの場合は、見積もりまでとって契約までやっていただけるということです。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。できるだけ簡潔な質問でよろしくお願いいたします。
ほかに質疑ありませんか。
口田委員。
○委員（口田邦男） 担い手コーディネーターについてちょっと聞かせていただきたいのですけれども。これに再生協議会というものをつくって、労働力確保対策と、こういうものをやりたいのだということだよね。非常にいいことだというふうに紹介したいと思うのだけれども、やるのはいいのだけれども、これが個人的、あるいは特定の事業者のためにやるのだったら、これはやらないほうがいいし、そういうことで、全般的にやるという思いでいるか、その辺をちょっと確約してほしいなと思うのだけど。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 先ほど、アンケート調査を取ったということを御報告いたしました。その中で、足りていないという方が今後も懸念しているという方で50％以上おりましたので、まずは、町内でそういうところを、足りないところに、まずはそういう方にアプリを登録していただいて、マッチングを行ってまいりたいと考えております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。できるだけマイクに向かって明瞭に発言してください。ちょっと聞き取りづらいので、よろしくお願いします。
○委員（口田邦男） 明瞭に言っているつもりなのだけれども、わかりました。言うことを忘れてしまった。
なぜ、こういうことを言うかといったら、いわば、ちょっと、今の関係ないかもしれないけれども、地域おこし協力隊、今まで商工関係やら観光協会、いろいろな面であったのだけれども、そういうのは特定の個人とは言わないけど、事業所、そういったものに振り向けられてやっている。そういう形はだめだよって、そういう形にならないようにしてもらいたいということで、今、確約をとっているのです。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 地域おこし協力隊で募集をかけます。来てくれた方につきましては、農林課の部署のほうで、とりあえず席を設けまして、一緒に相談しながら進めてまいりたいと考えております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。できるだけマイクに近付けて話をしていただければありがたいと思います。
○委員（口田邦男） 今、課長のほうから説明あったように、いろいろと相談してやっていくのだということだけれども、絶対、その特定の個人のためとか、特定の企業のためにならないように、ひとつ努力願いたいということをお願いしておきます。
続けてよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） はい。
○委員（口田邦男） 続けて、先ほど深沼委員からあった関係でございますけれども、これは、各場所によって、地域によって、面倒見が違うということなのだ、早い話が。そうでしょう。みんな対等な形の中でやってほしいということではないかなというふうに私は理解したのだけれども、違いますか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 多面的の保全会の広域化という部分でございますけれども、２年前から、地域によっては、その事務の負担が大きいと。そういった部分で、継続しないで休止なり活動を停止されている保全会もおりました。本町ばかりでなく、他地域でもそうなのですけど、そういった事務処理だとか、ちょっと、私のほうで一番大きいなと思うのは会計検査の対象になっているという部分で、その会計検査の対応という部分でも広域化、一本化することによりまして、その担っていただける建設業協会を通した会社のほうで対応ができるという部分では、かなり保全会のほうの負担が軽くなるという部分で、２年前からこういう話のもとで広域化を進めてきたところでございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 内容はよくわかりませんけど、とにかく地域間によって、俺の地域は全然面倒見てもらえない、あそこの地域は１から10まで面倒見てやっているのではないかというような、その不公平感が、それは、いわば、物すごく気になる。だから、そういうことのないように、やはり、全部、ある程度公平的に、やはり面倒を見ると言ったら、ちょっと言い方は悪いかもしれないけれども、そういうほうに努めてほしいということです。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） これから、準備会なり、設立総会を開いていきます。初年度においては、いろいろな課題が出てくるかとは思いますけれども、とりあえず公平な中で進めてまいりたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 終わり。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 何点かございますけれども、聞こえますでしょうか。
○委員長（奥秋康子） はい、聞こえます。
○委員（鈴木孝寿） 比較的、私の声は通ると思いますので。
では、今の、まず、地域おこし協力隊の関係なのですけど、私もこれ質問しようと思っていたのですけど、まず、ちょっと、１点、確認したいのが、Kamakura Industries（カマクラインダストリー）のアプリの登録利用料は再生協議会持ちでよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） こちらにつきましては、農協さん独自で、Kamakura Industries（カマクラインダストリー）さんと契約をしている部分でございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） そうしたら、それに乗るというか、利用させていただくということでいいですね。先ほど、マッチング率は90％ということでありましたけど、その人数と定着率について、わかる範囲で教えてください。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） ５つの農協さんということですけれども、合計数字でよろしいでしょうか。５つの農協の合計数字。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 先ほど、マッチング率90％ということだったので、まず、何人募集して何人来たのかがわかれば、もうすごく、大分来ているなというイメージだから、多分40人、50人ぐらいは来ているのかなというイメージで受けたのですけど、それの定着率がわかれば。やり始めたばかりですから定着率はどうかわからないですけど、それも教えてください。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） ５つの合計でお知らせいたします。募集数が3,931、成立した数が3,966、マッチング率が99％ということです。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 先ほど、十勝管内でもあったという、十勝管内の数字はどんな感じでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今、言った数字が十勝５農協の合計数字でございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） わかりました。それは期待持てるのだなということで。
ただ、若干、皆さん、この資料、請求させていただきました資料を確認した中で、例えばでめんさん、先ほど深沼委員もおっしゃっていましたけど、でめんさんを集めるのにこれだけ苦労しているわけですよ。地元にいるのに苦労しているわけですよ。例えば、これが東京から来た若い人だとしたら、それが現実できるのか。例えば、それ、どのような仕組みでやるかというのは、もうメニューは、役場の農林課の中では、こういう人は、あなたがここに来たらこういう仕事をしてください、こういうふうなところを回ってくださいというのはあるのですか。それともゼロから作るのですか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 再生協議会のほうとしましては、あくまでもでめんさん、町内のでめんさんを１人でも多く、そういう確保をしてまいりたいと思っています。先ほど、Kamakura Industries（カマクラインダストリー）さんのほうのマッチングアプリというところに登録して、あとは農家さんとでめんさん、そういうお仕事をしたいという方の都合が合えば、その両者で契約をしていくという形になりますので、町としては、そういうでめんさんの掘り起こしをしていきたいなと考えているところです。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっと、僕の理解が足りなかったのですけど、マッチングは、多分、この期間限定で首都圏から呼んできたりとかして、それを返していくというのが、まず、そういうことなのですね、きっと。年間を通してのというわけではないのですよね。三千何百人も増えていったらすごいですものね。１年に3,000人増えていったら、十勝の人口どんどん増えていきますよね。これは、わかりました。
ただ、さっき、今質問させていただいたのは、例えばそういう人の窓口となって、多分、それであれば、Industries（カマクラインダストリー）のマッチングアプリを使ってやるというのは、でめんさん確保になりますよね。町内でのでめんさん確保ということではなくて、町内に在住している人のでめんさんの確保ではなくて、これはマッチングアプリで来た、首都圏もしくはその他のところから来る人の窓口をこの協力隊員にやっていただきたいということなのですよね、端的に言えば。いいですよね、私の理解で。そんな理解でよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課参事。
○農林課参事（齋藤博章） 今回のイメージなのですが、Kamakura Industries（カマクラインダストリー）さんのマッチングアプリは、あくまでも農家さんと、ちょっと働きたいというような方のマッチングアプリで、１日から契約できるようなマッチングアプリになっています。
ただ、そういったものを使って、農家の方の労働力確保に使っていただきたいというのもあるのですが、一方で、先ほど深沼委員が言ったように、例えば一定期間、何か月かというような人材が必要だというような要望もあります。そういったことで、そういった長期のでめんさんということになりますと、ほかの町村からとか県からとかということではなくて、清水町に住んでいる方を掘り起こして、マッチングしていくということが必要になってきます。
ということで、再生協議会のほうでは、町内のそういったでめんさんをやってくれそうな方々を掘り起こすために、先ほど課長から説明があったような、でめんさんのお仕事説明会的なことを開催して掘り起こしていきたいなと。そこに参加していただいた方には、このマッチングアプリに登録していただいて、まず、働く方も多分、自分にその仕事ができるか、体力的にできるかだとか、長くやっていけるかという、まず不安があると思うので、このマッチングアプリで、例えば１日とか経験していただいて、これ、自分できるなということだったら、長期のでめんさんというように流れていっていただければなというようなことで確保していきたいなというふうに考えております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） それを地域おこし協力隊にやってもらうというのが今回のということでよろしいですね。
○委員長（奥秋康子） 農林課参事。
○農林課参事（齋藤博章） そのとおりでございます。先ほど言った説明会をするにしても、実習して経験した方がこういう作業がありますよというような説明をしたほうが理解を得やすいというようなこともありまして、実際に地域おこし協力隊の方に現場の作業をしていただいて、それを説明会の中で、ちょっと働いてみたいという方に説明していただくというようなことを考えております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） まずは、この地域おこし協力隊員を募集して、これ、１人ですよね、１人ですね。来ていただいて、それぞれに、多分１年間にわたって、もしくは、どのぐらいの期間で研修をそれぞれして、その上で、いつの段階で、この事務的な、事務はしないですか、話をするだけなのですか、協力隊員は。協力隊員の仕事。
○委員長（奥秋康子） 農林課参事。
○農林課参事（齋藤博章） 想定しているのは、そういった説明会の中で、こういった仕事が必要ですよだとか、こういった優待がありますよだとか、そういったことを話していただくようなことになるのかなと思います。また、来ていただいた方の資質にもよると思うのですが、もっと、そういったでめんさんの掘り起こしとか、そういったことをやっていただく。その方には、事務所的な部分をお願いできたらなというふうには思っています。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 言うは安しで、でも、今の流れでいくと、基本的には、ほぼ日中は、その人は、時期によりますけど、冬の間は畜産ぐらいしか、酪農家ぐらいしかないですから、酪農家か牛関係、豚関係、鶏関係しかないのですけど。ということは、でも、１年通じて、この人のやる仕事は、まず実習して体験をして、どんな仕事ならいいですねなんていう、何かでしゃべってもらう。できれば、でめんさんの掘り起こしもしてほしい。でも、そんなにできないですよね、どう考えてもね。どう考えてもできない。ちょっと無理があるかなと思うのですけど、その人材を育成していくための何か計画というのが、この中には、もらった資料ではちょっとわかりづらいなというのがあるのですけど。
例えば、もちろん、その人の資質という、飲み込みが早いかどうかというのもあるのでしょうけど、この協力員は一体何をするのだろうっていう、実習をしていただいた上で、その仕事の内容を知ってもらう。その仕事をいろいろな人たちに話してもらう。でも、これ１年、２年ではできないですよね、絶対に、どう考えても。ちょっと無理があるかなと思うのです。単なる、この人自体がでめんさんになってしまうのではないかと。それ以外、今のところ、考えられないのですよね。どうですか。何か、ちょっと、あまりにも、人を雇うにしては、ちょっと、その人の、単なる労働力の一つとしか考えていないのではないかなと。これ、来た、応募してなった人を考えたときに、これ、ちょっと、使い方がちょっと微妙なのではないかなと思うのですけど、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課参事。
○農林課参事（齋藤博章） 例えば、来ていただいた方、畑作をちょっとメインにというようなことになったら。畑作のほうも通年でということではなくて、例えば、播種のときの作業と収穫期の作業というのが、やっぱり忙しい時期なので、そういったところを実習していただいて、端境期については、先ほど言ったような、でめんさんの掘り起こしの説明会のお手伝いだとか、そういうようなことをしてもらうというようなことも考えられるかなと。
酪農の場合は、例えば、酪農ヘルパーさんのほうで実習してもらって、いろいろなところを見てもらうと。その中で、酪農ヘルパー、１年間仕事があるのですけど、ずっとではなくて、例えば３か月、４か月ぐらいやってもらって、それ以外の時期は、例えば労働力がこうだとか、そっちのほうをちょっと検討するのを、労働力のコーディネーターのお手伝いをするだとか、そういったこともやっていただけたらなというようなところで考えております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） そういうようなスーパーマンが来ていただいたら最高ですよね。そういうプログラムを最初から用意しているのであれば、僕はいいと思うのです。どこでやる、そして、これを受けてやるというのを、今提示していただけるのなら、これ、非常にいいと思うのです。でも、どう考えても、やっぱり無理がありますよ。単なる一労働者として働くことになってしまうのではないかなと思うのですよね。その懸念はないとは言えないですよね。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 鈴木委員がおっしゃるようなこともわかります。募集をかけるときに、こちらとしては、募集、どのようなことをやっていただきたいという、きちんとしたものを提示した中で、募集をかけていきたいと思っております。それに応募してきてくれる方次第というのもあるのですけれども、清水町における課題なので、こういうところは、ちょっとそういう方に来ていただいて担っていただければと願っているところです。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） どう考えても、ごめんなさい、絶対うまくいかないなんていう可能性の問題ですから。うまくいかないのでは、これはどう考えても。今、それだけでは僕の根拠にもならないので。であれば、もうプログラムはあると思うのです。例えば、４月に募集して、５月から来ましたと。５月から、それ４月でもいいのですよ。どこの、どこに実習をしていくか。そういうのは、もう構成されたものはあるのか、ないのか。今、あるかないかだけ言ってください。ないならないで結構です。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） まだ、実際に、どこで実習するということは決まっておりません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっと、もう一度考え直したほうがいいのではないかなと思います。これ、ちょっと、併せて、今聞きたいのですけど、ちょっと飛ぶわけではないのですが、先ほどの農地・水の多面的機能支払交付金のほうでしたか。僕は、逆に、これに担い手コーディネーターをつけたほうがいいのではないかなと。事務手続きとかも全部、こう回りながらやっていくほうが、事務的にはそちらがいいだろうし、その分、この、今言われているところは、実習しながらというよりは、だって農林課の皆さんだったら、大体農業の仕事って、やっていなくても見て、何年か経つとわかるのではないですか。その皆さん方が見て話したほうが、逆に説得力があると思うし、やれると思うのですね。だから、ちょっと残念ながらちぐはぐに見えてしまうのです。人の使い方が。ちょっと、それではうまくいかないというのは、もう最初から見えているのではないですか。そこを指摘したいと思います。指摘しますけど。
次の質問に行きます。もうこれ以上言ってもあれなので、これをどうするかについては、また、私のほうで考えたいと思います。
もう一点、十勝清水にんにく肉まつり、これもここでいいですよね。予算ですから。決算委員会は、昨年行われたものについては、９月の決算委員会でやらなければならないのです。資料請求をさせていただいた上で、昨年の決算、予定、見込み決算が出てまいりました。この中で、当初6,215千円の予算に対して決算が8,703,320円、見込みでしょうけれども、になっています。まず、これだけ増加してしまったというのは、その原因は何なのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 増加した原因につきましては、様々な部分がございます。
まず、ステージの設置費用が思っていたよりも高額だった。また、第１回目ということで、集客を促すため著名人の方に来ていただいた、その部分の費用が思っていたより高額だったと、いろいろな、ちょっと要素がございまして、この決算見込みとなってございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） この件につきましては、見積もりがあって、そして、役場が2,000千円、ＪＡさんが2,000千円、道から結果的に2,800千円来たのかな、そういう予算で組んでいます。予算は、結局、これ、極端に言ったら、1,874,820円を農協が負担したのですよ。農協さんが。農協さんがということは、やはり組合員さん全体なのですよ。この責任は誰が取るのですか。町長が実行委員長の中で、このようなずさんな、要は、今言った外部のイベントをしたときに、思った以上にお金がかかりましたと言っていますけど、最初の予算がもうめちゃくちゃだったとしか言いようがないのですね。これ、予算の計上の仕方が、どういうふうに考えてやったのか、今一度、お聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 当初の予算につきましては、毎年、十勝清水アスパラ肉まつりを農協さんで、同じ場所で開催しているのですけれども、それをある程度参考に予算組みをしたところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） そんな予算組みってあります。皆さん、そんな丼勘定みたいなことでやるのですか。（発言する者あり）うまいこと言いますね。そうではなくて、これ、にんにく肉まつりですから。要は、一部の農協さんって言ったって、やはり組合員さんがつくっているところで、多くの農家さんがいらっしゃって、その事業費を、いわゆる、そこからお金を1,800千円、2,000千円弱ぐらいを引っ張っているということは、ちょっと考えられないなと。
それと、今言われたように、例えば、アスパラまつりを参考にしたと言うのであれば、今回のいろいろな農林課さんが出している全ての事業について、去年と同じだからいいかというような、そんなレベルで出しているわけではないですよね、当然ね。当然違うと思うのです。もちろん、いろいろなことがあったと思いますけど。これ、でも、最終的にゴーサインを出したのは町長なのですよね。町長、これだけ膨らんでしまった部分については、どのようにお考えですか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 農協から一緒に、にんにく肉まつりをというような提案を受けて、大まかな予算をあれしながら、それから実行委員会を組んで、それなりの予算を組んだというところで提案をして、議会の承認で、清水町の負担金2,000千円というのを決めてやったわけですけれども、その経過の中で、例えば、予算をしっかりと確定して、先ほど言ったように、ちゃんとした見積もりはしていたみたいですけれども、途中、また、これもやりたいだとか、いろいろなこともあった中で、少し増えてきたりだとか、そんなことがあって、その部分自体については農協が負担するというような、そんな実行委員会をやっていく中で、そういう部分の申し入れがあった中で、こういったものも、うちの補助金なども決めてスタートしたところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 町長自身が実行委員長の部分については、まあ出たら何とかしてくれやというぐらいのずさんなものであったというような見方もできてしまうのですね。
それと、町はこれだけしか出せないから、何かあったら農協さん頼むねなんていう、最初、当初からそんなものがあったのかなと思わざるを得ない。だとしても、これをやりたい、あれをやりたい。でも、これをやりたい、あれをやりたいと言ったのは実行委員会、実行委員会イコール阿部一男さん、実行委員長阿部一男となっています。これ、補正でも組んで、当初2,000千円のＪＡさんに対して、1,874千円も出させたのだから、これ、折半増資でやるというような投資ですから、出てしまったので、970千円、補正で実行委員会に出しますぐらいのことは考えなかったのですか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） にんにく肉まつりにつきましては、去年の９月の補正で急遽御提案をさせていただいて、その中でもかなり御指摘を受けたお祭りでございます。もともと、ニンニクを収穫してから清水で10年目という節目の中で、産地化宣言をこの機会にしたいというお話が農協さんのほうからありまして、予算についても、町、農協2,000千円ずつの負担でいきますと。あと、その後の、実際に事業を計画、発注という部分については事務局のほうで行ってきたわけですけれども、最終的に、農協さんのほうからも、出た分についてはうちのほうで持たせていただきますというか、持ちますというような話の中で進めてきた経緯がございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員に申し上げます。ただいま予算の審査中でございますので、新年度の予算に関する質疑を行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
(発言する者あり)
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 休憩します。 （午前11時04分）
○委員長（奥秋康子） それでは、再開します。 （午前11時07分）
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○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 若干、決算の関係のほうに入り込んでいるように見えたので、その点については修正しながら、今後話したいと思います。
もう一回、聞きたいと思います。去年、今年、3,800千円、3,800千円が出ていますけれども、例えば、これが12,000千円ぐらいに膨れ上がったりすることは、今、先ほどの答弁から、これもやりたい、あれもやりたいとなったときにはなると。去年がそういうふうになってしまったと。そうしたら、今年は、そうなったときも、どのように、また農協さんが負担するのですか。そこを確認したいと思います。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今年の決算、まだ見込みなのですけれども、見込みという数字になってございますけれども、次年度におきましては、今年のこの部分も反省しまして、事業内容等をしっかり、予算内で収まるような形でもっていきたいとは考えております。
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○委員長（奥秋康子） 休憩します。（午前11時09分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時20分）
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○委員長（奥秋康子） 質疑を求めます。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） クールダウンしたので、少し落ち着いて、僕も質問したいと思います。
続けて、にんにく肉まつりの話なのですけれども、去年5,000人ぐらい来たというような話であります。私も行きましたけど、そこまでは来ていないのはわかってはいますけど、3,000から4,000近くは来ているのだろうなと。前の日の大雨を考えたら、すごくいい、のんびりした雰囲気でいいお祭りだったなと思っております。
あの運営をした段階で、昨年の決算で8,700千円、そして、今年の次年度で8,980千円という形になっておりますが、結果的に9,000千円とか、人件費は当然皆さんの結構手弁当だったり、時間外がそれぞれ農協さん、役場、そして、例えば商工会等々やりますから、もう本当に、その金額的にはものすごい金額になると思うのですね。
ただ、去年2,000千円から、予算から、ほぼ倍になるというところについては、昨年の反省を生かした部分で何か、さらにいいものをしていくぐらいの気持ちなのか。ちょっと、去年こうだったから、今年こうでしたというのも、ちょっといかがなものかと思うのですけれども、そこはどう考えた上でこの予算組みをされたのか、お聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 昨年度、第１回目を行いまして、その後、出店者が会議等でいろいろな意見をいただいたところでございます。来年度におきましては、今年、地域づくり総合交付金という道補助金をいただいた中で開催したわけですけれども、来年度につきましては、この道補助金がかなり減るだろうという予測のもとで予算組みをしている中で、町と農協の負担がちょっと増えたということでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） それと、こんなこと、私が言うことなのかと思うのですけど、例えば、今回のように、どんどん膨らんでいくというのがちょっと、やっぱり来年になったら、これ、まだ倍の6,000千円ぐらいになっているのかなと、町が出すのが5,000千円とか、そのぐらいになるのかななんていうふうに、１年目、２年目、３年目になったら、そうなってくるだろう。道の補助金も、多分これ、何年間かで打ち切りですよね、たしかね。そうなってくると、やっぱり町の補助金、そしてＪＡの負担金、これがすごく大きくなっていく。
ただ、これは産地をつくっていくというか、ニンニクのためには必要なのだといえば、それまでなのですけど。
とはいいながら、町の金もものすごく大きくなっていくと、今、実行委員会の流れが、農協さんと役場、一応商工会も入っている。もうちょっと、これ、多くの町民に協力してもらって、この産地化をしていくというような当初の考え方があったと思いますので、これ、実行委員に、公募でも何でもいいですから、住民が入った中でやられるほうが、僕はもっと自然なのかなと。例えば、これが幹事、組織図をちょっと見させてもらっていますけど、全部身内で固めているわけですよ。これが悪いとは言わないのですけど、この状況がどんどん膨らんでいく。どこかで何か抑えをきかさないと、この組織体では、この状況が進んでしまうのではないかなと、この組織の人たちが悪いと言っているのではないですけど、この責任になってしまいますので、もう少し知恵を出して、住民参加の中でやられるほうが、祭りとして定着していくのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 昨年度、町、農協、それと蔬菜振興会にんにく部会、商工会、観光協会、この５団体で実行委員を組織して行ったわけですけれども、一般の方の公募という部分は、ちょっと今の段階では考えていないところでありました。来年度の事業に関しては、ちょっと検討はさせていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ぜひ、ニンニクを清水の一大産地にしていくという強い思いがあるのであれば、やっぱり清水町全体でやっていくしかない。全体って何と言ったら、基本的には農協さんと役場さんのこの２つぐらいしかないのです。あとは商工会も入ってくるけど。
ただ、やっぱり、もうちょっと裾野を広げて全体で応援していくというようなイメージを持ってやられるほうが、私はより産地化につながっていくと思いますが、何か非常に消極的に聞こえたものですから、課長、どうですか、これ、農協さんと協議していただいて、公募と言わなくても、もうちょっと、これ、一般の人たちをどんどん入れていくという形をとってほしいのですけど、どうでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今回、約5,000人の来場者が来られた中では、町内の方はもちろん、町外、また、管外からも多く来ていただいたところです。来場者の方にはアンケート調査も実施いたしまして、十勝の清水町がニンニクの産地だとは知らなかったとか、あるいは、これからまた十勝清水ニンニクを応援していきますという応援のメッセージというか、そういう意見も多かったところです。
来年度も、今の段階としては同じ構成メンバーで、また多くの町民、また町外の方に来ていただいて、もっと産地化という部分を広めていきたいというふうには考えていたところなのですけれども、町民も実行委員会に入れてという部分については、ちょっと今、私のほうでは判断できない部分でありますので、事務局会議内に話は持っていきたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 町長、いかがでしょうか。事務局段階では言えないというのは、もう仕方がないことなのですけど、やっぱり、多くの町民に応援してもらいたい、そして、日本が誇るニンニクの産地にしたいという、多分、思いがあるというふうに思っていますけど、町長、ぜひ考えを聞かせていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 今、事務局長、そういうふうな答えをしましたけれども、今のやりとりだとか経過だとか、いろいろなことを総合的に判断しますと、１人でも多くの人が関心を持ちながらやってもらうのもいいかなと思いますし、企画の部分も含めて、そんな、さらにまた、固まってはいないけど、幅広い知識を持った、みんな、それなりの知見を持った人たちが入っていると思うのですけれども、さらに、いろいろなことの中で、先ほど委員が言ったように、公募までとは言わないというところで、私もそこまではとは思っていますので、幅広い人にちょっと声をかけながら、その中で取り組んでいきたいなと、そんな思いは持っていますので。
ただ、これは、実行委員会の中でそういう、会長としてそういう提案をしながらやっていきたいなというふうに思います。もう、１回目の実行委員会は終わっていますので、よろしくお願いします。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 今のところはいいです。
ただ、この予算、今年度の事業予算の中で、これ、参考までにお聞きしたいのですけど、この後に出てくる議案の中で、肉・丼まつりもあるのですけど、肉・丼まつりにおいては、雨天時補償費というものが出ているのですね。
ただ、にんにく肉まつりは、どちらも雨天決行のはずなのですけど、例えば、これ、やっぱり準備していただいて、結局廃棄してしまうというようなことにならないような対策も必要かなと。また、町内の多くのお店屋さん、または町外のところも出ていますけれども、そういうところのケアというか、今回は大雨の次の日で快晴だったのですごく良かったのですけど、やっぱり、そういうこともイベントとしては考えなければならないかなと思うのですが、それについて、今のところ考え方はどうでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 言われたとおりだと思います。検討していきたいと思います。
○委員（鈴木孝寿） 終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） 鈴木委員の質問で足りないところを少し、聞きたいところをもう一回聞きたいと思うのですけど。
まず、にんにく肉まつり、実行委員会というのが、役員がおられて、その役員の変更というのはないという認識でよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 来年度、役場でもそうですけれども、人事異動がない限り、この役職の中で対応していきたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） ちょっと、資料をいただいていて、ちょっと違和感があったのが、要するに、補助金の申請者と受理者、これが同じ名前であるということで、組織と町長だから、問題ないというふうに思われるかもしれませんけれども、例えば、任意の団体ですよね、実行委員会というのは。そこの任意の団体も長が町長で、受け側、もちろん町長なのですけど、これ、詳しく調べたわけではないのですけど、法曹界の方に聞くと、補助金の質にもよるのだけど、それはちょっとふさわしくないのではないかと、疑いを持たれることもあるだろうということで、過去のことはどうでもいいのですけど、来年度に向けて、そこはちょっと考えていったほうがいいかなという気はするのですが、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 昨年度、町を挙げてということで、この産地化宣言をするに当たっては、町長に実行委員長になっていただきたいという話がありました。今、高橋委員がおっしゃった部分、ちょっと、こちらのほうでも研究して、その体制については再度協議していきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 今の件についてはおしまいにしまして、あと、地域おこし協力隊のことで、皆さん、今回の私の一般質問、聞いていただけたと思うのですけれども、要するに、私の言いたかったことは、ていのいい臨時職員扱いにしないでねという話をしたのですけど、先ほどの説明からいくと、そこの域を脱していないような気がするし、ましてや、実習してから、その後の仕事等々を計画しているようですけれども、例えば、当然のように土日休みの祝日休みというのが、その方の権利があると思うのですけど、実習期間中、当然、連休中というのは一番農家の方々の忙しい時期であるし、そのときに、当然、私は休みだから行けません、そんな実習というのはあまり聞いたことがない。そこまで考えて計画されたのかどうか、お聞きしたい。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 確かに、連休中、忙しい時期になろうかと思います。その辺につきましては、ちょっと来ていただいた方と、また、受け入れていただける農家さん、そちらのほうともいろいろ協議を詰めていかないといけない部分だと思いますので、今のところは、ちょっとそこまでのことは想定していなかった部分ではありました。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 当然、秋の収穫時期も休みが多くあって、当然のように、そのとき、祝日だから休みますということにはならないと思います。
それと、町長答弁にもありましたけど、私の一般質問のときに、当然のように、地域おこし協力隊として来てくれる方の意向を、要するに、この分野で協力していきたい、協力隊員になりたいって来られると思うのですけど、要するに、農家の仕事をしに来るわけではなく、地域を興したいと思って来てくださると思うので、その方の意向を酌み取ることも忘れずに、募集をかけて応募していただければと思うのですけれども、その辺をよろしくお願いします。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 地域おこし協力隊の任期につきましては３年間ございます。いろいろと来ていただいた方々は、３年後、４年目に向けてのことも、初年度からというよりも、１年、２年、３年目に、こちらのほうも相談に乗っていろいろ、その人との、まず、その４年以降の部分も話し合っていきたいとは思っております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司） １点といいますか、別に件数はあれですけど。今のにんにく肉まつり、実施云々ということではなくて、開催にあたって、運営にあたってというのは、今、議論がいろいろされたわけですけれども、私が、昨年、２年かな、行った中では、そんなに人数は増えていないなと思って、現場で見て、若干増えたと、そして、広々としていい会場だったというふうには感じていますけれども。問題は、食べ物ですから、残った残さについてはどういう処分を、各自の出店者に任せていたのか、その辺については何かはっきり見えないのですね。その辺について、残さについて、やはりちょっと、一応、町長である阿部さんという方が実施しているものですから、やはりルールはしっかり守った残さ処理をしなければならないのではないかと、そういうふうに思うのですが、その辺については、今まで残さのことについて議題になったことありますか。
○委員長（奥秋康子） 中島委員、今の質疑はにんにく肉まつりの件についてですよね。
○委員（中島里司） そうです。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 昨年度のにんにくまつりの残さという部分では、売れ行きも好調だったということもあったのかもしれないですけれども、そんなに、そんなにというか、ニンニクについてはございませんでした。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 私が言っているのは量ではないのです。当然、結果として、今、課長が答えられたように、一定の予定枠は処理できた、消化できたと。そしたら、残さは一切ゼロなのかということなのです。それは結果として、今、お話ししているのであって。もし、そういう状況になったときに、今回も大きく予算が増えているわけですから、規模も大きくなってくるだろうと。それは、私個人的には、せっかく町民のお金を使わせていただいているのだから、これは成功して継続できるようなお祭りになったらいいなと内心は思っています。だからといって、何をやってもいいということではない。その中に小さなことですけれども、この件も商工会でやっている件も、商工のほうでやっている件も、やはり残さについてまで、やはり、ちゃんとそういうものを詰めて、実行委員会でやっていなければ、ということを私はちょっと憂いている。それが長続きする方法だと、町民がみんな喜ぶということになると思います。処理の仕方を間違ったら、必ず町民が、迷惑している部分がありますから、そういうものを含めて、今までそういう協議、売れたからよしではなくて、もしということを、やはり、物事、行事があるときには必ずそういう発想を持って協議していただきたいと思うので、協議の項目の中に一つ入れていただきたいということを申し上げておきたいのですが、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） この次の事務局会議の中で協議させていただきます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款１項４目、畜産業費、139ページから142ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
川上委員。
○委員（川上 均） 140ページ、負担金の18ですね、その中の11、牛乳消費拡大推進連絡協議会の負担金に絡めてなのですけれども、まずは、今の新型コロナウイルスによる清水町の生乳と、それから学校給食に関わる牛乳の部分の、もし影響等がありましたら、今、わかる範囲でお知らせ願いたいと思うのですけれども。
○委員長（奥秋康子） 農林課参事。
○農林課参事（齋藤博章） 今回のコロナの影響で、学乳が余っているというようなことになっているのは、報道で出ているとおりでございます。この牛乳についても、生乳用を現在、農業団体のほうで調整しまして、加工用にチーズや発酵乳等に回しておりまして、生乳の破棄、牛乳の破棄というのはないような状況になってございます。また、生乳用から加工用に回すことによって、酪農家さんの手取りが減少するというような懸念がございましたが、先日、国のほうから、その対策が出まして、加工用に回して減額になる分については補填されるようなことになっておりますので、酪農家さんのほうで、今回のコロナの影響で手取りが減るというようなことにはならないという状況になってございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 生乳から加工用に回るということで、その分単価が下がるということで、国の補填もあるということで、その分安心なのですけれども、この消費拡大推進連絡協議会の中での、特にその牛乳の、今回の影響の中での消費拡大とかは特に考えていらっしゃらないのかどうか、お聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 牛乳消費拡大推進協議会で、農協等の負担の中で運営している協議会ですけれども、農協とは、今のところ、まだ、今回の消費対策という部分での協議は行っていないところでございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 必要であれば協議を行っていただきたいなと思っております。
続きまして、141ページ、同じく負担金の中の38、酪農人材確保対策事業補助金、これは、雇用対策等の助成ということになっている1,740千円だと思うのですけれども、現状、酪農ヘルパーさん、現在、たしか11名ぐらいだと思ったのですけれども、ちょっとお話を聞きましたら、清水はそんなに条件は悪くないのですけれども、やはり町村で言えば、士幌だとか上士幌、また南十勝だとかの条件のいいところに、やはり行ってしまうと。なかなか人材確保ができない、仲間が増えないという話を聞いております。ここら辺の、やはり酪農・農業のまち清水ということで、人材確保の点ということで、ここら辺の労働条件をもっと良くするような形の補助とか、そういう政策というのは、今後どのように考えられているかをお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 酪農ヘルパーさんにつきましては、酪農家さんの冠婚葬祭だとか、いろいろな行事という部分で、必ず人数的にも確保していかなければいけないものだと思っております。昨年度から、町としまして、清水町酪農ヘルパー有限責任事業組合のほうに酪農ヘルパーの募集に係る経費あるいは人材育成といった部分での補助金を出しているところでございます。
今、川上委員がおっしゃった、酪農ヘルパーの処遇というところですが、確かに、清水町より高い給料が支払われているところもあろうかと思いますが、そういった部分でも、町としてもヘルパー組合の事務局のほうとは、その処遇の部分では、ちょっとお話はさせていただいているところでございます。最終的には、酪農ヘルパー組合のほうで決定する事項でございますが、そういうお話だけはさせていただいているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 実際にヘルパーの方に聞いたら、なかなか子供も生まれてやっていく分には、やはり非常に賃金が安くて厳しいという話も聞いております。南十勝みたいに、住宅や何かもきちんと確保しているところもあるみたいですので、酪農の町として、ここら辺のやっぱり、そして、ヘルパーさんがいなくて、小規模の酪農家の方はなかなか休めないという現実も、やはり聞いています。そういう部分の、やはり労働条件を良くしたヘルパー確保に向けて、町長、どのように考えられているか、ちょっとお聞きしたいと思うのですけれど。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） そういうことも、今、川上議員が言ったような、特に、よそのところに少し取られるという現象はそんなには、清水は多くはないのですけれども、どうにか回るように確保はできているのですけれども、実は、10年前まで、この酪農ヘルパー、具体的に言えば、ヘルパーの組織に補助金を出していたのですけれども、その後、いろいろなうちの財政難だとか、多分10年前くらいだよね。ちょっと違いはあるかもしれませんけど。そんな中で元年度から復活したのですけれども、ずっと見てみれば、待遇が悪かった。やっぱり、一番は給料の面なのです。待遇が悪いということもありまして、そんな状況の中で、何とか支援をしてくれないかと。基本は、使っている酪農家の人たちが出し合って、その分だけ自分が休めるわけですから、それの対価として、それを出して賄うのが本当なのですけれども、なかなか全部が全部そんなことにはならない。それから、事務の部分もちょっと負担が大変だよということもあって、百七十何万を昨年度から出すようにした経過がありますので、今後も、酪農家の労働力不足の一番のところは、このヘルパーで入り口は少し解決できるのではないかなということもありますので、これには、今まで以上に見守りながら、支援も含めてやっていきたいなという思いは強く持っています。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 移住定住の話のときにもお話ししたのですけれども、移住定住に、今、総額でいえば約40,000千円近くお金をかけているという部分では、やはり、もうちょっと切実なこの部分にもうちょっと予算をかけてもいいのかなと思っているところです。期待したいと思いますので、これで終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 私もちょっと川上委員と同じところなのですけど、牛乳消費拡大推進連絡会議、端的に言うと、たしか12月に、消費拡大のチラシが入って、要は、牛乳のパックを持ってきたら、抽選ですか、全員ですか、何か抽選だったと思うのですけど、あれ、どのぐらい、年一回だけでしたか。年一回開催でどのぐらい集まってきているのか。また、段々応募する数も少なくなってきているのではないかなという心配もしているのですけど、その辺の大体の概算でいいのですけど、どのぐらいの応募があるか。
○委員長（奥秋康子） 畜産係長。
○農林課畜産係長（渡邊史生） 牛乳消費拡大キャンペーンの申込者数ですけれども、およそ600口から700口の間の口数で応募が来ております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） そうしたら、それに対する景品、もしくは、それを運営するお金というのは大体どのぐらいなのですか。それは、多分この金額だけではなくて、これ、農協さんも出しているやつですね。どのぐらいの景品を出されているのかなという、大体で構わないです。
○委員長（奥秋康子） 畜産係長。
○農林課畜産係長（渡邊史生） 事業費総額でしたら200千円になっています。そして、景品当たっている方は100名になります。また、200千円のお金なのですけれども、当然負担金だけでは、補助だけではできないので、北海道のホクレン連合会の補助を使いまして、そちらで200千円まで補助で事業運営しております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 全般的なことをもう一つ関連してお聞きするのですけど、あまりくどくど言ってもしょうがないので、これ、役場職員もしくは、この協議会に関係する農協職員の応募も当然いいのですよね。別に応募はいいけど、例えば、それが課長とか役場農林課の扱いというのは、それはどんなふうにしているのですか。
○委員長（奥秋康子） 畜産係長。
○農林課畜産係長（渡邊史生） 当選の方から役場や農協の職員を外すと、抽選の法律違反になりかねないので、その辺は一律という形で平等に扱っています。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 逆に言えば、農林課の関係者が応募して当たったとしたら、それも多分抽選の違反になると思うのですけど、どうなのですか。
○委員長（奥秋康子） 畜産係長。
○農林課畜産係長（渡邊史生） 抽選で職員が当たった場合、その場合は、気持ちとしてはあるのですけど、違う思いがあるのですけれども、やはり当選した場合は商品を渡すという形になります。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） いや、僕は、それは構わないと思うのです。長く言ってあれなのですけど。ただ、今、牛乳券だからいいのです。もうちょっと、僕は予算を上げて、もっともっといい景品にしたらどうかと思うのですけど、あえて、ここで言うか言わないかずっと迷っていたのですけど、町長、当時の産業振興課長、今でいう農林課長のときに、御家族で１等が当たっているわけですよ。これが、例えば、今、牛乳券だからいいですけど、これ、ディズニーランドの旅だったとして、これ、寺岡課長、当たったらどうしますか。そのままもらいますか。それ、見てどう思います。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
（「いいですか」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子）
阿部町長。
○町長（阿部一男） 農林課長のときではありませんけれども、農林課補佐のときに、この部分を、私は担当をしていませんでした。そして、当たったという話を聞いて、その中で、もう20年ぐらい前だと思います。それを聞いて、抽選に参加していた職員が、農協の職員ですけれども、外すのは変だということもあって、直接関係していませんでしたから、抽選会にも参加していませんし、そういう中で当たって１等、特賞ですか、１等が当たった経過はございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） それは事実としてわかりました。
ただ、やはり役場もしくは役場第三者機関、例えば農協さんとか商工会とタイアップしているところに、今回は牛乳券だからいいのですけど、やっぱり誤解を生むようなことだけはしてほしくないなと。間違いなく誤解を生むのです、１等が当たると。でも、今１等ではない、１等も２等もないでしょうから。
ただ、先ほど川上委員もおっしゃったように、この牛乳の分については大変、今、苦しくなっていくだろうと。やっぱり牛乳、十勝というか、全道、全国的にもう非常に優秀な酪農地帯でありますから、もうちょっと、これに予算を付けてもいいのではないかなというふうに思っているのですけど。そして、景品をどうのこうのとか言うわけではないですけど、もうちょっと盛り上がるようなやり方を今後考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 十分、農協と協議して進めてまいりたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 先ほどの景品の関係の法律の部分ですね。やっぱり、僕は受けないように、今ほとんどの景品のやつというのは、関係者は当たらないことになっているのです。
ただ、牛乳券に関しては、やっぱり役場職員の御家族にも協力してもらわなければならないし、農協職員の御家族だけでもすごい数になりますので、関係者といったらあれなので。誤解のないように言いたいのですけど、それはやってほしいなと思います。
ただ、やっぱり１位から何位まであるときは、やっぱり、これ、御遠慮したほうが、僕はよろしいかなと思いますので、その辺、あと景品法の関係、もう一度、今の流れは、関係者は、本当に関係者をどのぐらいに絞るかということをまず考えていただきながら運用してほしいと思います。
○委員長（奥秋康子） 畜産係長。
○農林課畜産係長（渡邊史生） 十分検討して進めていきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款１項５目、牧場費、142ページから146ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 145ページの原材料費、措置用肥料とかいろいろあると思うのですけど、僕も何年か前に、議員をやっていたときに、しみず有機をいっぱい使ってくださいというような話をした経緯があったのですけど、しみず有機を使っていると、今、この何年かで結構やっているというお話を聞いています。状況的には、もちろん、そればかりやったって結果は出ないでしょうけど、今のところどういうふうな感じなのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 牧場長。
○牧場長（水野秀明） ただいまの御質問のしみず有機の関係の使用状況なのですけれども、実際、しみず有機を牧場の草地に、500キロのパック数にして303パック使っております。ヘクタール当たり１パック使っていますので、303ヘクタールに対して使っているということになります。その散布している状況でございますけれども、散布している場所には、しみず有機だけでは、やはり遅効性の、即効性のない肥料でございますので、化学肥料、ＢＢ肥料、あるいは硫安を混ぜて使っております。
その状況は、決して悪いものではないと感じております。実際、収量等の調査はしてございませんけれども、見た目的にも、あるいは、牛の状態的にも悪い部分ではないと思います。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ぜひ、僕は悪いものだとは思っていないので、これをできるだけ、やっぱり農協さんとタイアップしながら、タイアップと言うのかな、買い取るからタイアップもあれもないのでしょうけど、これがいろいろ売れていく、実績をつくったことによって、それが引き合いできれば、また、清水の畜産の発展にもつながるのかなというふうに思っていますので、ぜひぜひ、それはもっともっと進めていっていただきたいなと思いますが。
以上です。
○委員長（奥秋康子） 牧場長。
○牧場長（水野秀明） ありがとうございます。しみず有機の使用については、農協さんのほうと協議しながら、一応、今年度までそういった形で２年間同じ場所で、その303パックを使うという形で話を進めてやってきているわけですので、次年度以降に関しては、まだ、とりあえずは決まってはいないのですね。その後も、我々のほうとしてもしみず有機、そういった形でいい感触は得ていますので、今後、話を進めながら使用を継続できればいいかなとも考えております。
○委員（鈴木孝寿） 以上です。終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
口田委員。
○委員（口田邦男） ちょっと聞きたいのだけれども。御影のある農場にサイレージを蓄積して、最近運んだのは牧場なのでしょ。違いますか、牧場、関係ありませんか。間違えていたら失礼します。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
牧場長。
○牧場長（水野秀明） いえ、清水町営牧場とは関係ないかと思います。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） わかりました。ついでですので、もう一点だけ。牧場の管理用車両、これはどういったものですか。ちょっと説明をお願いします。
○委員長（奥秋康子） 牧場長。
○牧場長（水野秀明） 令和２年度で、牧場管理用車両、備品購入費の中で予算計上しております。この内訳としましては、トラクターの更新が１台、そして牧場管理用のトラック、これは牧場の草地の中を走ることのできるような車高の高いものでございます、それが１台。そして、もう一台が軽トラックです。これを全て、現在もあるのですけれども、経年劣化等によって更新を考えています。
以上です。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） わかりました。いずれにいたしましても、最近ちょっと、牧場の車両とかいろいろな面でちょっと投資が多過ぎるのではないかという気がしますが、それ、仕方ないかもしれませんけど、そういう予感がします。そう思いませんか。
○委員長（奥秋康子） 牧場長。
○牧場長（水野秀明） 確かに、おっしゃるとおり、ここ近年、更新の車両が数多くあったり、あるいは施設の補修・改善が、いかんせん所持している車両あるいは施設が古くなってきたりしておりますので、今もピークなのですけれども、ここ数年に関しては、そういった対策が、更新等の対策が必要かなと思っております。これが一巡した折りには、それほどたくさんの更新する機械というのはないのですけれども、いかんせん20年、30年とか使っている機械がございますので、それが一巡するまではそういった形で御理解いただければと考えております。
○委員（口田邦男） 終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） これで質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） ここで休憩をします。 （午後０時02分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時20分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 第６款１項６目、土地改良事業費、146ページから149ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款１項７目、農業用水管理費、149ページから151ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款１項８目、農地移動適正化斡旋事業費、151ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款２項１目、林業振興費、151ページから154ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款２項２目、町有林整備費、154ページ、155ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第６款２項３目森林整備事業費、155ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
これで、農林業費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） ここで休憩をします。（午後１時23分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時25分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） これより、第７款商工費、156ページから160ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） それでは、第７款、商工費について説明をさせていただきます。156ページから159ページ、商工振興費及び観光費について御説明をさせていただきます。
156ページ１目、商工観光費の商工振興事業でございます。７節、報償費の12番、地域資源ブラッシュアップ事業報償でございます。こちらにつきましては、昨年、町内の訴求力のある清水町の観光資源の現状、それから町内の売りは何かなどを考えるということを目的に、清水の観光ミライ会議を開催いたしました。元東武百貨店バイヤーの内田勝規様ほかを講師に迎えまして、講演と意見交換などを実施してきたところです。その中で、清水町に資源はありますけれども、飛び切りの商品などがないと、そういったようなものを見出す方向性が示されました。
次年度（令和２年度）において、仮称ですが清水の観光ミライ塾というような形で、資源の価値や売り方、磨き上げなどを行うワークショップを開催したいということを予定してございます。講師謝礼、旅費などを含めて経費580千円を計上しているところでございます。こちらにつきましては、町長公約の中の若手経営者事業承継者の教育塾というような事業に位置付けてまいります。
次に、同じく13番、事業承継支援事業報償でございます。こちらにつきましては、予算に関する資料２のシート10番にも記載をさせていただいています。町内の事業所の事業承継については、近年、事業者の高齢化ですとか、後継者の不在などによって廃業される事業者が見られるようになってきています。今後においても、世代交代、事業所の廃業など、課題等が散見されますので、町のにぎわいの維持や町民生活に必要な商店存続のために、円滑な事業承継について考える機会、どうすればいいかというようなことを知識として得るセミナー研修会などを開催したいということで、講師謝礼50千円、その他消耗品など、合計で71千円を計上してございます。
次に、157ページ真ん中、18節、負担金、38番、地域活性化商品券事業補助金です。こちらにつきましては、予算に関する資料の２、シート11番に記載をさせていただいています。予算に関する資料の２、１点、修正をお願いいたしたいと思います。シートの一番上のほうに、事業開始年度というものがございます。その項目が平成29年度と記載になってございますが、平成12年度の誤りでしたので、修正をお願いいたします。この事業につきましては、例年11月と２月、年２回、プレミアム付商品券事業ということで発行してきました。昨年、消費税の改正がありまして、国において、各種の支援策など実施されてきたところです。それらの支援策が６月に終了するということになってございますので、その時期に合わせて、新たにプレミアム付商品券を発行する、増刷をするということで、町内の消費喚起、下支えを行っていこうというものでございます。組数としては4,000組の発行を考えております。そのための経費として4,671千円増加をさせていただいてございます。
次に、地域活性化事業、157ページ下のほうから159ページまで観光費、観光振興事業について御説明させていただきます。観光費については、20,798千円計上して、前年比147千円減となってございます。
158ページを開いていただきまして、10節、需用費の50番、施設修繕料です。こちらにつきましては、観光案内看板分ということで掲載をしています。修繕料ですが、昨年放映されましたＮＨＫの朝の連続ドラマ小説「なつぞら」のロケが行われた円山牧場、円山展望台周辺ですけれども、そちらのＰＲを行っておりますが、円山展望台への案内看板の充実を図るために経費110千円を計上しているというところでございます。
同じく、13節11番、地域おこし協力隊の住宅借上料です。こちらにつきましては、前年比342千円減となってございます。現在、借り上げをしている家賃に応じた額を計上してございます。
次に、159ページ、18節、負担金補助交付金のうち、16番の日高山脈襟裳国定公園国立化推進事業実行委員会負担金でございます。これは、新たに計上したものです。帯広市、本町、芽室町、中札内村、大樹町、広尾町を構成市町村として、国立公園化に向けた活動を強化するために実行委員会を立ち上げるというものでございます。帯広市からの提案をいただきまして、予定する事業としましては、国立公園化の機運を醸成するための日高山脈をテーマとした写真展ですとか、マップの作成、講演会などを予定しているということで、総事業費1,200千円を予定されているそうで、そのうちの市町村負担金、当町については60千円ということで計上させていただいてございます。
同じく、18節30番、観光協会補助金でございます。こちらにつきましては、お配りしている資料41ページ以降に事業計画案、予算などをお配りさせていただいてございます。主な事業としましては、清水公園のイベント開催費を700千円、主催事業費として、深谷市産業祭出店経費として約545千円、情報発信拠点実施経費として、こちらにつきましては３年目になりますけれども、地域おこし協力隊一人区の人件費をもとに算出をしてございます。委託料として金額を算定しているものですけれども、制度改正があったため、200千円ほど増加ということになってございます。負担金につきましては、十勝観光連盟の負担金の増、それから、とかち観光誘致空港利用協議会負担金というものも合わせまして620千円増になっているという状況でございます。要望書を記載しているものと実際の補助金額、差異がございますが、パンフレットの印刷費、それから、まんぷく街道ガイドブックというものを要望書の中に掲載がありましたが、それが取りやめになったということで、予算書159ページのとおり、7,163千円という計上をさせていただいています。
次に、37番の十勝清水肉・丼まつり実行委員会補助金でございます。こちらにつきましては、昨年と同様6,000千円計上しています。資料につきましては、27ページ以降に、事業内容について配付をさせていただいています。丼まつり終了後、実行委員会ですとか、出店者部会等を開催させていただきながら、いろいろな意見をいただいてございます。次年度につきましては、広報の周知の充実、それから、ステーではトラクションの充実などを行いながら、本町の畜産資源のＰＲ、出店者と来場者が交流するイベントとして内容を充実していこうという考えでございます。実施期日につきましては、資料では９月６日もしくは７月12日というふうになってございますけれども、２月に実行委員会開催をいたしまして、８月30日という日程で開催することといたしてございます。
以上、７款、商工費に係る説明にさせていただきます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長（奥秋康子） これから順次質疑に入ります。
第７款１項１目、商工振興費、156ページ、157ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
川上委員。
○委員（川上 均） 157ページの負担金、38の地域活性化商品券事業補助金約25,000千円、昨年より1.5倍ぐらいの予算が付いているのですけれども、この中で、説明資料の中では、事務経費というのは、これは内部の中で補助して、事務経費は実際には参加加盟店にはかからないということで理解してよろしいのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） プレミアム付商品券については、地域活性化商品券とうきうき商品券の２種類があって、いわゆるスーパーが使える地域活性化商品券につきましては、事務費については補助金の中で賄っているという状況になります。それから、現在発売しているうきうき商品券、ハーモニーカード商店街が中心になって行っている商品券です。こちらについては、若干の経費を負担いただいているという状況でございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 事務経費は２％ということでよろしいのでしょうか。それとも３％。いずれにしましても、うきうき商品券、金額的には地域の活性化の生活応援商品券よりは少ないのですけれども、一部事業者に手数料の部分で圧迫しているという話が聞こえてくる。具体的に言えば、結局、使う店がなかなかなくて、結局はガソリンだとか灯油だとか、そちらのほうのスタンドのほうに券が使われて、スタンドのほうでは、いわゆる、実際には利益がほとんど出ない中で事務経費を払ったら、本当に利益がないということも聞いているのですけれども、その辺は聞かれていますか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） はい。こちらとしては、特にそういったような御意見などはいただいていないところでございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 事業者の方はそういう形で大変だという話が、実際に僕も聞いているのです。そういった部分をちょっと聞いていただいて、もうちょっと事務手数料をなくすということ、なくすわけにはいかないでしょうけれども、参加する事業者を増やすとか、何かそういうような形をとってもらえないのか。それでないと、スタンド業界は本当に１円、２円の利益でやっていて大変だという話も聞いていますので、そういうような対策もちょっと検討していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 実態について聞き取りといいましょうか、商工会、それから事務局等と協議をさせていただきながら確認をし、必要に応じて対策を立てていきたいなというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第７款１項２目、観光費、157ページから159ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
中河委員。
○委員（中河つる子） 159ページの清水町観光協会補助金の中で、昨年聞いたときに、この中に軽トラック市の経費が入っているというふうにお聞きしました。それで、御影地域では、土日のお店、開いているところがなくて、実際に、夏の間、軽トラック市というのは、すごく楽しみにしているお店なのです。それで、実際に、農家の農産物を出している方にいろいろな意見を聞いてみました。そうすると、採算を度外視してやっている人もいますし、やっぱり生活をかけている方もいまして、そこはちょっと温度差があるのですけれども、やっぱり、ああいうふうにお店を出したら、利益というか、売れて、次の再生産もしたくなる。そういう意欲の出る、そういう位置に、お店であってほしいと思うのです。私たち買うほうから見たら。そういうことで、今年、その取り組みを、町のほうの方向性をちょっと知りたいという人もいましたので、今年はどのように取り組んでいくのかをちょっと教えてほしいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 十勝清水トラックマーケットという名称で、お配りしている資料の44ページに、収支予算案の中に記載をさせていただいているところでございます。
次年度につきまして、昨年度、年間と言いましょうか、７月から10月に実施をして９回開催をしてきたところです。そのうちの４回程度が多分御影なのかな、５回ですね、５回御影で開催をしてきました。開催期日については、おおむね昨年と同じぐらいの時期にというふうには思ってございます。御影と清水の開催状況については、次年度、年度始まってから、出店者は応募させていただいて、出店者会議を開催した中で御意見を聞きながら開催日程、回数なども含めて協議をさせていただこうというふうに思ってございます。
昨年開催した中で、私どもも事務局として、毎週なり開催日に合わせて現地にいたのですけれども、来場者の方の御意見などをお伺いすると、御影については、本当にそういったような形で貴重な機会ということで楽しみにされている方もいましたし、御影は国道ぶちで開催をしているということで、国道を通ったら何かやっていたので寄ってみたという方もいたりして、いろいろな方が集まっていただいて、出店しているものを買っていただいていると。出店者についても、積極的に事業のほうに参画をして、御意見をいただいた中では、売り方などについても反省をしながら、次はこんなような形で売っていこうとか、事務局に対して周知のチラシの内容の、こういうふうに載せてくださいという改善点をいただいていると、そんなような形で進めさせていただいています。次年度についても、御意見を聞きながら進めたいと思っています。
○委員長（奥秋康子） 中河委員。
○委員（中河つる子） その中で、出てきた中で、悪天候のときに売るのが大変だと。それで、大きな建物とかあって、屋根がついていたらいいのだけど、そういうものはなかなかないですね。御影で考えても、そういうのがなかなかないのですけど。例えば、清水の場合、そこの文化センターのちょっとカーポートみたいな屋根がついているところありますね。ああいうようなところでやれればいいのだけどという話も聞きましたけど、そういうことは可能でしょうか。どうでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 今年度、一度雨模様で、それは清水のときだったのですけれども、そのときにハーモニープラザ前だったので、ハーモニープラザのロビーを活用して開催をさせてもらったということがありました。開催をする事務局としても、天候はすごく気になっているもので、一、二回雨が降りそうだということもあって、そのときに、雨天の場合は御影公民館なりで開催をするとか、そんなような準備もしながら案内をさせていただきました。天候を気にしながらといったような形で継続できるか、開催できるかというのは、その都度考えながらやっていこうと思っています。
○委員長（奥秋康子） 中河委員。
○委員（中河つる子） それから、もう一つ、やっぱり売れ残りがあるときが大変らしいですね。やっぱり持って帰るというか。それで、例えば御影で午前中やった後、お昼頃から清水公園のレストランがあるところの広場でやれたりすれば、売れ残りをなくすことができるのだけどねという話もあるのですけど、清水でやったときに、次、御影に来ると、その逆はどうかわかりませんけれども、やっぱり、せっかく朝早く起きて作った野菜を持ち帰るというのは大変なようですね。そういう何か方法は考えられるでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（高橋英二） その件につきましては、昨年、この事業が終わった後に、事業者の方とお話をしている中にも出ていたという部分があります。来年、事業を始めるに当たりまして、また集まっていただきまして、いろいろ御意見を聞きながら進めていきたいと思っています。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
中河委員。
○委員（中河つる子） 初めにも言いましたように、本当に御影地区は、特にお店がないということで、お菓子屋さんが来たり、三丁目広場さんがいろいろなものを持ってきたりというのは、特にお年寄りの人たちはすごく楽しみにしているようです。ですので、もう少し理想を言えば、店が増えればなおいいのですけれども。それと、お年寄りというか、やめていく方も何ぼかいらして、少し店も少なくなったようですので、何とかもう少し店が増えて、いろいろな品物が売れればもっと楽しいものになると思いますので、そこら辺もこれからちょっと考えてもらいたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 実施している事務局としても同様の考えでございます。開催するにあたっては、事業所さんの応募を周知などしているところですけれども、出店者ですとか、いろいろな方、お知り合い等を御紹介いただきながら、いろいろな種類の出店が得られればいいなというふうに思っています。そのような形で進めたいと思っています。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） まず、１点目、先ほどのにんにく肉まつりと同じで、これも実行委員長が阿部町長の名前になっていて、申請者が阿部一男さん、受理者が町長の阿部一男さん、これも同じ、先ほど調査しますということだったのですけど、こちらも担当課において調査して適正に処理していただきたいと思いますが、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） お配りしている資料のたぶん27ページの要望書の記載のことだなというふうに思ってございます。実行委員会につきましては、商工会、観光協会、それから十勝毎日新聞社グループで実行委員会を開催し、それから、もう一つというか、出店者も入っていただいた中で実行委員会を設立して事業を運営してございます。担当課、事務局としての考えとしては、これらの参画いただいている構成団体等の集合体と言いましょうか、実行運営の組織として実行委員会が開催され、その中で、委員長については、町長阿部一男というような名前になっているということと、この要望書につきましては、清水町の負担金についての要望書ということで、全体の予算の中では八百数十万円の中の6,000千円ということになる。第３回の予算でいくと10,900千円というふうに記載されているが、その中の6,000千円ということで、補助金の要望を出しているということで、事務局としては実行委員会、その集合体という組織から町に対する、町という機関に対しての要望書という捉えで、この要望書については作成をしておりました。
先ほどにんにく肉まつりの部分の質疑等の中でお聞きする中で、法律的なり、そういったようなことで問題等あるということであれば、それに応じて対応していきたいというふうに考えてございます。
○委員（高橋政悦） 確かに、多くの団体が集まった実行委員会で行われているのはよくわかっています。ただ、これ、法人だと幾ら町長と同じ、同一人物であっても何ともないという裏付けは取れているのですが、一応任意団体の長が町長に向けてというのはあまりよろしくないという御意見をいただいたものですから、今日、そういうような質問をしたところです。よろしく配慮いただければと思います。
次の質問なのですが、観光協会宛ての補助金の中で、いろいろ結果を報告する資料、いただいております。資料でいけば、53ページから以降、いろいろとつけていただいている、今言おうとしているのは52ページなのですけど、52ページの仕様書によって、例えば、何日出て何日分払うとか、こういう仕様書になっていると思うのですが、例えば、何らかの理由があって、１年のうちの稼働日数が少なかった場合、当然減額されると思うのですが、この減額された分というのは、町に戻されるのか、観光協会の中に入るのか、その辺をちょっと明確にしていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 資料を渡している十勝清水観光情報ステーション、清水公園の業務委託仕様書の内容についてというふうにお聞きをいたしました。
稼働日数、業務を実施する日数というのが（４）に記載されていて、これは次年度に向けての資料ということで、日数と記載をしていないのですけれども、年間の定休日、それから年末年始ですとか休業日を除いて年間例えば300日とかという記載をして、委託契約を締結していくということを予定しております。
（４）の日数の規定の文章の中に、内容としては100分の90を掛けた日数を上回るときに云々かんぬんということで、１割の増減については、稼働日数についての１割については、委託料の額を、変更を要しないというふうな規定を定めてございます。その範囲であれば、委託料については変更しないという考えでございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） これらの報告様式等々について、来年度が３年目ということなので、当然１年目と、今２年目の途中経過中ということですけれども、これというのは事務局としてどのタイミングでそれらを調査して、適正かどうかという判断をするのか、教えていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 業務の報告については、様式を53ページ以降に付けてございます。販売の部分については53ページの様式で毎月報告をいただいております。観光案内業務については54ページの様式で毎月報告をいただいているところで......、事務局としては、毎月報告をいただいているので、毎月の報告内容を確認させていただいております。
年間の、１年間の部分につきましては、観光協会の委託事業ということですので、観光協会の役員会等に資料を提示して、事業の認定確認をしているというところでございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） それでは、今、１年と11か月ですか、事業の経過を見て、担当課として順調に推移しているとお考えでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 事業が順調に推移しているかどうかということの所見ということでございます。
１年目については、１年間の業務報告をもとに観光協会の役員会の中でお諮りをして、認定をいただいたといいましょうか、そんなような状況でございます。２年目の経過につきましては、昨年、平成30年度の販売額でいくと30万円を超えるぐらい、物品の販売については30万を超えるぐらい、観光案内の人数については520人ぐらいだったと思います。今現在の、今年度、令和元年度の販売額、それから案内者数でいくと、若干下回っている状況ではございます。だからといって事業が順調ではないかどうかという部分、なかなか判断が分かれるところかなというふうに思ってございます。お店自体の来場者数の部分もございますし、清水公園自体の来場者という部分も、また別の要素としてございますので、今年度の評価について年間の数値をまとめた中で、また観光協会の役員会の中でお諮りしようと思っています。
担当課としては、物産の販売だとか、それから観光案内の業務、そういったような機能を、人に来てもらえる、清水公園という場所に来てもらって、その中の有人施設のサルビアの中で物を買ってもらったり、案内ができたりという部分としては、有効な施設、業務だなというふうな考えではおります。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） よくわかりました。ただ、ちょっと確定した情報として、私は言うわけではないのですが、委託先の清流観光、これは経営者が変わるのか、会社、法人組織が変わるのかよくわからないのですが、そのようなうわさも聞いているのですが、その辺の情報というのは担当課に入ってきていますか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 現在、この業務につきましては、清流観光と委託契約、観光協会と結んでいるところでございますが、観光協会の代表者が変わるとか、そういったようなことについては、御報告といいましょうか、お話は聞いてございません。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 観光協会のトップが変わるとかではなくて、清流観光のトップが変わるのか、はっきり言った、例えば、トップはそのまま、実働する職員というのですか、役員というのですか、そのメンバーが変わるという話を聞いているのですが、その辺の事実関係はいかがですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 失礼いたしました。今、観光協会の代表者が云々かんぬんというふうに発言していましたが、清流観光の代表者が変わるということは聞いていないというところです。
あと、実働部隊が云々かんぬんの部分でございますが、次年度に向けて、この観光情報ステーションの業務について打ち合わせをさせていただいているところでございます。今、予定しているのは、清流観光と観光協会の委託契約ではなくて、町内の個人の方というか、個人事業者と契約を進めるというようなことで考えてございます。
業務内容については、「サルビア」という名称で今開設をしているのですけれども、名称であるとか、サルビアの中の営業内容、サルビアの中に設けていただく観光情報ステーションの業務内容についても同様の考えで実施するという考えでございます。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
ほかに質疑ありますか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっと忘れないうちに、今の高橋議員の観光協会と観光協会の情報発信基地のことをもう一回聞きたいのですけど、委託先がサルビアさんですから、もうサルビアさんの名前を出してもいいと思うのですけど、サルビアさんと観光協会の中で契約している。サルビアさんの中で、今度、町内の方とまた契約をしながらも、サルビアという名前のもと、また観光協会のもとでやられるということですね、その方が。ということを今発言されたと思う。ということは、１つの事業所に２つの会社があると。要は、今度新しくやる方は、その方はその方で税申告から何からしていくということですよね。売り上げも、サルビアさんに入るのではなくて、その方のところに売り上げが入った上で、税申告から、いろいろな、諸所の申告等々をまず下請けした会社が、それはそれで営業権を持ってやるということで、まずよろしいですか。そこはちょっと整理したいのですけど。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 私どもの把握している、想定をしている中で、下請けというふうには考えてございません。観光協会と個人事業者でカフェダイニングサルビアを運営するということですので、そのカフェダイニングサルビア内に観光情報ステーションを設置させていただいて、特産品販売、それから観光案内業務をしていただく、業務の委託をするという考えでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） もちろん、それはわかっているのです。聞きたいのは、これは、契約するのは、サルビアさんと契約することは間違いないですよね。観光協会とサルビアさんが契約する、清流観光が契約する、観光協会と。個人事業なのですか。
これは、観光協会がその人に、その担当される方、事業主、事業主イコール清流観光ですよね。（発言する者あり）今までです。今までは、（発言する者あり）いや、前年まではサルビアさんですよね。で、今年からは個人事業主の方にということは、事業はそのまま継続して同じほうをやってもらうけれども、契約先は実質変わるということですか。変わってしまうのか、もう一回、変わりますということ、ここでやりとりしてもあれですから、変わるのですね。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 整理させていただきます。
事業内容については、お配りしている49ページから57ページまで、委託契約書、それから仕様書、それぞれに関わる報告書ということで様式を定めていますが、この内容に基づいて事業は行うということです。事業の委託先につきましては、１年目、２年目については清流観光ということで委託契約を結んでいます。次年度につきましては、個人事業主の方と契約を結んで実施するということでございます。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっと整理をすると、その業務を、そこの、今回は個人事業主さんにお願いします、前年までは清流観光さんがそこをやっています。とは言いながら、その事業自体はその人、働いている人がびっしり観光案内をしているわけでは当然ない。いろいろな業務をしながらそれもやるということですよね。となると、何か微妙に整理がつきづらいというのがあるのが１点と、個人事業主の方はよく、どういう会社か存じませんけど、こういう事業をやられた経緯があるのかどうか、個人事業主ですよね、それは、開業届を出されている方ということで理解していいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 答弁、商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 今、次年度に向けて協議をさせていただいている相手先につきましては、個人事業主の届け出をされている方というふうにお聞きをしてございます。事業内容については、これまでと変わりなく、観光案内業務、物産の展示販売業務、付随する一連の業務をお願いしますと、常時１名というのでしょうか、１名分の委託料をお支払いするのですけれども、業務が混んでいないときについては、カフェの業務に、他の業務にも従事することができるというような仕様書、内容になってございます。こちらについては継続するという考えでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） いや、観光協会は基本的にはその業務に対しての委託なので、委託先は例えばどこであっても、極端に言ったら、そこを運営している人であれば誰でもいいということですよね。とは言いながらも、最初はこの清流観光という母体がある中で当然、補助行為というか、事業を委託する行為だったと思うのですけど、それと今回の流れが３年目にして変わるというと、実態が、実態、経営関係は変わらないにしても実態が変わるということですよね。これは、どうでしょうか。これ、継続して２年やって、３年目に入るときに、今までの流れとはまるっきり違う形の契約、中身は一緒ですけど相手先が違うというのは、これは継続事業、例えば、これ、ほかの事業でもあるかどうか、総務課にお聞きしたいのですけど、管財的な契約関係の中でこのような流れというのはこれまであったか、なかったか、もし、ないにしても、多分ないと思うのですけど、何が問題点になってくるか、法的な根拠で何かあれば、ちょっとわかる範囲でお聞きしたいのですけれども。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 契約の部分で継続的な事業についての債務者の変更という実態があるかどうかですけど、ちょっと状況については把握しておりません。法的な部分でそれが問題かどうかというところについても、ちょっと現状では、どういったところが問題か、期待する事業と事業内容に伴う金額の見合いというところが中心になろうかとは思いますけれども、ちょっとその辺の課題等については、今ちょっとお答えできる状況ではございません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 参考までにお聞きしますけど、これ、３年目以降も、例えば、事業者の、今の事業者はそれをわかっていてやったとして、４年目に、４年の途中というか、３年目の途中にもう違う業者が来たときに、こういう案内業務をやっている事業だから、当然、４年目、５年目もあるよねっていうことの話になるのかなと思いますけど、当然、これ、今３年で終わりますけど、あそこに清水公園が、清水公園に観光の窓口で重要だというような位置付けで今回出していますけれども、この後も当然続いていくということで、今回出しているのかなというふうに僕は思っているのです。これは逆に担当課よりも町長のほうが詳しいかと思うのですけど、これはこのまま、今、清水公園を観光の、町の中心にしようという考え方のもとでいくと、これはもうあと、まだ観光の窓口に、観光の本当、発展するまではしばらくは続けていくという方針でよろしいですよね。まず、基本的な考えは。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） この部分については、当初、サルビアの代表の方とお話をしたときに、３年間くらいはいろいろな面で公園に人を呼び込めるような状況にしっかりとなるまでお願いしたいという状況の中でやってきたところでありますので、これが終わって、いわゆる２年度を終わって、その次から、また、２年度からスタートするのかという意味も含めて、今のところ、自分としてはそこそこのにぎわいを持っているところでございますので、今のところ、自分としては一定の、今年、今年度の２年度で一定の役割は十分に果たせてというような判断に、立てるとしたら、次のことはこのような中身の中でないと思っております。
ただ、これから公園の計画が最終的にずっと進んでいきますので、その年月も相当長くかかると思うのですけれども、この部分については、一区切りはちょっとつけたいなと、そんな思いを持っているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これ、業務委託を清水の方に、個人事業主にされるという理由については、これは経営的に現在の清流観光としてはなかなか難しいので、いろいろな面で難しい、人的な部分とかで難しくて、清流観光がまた別の方に委託するのか、経営的に難しくなって委託するのか。
この１年間、本当にこの方が、やっていただきたいですけど、やっていけるのかも含めて、どうなのでしょうか。そこを、これ、事業は１年間予算を組んでいるということは１年間、当然仕事をしてくださいという意味でやっていると思うのですけど、今やられている方には大変失礼なことを言っているかもしれませんけど、ちょっと大事なところなので、その辺がどうも、我々もわからないけど、これ、町民にどうやって説明していいかなというのが、逆にわからないのですよね。契約した母体、実質はそのまま契約、いや、違うな、契約者が変わるのですよね、途中で、３年目ということで。これが１年目、２年目が一体どうだったのだという話にも当然なってくるのかなと思うのです。その中で、これ、ちょっともう一回整理しますけど、商工観光もしくは観光協会の中で、それでもやってもらおうという結論に至ったところ、決定的なところは何なのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 今の御質問、まず場所、清水公園という場所でなぜやるのかというか、その問題、それから業務内容、どんなようなことをやるのかということ、それから今後やっていけるのか、ここの見通し、それから個人事業主の資質といいましょうか、内容についての４点の質問かなというふうに思います。
まず、清水公園につきましては、町の観光施設の拠点として、目的地となる観光施設にしていこう、していくべきということで、いろいろな、一昨年から整備ですとか、活性化についての検討をしてきたというところがございます。再整備についても、この後、基本計画の策定委託料も提案をしていますけれども、清水公園の活性化、魅力化について、町として進めていくというような場所です。
その場所において、目的地として来られた来場者に対してどんなインフォメーションができるかということで、この観光協会と、これまでは清流観光と行っていた委託業務、観光案内業務と特産品の展示販売業務などを行うということを一昨年のときから行っているというところでございます。
今後の見通しにつきましては、先ほど町長が答弁したとおり、今年度で一定、令和２年度ですね、一定程度区切りをつけるということで、再整備も含めて新たな部分については、またそのときに検討するということになろうと思います。
個人事業者の部分につきましては、これまで清流観光が経営をしていたサルビアの中で業務を担当していた方でございます。その方が独立をして個人事業主となって、サルビアの経営を個人事業主として経営をしていくというふうにお聞きしてございます。町としては、この観光情報ステーションの委託業務を含めて、支援をしていくといいましょうか、一つの要素として観光情報ステーションがあるという周知ですとか、清水公園のＰＲも含めて、サルビアにもお客さんが入っていただけるような周知・ＰＲ等もしていきますので、その中で個人事業主としてもサルビアの経営について、順調に経営をしていただけるよう願っているところでございます。支援をしていくというところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 後からもらった書類の49ページに委託契約書のひな形が出ているのですけど、これ当初は１年ごとの契約なのですか、それとも３年間という、当初からあった３年間の契約なのか、清流観光さんと観光協会は３年間の契約をしているのか、２年間なのか、１年間なのか、まず、そこを教えてください。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 委託契約書につきましては、１年ごとの契約です。４月１日から３月31日ということになってございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 委託契約が１年ごとであるなら、何となくはわかるのですけれども、ただ、委託先はその場所だということで、今回それを、本来であれば店の中で、店の外でやることも、逆に言えば観光案内は可能だということですよね。というと、なぜここにやるのかという問題になってくるのかなと思うのです。
だから一般の、ここに例えば小さい箱、昔で言う、何かの受付みたいなところで観光案内をしても、極端にしたらいいわけで、なぜここなのだろうということなのですよ。今回、こういう形でポコポコ変えられるのであれば、そうであってもいいし、今回は清流観光さんがそこに委託したからということで、ここと今度契約するということですよね。清流観光さんが、今度の新しい事業者に経営権というか、その事業者に対しての委託契約です。でもここをなぜ、そこでやっているからという、当然あるとは思うのですけど、これが清流観光さんだからというのも当然あるけど、本来でいけば、幅広く、本当はこれをやってくれる業者を探してもいいわけなのです。ただ、そこでやっているのはサルビアさんで、営業しているから。例えば、外でやっても基本大きな違いはないのかな。まあ、販売物もありますでしょうから、そこは何とも言えないけれども、何かちょっと納得、難しいかな。
さっきちょっと、質問がずれてしまったのですが、観光協会の役員の皆さん方は、これに関してはどのような、観光協会の役員会ではどのような形になっていらっしゃるのかをお聞きします。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 観光協会でのやりとりと言いましょうか、会議の状況についてでございます。
簡単に言いますと、平成30年度につきましては、１年間経過後、１年間の業務報告に基づいた内容について、観光協会の中で役員会の中にお示しをして、皆さんの中で議論というか、協議をさせていただいて、業務として適当、適切であるというような判断をいただいたというところでございます。
次年度の、令和２年度に向けての今回の予算計上している部分につきましては、12月だったと思いますけれども、役員会の中で、次年度の事業案をお示しして、了承いただいているという内容でございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっとそこが本当に、この内容がまだちょっと理解しがたいけれども、その後の追及する、もうちょっと聞く能力もないものですから、この辺にしたいのですけど、ただ、さっき、高橋委員も言っていましたけど、勤務日数が、例えば、想定したのは100を、例えば90を、90％以下だったら減額対象になるけど、90％程度ぐらいであれば支給していきますよとなるのですよね。でも、これ、現実に多分、コロナウイルスの、今回のいろいろな関係で出られていない、今まで出ていた方が何人かもうずっと出ていないという話は聞いております。ということは、今回、間違いなくそれが発生してくるのだろうなという想定はしているのですけど、そうすると、先ほどちょっと回答が出ていなかったのですけれど、もし、それ、支払わない部分、計算して出なかった部分、この、例えば、３月、２月、１月とするならば、それは観光協会に戻した上で町に戻ってくるのか、それとも観光協会がそのまま預かるのか、その辺、ちょっとさっき答えが出ていませんでした。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 営業日数が満たなかった場合、返金というか、委託料の変更があって、その金額についてどう扱うかということだと思います。
委託契約は、相手方の委託業者、清流観光と観光協会で締結していますので、その部分についての委託料の変更、それに伴う、例えば返金をしていただいて、観光協会に一旦戻していただく、納めていただくということになると思います。
観光協会は、町からの補助金の中にこの部分、100％補助額として入っておりますので、この事業の部分の返金があった場合については、観光協会の補助金の中で精算をしていくという手続きになると思っています。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっともうこの辺で、この話は終わりたいなと思います。
ただし、ちょっとお願いがあるのですけど、その、一生懸命、今度、新しく意気込んで今までやってくる方が、もう気がつけば、まあ、極論言ったら、これ、人件費、すごく抑えられるためにも本当にいいし、これ、やるためにはすごくいいのですけど、やっぱりいいところだけ、いいところをやって、そうではない、さあ、これから大変、補助金がなくなるかもしれないといったときに、そこの、一番やっぱり大変なことをされる方であるのだろうなという、逆的に考えれば取れてしまいますので、しっかりと今まで手厚く支援していた以上は、やっぱりそれと同じぐらいの支援をしてもらわないと、何だ、この支援は一体何だったのだろうと、最終的にはなりますので、そこだけ注意してほしいと思います。
次に移ります。
肉・丼まつり、ちょっと参考までにお聞きしたいのですけど、この反省会があって、反省会を行った上で今回の、例えば、今度はもう提供目標１万食だという、１回目、２回目、１回目5,400食、２回目7,100食と、後でいただいたページの30ページに書かれております。
ただ、反省会議で、反省会のやつは議事録で、誰々が何を言ったというのを当然書いて、それを決裁に回すわけですよね。参加者の方から、反省会で実はあまり発言がなかったといううわさを聞いていて、特定の方がいろいろ言ったら、後々何かにらまれたといううわさを聞いているのですが、そういう反省会が、何かわけのわからない方向にいってしまっているというのが、スタートから入っているのではないかと思うのです。もうちょっとこれ、ちゃんと反省をしているのかなって。反省をした人たちが何人もいなかったというか、こうしたほうがいいという意見がなかなか出てこなかったという反省会があったというふうに伺っています。それは、それについては、どういう反省会だったのか、また、その反省に対して、今回どう生かしているのかをお聞きしたいなと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 反省会の開催状況ということでお答えさせていただくとすれば、９月に開催をして、多分10月だったと思いますが、出店者の方に集まっていただきまして、まず、出店者部会、それからどんぶり部会、どんぶり部門のブースの方に集まっていただいて、反省会を開催させていただきました。
その中で意見が出なかったかということですが、事務局としては、率直な意見等もいただいておりますし、反省会開催にあたって、各事業所さんから、「反省に係るリフレクションシート」という名称をつけたのですけれども、御意見をいただくようなシートもつけさせていただいて、当日、参加できない方につきましても、そういう、書面での反省点、お声などをいただき、反省会の中で、それもお配りして、皆さんで共有をしてきたという状況でございます。
一定程度、皆さんの声については、聞いたことはできているのではないかなというふうに思っています。その内容を踏まえて、実行委員会の中で、全体の反省ということで、次回に向けての開催内容充実、改善点などを話し合ってきたというところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） そもそもの問題が、そんなにもう長くもやりたくないので、あれなのですけど、去年の新聞発表が13,000人でしたか、そこがやっぱり、みんなが怒るところなのですよ。7,000食出ているということになっていますけど、7,000食、１枚のチケットが２食で大体食べられる、１人食べられるのは２～３、１では足りない。２でもちょっと足りないかな。でも、まあ、女の人は２食、２つでいいかな、男の人だったら３とか４とか要る。そこを普通に考えていくと、大体3,000人ぐらいしか来ていないわけですよ、どう考えても。それを13,000とか12,000とか言ってしまうから、何かおかしくなって、さらに半分ぐらい余っちゃうわけですね。だから、反省は、全ての反省はまずそこの原点から入るので、もう、人数少なくてもいいと思って、失敗したら失敗したで、やっぱり次に向かっていかなければならないけれど、もう既に失敗を恐れて、全てを成功していると言ってしまうのがやっぱりだめだと思っているのですね。僕はそう思っているのです。僕の論ではないでしょうけど。
ただし、そういう町民が多い、みんなわかっていて、でも言ってはいけない雰囲気をつくっている町というのもどうかと思いますので、言いたいことはわかります。だから、やはり、正しい発表をしていきましょうよ。正しいことで、どんどん、そして改善していこうという強い気持ちで今後運営してほしいのですけど、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 人数につきましては、主催者発表という部分では、実人数というよりは、延べ人数的な主催者発表という数字というふうに事務局としては捉えておりますし、そういったような発表をさせていただいたというところでございます。
次回に向けての反省点につきましては、それぞれ反省会でいただきました口頭、それから書面でのいろいろな反省点、それから充実すべき点という部分は真摯に受け止めまして、次年度の開催に向けて、それらを踏まえた事業内容ということで組み立てていきたいなというふうに思ってございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） もう何回言ってもあれなので、本当はもっと細かいところもいきたいのですけど、広告費は本当にこれでいいのかとか、250万円程度用意されている、でも実際はどうなのだろうと、来てもらうのを考えてみると、多分、１万何千人と言っているから、だんだん幅が広がっていくのかなと、もうちょっとこう、やっていくとまた違っていくのかなという、僕の感覚ではそう思うので、ぜひ、いろいろな人の意見を聞いてほしいなと思っています。
あと、まだ、たくさんあるのですが、先ほど高橋委員も言いましたし、あれなのですけど、今回、463万円からまた140万円増える。その理由もどうなのかなという、ちょっとわからないのですけど、これ、まず、最後は、町の負担がどんどん増えていくという部分については、どのように考えていらっしゃいますか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） まず、この事業の目的、開催の目的ですけれども、清水町の肉ですとか、食の優位性といいましょうか、優れた資源について多くの方に知っていただきたいということで、このイベントを開催するということで、令和２年度は第３回目ということで、これまでいろいろな試行錯誤をしながら取り組んできたところでございます。
そうですね、出店者の満足度といいましょうか、達成感、それから充実度、それから来場者が来られた中の満足度、それぞれの評価があると思います。初回につきましては、たくさんの方が来られたのですけれども、多くの方が食べられなかった、買うことができなかったということで、来場者の方の満足度というのはなかなか満たすことができなかったというようなことではありました。それの反省点の中で、第２回目については、多くの方に食べていただくような形で、食数についてはたくさん用意するというようなことで、事務局、実行委員、それから出店者も含めて、そんなような意識の中で、御用意をいただいたという経過になってございます。
こういったようなイベント、天気ですとか、いろいろな近隣のイベント、そのときの天気、いろいろな要件で人数というのは左右されるものだなというふうに思っています。
第２回目につきましては、たくさん用意しましたが、提供食数については、丼は7,100食、全体を含めて１万食を超えるぐらいかなというふうなことで総括をしていますけれども、来場者につきましては、それぞれの部門で来場者と接した中では、来場者はすごく満足して帰られているというふうにお聞きをしています。そういったような面では、イベントの中で来ていただいた方の側から見ると、一定程度の評価というか、そういうものをいただけるのではないかなというふうに思ってございます。
来場者、それから出店者とも満足できる、それぞれが楽しい気持ちで過ごせるイベントにしていきたいというふうに思ってございます。
34ページの次年度の事業案、予算案についてです。
町補助金、第２回の決算見込み463万円ということになっていて、第３回の予算案は600万円ということです。第２回の補助金についても600万円で当初予算計上してございました。開催にあたって、町内の事業所さん等に協賛金をお願いした中で、初回と同等ぐらいの協賛金をいただいて、このペーパーでいくと1,430千円を超える金額の協賛金をいただいたということで、当初の予算よりは100万円ぐらい多いという状況がございます。
それと、実行委員会等々の中で議論をさせていただいた中で、天気に左右されると。たくさん用意してくださいと言っても、雨が降ったらどうしましょうというお話の中で、雨天時補償費というものをつくらせてもらいました。記載のとおりの１万食のうち半分残って、そのうちの３割を補償しましょうというものでございますが、こちらについては、当日、天候に恵まれまして、無事開催できたということで、この分がゼロということで、予算上は75万円を持っていますので、支出しなかった部分として75万円が残るといいましょうか、不要になると。それらを含めて600万円の当初予算に対して、実際、町からの補助金については463万円でこの事業は完結できたというような結果となってございます。
次年度につきましても、雨天時補償費は75万円をみています。こちらについては、天候が晴れで開催ができれば、不要なものとなりますので、その辺の、増減というか変動というものを含めた中で予算を組んでいるというところでございます。よろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっと話を変えたいと思います。
これ、商工観光の、観光費の関係ですけど、あまりにも、この後、前の商工振興費でもそうですし、観光費でも、去年もちょっと御指摘をさせていただきました。一番忙しいときに、ほとんど土日も休まず、みんな、多分、有休や代休が取れていないのだろうなというふうな、若い人も何かもう疲れたという顔をしながら、明日どこに行くのだと言ったら、大阪行きますとか、人数は絶対、マンパワーが足りない上に、どんどん祭りが増えていくというところがやっぱりあれなのですけど、絶対的に僕は足りないと思うのですけど、町長、それでもこのメンツ、この人数ぐらいでまた１年、できたからやってもらうのだというぐらいの気持ちでいらっしゃるのか。事業量と多分、休暇日数、時間外とかいろいろ考えたら、本当に大変なのではないかなと思うのですけど、大丈夫でしょうか。来年以降、もうこの、一度経験した人数だから、さらにいくのだよというところなのですかね。
今、どこの課も人が足りないのはわかっていますけど、そういう、やっぱりこの課は特に健康を気遣ってあげなければならないのではないかなと思うのですが、町長、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 職員も頑張ってやってくれていて、いろいろな経過がありますけれども、特に２年度については、これから人事をしますけれども、商工観光課については、充実をさせていく、そんな考えを持って進めていきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司） 私、別のことも考えたのですが、今の鈴木委員等の質疑の中で、これ、町民も本当に聞いていて何が何だかさっぱりわからないという内容だと思います。
まず基本的に建物の所有者は、私はある程度承知していますが、土地の所有者、建物の所有者、だから結局は土地の所有者が建物の所有者とどういう契約をして現在に至っているのか、まずそこからちょっとお聞きしていきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 建設課長の内澤です。清水公園の管理をやっております。
清流観光、サルビアの建物なのですけれども、底地というか、土地に関しましては、清水町の土地という形になっております。それと建物に関しましては、清流観光の所有という形の中で１年間、土地の使用料をいただいた中で進んできているような状況でございます。それと貸し出しの条件に関しましては、今ちょっと手元にないので、調べなければならいような状況なのですけれども、すみません。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） まず所在としては、町有地にあの建物が建っている。その所有者が清流観光だということですね。
清流観光が、これちょっといろいろ聞いた契約の案があるけれども、今回の清流観光とあそこの経営者、経営者がどういう約束で今までやっていたのか、多分、私は今お話を伺っていたら、そこの事実的な営業者が変わる、営業、店主というのですか、そういう理解で、商工課長、いいのですか、私の今の理解で。建物そのもの、建物の運営、中の要するにレストランっていうのですか、その運営について変わるということの理解でよろしいですか。
よろしいということで受けたので、次、そういうことであれば清流観光に貸し付けしているもの、貸しているから後はどういう形で営業してもいいのだという理解でよろしい......、要するに一般的に言ったら、今の論法から言ったら、私が聞き間違えてなければ又貸し、又貸しということになってくる、実際に賃貸とかそういうものの場合に又貸しというのは基本的に禁じられているはずですから、そういう部分ではその可能性というか、そういう誤解というのは発生しないか、しなければいいのですけれども、その辺の見解はどうでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 建物につきましては、今、お話、答弁させていただいた清流観光が建てられて所有をしている建物でございます。
平成30年度、それから令和元年度、カフェダイニングサルビアを運営していたのは清流観光でございます。次年度予定をしているのは、先ほどお話ししたとおり、個人事業者ということでございます。名前も変わらず事業内容も変わらないということをお伝えしたとおりなのですけれども、それが又貸しに当たらないかという部分につきましては、個人事業主が建物を借りて営業するということですので、清流観光の建物を借りますよね、なので又貸しではないというふうに思ってございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 課長、今の説明では又貸しなのですよ。経営、内容的に、要するに方法を、もう少し何かあったような気がするのですよね。結局、清流観光が今まで関わっていたことについて、建物の中の経営というのは一応撤去したのだよね、引いたわけでしょう、今の話だと。だから、それは個人事業主が入ってきたから引いたと。だから個人事業主に今度は貸すのですと。今まで直営みたいにしてやっていたことになっている。それをやめたから勝手に今度はどこ行きます。それは私、だめだと言っているのではないですよ。手続上のことなのですよ。それをちゃんと貸している、貸し付けしている、町ですね、町有地ですから。その中で、ちゃんとしたルールの中で動いているのならいいのですよ。今の話だと、今度変わって、個人事業主が入ってきましたと。個人事業主が次の人に貸す。私がこうだからこうやって貸しますと。これも大もと、清流観光だよ。それでも問題ないと理解していいのかな。そこら辺がちゃんと一つけじめとして、私、だめだとかいいとか言っているのではないのですよ。ちゃんと手順を踏んでおいてくださいよということなのですよ。大もとは町の財産ですから、建物は別だけど、その辺ちょっと、答えられたら答えてもらいたい。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 休憩します。 （午後２時39分）
○委員長（奥秋康子） 会議を再開します。 （午後３時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 時間をいただきまして失礼いたしました。先ほど質問のあった件につきまして確認をさせていただきました。規定上そういったような形での営業は問題ないというふうに確認をさせていただきました。その後、その個人事業主の方がどういったような経営をしていくかという部分につきましては、観光協会と委託契約を結んでいくわけですので、こちらとしても注視をしていくという考えでございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 賃貸とか第三のやりとり、契約関係ですから、一番大もとになるのは町民の財産の町有地ですから、その辺については今、課長にお答えいただいたとおり、注視して誤解を招かないような、そういうようにしていただきたいということを望んでおきます。
それで、その関係で今もう一つ、それで予算としては終わっておりますが、157ページの店舗の開店等支援事業補助金というのは前ページに載っていますけれども、これは今回の建物の場合、対象になるのでしょうか。要するにその空き店舗として扱われるのか、もう１日も休みなしに経営、受けたというふうに捉えるのか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 空き地、空き店舗を活用して開業された場合に一定程度の改修費ですとか、そういったようなものを補助していくという事業でございます。こちらの事業につきましては、そもそもは市街地なり一定の区域の中で空き家になっている、元商店と言いましょうか、事業者が持っていた建物を事業者さんに入っていただいて町のにぎわいを取り戻していただいたり、町民に必要な機能の充実ということで定められている、つくられた制度でございます。
どういったようなものが空き店舗というふうな形で認定されるかという部分については、実態に応じて判断するということになると思います。おとといまで営業していました。昨日は閉めていました。事業主が変わりました。では、それは実際、空き店舗かというと空き店舗ではないというふうに判断するというふうに思ってございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 今のことで理解はできます。建物があって、中の物は何もいじらない、そのまま、何と言うのですか、営業権者が変わるだけだと。だから店は閉めていても、町の補助する支援する部分には該当しませんよと。そういうことをしっかり、やはり来た方に説明をして御理解をいただかなければならないだろうと。今回来るか来ないかわかりませんけど、これをそういう前例にしてしまうとほかの問題も出てくる場合がありますから、しっかりしたものをやはり持っていただきたいなというふうに思っております。そういうことで、町民の財産を大事にして使っていただきたいと思います。
私、最後の項目になりますけど、これをちょっと聞きたかったのですけれども、肉・丼まつりの件で、この予算書を見ると、予算が増えた、減ったというのを私、言う気はありませんけど、昨年は観光協会から補助金入っていましたね。今回は、今年は、補助金は観光協会から入らないのですね。そういう予算をみているのですけど、それはなぜか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 平成30年度のときの予算の、やりくりといいましょうか、の内容だと思います。
第１回目につきましては、５月の下旬だったと思うのですけれども、９月16日が牛トロの日という認定がされて、それを契機に清水町内で食をテーマにした、丼をテーマにしたイベントができないかというような話、提案等がありまして、その中でどういったような形で開催ができるかということを観光協会、それから町、商工会も含めて協議をしてきた経過がございます。
観光協会事業、主催事業として、それ以前に「食」の元気まつりというイベントを、９回ほどだったと思います、開催をしてきていました。その「食」の元気まつりを開催する経費として600千円だったと思いますけれども、観光協会の予算の中に事業費を持ってきてございました。５月の下旬なりにそういったようなことで、食・肉・丼をテーマにしたイベントを開催する、ではどういったような形で開催をするかといういろいろな協議の中で、「食」の元気まつりをある意味、発展・解消をして、食のイベントとして再構築をするというような経過がございました。
その中で、観光協会が持っていた600千円については実行委員会に負担金として支出をするという流れになったという結論です。たしか前年だったと思います。高橋議員だったと思います。そのやり方としては一旦返して町の補助金として支出をし直すという形が正当ではないかというような質問があったと思います。そういったような方法もあったかと思います。
ただ、結論から言うと、そのときのいろいろな協議の中で、観光協会の中の600千円を実行委員会に振り替えましょうという結論に至ったというところでございます。第２回目、それが来年第３回目になりますけれども、そちらについては町の補助金の中で開催をしていくというような予算の計上となってございます。
以上です。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 結局はそこにいくのですね。結局、今、課長、言葉に出しませんでしたけれども、観光協会には協会の原資ってないのですね。ないですよね。そういう団体が出した補助金というのは、そういう団体から補助金が出たということ自体が、その時点でおかしいわけですよ。だからさっき言った、その当時、返した上でということなのですね。というのは補助金の適正化、補助の、そのとき僕もちょっと言ったと思うのですが、観光協会に出したのは元気まつり用に出したわけでしょう。それを勝手に観光協会が、町と打ち合わせをしたとはいえ、金に色がついているわけではないから、そういうことで、私はその当時にやったことは決して財政的処置としては好ましい形ではなかったと、改めて申し上げておきたいと思います。
それが今回、当然、観光協会から出てこないという理由なのだなという理解はできますけれども、やはりほかの件についても、手続というのは大事にしていただきたい、これは斉木課長にだけに言っているのではなくて、町として大事にしていただきたい、金の流れというのを。一時的に職権を持っているから、それ、職権を持っていてもやったらだめなのですよ。適正に引っかかるのですよ、適正配置に。補助金の適正な使用に対して触れるのですよ、触れているのですよ。権限のある人がどう言ったってそれは違法なのです、補助金という流れからいけば。町の金だからどうでもいいのだということではない。その辺はやっぱり、わずかしかいませんけど、認識をしっかり持っていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
最後になります。さっき農林課のほうでも言いましたが、今、鈴木議員が言ったので、残さ、食、売れ残りがあった。これは、はっきり言うわけではないですけど、その残さ処理ですね。売れ残った材料等々の処理について、しっかりした法にのっとった形でやっていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
わかりづらければ、食べ物ですから、下水のマンホールの蓋を取って投げられたらこれは違反ですから。そういうものはしっかり、やっぱりそのごみ処理のルールにのっとってやっていただきたい。それを実行委員会等で周知していただきたいと思います。町がやっているから何でもありではなく、その辺も周知して、そういう、何と言うのですか、違法でしょう。見てから投げてはいけないのでしょう。そういうものはちゃんとルールにのっとって、だからその費用もある程度やっぱり実行予算の中でみておいて、町がやるのだからモデル的にちゃんとやることはやってということで、実施に向けて頑張っていただきたいと思うのですが、お答えを。課長の決意までってそんな大げさなものではないですけど、その辺についても配慮していただくと、その気持ちをちょっとお聞かせできればと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 第２回の開催終了後、全てを販売できなかったという形で、それぞれお持ち帰りいただいて処理をしていただいたというふうに思ってございます。
出店者会議の中で、会場内、ごみステーションというものを設けるのですけれども、そちらについては会場内に出た器ですとか、それから来場者のごみを集めるということで設置をしたもので、それぞれ各事業者さんについては、そこで出たごみについてはお持ち帰りしていただきたい、適正に処理をしていただきたいというような説明はさせていただいているのですけれども、第３回に向けて、その辺は徹底して説明をしていきたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） すぐ終わります。今、課長、お持ち帰りいただいてというのが問題なのですよ。みんな、たくさん来場者があって自分たちが徹夜して作ったものを全部処分できるという願いを込めて作ったものですよね。普通、店で作っている、余裕をみて作ったものとは違うのですね。量が多いのです。だから、そういうものについては持ち帰りではなくて、そういうものをやっぱり誰のせいということにはする気はないけれども、そういうものについてはみんなで、共同で処分しましょうと。そこまで話を持っていっていいのではないかと思うのですが、その辺についても参加者の方々とよく相談して決めていただきたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） わかりました。次回につきましては、その辺つきましても実行委員会の中で協議をしていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 先ほど肉・丼まつりの件に関して、開催日を８月30日にしたいというようなお話がございました。当初、その９月16日の牛トロの日に合わせて開催したいということで、補正予算を組んで事業を展開されたのですけれども、この日にちにこだわらないということであれば、将来的に目的は一緒なので、２つの事業を１つにして、清水町を挙げての一大イベントにするような、将来的にそういう方向にいったほうが私はいいというふうに考えるのですが、そこら辺はどう......、（発言する者あり）にんにく肉まつりですか、それに合わせた形の中で、実行委員は大体一緒なので、そこら辺の考えがあるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 肉・丼まつりとにんにく肉まつりの統合というようなお話であるかと思います。
肉・丼まつりの反省会の中でもそういったような御意見をいただきました。それぞれ肉・丼まつりの実行委員、それからにんにく肉まつりの実行委員が完全には一致していないという状況がある中で、自分は商工観光課の担当ということなので、答え切れない部分はありますけれども、肉・丼まつりの趣旨・テーマと、にんにく肉まつりの趣旨としては若干違うところもあります。今の段階ではそれはなかなか一つには整理できていないのかなというふうに、担当課としては思っています。
○委員長（奥秋康子） 桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 農林課と商工観光課で所管が違うということはよくわかります。
町長に聞きたいのですけれども、将来的にやはり目的は一緒でございますし、町長の思いというのも一緒だと思うのです。新しい、農協の思いというのもあるかもしれないけれども、高齢人口だとか観光だとか、そういったものに関しては共通するものがあると。そういう中で、やっぱりいろいろな課題も出てきている中で、将来的にはやっぱり清水町、全産業が応援するとか、町民が応援するとか、そういった体制のもとで一大イベントにしていくような方向性というのは、私は必要だと思うのですが、要は、今すぐしなさいと言うのではなくて、ある程度していかないと大変な面が出てくるというような気もするので、そこでちょっと町長のお考えを聞きたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 今、桜井委員のお話、十分理解はするところですけれども、ただ一大イベントと言いましても、さらに６月の上旬に、アスパラ若牛まつりでしたか、それがあって、いずれも肉がこう３つ、３つとも全部肉が入っているというようなこともありますので、それはもう全体的に考慮しながら、将来というか、いろいろなことの中で少し整理は必要かなと思うのですけれども、それぞれイベントを開催するごとにいいものがあって、清水町をＰＲできるという、またそういう部分もありますし、その辺も十分それぞれの実行委員会、若牛アスパラまつりについては農協が単独でやっているところですけれども、そんなものも含めながらイベントだとか、最終的にはうちの町のＰＲをどうやってやるか、どうやって食のその魅力を発信していくか、内外に発信していくかというところで、将来に向かってはそんな整理もしていきたいなというふうに考えています。
○委員長（奥秋康子） 桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 町長の考え方もわかりますけれども、やっぱりいいものにしたいという中で、年々規模を拡大し予算は増え、それに加わるいろいろなものがこう大きくなっていくということを考えると、やっぱりそういった方向性というのは、ある程度考えておかないと大変ではないかなというふうに、町民も心配するところであるのではないかというふうに思いますので、よく検討していただきたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 先ほどと同じ部分が出てきますけれども、本当にいろいろな計画の中で、ただ、まだ始まったばかり。両方とも３回目で今度２回目に、２回目と３回目になってアスパラ若牛だけは10回目ぐらいになるのかな。９回か10回目ぐらいかな。いずれに対しましてもそういう部分も総合的に検討していきたいなというふうには思っております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
口田委員。
○委員（口田邦男） １点だけひとつお願いします。聞こえますか。
肉・丼まつりの件について、いろいろと今、いろいろな意見交流がなされておりますけれども、１点だけ、ひとつお伺いします。
このイベントに対しましては、町民目線からいって非常にすばらしいまつりだというふうに評価をしますけれども、それで気持ちよく、この中の予算の中で見れば協賛金というものがあります。協賛金、どこにどういう方法でお願いしているか、もし、お願いされたほうは気持ちよく出してくれとるか、そこら辺も含めた中でひとつ御返答願いたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 協賛金の部分につきましては、今回といいましょうか、実行委員会の中に十勝毎日新聞社グループが入ってございます。
肉・丼まつりの周知ＰＲにつきましては、勝毎の紙面上で何度となく掲載をさせていただいてＰＲをしてございます。開催日の直前に３ページ、４ページぐらい大きな掲載をさせていただいた中で、協賛をいただいた企業、事業者さんの広告を含めて掲載をしているということで協賛金をいただいているという状況でございます。
第１回、第２回とも商工会の会員様、建設業協会の会員さん、観光協会の会員の皆さんにそれぞれ実行委員会から文書をお出しして、このような内容で協賛金のお願いをしたいと、協賛金につきましては、実行委員会の勝毎グループの方がお伺いするので、その際には趣旨、賛同いただけるのであれば協賛をいただきたいというような内容で文書を出しながら、協賛の御協力をいただいております。
第１回の部分につきましては、開催後、決算確定後にこのような形で全体の収支が固まりました、このような形で収支決算できましたという文書を、それぞれの協賛いただいた方にお送りしてございます。
第２回についても、道の補助金がほぼこれから、間もなく固まりそうなので、最終的な決算が固まると思いますので、固まった段階で協賛いただいた方には収支決算の状況をお知らせしたい、お礼を含めてお知らせしたいというふうに思ってございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） ちょっと確認しますけれども、お願いの方法というのは建設協会とか観光協会を通じてのお願いの仕方ですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 肉・丼まつり実行委員会として文書を差し上げてございます。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第７款１項３目観光施設費、159ページ、160ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第７款１項４目消費経済費、160ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
これで、商工費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） ここで休憩します。（午後３時22分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後３時24分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） これより、第８款土木費、161ページから176ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。
建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 建設課長の内澤です。よろしくお願いします。私のほうから、第８款土木費における建設課で計上いたしました関連予算の中で特に説明を要する点につきまして御説明させていただきたいと思います。
まず初めに、166ページをお開き願いたいと思います。
８款２項２目、除雪対策費でございます。そのうちの17節部品購入費、12番除雪作業車両につきましては、平成30年度から車両機械の更新を実施しております。令和２年度につきましては、除雪専用トラック、こちらのほうを１台の購入という形の中で45,586千円を計上しております。
その次に、３目の道路新設改良費、12節委託料、50番橋梁修繕詳細設計委託業務31,900千円でございます。こちらに関しましては、昨年の修繕計画策定に基づき、令和３年度以降の工事に係る実施設計業務を計上しております。
また、橋梁の修繕工事としまして、167ページの14節工事請負費、11番橋梁修繕工事93,600千円、こちらのほうにつきましては、共栄橋に関する修繕と、地蔵橋の架け替え工事に係る工事費を計上しております。
なお、地蔵橋に関しましては、事業完了年度につきまして、令和４年度の開通を予定しております。
次に、14節工事請負費、10番町道わだち掘等舗装補修工事であります。41,700千円計上しております。継続事業としまして、清水５丁目道路新規箇所としまして、清水石山昭和間道路、羽帯17号道路、羽帯16号道路の４路線であります。
また、道路改良と舗装整備工事につきましては、14節工事請負費、21番清水北一条仲西道路38,335千円は継続事業であります。令和２年度完了という形の予定をしております。新規事業としましては、工事請負費18番清水本通東道路26,600千円を計上しております。
なお、施工場所につきましては、予算特別委員会の説明資料を配付させていただいておりますので、そちらのほうの、箇所的なものは見ていただきたいと思います。
その次に、予算書の172ページをお開き願います。
４項２目公園管理費、14節工事請負費、17番公園遊具等施設工事6,300千円につきましては、遊具の更新などに基づき、御影公園と桜ヶ丘公園、こちらのほうの２カ所の遊具設置を計上しております。
次に、17節備品購入費、19番清水公園ペダルボート3,885千円につきましては、手漕ぎボートの経年劣化等々という形の中から利用者に人気のあるペダルボート、こちらのほう３艘の購入ということで計上しております。
次に、175ページをお開き願いたいと思います。
５項２目住宅建設費、14節工事請負費、11番さくら野団地建設工事52,430千円でございます。こちらの工事に関しましては、全体３か年事業という計画をもちまして、最終年度の建設工事という形になっております。
以上、建設課に係る説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いします。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 商工観光課、斉木でございます。商工観光課に係る部分について御説明をさせていただきます。
173ページの清水公園整備事業でございます。
こちらにつきましては、平成29年度から清水公園の活性化については議論をしてきたところです。令和元年度観光関係者、商工会の関係者、公募よる町民などを委員とする清水公園再整備検討委員会という委員会を設置して、清水公園の再整備について検討をしていただきました。検討の結果について、基本構想という形で提言をいただいたところでございます。
提言をいただいた内容につきましては、資料集の８ページ以降に基本構想の取り扱いですとか、提言の内容、それから再整備のスケジュールというものをお配りさせていただいていますので、御覧いただければというふうに思います。
こちらの、今回の基本計画策定業務委託料につきましては、提言いただきました基本構想を尊重しつつ、実現の可能性を調査・検討しながら基本計画を策定していこうというものでございます。委託料としては5,500千円を計上してございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥秋康子） これから、順次質疑に入ります。
第８款１項１目土木総務費、161ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款２項１目道路維持費、162ページから164ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款２項２目除雪対策費、164ページから166ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款２項３目道路新設改良費、166ページから168ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 道路改良の関係、例えば舗装の整備がこう出ているのですけど、いろいろな地域の方から、私もそこの、例えば御影地域であったり、また清水の地域であったり、佐幌・人舞・美蔓などいろいろあるのですけれども、それぞれの住民が待っている状態なのですけど、やっぱりこれ前倒ししていくような方策は何とかとれないものか。予算措置は今のところは厳しいのだろうけれども、そういう部分についてできないかどうかっていうのは、財政係の方にお聞きしたいと思います。どうですか、そういう部分について何とかならないですかね。
○委員長（奥秋康子） 総務課長補佐兼財政係長。
○総務課長補佐兼財政係長（佐藤弘基） 財政係長の佐藤です。よろしくお願いいたします。
前倒しに関する件の御質問をいただきました。財政担当としましては、財源の状況等を見ながら、担当課と協議をしながら、今後においても進めていきたいと考えているところです。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 教科書どおりのお答えをありがとうございます。やっぱり住民は待っていますので、それを何とかいろいろな補助事業とかにのってほしいなと、そういう時代でもないとは思うのですけど、皆さんで本当に知恵を絞りながらぜひやっていただきたい。
本当、災害のときに迂回した道路もひどくなっていますし、その前後もまたおかしくなっているところもたくさんありますし、やっぱり我々は普段、いろいろな住民の声を聞いて直接届けるときもありますけれども、やっぱりパトロールもしっかりしていって、住民の方の声を聞きながらやっていただきたい。それにしっかりと応えていただければなと思っております。どうぞよろしくお願いします。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 道路の改良等々、かなり要望等があります。舗装自体がかなり昔につくりましたので、それの経年劣化等々という形の中で数多くの要望がきております。
原課としましては、なるべく補助事業、それの活用という形の中で、振興局並びに道庁のほうと協議はさせていただいております。ただし、今の、現在の国の情勢自体が緊急的な対策事業という形の中で、そちらのほうに回っている部分もあります。そういう観点もあるような形の中で、要望のほうは続けさせていただきたいと思います。
それと同時に、その、例えば穴だとか、そういうものに関しましては、長寿命化というお話ではないのですけど、なるべく維持管理の中で早期に対応をしながら、延命というか、延ばしながら対応していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
ほかに御質問ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司） 新設改良と言うのか、２年前ですか、常盤道路、常盤橋の件で質問していました。
また、そのとき、現状、交通量調査もして１日に約1,000台近い車が走っている。そういう中で、御影熊牛間道道のあそこに出る数十メートル手前の湾曲した部分、あれについては早急にやるべきということでお話ししていますが、今年の予算にも載っておりません。
今の課長の説明だと補助対象としてなかなか採択にならないのかなと。そういう理解で延びているのかなと。あそこは現実に、今のところ、大きな事故らしいものは出ていないですけれども、道道の橋が変わって、熊牛線が、交通量がしやすくなってくる、そういう状況の中で、あそこの道路は受ける、国道以外の受け皿としての道路の役割を果たしていくと思うので、これはやはりきっちりとした、その、補助でやるのであれば、理由を明確にして、ただ道路をやりたいと言うのではないのですよ。町村道で１日1,000台走る道路ありますか、だけど、車が。そんなにないはずなのですよ。そこと、御影の３線道路かな、交通量で言ったら。その辺もやはり現状を見ながら、補助対象だからではなくて、やはり要望すべきときにはちゃんと根気よく国等に要望しながら、早急な対応ができるように一層頑張っていただきたいと思うのですが、今の２点、２か所の道路について、現状としてはどういう考え方で捉えておられますか。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 常盤橋のほうなのですけれども、道のほうと本年度、協議を進めていったような形です。河川的な協議です。そちらほうが整いまして、実は今ちょっと動き出しというか、しているのが、最終的には補助事業のほうを大優先的に、ちょっと確認事項や何かをやりながら、要望のほう、概算要望のほうを本年度、令和２年度に出しまして、３年以降の、なるべく早く着手ができるような形の中で計画を持っているところでございます。
それと、南３線道路なのですけれども、御影ですね、御影南３線道路だったかな。今、道路の修繕計画の中では令和６年度、それ以前に優先的なものがちょっとありまして、建設課としましては、優先順位をつけた中で、今のところの予定という形で、これは早まることもあるし、逆に言ったら遅くなることもあるのですけど、なるべく早い対応をしていきたいと思います。なかなか、かなりの数になっております。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） その優先順位というのは根拠がわかりませんけれども、それはその当時の担当者なり、町の、町長のその執行的な判断で決まってくると思っています。
ただ、私が言っているのは、それだけ交通量のある道路が、今のような考え方でいいのですかということで、そういうランク付け、序列をつけるのであれば、もう１回そういうものを見直して、現状をやはり把握すべきだろうと、そういうふうに思います。
それで、今の常盤橋の件については、平成２年度予定、要望してということで、できるだけ根気よく、補助申請、要望時期ではなくて、その前からどうしたらいいかということをやはり担当者、土現ですか、土現の担当者とも、やっぱりちょっと行った機会に、今、町としてはこういうふうに緊急度の高いものがありますという、そういう現状をやはり訴えていかなければだめですよ。ヒアリングがありますからと書類をぽんと作って、その時期に出したってそれはそうはいかないのですよ。だから、その辺を、緊急度というものを、やはり補助を受ける場合には、私は単独でやれとは言いません。やっぱり今こういう財政状況ですから、補助をいただいてやるべきだろうと思いますが、その補助をできるだけスムーズにいただけるような努力というのは、今一度していただきたいと思いますので、課長ですから、その腹積もりを。今言った３線もそうなのです。補助事業ではなくて、あそこはランクとしてもう少し上げるべきだろうと。早目に年次計画を。その辺について、もう１回答えてください。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） ３線道路に関しましては、御影の地域づくりですか、そちらのほうからも要望がございます。
その中で私たちもその修繕方法としまして、一つはオーバーレイと、あと下から、ある程度やりたいというような形も考えております。その辺も含めまして、再度、全体的な見直しの中で、南３線道路がどの位置付けの中で早くできるかできないか、それも含めていろいろと考えていきたいと思います。
それと常盤橋、こちらのほうに関しましては、実は令和元年度、本年度ですね、概算要望という形の中で、実は北海道のほうに事前の協議はさせていただいてきているような状況でございます。あとは担当係長のほうで、要所要所で電話をかけながら、確認事務をしながら、速やかな体制の中で進めていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
佐藤委員。
○委員（佐藤幸一） １点、お聞かせいただきたいと思います。
166ページの説明欄68番、清水本通北仲西道路調査委託料に1,600千円ついておりますが、何丁目から何丁目までの予定なのですか。
○委員長（奥秋康子） 土木係長。
○土木係長（浅野和幸） 土木係長の浅野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいまの御質問についてお答えいたします。
区間につきましては、１丁目から５丁目までの区間となってございます。
○委員長（奥秋康子） 佐藤委員。よろしいですか。
ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款３項１目河川改良費、168ページ、169ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款４項１目都市計画総務費、169ページ、170ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款４項２目公園管理費、170ページから173ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） 公園に設置する遊具についてなのですけれども、事前にいただいた資料、どんな状況でどんな求めがあってなったと、これだけ予算を付けることになったという資料をいただいているのですが、資料の７ページについて、まず初めから、桜ヶ丘公園については、来年度すべり台を新設するということになっていて、清水町の北一条の松葉公園、こちらも新設するということに予定としてなっておりましたが、先ほどの説明ですと、桜ヶ丘公園と御影公園に遊具を設置することで6,300千円、そこに使ってしまうということでいいですか。そして、松葉公園は当初の予定がなくなったという理解でよろしいかどうか。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 予算、提出資料の１ページから７ページまであるような形なのですけれども、まず初めに、御影地域づくり協議会、そちらのほうとも協議しております。
それでこちらのほうの協議に関しましては、本年度の９月ですか、定例会で一般質問がありまして、今後の遊具の在り方等々という形の中で、実は事前に協議して、内容が２ページに載っているような形でございます。
その後がふれあいトーク等々という形の中で入っておりまして、今回、最終的な６ページの部分になります。６ページの部分で、実はもろもろの要望という形がきておりまして、調整会議を11月22日に開催しております。
この中で、各公園の役割だとか、あとは、要望が来た内容に関していろいろな検討をした結果、中段ぐらいに載っているような形の中で、ある程度、御影公園のほうは遊具の、幼児用遊具のあの複合施設という形と、あと、桜ヶ丘公園のほうのすべり台の更新という形になっております。
それで、そもそものこの更新計画自体が公園遊具の点検に基づく形でやっております。それに基づいて危険なところはなくしていこうと。更新するものに関しては更新していこうというような形の中で立てております。
先ほど高橋委員のほうからお話があった松葉公園に関しましては、本来的には令和２年度に実施の予定で組んでいるのですけれども、全体的な町の予算、それの勘案の中で、令和３年度のほうに移行した中で、事業というか、工事のほうを進めていきたいということで考えております。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 最初に、その御影地域づくり推進協議会との協議内容から、町長とのふれあいトークの内容、それに対して調整会議が開かれて、こういう結果になったのだと思うのですけど、それが6,300千円、全て御影の２つの公園に投入する。その経過、要は、その前に遊具の不具合なり危険性なりを調査していて、こういう計画を立てたのですよね。何年にはこれを、ここをこうしてって。そのところに全く御影公園についてはなかった。計画がなかったところに、町民とのふれあいトークでそういう訴えがあったからつくりますかという、つくるように検討しますという町長の回答があって、いきなり令和２年度、ほかをずらしながら、もともとあるものを、付けるべきだったところをずらして、御影公園にやらなければならなかった理由がどうもこの経過から見てとれない。何か御影の公園に付けなければならなかった理由があるのか。そこまで肩入れしなければならない理由があったのであれば、今ここで教えていただきたい。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 御影の現時点なのですけれども、御影公園の保育所側のほうに、実はこちらのほうの記載にも載っているのですけど、複合的なすべり台もついた遊具がございます。それに関しましては、前回というか点検のときに、まだ健全度はある程度いけるだろうというような状況でございました。
本年度、実は直営の中でも毎月１回の点検をやっております。その中で、不具合がちょっと生じたという形の中で、今のところ、使用禁止というような部分も急遽出てきてございます。
そもそもこの計画自体が点検に基づいてという形の中でお話しさせていただいたような形なのですけれども、点検した中でも毎年、直営の中で再度こう見ながら不具合等々が出てきた場合には、修正をかけながら、今後の事業展開ということは考えていきたいかなということで考えているところでございます。
そういう観点もありまして、最終的にはこの、調整会議の中でちょっと議論して、御影のほうもちょっと載ってはいなかったのですけれども、ある程度前倒しというか、いずれは来るという形のものは考えておりましたので、計画には載っていないのですけれども、前倒しの中で進めていくというような形の中で協議のほうをさせていただきました。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 結構苦しい答弁かなとも思いますけれども、そもそもこれ資料の後ろのほうに、７ページの資料の後ろのほうに、３か月の定点調査、この間、利用実態12回で35人、これはきっと延べ人数ですよね。桜ヶ丘公園７人、これはもしかしたら子供と親と１組で２人とカウントしているのかと思うのですけど、これだけで分散した公園、２つも３つも御影の中でというよりは、もっと１か所にドンと、きちんとしたものをつくるぐらいの気持ちがあったほうが、長い目で見るといいのかなと。今ここで6,000千円をドンと投入してすべり台と、何ですか、その、何個か小さなものを入れるぐらいなら、これを５年計画でここをこういうふうに広げてとか、そんな計画をしていかないと、結局、また同じ使用禁止の地区がいっぱいみたいな、そんなような気がするので、もう少し検討されたらいかがかなと。計画するにはあまりにも時間が少な過ぎると思いますけど、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 実は遊具の関係なのですけれども、一応町としましてというか、建設課としまして、一応今後におきましての基本的な遊具の更新の種類、それはある程度決めた中で行おうということで考えております。
それに関しましては、鉄棒、すべり台、ブランコ、こちらのほうは基本という形の中で、昔からあって使用がかなりされていると。それとあと、いろいろな、ジャングルジム等々というものもあるのですけれども、昨今、結構、事故等々で危険だろうという、そういう部分もあります。そういう観点からいきますと、この３つの基本になる遊具を順次、状態が悪くなった時点で、更新のほうを進めていきたいと考えています。
現時点では、安全対策というか、それを含めた更新事業の展開という形の中で考えているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 事情はわからないではないのですけど、今の御時世、すべり台と鉄棒は昔からある遊具、そんなものより丘が一つあって、そこにトンネル一つあったら、それを全部網羅できるような感覚になると思うのですよね、子供たちも。暗いところを潜って、丘を駆け上がって、向こうまで行って、それで十分遊べるはずなのに、そんな危険が伴うから、安全な昔からあった遊び道具、そんなの子供は求めていないと思うのですけど、結局、最後になったらその使えるすべり台も無用の長物になったりするような気がします。その辺をもう少し検討されたほうがいいという気もするのですが、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） そうですね。遊具の更新自体はある程度進めていくような形の中でいきたいと思います。
それで、今、直ちに、お話しされている部分に関しましては、この遊具の更新も多分含めてという形だとは思うのですけれども、ある程度の公園整備というお話だと思います。
公園整備に関しましては、現在、清水公園のほうをやっておりまして、そのほかの中規模程度の公園に関しましては、いずれというか、その使い方の在り方も含めた中で、いろいろと考えていきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 前回の定例会のとき、私の一般質問で公園のことをやりましたが、そのときの答弁の中では、清水公園はもちろんやりますよと。でもほかの、町民がとにかく、よそから来る公園ではなくて、町民のみんなが集える場所をつくるというか、そこを整備していくというのは、町長にちゃんと答弁していただいたところです。
ただ、今の課長の話だと、これから検討していくのではなくて、あのときにもうすでにそういう体制になりますよという返答をいただいているので、もちろん、今年度、すぐに何かをやれというわけではないですけど、課長の立場としたら、令和２年度はそれを含めて全て計画していきますぐらいの返答がほしかったと思いますが、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） そうですね、一般質問からのお話ですね。令和２年度に関しましては、建設課というか、担当のほうで、いろいろとどのような形がいいのか、どんな調査がいいのか、それに関しまして、いろいろと考えていきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） もう１回ちょっと確認したいのですけど、公園遊具の関係なのですが、今回８年ぐらい、昨年度入れて、そして2026年度も入れてこの８年間で約5,000千円、約6,000千円近くのやつを考えていた。累計で。それを合計すると。でも今年度、一発でもう5,000千円、6,000千円を実は使うのだよというだけの話ですね。それを、計画ないものを、要望があったのでやりますという、それは町長の判断という形だと思うのです。町民からの依頼を受け、要望を受け、そして地域からの要望を受けたということで。
そもそも計画、先ほど道路計画の話もありましたけど、じゃあ計画なんかしなくていいと僕は思うのですけど、どう思いますか。それをまた担当課長に聞くのも酷な話ですけど、計画を立てているのだけど、その計画が要らないっていうかね、それをまた計画を、例えば松葉公園は１年後にされるわけですよね。では、最初の計画は何だったのという話になるのですけど。これ逆に契約、計画だから、契約ではないかな。でも地元にしてみたら、言っていたのになんでまた１年ずれるのだ、それまたおかしな話ではないかというような方もいらっしゃると思うのですが、それを期待していた、例えば松葉公園近くの子供を持つ親の世代がいるとするならば、どう思われますか。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 計画という形の中で、本来的には計画どおりにいくというのが本来のやり方だと思います。
道路でも同じような形なのですけれども、場合によっては緊急性だとか、それなりの理由等々というものが出た場合には、ある程度その計画を、その、次年度に入れるか入れないか、それは別なお話なのですけれども、計画の見直しをいうことは私たち、やっていくような形になっております。
それと、この計画の中でちょっとずれ込んだ部分の、期待された、されている地域の方のお話なのですけれども、担当の課長としては、本来的にはこの計画を持って、そのまま進めたいような状況なのですけれども、町政、町の財政上等々も含めた中で、また私のほうからも地域のほうに出向いた中で、いろいろと、御協力というか、御理解というか、それもしながら進めていきたいかなということで考えております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 僕が言いたいのはこれ、公園だけの計画ではなくて、やっぱりいろいろな町の中で計画があると思います。もちろん先ほど言った道路では緊急性も発生したりして、その計画が当然前倒しになったり、まだ大丈夫かなって交換するときはありますよね。それは、僕はまったくいいと思うのですけど、今回のようにちゃんと計画してこれ、どうなのだろう、この計画がやっぱり意味がないのかなというように思ってしまいます。
ただし、松葉公園は町長の家の近くですから、ちょっと住民に説明していただければ大丈夫だと思うのですけど、ただ、計画がおざなりになってしまうようではもともとの意味がなさなくなると思いますので、ここはちょっと強くしっかり考えていただきたいと思います。
次の質問に移ります。
清水公園のペダルボート3,885千円、これは３台ぐらいだったでしょうか。１台当たり、物すごい金額高いなとは思うのですけど、こういうものなのでしょうか。まずちょっと、これぐらい高いのだよというのをちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（佐藤一成） 建設課長補佐の佐藤です。どうぞよろしくお願いいたします。
今、委員からの御質問にありましたペダルボートにつきましては、来年度の設計、見積もりの中では、３台を計上しているところでございます。
近年、繁忙期といいますか、行列ができる事態が多く発生してございまして、その家族連れの皆さんを待機させることなく、その渋滞を緩和させるための増大の計画でございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 結構混んでいるのはたまに見ます。週末は特にそうですよね。しようがないですね、高いのですから、了解です。
でも、これ、例えば、今あるやつを補修とかっていうのは、これまでやってきたのかどうかだけ、ちょっとそれだけ教えてください。今まであったやつの補修とか、具合の仕方っていうのはどうでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 補修に関しましては、小規模程度という形の中で補修してきております。
ちなみに、利用状況なのですけれども、手漕ぎボートに関しましては、本年度の利用でいきますと、大人で500人程度、子供で240人程度、ペダルに関しましては、大人で約1,300人程度、それと子供で約1,100人程度という形の中の利用がありまして、この利用の状態も見ながら、ペダルボートの、利用の高いほうがいいのかなということで計上しております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 何年か前にあそこの管理をされている方とちょっと話をしたことがあって、「いや、もう古いのだよ、何とかしてくださいよ」ということを言われた記憶がございます。とは言いながら、すごく補修をしっかりやってくれている管理の方だったので、その方とも連携をしながら、それこそ長寿命化に努めてやっていただければと思います。
次、移ります。
173ページにいきまして、清水公園の再整備基本計画策定業務委託料の5,500千円、これについて質問をさせていただきたいと思います。
本年度、清水公園の再整備検討委員会が行って、そこから答申を受けた中で、今回、基本計画の策定に入るという流れだと思うのですが、この基本計画を業務委託して5,500千円で策定した後、それを受けて、例えば来年、再来年度になるのですか、令和３年度以降から工事または何か予算措置をどんどんしていくという流れになるのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 清水公園の再整備のスケジュールかと思います。
お配りさせていただいている資料の16ページに、スケジュールの案を掲載してございます。令和２年度基本計画の策定、ボートの更新も含めて記載をさせていただいています。その次、令和３年度が実施計画というふうに記載をしてございます。具体的な整備内容を設計していく、令和４年度以降については、ここでは現時点で想定できる項目として記載をしているのですけれども、実際の再整備を４年度以降で行っていく、現時点ではこのようなスケジュールを考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 公園検討委員会において、いろいろお話をされていると思います。それを受けてこの、いただきました説明資料の10ページから14ページまでの提案、提言書ができ上がったのですよね。
ただ、若干、この、参加された方に聞いてみると、なかなか難しいよねと言いながら、いつの間にかこれ、できているのだわっていう話もあって、その辺ちょっと、その基本構想を考えた皆さん方が本当に、これに納得されているのかどうかというか、本当にこういうような形で話が出たのでしょうか。ちょっとそれ、参加者の方と、その参加者はどこまでの回数を出ているのかあれですけど、たった５回の委員会でここまで話ができるのかなというのがちょっと不思議に思うのですけれども、ちょっとその辺の概略でも教えていただければと。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） この間の、再整備検討委員会の経過につきまして、15ページに検討委員会の開催記録ということで載せてございます。
10月８日に第１回を開催しまして、１月20日まで５回の検討をさせていただいています。
簡単ですが、14ページに、その検討委員会の議論の内容をまとめた、こちら資料になっています。左側から第１回、第２回、第３回、第４回みたいな形に、一応整理をしたものでございます。初回では、公園の魅力だとか、課題にどんなものがあるかということで現地に行って確認をしたり、現地に行ってどんなようなことかということをそれぞれ感じていただいたり、出し合っていただいたり、第２回目、第３回目では、こうなったらいいということをそれぞれの委員さんから出していただいて、ここに貼ってある、写真といいましょうか、絵は、その委員会のときに使った図なのです。たくさんの構図があって、その中から選んで、このようなイメージですというのを選んで、模造紙に貼って議論をしたというような経過です。
誰のためにというか、誰が使うということを考え、最終的にはどんな目的、どういうふうな目標、どんな形になったらいいかなということを整理しながら、第５回までの検討を進めさせていただいて、今回、議論の中では、15ページ、右側のほうに、委員の名簿の下にアドバイザーの記載がございますが、札幌の株式会社ＫＩＴＡＢＡという会社の神長さんという方にお手伝いをいただいています。こちらの方にアドバイス、それからこの資料のまとめについてもいただきながら作成をしたという状況でございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） よくわかりました。では、これが佐藤委員の一般質問だったかと思います。これ、パブリックコメント、こういうことを含めて、これからやっていきますというパブリックコメントを町民に対してやる予定はあるか、もしくは広報で、こういう結論が出ましたから今後は進めていきますというような、今後やるつもりはあるか、それ以前にもう計画のほうを作っていくということなのか、教えてください。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 基本計画の策定手法、策定の、何というのでしょうか、策定方法かと思います。あくまで、これは再整備検討委員会がまとめた提言、基本構想ということで、これを基にして基本計画を策定していくのですけれども、基本計画策定にあたっては関係者、関係団体等を含めた意見交換ですとか、意見を集約したり、お聞きしたり、それからある程度案ができれば、素案の段階でできれば、パブリックコメントを行ったり、もしくはいろいろな形の説明会ですとか、そんなようなことも行えればいいかなというふうには思ってございます。
まちづくり基本条例を設置している町ですので、パブリックコメントだけではなくて、いろいろな町民参加手続きを踏まえながら進めていきたいというふうには思ってございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） いずれにしても町長がもともと、この先ほどの商工のほうでいきます清流観光に対する部分を含めていくと、清水公園は一生懸命やっていくという意気込みはもう十分にわかっております。しかしながら、なかなかそこにまだ住民、もう本当、既成事実をどんどん積み重ねていってやっているのだろうなというぐらいしか正直言って取れないところもあります。そこには、最終的には何が残っているかといったら、誰も知らないうちに何かやっているのだなという形になってしまっているのだろうなというような印象が否めない。なかなかこれ多くの住民に、これは聞いていかなければならないと思いますし、さらに、間違いなくこれ、清水町体育館がどこかに移転するだろうというような形で、この16ページには、令和３年以降、その後どういうふうにしていくかというような書き方がありますけれども、一体的に考えないでどうやってここだけまちづくりで考えていくのだろうという不思議な思いをしているところです。
もちろん、体育館の後も考えたりしていくと大変なのはわかるのですけど、ここはやっぱり清水公園の関係と清水町体育館の関係は切っても切り離せないと思うのですよね。それの何も決まっていない段階でもう公園をスタートさせるというのは、いかがなものかなというか、それはちょっと何か一体開発というか、一体再整備をしていく中では、やっぱりそこの部分は避けて通れないけど、避けてしまったというふうに思うのですけど、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 体育館の部分も含めて一体的にというようなお話かと思います。
清水公園の再整備の部分については、国道274から帯広側の清水公園と言われる場所のエリアを含めて検討するということで、検討委員会のほうは整理をさせていただいて議論をしてきました。
体育館、それから奥にある、今は何と言うのでしょうか、復旧・復興の整備をしているところですけれども、もともとはペケレの森もあるのですが、そこまで入れるとかなり面積も大きくなり、この広大な中で何をするかという部分の整理をしにくい、そんなこともあって今回の検討委員会については、274号線から帯広側の清水公園と言われる部分について検討しましょうということで検討してきました。
ただ、国道の下を通っているトンネルがありまして、行き来ができるということもあり、何年という部分については、まだ確定をしていないけれども、体育館の建て替えというのも、ある程度、委員さんの中にも、視野の中に入るというか、念頭、頭の中に出てくるということがあって、それを含めて、やはり何らかの記載というか、御意見としては出てきたので、何らかの記載をしなければならないなということで、出てきた意見として、例えば13ページでは多目的広場（想定）ということで、記載をしたというところです。これはあくまで体育館をそういうふうなことにするということを限定したわけではなくて、こういったような意見が出てきたので書き留めておくということで、まとめさせていただいたものでございます。
鈴木委員がおっしゃるように、一体として考えるという部分もございますが、町外の方が目的地として訪れるような観光施設というふうな捉え方をするならば、主にこの辺りなのかなということで、皆さんが、委員の皆さんの中で考えられる機能ですとか施設ですとか、そんなようなことを御意見としていただき、まとめたということでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） であれば、より多くの町民に聞いていただかないと、いろいろな思いを持ってこの公園というのは、できたというのは、もう私も年齢イコール清水町に住んでいますから、いろいろな歴史があって、いろいろな思いを持った人たちがいて、いろいろなものができた。撤去された太鼓橋についても、何か聞けば聞くほどやっぱりいろいろなことがあったという話も聞いております。
その中で、全部の意見を聞いていったら、今度は船頭が多くて前へ進まないというのもありますけれども、しかし、いきなりもうこれ、ここまで計画、例えば新聞発表があったのでやっぱり誤解している町民がすごく多かったのですよね。もうこれやるのだ、へぇー、議員さんどうなのですかと言われたときに、いや、よくわかりません、我々には特に何もありませんと言うしかない。さぁ、業務委託基本計画の策定を5,500千円かけてやりますよと唐突に来られても、逆にこう戸惑うしかない、ではこっちのほうはどうするか、体育館はどうするのだというのも考えなければならないし、我々はペケレの森、旧清見公園のほうもしっかり考えていかなければならない、結論を出していかなければならない、公園としては一応残っていることになっているのですよね。そうですよね。それもまだ整理整頓できない状態なのかな、整理していかなければならないとは思うのですけど。
ただ、やはりそれらを、体育館も含めて考えたときに、ちょっとどうなのかなという、ちょっと不思議な感覚もあります。これについてはもうちょっと慎重にやっていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 清水公園の活性化と、観光の拠点とするという部分につきましては、平成29年度、町民との懇談の中で、このような提言、話がありまして、それから検討を進めてきたというところでございます。
当初、役場内部でいろいろな整備内容について検討をしてきたのですけれども、鈴木委員がおっしゃるように、役場内部だけではやはり発想も限られてきますし、役場職員という立場の中での発想になるので、より広い提言・提案は出てこない、その中で町民の意見を聞こうという形で検討委員会を立ち上げたという経過でございます。あくまで一段階と言うのでしょうか、最初の段階です。
一定程度、町民の方の意見を聞きながら基本構想というものをまとめましたが、よりこう具体的に、実際の整備に進めていく中で基本計画というものを策定するわけですので、その中では、先ほど言いましたように、まちづくり基本条例で定められている町民参加手続、いろいろな手法がありますので、取り入れながら、より多くの方の御意見をいただきながら、基本計画をまとめていきたいというふうには考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） なかなかキャッチボールが続かないので、ただもう一点だけお話しをさせていただくと、こういう重要な部分を一部の、一部と言ったら怒られますけど、せっかく来てくれた、集まっていただいた委員の方々だけ、もうちょっと多い人数ならあれなのですけど、多けりゃいいというものでもないのでしょうが、この話し合いの中身も３か月、10、11、12、１月ですからそうですね、３か月、４か月ぐらいでまとめたという部分で、夏の部分を見てやったのか、春の部分を見てやったのかという部分も含めて考えていくと、冬に計画を立てているわけですよね。
でいけば、やはりこれ、ちょっと立ち止まって、パブリックコメントをしっかりと使いながら、せっかく、これ、町民の声を聞かないということは、まちづくり基本条例違反だと思っているのです。これがもしパブリックコメントだと受け取るのだったら、それは大きな間違いで、やっぱりちょっと今、早急、性急過ぎるようなやり方ではなくて、一歩、もうちょっとまちづくりというか、町の方に聞く、住民に聞くというようなスタンスも必要ではないかなと思いますが、今一度お聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 町民の意見を聞くという手法では、いろいろな手法があるというふうに思っています。
今回、清水公園の再整備活性化に向けてといったような形で進めるかという議論をしてきた中で、これは町民の方に集まっていただいて、10名というか９名ですね、９名の委員さんと事務局含めていろいろな意見を出したものをまとめた、一つの町民の意見の集約をさせてもらったものだと思っています。
アドバイザーも関わっていただきましたので、こういったペーパーでまとまっておりますが、これは一つの町民参加手続の成果品というふうに思っています。これで終わりではなくて、次年度、令和２年度は、基本計画を策定する中では、また違った形の町民参加手続、手法がありますので、それらを取り入れて、より多くの町民意見が入った基本計画になるように進めていきたいと思っております。やりとりが、同じようなことを何回もやっている、多分、鈴木委員がおっしゃっている、こう頭でイメージをしているような、町民の意見を取り入れるという部分では、担当課としても、基本計画の策定にあたっては、そういったような、同じ思いでいるというふうに私は受け取っております。
以上です。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
ほかに質疑ありますか。
中島委員。
○委員（中島里司） 公園のことについてお伺いしたいと思います。
この公園の、清水公園の歴史は当時、一番初めにつくった担当者というのは、商工担当の課長さんが当時、自分の構想の中でつくった公園ということです。ですから、昔の、当時目指していた商工のための公園と、改めて最近そんなことを思っています。きっかけはそうだったなという思いがあります。
ただ、私がちょっと懸念しているのは、今盛んに町民の有志の方々何人かに聞いたと。それをまとめるのが札幌の方だと。これ、はっきり言って大変失礼な言い方だけど、このゾーンをつくるのに、この中につけるのに、これはほとんどの方、これでやると思います。この形になると思います。大したプロでなくても、こういう形に近いものができると思います。そういう部分で私はちょっと疑念を持っているのですね、そういう部分では。本当に純粋に町民の方が、いろいろな部分で聞いてほしい。
それと、先ほど商工観光課長が、清水公園の再整備ということで考えているということでしたよね。再整備ではないのです。商工振興のためにこの公園をどう利用するかという案でしょう。これ、公園整備ではないでしょう。だから原点が違う。私は予算をここに載せたらだめだと言っているのではないのですよ。主な視点をここでこうやってやりとりしているのです。商工担当の課長が答弁するわけでしょう。これはあくまで商工観光振興のために町の場所を使ってということでしょう。
だから、そういうことであれば、こういう発想になってくるのかなと思いますが、この公園というか、このレクリエーション的な場所というのは、ここに限ってというのは非常に危険な発想なのです。年次は10年でも20年先でもいいですよ。これに連なる部分があれば。それはやはり公園というか、本当に町の公園として、結びを考えていかなければならない。ここだけですよというのは、ちょっと逃げ道になっている。
公園と名付ければ、やっぱり全体をもう少し広げて、ペケレベツ川の前に、何と言ったか、あの森、ペケレの森かな、あれは今、土現がやったこととはいえ、そういう広がりが過去にあったわけでしょう。使い方はどうあれ。今、用地が、何かあまりないようだけど、そういうものも含めて、そのために、用地がなければ、どう利用できるか、どういうものを、ここと結んだ形で本町に来た方々を１時間でも30分でも長くいていただくというのが商工の考えることでしょう。建設課長が考えるならこれでいいのですよ。町の人が遊びに来てもらえばいい、憩いの場になればいい。ただ、商工となれば、よそから来た方が１日でも、いや、１時間だね、30分でも１時間でも清水町に長くいてもらいたいがために考えていることでしょう。だから、そこに商工のための公園再整備だよということを明確にしたほうが私はわかりやすい。そうしたら、納得できるところもあるのです。そうだよなと。そういう場所に町民の方が憩いの場として一緒に憩える場所という位置付けにしていけばいい。町民が憩える場所をつくるのが町の公園事業です。だけど、それは町民です。そういう場所によそから来ていただいて休んでいただく、これ、形は交わるという部分で同じだけど、基本的な考え方としては違うような気がするのだよね。そのために商工ですから、１日でも本当、私はこの滞留型の観光しか清水町、目指していないと思っています。滞留なのです。
滞在型の観光を、町長、何とか考えましょうよ。こういうものを一つの基盤として、どういうふうにしていいか私は今、その知恵を持ち合わせていないけど、そこまでやっぱり広げた状況の中で、滞在型の公園を目指す、観光を目指すという方法を考えてほしいと思いますが、課長、それ、今一度、商工としてやはり目指すは滞在型を目指すのだと。滞留ではなくて、ただ動いてもらえばいいだけではなくて泊まってもらいたい。それがある程度できれば、民間の人でもホテルを建ててみたい人がいるかもしれないですよ。そこまでこうしっかりしたものを持って、部分的に改修して、この部分だけでもいいのです。将来はこういうふうになっていくのですよというものを、そして宿泊場所も建ててもいいよという業者を探す。そういうものを目指すということで、聞き取りや何かは大いにやって結構です。だけど、公園の整備ではなくて、やっぱり観光的な部分、滞在というか、滞留ではなくて宿泊、宿泊観光を目指すということで、今一度、これからの聞き取りにはそういうものを付け加えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 公園整備の対象者、ターゲットという部分と清水町の観光の在り方、将来に向けての観光の考え方等についての御質問かと思います。
この再整備といいましょうか、清水公園のリニューアルについてどう考えるかということで集まっていただきまして、検討委員会を始めた中で、やはり誰に対して何をするのだという話はやっぱり最初に出ました。町民の憩いの場にするのか、町外の方が来る公園にするのか、いろいろな話をさせていただきました。結果としては、両方になっています。町民として日常のレクリエーション、非レクリエーションに対応するというような記載はされていたり、町外から訪れる観光客も楽しめるレクリエーションの施設というふうな形になっています。いろいろな、こんな機能があったらいいねというようなことをまとめた委員会の取りまとめなので、そのままとしています。絞り込むということはしなかったということです。
基本計画策定にあたっては、絞り込むという作業がもしかすると必要かもしれませんし、今言われたように、目的としては、ここを拠点に、一つはここの場所で、今、１時間なら、２時間なり３時間なりいれる、滞在できるというような、そういったような機能を清水公園内に設けるとか、中島議員がおっしゃったような、ここだけではなくて、ペケレの森を含めた活用をできないか、それは令和４年度だけではできないかと思います。もう少し長いスパンで考えるものかもしれませんけれども、清水町内に長く滞在して、それが目的として訪れる拠点施設になっていくのが理想なのだなというふうに思っています。
このページ、例えば13ページで図の中にコメントを入れていますけれども、この言葉だけでは表し切れていない、いろいろな委員さんの思いというか、意見もございました。そういったものを含めて、基本計画の策定の中では検討、生かしていきたいなというふうに思ってございます。
滞在型、宿泊施設等の部分についてのお話もありました。一昨年だったと思います。外国資本のそういったような話がありまして、宿泊施設の検討をした計画がありました。結果としては、今のところ、形としてはなっていませんけれども、町としては、１時間滞在するよりは、１泊２日なりで町内に滞在をしていただいて、いろいろな消費をしていただくというのが、観光としては目指すところだというふうに思っています。そちらについても、いろいろなタイミング、いろいろな出会い、人脈等もあると思います。それを、時期を逃さずに生かしていければというふうに思ってございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） ここで休憩します。（午後４時31分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後４時39分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 先ほどちょっとしゃべり過ぎた質問になりましたけど、まとめとして、それとこの会議が、私、これ、５時15分ぐらいまでいいのかなと思ったけど、いろいろな、それぞれ事情があったというのを承知していなかったので、申し訳なく、私一人ではないですけど。
それで、課長のお話ですと、基本計画、次年度にやりますと。これ、次年度で基本計画ができる。できあがってからでなくて、途中経過等、しょっちゅうではないですよ、ある程度、半分ぐらいある程度まとまった時点、全部まとまった、全部はもちろんあれだけれど、もちろん、ここに今参加していただいた町民の方々の話も聞く機会をつくるのだろうけど、それらを議会にもお諮り願いたいと。あるいは所管の委員会だけでもいいですから、そこからでも広がってくると思いますので、できれば、全員のほうがいいか。機会あるときにお示しを願って、こうまとまりましたではなくて、経過もやはり報告していただくと。そういうことで、そういうことは可能かどうかお答えをいただいて、私の今日の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） ２点、計画策定の中で、できましたということではなく、いろいろな意見を聞いてということと、それから議会のほうにも、途中経過も含めて提案してほしいということでございます。
先ほどの繰り返しになりますが、計画策定にあたっては、その策定の前段、途中での説明会、最終的には現原案なり、素案なり、まとまった段階でのパブリックコメントなど、折々、その時期に合わせて町民参加手続を踏まえて、町民の意見を取り入れていくということを先ほど申し上げていますので、そのような段取りで進めていきたいというふうに考えてございます。
その段階といいましょうか、ある程度、まとまったものにつきましては、議会のほうにも途中経過を含めて、その段階でまとまっている情報については、お示ししたいというふうに考えてございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
口田委員。
○委員（口田邦男） 公園の件に関して、１点だけお伺いいたします。
検討委員会の関係でございますけれども、いろいろ検討委員会で検討されたことはわかります。それで、いつだったか知りませんけど、新聞に出ましたよね。あれを見て、ほかの町村の議員から、いやあ、清水さん、公園のあれやるのだねという話がありました。いやあ、やることはやるのだけれども。いやあ、新聞に載っていたよと。でも、我々はまだ説明も聞いていないし、内容もわからないのだわと言ったら、そんなばかなことはないでしょうと。あれだけ新聞に載っていて、わからないことはないでしょうと言われたのだわ。それからずっと、いつ説明があるかということをずっと待っていた。でも、一向に説明がない。検討委員会ではこうなりましたという報告があってもいいのでないかというふうに思っていたけれども、報告が、検討委員会の結果が出たのは今回なのだ。そして、いきなり予算認めろよ。これでは話にも何にもならない。我々を何だと思っているのだって、そんな生意気なことは言いませんけれども、少なくとも、検討委員会の結果が出た時点で、やっぱり報告があってもよかったのではないかと思うのだけれども、何か報告できない理由があったのかどうか、お伺いします。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 検討委員会、再整備に係る検討委員会ということで、１月20日、お渡ししているような提言ということでまとまったということです。町として、この提言書を受け取ったという経過になっています。
お配りしている資料の９ページのほうで記載しているのですけれども、２月５日にこの内容について関係課で協議をしました。議会の説明ということで協議をした経過がございます。特に理由、その見せられない理由というのは存在しませんけれども、次年度の予算ということで、一括といいましょうか、併せて提案をしていくというような結論に至ったということでございます。
今後につきましては、先ほど中島議員から御質問のあったとおり、町として基本計画を策定していくということですので、その折々、情報提供をさせていただきたいというふうに思ってございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 新聞に掲載したというのは、誰があれを掲載したのですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 資料の15ページに開催記録をさせていただいていますけれども、10月８日から、９名の委員さんに集まっていただきまして、委嘱をして検討してきた経過がございます。１月20日に一定程度といいましょうか、この基本構想が町民の方に検討していただいた結果がまとまったという一つの節目でございますので、委員会の報告ができ上がったということで、新聞社のほうには商工観光課のほうから連絡をさせていただきまして、取材をいただいたという経過でございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） それを新聞に掲載する前に、なぜそれを我々議会のほうに、何らかの説明はできなかったのって、本来からいえば、新聞に掲載する前に、やはり検討委員会の計画、こういうふうになりましたという報告が欲しかったと思うのだけれども、そこら辺はどうですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 10月８日から、先ほど鈴木委員がおっしゃったように、３か月ぐらいでこの計画をまとめたという期間的なタイトさもあったということも事実です。こちらのほうの配慮不足かと思います。基本計画策定に当たっては、丁寧な情報提供に努めたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） いろいろな理由はあっただろうと思うけれども、基本計画のどうのこうの、そこまでの段階に入ったら、いろいろな意見を出したって通らないのですよ、普通は。そうでしょう。大概のものはそうなのだわ。やっぱりそれ以前にいろいろ報告がほしかったし、意見も求めてほしかったと思っているので、今回、こうやって提案されたけれども、何、勝手なことをやっているのだと、俺は認めないよと、こんなものはという気持ちぐらいなのですよ。もっともっと具体的に討論した中で基本計画に入りますよというならいいけど、何もなしに、いきなり今回の予算で認めろといったって、それはちょっと虫が良すぎるし、ちょっと順番が違うのではないかというぐらい私は思うのだけれども、間違っていますか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 段階での情報提供をしていなかったという配慮不足については、謝らせていただきたいなというふうに思っています。
基本計画というのは、町がつくるという策定ですので、町がつくるというもので、それで、それなりの重いものだというふうに思っています。
今回、お示ししている基本構想については、町民の方に集まっていただいて、いろいろな意見をまとめた提言、基本構想という、町として参考にさせていただく資料、意見の集約物だというふうに思っています。新聞掲載についても、町民の方に今回集まっていただいて、議論をしていただいた成果がある程度まとまったということを、町民の活動をいただいたということを、周知したいというのでしょうか、そういうふうなことで新聞社には情報提供させていただいた、町としての構想ではないということで、これがスタート地点として基本計画を策定するということを御説明させていただいて、御理解いただければというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） まあいいとして、とにかく理解するなと言ったって、これは無理な話。これ、進んでいる話だから仕方ないと思うけど、いずれにしても、やっぱり前もって話だけは通してほしかったなということは現実問題です。副町長、これ、変なこと書いていたけれども。
○委員長（奥秋康子） 副町長。
○副町長（金田正樹） ちょっと何か話がかみ合っていないのですが、今回は基本計画の策定業務ですね。普通、やる場合につきましては、基本設計して実施設計、逆からいいますと、実施設計、基本設計、基本計画、基本構想というわけですから、これは町としての計画だということは全くありません。委員会の中で意見をいただいて、それを当然、参考にさせてもらいますよと。
そして、基本設計、これ、五百何万ですけど、基本設計自体そんな金額でおさまりませんので、桁が違うのではないかと思うぐらいかかるのです。その前段の、町としての考えを、大まかな考えを決めていこうと。いただいた意見を参考にしながら、その中ではいろいろな、議会に相談をしたり、町民の方に相談をしたりとか、そういう段取りになるかと思います。これは決定ではありませんので、そういう意味で言っているので、基本計画ということです。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） はい、わかりました。それは、俺はそうかも知れない。わからないけどね。わからないけれども、そうなのでしょう。というのが、何で紛らわしい、さっきから言うように、新聞にあんなものを出すから、だから、みんな、紛らわしくなるのだわ。もうそれでやるのだねということになってしまうのだわ。話というのは。そうでしょう。一般人は。ということでございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
川上委員。
○委員（川上 均） 172ページの公園遊具の新設の関係ですけれども、確かに示された資料、更新計画、これは2018年につくられたもので、このときは新たな遊具は計画、松葉公園と桜ヶ丘の分しかないということで、今回、昨年、私も質問させていただきましたけれども、やはりお母さん方からすれば、やはり遊具がほしいということで質問させていただきまして、そういった中で、今回は御影から要望があって、御影の公園が整備されたということでよろしいかと思うのですけれども、ぜひ、やはり清水の中央公園ですね。この調整会議の結果を見たら、複合遊具については設置しないということになっているのですけれども、やはりお母さん方から見れば早くほしいと。早くほしいというのは、なぜかといったら、毎年毎年延ばせば年とって要らなくなっちゃう、子供が大きくなったら、結局、遊具で遊ぶ時期を逃したら、結局、遊べなくなっちゃうのですね。次、保育所に行ったり、学校へ行ったりして。だから、今ほしいというのがお母さん方のやはり切実な要望だと思うのです。
そういう意味で、今回、御影がどうのこうのではないのですけれども、御影が整備されるのであれば、ぜひとも清水の中央公園のほうも整備していただきたいなと思いますけど、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 先ほど高橋委員のほうからも、今後の整備というようなお話がありました。その中で、遊具もあるし、例えば、トンネル式だとか、そういういろいろなものもあるような形になると思います。
それで、それぞれの公園の特質というか、性質というか、そういうものもあると思います。それも含めまして、いろいろと考えていきたいということで考えております。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 遊具の種類までは言わないのですけれども、やはりほかの町村の、ほかの町の公園を見ましたら、やっぱり複合遊具が一番子供たちに喜ばれている部分でもありますので、そこら辺は十分慎重にやっていただきたいと思います。
これにつきましては終わりまして、次に、公園の計画の関係ですけれども、僕、やっぱりこの協議の内容を見ましたら、やはり、体育館の前にできれば終わらせたい、整備したいという、何かそういうものが見えるのですよね。今のところ、財源ももちろん、予算規模も当然出てこないということで、その中で基本構想をやっていくというのですけれども、やはり慎重にこれは進めていかなければならない事業だと思います。先ほど中島委員からもありましたように、そういった中で進めていく方法が一番いいのかなと思いますけれども、相当な予算、これは使われると思われますので、慎重な対応をお願いしたいと思います。その点についてはいかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） この件については、初めて、今、口を開くわけですけれども、体育館が先だとか、それから公園が先だとか、体育館が後だとかという発言は、一回も私、したことがなくて、ただ、最初の頃にここのところは大切な清水町の、観光資源も含めて公園の再整備というのは大切なところなので、しっかりといろいろな、皆さんの意見を聞いて進めていきたいというお話はしてきた経過があって、途中は、私もいろいろ発信したのですけれども、先ほどもちょっと議論になっていた、滞在型ではなくて、泊まる施設がないから、休憩型というものを大きくこう、休憩というのをわざわざ入れてもらって、長い時間休んでいけるような公園を目指していくよというようなことの中の、今、そこのところの始まりのところに来た。でも、さすがに公園に対する、いろいろ、皆さんの思いが強いので、一番、今やってきたことは、まず災害前の魅力のあるところに戻そうと。災害によって食の魅力のところがだめになったから、それをまずあれしようと。それから、その次は今ボートのことをやったのですけれども、ボートのあれは、ここの食のところとボートのところは、ボートの部分は管内で池を持っているのは本別とうちしかないのですよね。
だから、これは絶対、どういうふうに時代、時代というか、時代と言ったら大げさなのですけど、時が変わっても、この部分は今早くにやって、もう終わったのですけれども、サルビアの部分はもう最後のほうに来ているのですけれども、そういうところの中で、すごく漕ぎボートがあれだよって。だから、今、魅力を引き継ぐ、引き留めておくための、そんな部分もあるよということでありまして、そしてやっぱり体育館と、皆さんいろいろな思いを持っていたのだけれども、体育館はもう四十七、八年になって、もうちょっとで50年経ちます。さすがにあれなので、ある程度、前から言っているように、37年が、ですから、令和７年がポイントになりますよというようなお話をしてきた経過があるのですけど、その体育館も含めた中の、あそこの、例えば、パークゴルフ場だとか、今、体育館前にあるやつを、体育館の後の中でパークゴルフを例えば整備していくだとか、そんなこともあって、高齢者の皆さんは、今あるパークゴルフ場がなくなって、あそこの坂しかないだろうなとびっくりしたところがあると思うのですけど、そんなことはありませんので、新しいパークゴルフ場も含めてやっていくとして、災害があるところですから、野外のそういうあれしかできない部分ですよね、水が来たりする場面ですから。そんなのも含めてやっていこうと思いますから、先ほど言った、うちの金田副町長が言ったようなことも含めた中で、ゆっくりと、次から次とやらなければならないことがいっぱいありますので、ゆっくりとだけれども、ポイントポイントだけはちょっとこうあれしていくよと、そんな中でこう進めていければなというふうに考えておりますので、皆さんが心配しているような、急にガガッと、もう誰にもあれしないうちに進むのでないかなとか、そんなことは毛頭考えておりませんので、理解のほどお願いしたいなというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） お諮りします。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長します。
御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） ありがとうございます。
質疑を受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款５項１目住宅管理費、173ページから175ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款５項２目住宅建設費、175ページ、176ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第８款６項１目下水道費については、繰出金のみの予算ですので、下水道事業会計で審査を行います。
これで、土木費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） ここで休憩します。（午後４時59分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後５時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） これより、第９款消防費、177ページから179ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明願います。
総務課参事。
○総務課参事（城 俊正） 総務課参事消防署長の城です。よろしくお願いいたします。
消防費につきまして、目ごとに前年度と比較して主な増減理由の説明をさせていただきます。
予算書177ページをお開きください。
１項１目消防負担金ですが、48,406千円の減額であります。消防負担金は、とかち広域消防事務組合の消防局費並びに指令センター費などの共通経費と、清水消防諸費及び職員費の個別経費からなっており、主な減額の要因は、個別経費としての職員費の減額であります。
先日の一般質問を受け、説明させていただきましたが、従来から清水町が福祉事業として実施しております緊急通報システムの消防署受信体制が、令和２年度より一定要件のもと、とかち広域消防局指令センター119番回線に接続変更を予定しております。
この関係で、体制上の職員数に変更が伴うことになり、令和元年度末、定年退職者を含め、前年度当初予算比較で職員数４名の減となることによるものであります。
続きまして、１項２目消防団費でありますが、3,398千円の減額であります。主な要因といたしまして、完了した２つの事業があります。１つ目は、御影消防団が昨年７月、令和元年度北海道消防操法訓練大会出場に要した経費、それと２つ目に、消防団員の新基準活動服更新事業が、それぞれ事業完了したことにより、合わせて5,338千円が減額となっております。
また、新規計上予算といたしまして、179ページになりますが、18節負担金、補助及び交付金310千円の御影消防団創立100周年記念補助金1,357千円であります。御影消防団は公設組織として大正９年４月、サネンコロ消防組として認可を受けて以来、令和２年度に創立100周年を迎えます。節目として先人の功績をたたえるとともに、これまでの歩みを振り返り、また、さらなる消防の発展と消防団存在意義の確認、また町民の防火意識の高揚を図ることを目的に、記念事業を開催する経費として予算計上させていただいております。
なお、消防団幹部と消防後援会で実行委員会を組織し、11月15日日曜日に記念事業を開催する予定であります。
次に、１項３目消防施設費、14節工事請負費でありますが、本年度予算額2,134千円で、前年比27,838千円の減額となっております。
10番、消火栓設置工事として、清水地区の消防水利不足地域に１基の消火栓新設を計画し、予算計上しております。
また、減額の要因ですが、ペケレベツ川からの導水管老朽化対策を目的とした防火用水路布設替工事が終了したことにより、23,048千円が減額となっております。
以上、所管する消防費について、主な増減理由を説明させていただきました。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長（奥秋康子） これから、順次質疑に入ります。
第９款１項１目消防負担金、177ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第９款１項２目消防団費、177ページから179ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
口田委員。
○委員（口田邦男） ちょっと１点だけお聞かせ願いたいのですけれども、179ページの消防団互助会活動交付金となっておりますけれども、この中身について、一つ、お知らせ願いたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 総務課長補佐。
○総務課長補佐（大谷 武） 大谷と申します。よろしくお願いします。
消防団互助会の概要及び交付金の使途について、説明させていただきます。
清水消防団、御影消防団、両団に消防団の互助会があり、相互扶助精神のもと、消防団活動への意欲向上に資する目的とし、入団者に対し互助会の趣旨を説明し、全団員が入会しております。
活動経費ですけれども、個人負担120千円、それと公費から、これは入団数により仕分けがありまして、清水消防団にあっては514千円、御影消防団にあっては314千円の支給を受けております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 金額的にはともかく、中身ですけれども、研修費になるのですか。
○委員長（奥秋康子） 総務課長補佐。
○総務課長補佐（大谷 武） 活動経費ですけれども、互助会の親睦経費については、個人負担の経費及びその他負担金については公費の賄いとなっております。
中身ですけれども、活動経費なのですけれども、消防協会が運営、北海道消防協会が窓口になっています福祉共済等に、保険ですけれども、加入しております。
あとは、北海道消防協会が発行する消防新聞の定期購読料及び消防演習及び消防出初式の活動経費として支出しております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 使い道はともかく、互助会というのがやっぱり個人からも負担金をもらってやっている、それから公費も入っての会計になっているようなのですよ。そうすると、互助会というのは、ややもすると飲み食いに使う団体だなというふうに疑われやすい。それで、必要なものは項目を設けて、研修費なら研修費という項目でボンと落としたほうがいいのではないかというふうに思うのですけど、いかがなものですか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（城 俊正） 互助会、清水、御影消防団、両団とも同様に、消防団員本人から年会費というのは12千円徴収しています。公費から交付金という形で１人当たり、現在、１人割にすると9,700円程度の交付金を受けています。
使途の区分につきましては、基本、飲食経費につきましては、消防団員個人の年間の12千円を負担している中でやりくりをしています。公費の交付金につきましては、消防団員の参加する研修費用ですとか、福利厚生といって、先ほどちょっと北海道消防協会の話が出ていましたけれども、毎月、北海道消防新聞というものが発行されています。これの購読料ですとか、消防団員だけを対象にする保険制度みたいなものがあります。それに、これも消防協会主催の、消防団員を対象とする保険なのですけれども、そういうものに対しての掛け金の部分という分け方を大まかにしています。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 十分使い道等については把握しておりますし、わかっております。でも、見た段階、ぱっと見たときに互助会といって、飲み食いの団体かというふうに思われやすい。それよりも、明確に研修費なら研修費というふうに落としたほうがいいのでないか。そのほうがやっぱり、見た目で、ああ、これはやっぱり違うとなるけれども、紛らわしい会計処理も、そんなふうに分けたほうがいいのではないかと思うのだけれども、どうですか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（城 俊正） すみません。先ほどお答えした中で、交付金の１人当たりの金額を9,700円という話をしましたけれども、そこからまだ下がっていまして、8,725円というのが１人頭の単価になっています。
それと、今、委員からの御指摘の部分ですけれども、交付金ではなくて、実際に必要とされる用途の節に予算を組んだらどうかという趣旨かと思います。その辺については、役場のほうでも補助、交付金、出している団体というのはいろいろあると思います。そういう御意見があったということに対して、今後検討させていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第９款１項３目消防施設費、179ページの審査を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
これで、消防費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） お諮りします。
本日の委員会は、この程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 異議なしと認めます。
お諮りします。議事の都合により、３月20日から３月22日までの３日間は休会にしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 異議なしと認めます。
よって、３月20日から３月22日までの３日間は休会することに決定しました。
３月23日は、午前10時に会議を開きます。
本日は、これをもって延会します。（午後５時15分）