○委員長（奥秋康子） これより第10款教育費、180ページから235ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。
学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 学校教育課の所管しております新年度予算におきまして、特に説明を要する点について御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
予算書では180ページからになります。
まず、10款、教育費全体では791,394千円で、一般会計に占める割合としましては10.1％となっております。その中の学校教育課に係る予算につきましては、456,903千円で、前年度と比較しまして、14,815千円の減となっております。
それでは、主な事業及び増減理由等について御説明させていただきます。
予算書180ページの１目、教育委員会費におきましては、前年度対比で7,899千円の減となっております。減の理由としましては、人件費の減によるものとなっております。
次に182ページの２目教育振興費につきましては、前年度対比で5,029千円の増となっております。
まず初めに185ページになりますけれども、中段のコンピューター教育事業についてです。本町では中学校におきまして、１人１台のタブレットパソコンを導入しているところですけれども、先日の一般質問の答弁でも申し上げましたとおり、国が進めるＧＩＧＡスクール構想を活用しまして、令和２年度に小学校５・６年生に１人１台の端末を導入してまいりたいと考えております。ただ、国の補助、町債及び北海道教育委員会の方針等、不確定の要素がありましたので、当初予算には計上しておりませんけれども、詳細が確定次第、令和２年度の補正予算で対応してまいりたいと考えております。
次に、186ページになります。中段の就学支援事業ですけれども、その中の奨学金貸付金につきましては、平成30年度の制度改正後、借入希望者が増えていることから、本年度、前年比で5,040千円の増ということで17,520千円を計上しているところであります。
次に、186ページの下段から187ページにかけてになります。高校振興事業につきまして、高校振興会補助金としまして、新年度新たに、事業としましては令和元年度まで企画のほうの補助金にありました清水町グルメ開発事業を継続します。それから生徒会、あるいは生徒の企画提案によります事業の支援ということを行っていきたいと。それから十勝管内で発行されています情報誌に清水高校の特集を組んでもらうような清水高校の魅力発信事業などの新規の助成として500千円を増加しまして4,700千円を計上しているところでございます。
また、予算に関する資料２の主要事業施策シートの13ページにも掲載しておりますけれども、清水高校通学送迎事業といたしまして、時間の関係上、町のスクールバスに乗れない生徒さんを対象に御影地域から清水高校に通う生徒に対しまして交通費の負担の軽減を図ることを目的に、社会福祉協議会に委託をしまして、現在、部活等の送迎事業で使っておりますバス等を利用しまして、無料の送迎バスを運行するということで2,402千円を計上しているところでございます。
次に、187ページ、３目教員住宅費におきましては、前年度対比で2,979千円の減となっております。減の理由としましては、修繕料及び教員住宅の屋根改修工事の終了に伴うものとなってございます。
次に、188ページからの小学校費になります。前年度対比で7,959千円の増となってございます。
まず、小学校運営事業におきましては、少人数学級設置事業としまして、町採用の教員２名を清水小学校のほうに配置をいたしまして、１年生を通常２学級のところを３学級、それから６年生について１学級のところを２学級ということで、少人数学級を編成してきめ細かな指導にあたってまいりたいと考えてございます。
次に、189ページになります。事務事業用消耗品についてなのですけれども、新学習指導要領の全面実施によりまして、小学校の教科書指導書及び指導用教材の資料等の購入ということで5,244千円増の12,194千円を計上しているところでございます。
新規事業としましては、飛びますけれども、194ページになります。上段になりますけれども、工事請負費としまして御影小学校プールの更衣室の改修工事1,804千円、それから清水小学校の飼育小屋撤去工事ということで443千円を計上しているところでございます。
次に、194ページの中学校費になります。
１目中学校管理費におきましては、前年度と比較しまして1,721千円の減となっております。主な理由としましては、196ページになりますけれども、中学校施設維持管理事業において施設修繕料などの事業費の減によるものでございます。
新規事業としましては、198ページになりますけれども、一番下段になります。工事請負費で御影中学校の体育館照明ＬＥＤ化工事として6,300千円を計上しているものでございます。
そして199ページの２目、スクールバス管理費ですけれども、200ページになりますけれども、一番上、スクールバス待合所撤去工事としまして、現在使われていないスクールバス待合所につきまして撤去ということで2,279千円を予算計上しているところでございます。
最後に、ページは飛びますけれども、229ページになります。６項保健体育費の３目学校給食管理費につきましては、前年度と比較しまして16,116千円の減となっております。減の理由としましては、温水器及びボイラーの更新工事の終了によるものとなってございます。
学校給食におきましては、231ページになります。一番上ですけれども、教育執行方針のほうでも述べさせていただきましたけれども、清水町の食材を多く取り入れた十勝清水の恵み給食週間を年４回、20日間に増やすなど、学校給食の充実としまして、給食用賄い材料費を1,430千円増としているところでございます。
また、234ページになりますけれども、一番下になります。工事請負費としまして、プレハブ冷蔵庫・冷凍庫冷却ユニット更新工事として2,966千円を予算計上しているところでございます。
以上、簡単ではございますけれども、学校教育課に関わる予算について御説明をさせていただきました。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（奥秋康子） 次の御説明をお願いします。
社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 私からは第10款教育費のうち、社会教育課が所管いたします新年度予算の概要につきまして、目ごとに前年度と比較し、主な増減要因と新規事業等について御説明をいたします。
205ページをお開きください。５項１目社会教育総務費でございます。前年度と比較いたしまして4,757千円の増でございます。主な増額要因は人件費の増でございます。
また、207ページに参りまして、上から２行目、７節10番、少年教育事業報償では、子供会活動への助成につきまして、活動費への支援を拡充し、前年度比で85千円を増額し予算計上をしております。
208ページに参ります。２目文化振興費につきましては、2,758千円の増でございます。
主な増額要因につきましては、１つ目は町内文化史跡の紹介、郷土史の発掘・伝承等を推進する人材の育成を目的といたしまして、文化ボランティア推進事業を新規計上しております。事業費につきましては、７節14番、文化ボランティア推進事業報償540千円と８節20番、普通旅費204千円を合わせまして、704千円でございます。
２つ目は、文化史跡案内パンフレット作成事業でございます。町内の文化史跡を一覧で紹介するパンフレットの印刷経費といたしまして、10節30番、印刷製本費（文芸誌等）の中に110千円を新規で計上しております。
３つ目は、209ページ、上から４行目でございます。14節11番の文化史跡紹介看板設置工事でございます。工事の内容は、昭和57年に教育委員会で設置をいたしました十勝開墾合資会社農場厩舎とドイツ人農家コッホの家の看板２か所の更新と、渋沢栄一並びに十勝開墾合資会社とゆかりを有し、本町の文化史跡の一つでもあります寿光寺の紹介看板１か所の新設でございます。事業費は1,649千円でございます。
４つ目といたしまして、209ページの下から４行目、18節35番、清水町文化協会創立60周年記念事業補助金300千円でございます。創立60周年に際しまして記念誌発行経費の一部を補助するものでございます。
209ページの下段、３目文化会館費につきましては、294,754千円の減でございます。主な減額要因は、文化センター大規模改修事業の完了でございますが、210ページに参りまして上から２行目、７節10番、自主文化事業公演料につきましては、一般向け芸術鑑賞事業の充実のため、前年度比で850千円を増額しており、その下、11番、第九文化継承事業報償では、青少年から一般まで幅広い年代の方を募り、第九合唱団を結成し、北海道ジュニアオーケストラとの共催による第九交響曲演奏会を実施すべく、前年度比で2,250千円を増額して計上しております。
212ページに参ります。４目図書館・郷土史料館費につきましては、10,446千円の減でございます。主な減額要因は、暖房ボイラー空調機更新工事の完了でございます。令和２年度におきましては、図書館開館から30周年を迎えますことから、213ページの上から７行目、読書普及事業報償の中に開館30周年記念イベントの講演料として300千円を新規計上しております。
215ページに参ります。下段でございます。５目、中央公民館費につきましては、583千円の増でございます。主な増額要因につきましては、１つ目は、216ページに参りまして上から１行目、７節10番の公民館事業報償の中に公民館講座の一つとして郷土史講座分講師謝礼350千円を予算計上しているところでございます。
２つ目は、中ほど、13節の10番、しみず学園修学旅行用バス借上料でございます。参加者負担の軽減を図るため200千円を予算計上してございます。
220ページに参ります。７目の地域学習施設費につきましては、427千円の増でございます。主な増額要因は、３年ごとに実施しております旧学校体育館部分の床清掃によるものでございまして、221ページの上から３行目、12節17番の少年自然の家清掃業務委託料116千円と、222ページに参りまして中ほど、12節19番の剣の郷創造館清掃業務委託料491千円の予算を計上しているところでございます。
224ページの下段に参ります。６項１目保健体育総務費につきましては、5,269千円の増でございます。
主な増額要因につきましては、１つ目は地域おこし協力隊員スポーツ支援員設置事業の新規計上でございます。少年団活動から高齢者の軽スポーツまで幅広く町民のスポーツ活動を支援するため、地域おこし協力隊制度を活用し、スポーツ支援員１名を任用するものでございます。事業費は、225ページ、保健体育費事務で計上しております２節給料、３節職員手当等、４節共済費、12節委託料、13節使用料及び賃借料、これを合わせまして3,693千円でございます。
２つ目は、227ページ、上から１行目で12節50番、小中学生スポーツ活動送迎事業委託料1,204千円でございます。これにつきましては、前年度は教育振興費で部活動等送迎事業委託料として計上していたものを、目を移して予算を計上するものでございます。
３つ目は、18節30番、特定非営利活動法人清水町体育協会補助金でございます。令和２年度に静岡県清水町の体育協会が50周年を迎え、記念式典が予定されておりますことから、旅費の一部補助として150千円を増額しております。
227ページの２目体育施設費につきましては、6,989千円の増でございます。主な増額要因につきましては、228ページの下から２行目、14節27番、アイスアリーナロビーゴムマット改修工事7,821千円の予算計上でございます。老朽化により改修を行うものでございます。
以上、教育費のうち社会教育課に関わります予算の説明でございます。御審議のほどよろしくお願いをいたします。
○委員長（奥秋康子） これから順次質疑に入ります。
第10款１項１目教育委員会費、180ページから182ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） それでは、まず180ページ、182ページの教育委員会費について御質問させていただきます。
去年の12月に教育委員さんが１人変更になられた。そして今回、３月最終日に人事案件で出てこられると思っております。ちょっと確認をしたいのですけれども、まず教育委員さんの任命、この給料関係の話から飛んでいますけど、任命に関しては一般の人とまた保護者の方といろいろ分かれているというふうに聞いています。そのちょっと詳細についてどういう内容なのかをお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 教育委員さんにおきましては５名、今、教育長を含めて任命させていただいております。その中で必ず委員のうちに保護者に該当する方を入れなければならないというふうに規定されております。その保護者につきましては、教育委員会の対象学校に在籍する生徒、児童または幼児の保護者ということになってございますので、清水町におきましては、管理するのは小学校、中学校となってございますので、そこにお子さんがいらっしゃる保護者の方を必ず入れなければならないという状況になってございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 長く言ってもしようがないのではっきり言っていきますけど、私の記憶だと、過去の状態を調べると、12月に変更になられた方が本来保護者枠だったような気がするのです。そして再度なられたと。当然保護者枠なのだなと。そこの家族構成まで私、知り得ませんから、とは言いながら、いつの間にか保護者枠が別の方に変わっているという事実はありましたか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） そのときの委員さんの状況を見まして、任命するときにこの方は保護者ですという形で特定して本人に言うわけではないのですけれども、保護者という枠で委員さんが必ずいらっしゃるような形で任命をしてきております。たまたま昨年10月、変わられたのですけれども、そのときには別の委員さんが保護者枠ということで、保護者に該当するということで、特にそのときには保護者ということで新しい委員さんを任命した状況ではありません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） であれば、それは別に決裁回しているわけでも何でもないし、いるからいいよねという、そういう、結構曖昧な形で保護者枠というのを設定しているのですか。何かその保護者枠は前回の方、10月に変わったというのであれば、そのときに今度はこの方が保護者枠ですよというふうに、例えばそれの決裁が回ることはないという認識でよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 選任するときには、当然保護者枠、保護者がいなければならないということになっていますので、そのときいらっしゃる委員さんの状況を見て、保護者の方がいらっしゃれば今回その段階で更新、任期を終えて更新する方の委員さんをどうするか、その方を再任するのか、新しい方を選任するのかということで、委員さん全員を見て状況を判断しているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） お聞きしているのは、保護者枠は必ず設けなければならないということは、今回はパッと見たら誰かが保護者枠がいて、保護者枠が偶然２人いたのだよと。うち１人はとりあえず保護者枠で当初から入っていらっしゃったけど、今回変わったのだよということで、何も、それは大体見て、もうわかっているからいいかなという形でそのまま行政としては進めていくのですか。それとも教育委員として、今日、今質問したときの最初の説明で保護者枠は必ず入れなければならないということはちゃんと文書として残さないのですか。誰々が保護者枠ですということで残さないのですか。そのまま曖昧な形、僕が聞いた中では、今いるからいいよねというような曖昧な形で、だからそういう文書があるのかないのかを聞いています。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 当然、保護者枠ということはその段階で考えまして、現在はこの方がいらっしゃるので、例えば保護者枠が必要な場合であれば当然保護者枠として選任する必要がありますということで残しますし、全体を見て、この方は当初は保護者枠で選任したけれども、現在は保護者から外れているので保護者枠ではありませんというような形でやっておりますので、当然保護者枠というのは意識というか考えながら委員さんの任命にあたっているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） そういう文書、決裁文書が存在しないということでよろしいですね。今、ありますかと聞いて、全く、全然違う質問をして答えが返ってきているのですけど、私は何度も言いますよ。そういう決裁があるのですか、ないのですかのこの一つだけです、聞いているのは。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 失礼いたしました。それは決裁で残しております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） すみません。そのコピーを要求したいと思います。それがないと次の質問に移れませんので、そのコピーをお願いしたいと思います。資料要求です。
○委員長（奥秋康子） お諮りします。
ただいま鈴木委員から、教育委員に対する資料の申し出がございましたので、皆さん、よろしいですか。本委員会として申し出の資料を要求することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 異議なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） それでは、暫時休憩します。（午前10時26分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時07分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 先ほど予算審査特別委員会において要求した教育委員選任に関する資料につきまして、執行側から提出があり、お手元に配付しました。
配付をした資料について、説明がございます。
学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 遅くなって申し訳ありませんでした。
ちょっと委員の言われている資料に沿わないかもしれませんけれども、教育委員さんにつきましては、町長が議会の同意を得て任命するということになってございますので、教育委員会のほうから任期が切れる委員さんについて、町長のほうに依頼をして議案の提出と任命をお願いするということになってございます。一番上にあります３枚につきましては、今回任期満了となる委員さんになってございまして、その中でこの委員さんにつきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第５項の保護者に基づく委員ですということになってございます。その段階で選任する際、この委員さんにつきましては、残り１年でその保護者ということが切れてしまうということで新たに、委員さんの任期は４年になりますので、４年間保護者として委員を務めていただける委員さんをお願いしたいということで町長のほうに依頼した内容となってございます。
２枚目につきましては、去年10月に任期満了になった委員さんになってございます。この委員さんにつきましては、昨年の３月末で保護者ということから外れておりますので、この段階では保護者の委員でないという状況となってございます。
○委員長（奥秋康子） 質疑を求めます。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 資料をいただきました。１月20日に起案をされている案件ですね。ここには当然、最初の１枚目、この方は保護者枠ですよと書いてございます。僕が欲しかったのは、この方がいつから保護者枠になったのかというのを実は聞きたかっただけで、先ほど説明のあったとおり、昨年の10月３日で任期満了になっている方はもともと保護者枠なわけですよ。それは誰でも知っているわけですよ。保護者枠ですけれども、この方を一般枠に移動しますというふうな書き方が一つもないというのは、書く必要がないから書かなかったのですか。どうなのですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 保護者枠と言っているのですけれども、委員の中には必ず保護者である者が含まれなければならないということになっているので、あくまでもその再任をするときには必ず誰かが保護者の委員としているような形で配置をしておりまして、途中で例えば中には過去にはその委員さんが途中で保護者のあれから外れるけれども、ほかの委員さんが保護者でいるからということで必ず保護者を置くような形の配置をしているという状況なので、この方を選んだけれども途中で保護者でなくなって、ただそのときにはほかの方がいらっしゃるからその方が今度保護者ですよというような形で今までやってきたという状況です。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 今の説明だと過去にもあるような言い方でしたけど、過去にはどんな感じがあったのですか。同じような案件ありましたか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 委員さんを再任するときに、この方は当初は保護者だったけれども次のときには保護者から途中で外れる。けれども別の委員さんが保護者として該当するので、その方がいるからその方はたまたま再任になったとか、そういった事例はあります。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 長ったらしくいろいろなことを聞いてもしようがないので、核心に入っていきたいと思います。今回の問題は、まず１月20日に起案をされた。そしてこれについてはごめんなさい、その前に聞かなければならないか。教育委員さんにも当然、そのことは当然話をするわけですよね。教育委員会の委員会をやっているときに、教育委員さんがやっている会議のときに、こういうふうになりますよと。僕はこの最終ページの方とお話をさせていただいていますけど、特に何も説明はなかったという話を当然していました。最終的にこれはこういうふうになります、保護者枠はこうなります、当然教育委員会の中でもある。その議事録にでも載っているのですよね。当然議案とかにも載っているわけですよね。それがないわけはないなと思うのですけど、あるということですね。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） あくまでも町長が議案を提出して任命することになっているので、教育委員会の中で議論をして、この方にするですとか、この方は再任するとか、新しい方を選ぶとか、そういった教育委員会の中での協議というのはありません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） わかりました。では、誰がそのときにポンポン変わっても、これは町長任命ですから構わないということだと思うのですが、では一般論でまず、１月20日にお話をして、いつ、３月で終わりですという話をこの方にされたのですか。僕は順番の問題を言っているのです。何かそこで失礼はなかったかをまず聞きたいと思う。言うならば、あさって、本会議で出てくる教育委員の信任のやつなのですけど、順番が逆ではなかったですかと。普通の一般常識、社会人の一般常識として、まず、最初に何をしなければならないか。今回任期満了ですと説明してから次へ行くのが普通でしょう。どんな順番でやったのですか。どんな順番でやったか町民に教えてください、正確に。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 私から、まずは、任期満了になられる方にお会いするアポを電話で取りました。そしてその後、私が御本人とお会いしてお話をさせていただきました。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） あさってに名前が出てくる方、僕は反対する気は全くありません。賛成したいと思っています。その人には全く関係のない話です。では、その方にお話ししたのはいつですか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 今回任期満了になられる方とお話しする前にお話をしております。それについては、こういうことがありますけれども、もし町長からお話があったときにはお引き受けいただけますかという下地のお話をさせていただきました。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ３枚目に保護者枠の説明があります。いわゆる保護者枠の地方教育行政の組織及び運営に関する法律ということが先ほど配られました。この方はまだ保護者です。未成年を抱えています。中学校も今、真ん中ぐらいだと思います。まだ何年か続きます。保護者という定義からいくと18歳、いわゆる18歳以下がいわゆる保護者という形になると思うのですね。今までは二十歳だったと思うのですけど、そこから選挙権から云々からいろいろ変わってきて、途中でこれ、なぜまだ子供がいるのに変えなければならなかったのか、まずちょっとそこをお聞きしたいのですけど。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） まず、保護者についてなのですけれども、当然、委員のうちに保護者である者が含まれるようにしなければならないとなってございまして、その中でその保護者というものの規定につきましては、対象学校に在籍する生徒、児童、または幼児の保護者となってございまして、これでいくと教育委員会が所管するのは清水町では町立の小学校、中学校となってきますので、その小学校、中学校にお子さんがいらっしゃる家庭になるかと思います。今回、任期満了となる委員さんにつきましては、中学校にいらっしゃるのですけれども、あと１年、今度中学校３年生になりますので、あと１年で保護者ということが切れてしまうとなってくると、その後、次の委員さんになると１年半ぐらい保護者がいなくなってしまうということになりますので、そういった先のことをちょっと考えまして今回新たな方を任命するということとなってございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これは任命だし、任期があれば任期で終わるのは、それは仕方のない話なのですけど、今の説明からいくと、わかりました。この後の質問に絡んでくることを、今ちょっとお話を聞いただけなのですけど。さっきの話に戻ると、ここまで言っていいかどうかは別としても、例えば本人は保護者枠で入っていないという認識のもとでやられていたというのを聞いていますよね、教育長とか課長とかね。もちろん一生懸命やっていたというような形を周りからは聞いています。それで多分、この後、もしかしたら教育委員会の出席をこの１年間分出してくれと言っても多分すごくいい成績を出していると思うのです。それをそうする気持ちは一体どこにあるのかなというのをいろいろな角度から調べさせていただいております。新しい方から前の方に例えば「教育委員ってどんな仕事をするのか」、もしそんなふうに聞かれたら、いや、実際聞かれているのですけど、私はそのまま何も言われていない。１月20日以降なのかもしれないし、それはわからないですけど、本人の知らない間にどんどん動いて本人はやめることになっている。その説明は全くない。そして、しばらくして周りが騒いで、本人から電話が来た１か月後以上だと思うのです、多分連絡、教育委員会から。これは１月20日に書いてありますけど、それ以前にもう、多分、次の方が決まっていたでしょう。打診はしていたと思うのです。でもその方から連絡がいっているわけですよ。そういう非常識なことをするあなたたちって、教育委員会ですよ、おたくら。子供たちにちゃんとした教育をさせていく、頑張ろうというようなところでしょう。そのまず履き違いをするというその気持ちがわからないですよ。それは一体、何があってそうなったのですか。単なるケアレスミスですか。それとも何かの力によってやめてくれという話でなかなか言えなかったのですか。どっちなのですか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） ただいま委員に御指摘いただいたとおり、今回のことにつきましては、非常に私の配慮が足りなかったというふうに思っております。ただし、何かの力が働いたということでは全くございません。あくまでも教育委員会に親の枠の方が、保護者の枠の方がいらっしゃらなくなる、そのことについて検討させていただいただけのことでございます。ほかに教育委員会としての何物もございません。一つあるとすれば、私の不徳の致すところだと思います。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 不徳の致すところですね。僕は教育長を責める気はないのです。正直に言えば。教育長がもし自分で自分の不徳の致すところが結果的にこういう問題になったという認識であれば、それはそれで構わないですけど、教育長は常勤で役場にいらっしゃる、教育委員会にいらっしゃる。多分先ほど電話をしていかれたのが２月17日月曜日の11時頃だったと思いますが、ここでお話をされたことは当然、公務時間内の公務であると、そういう認識のもとでよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） はい、そのように思っております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これ、順番に話していかないと紐を解いていけないので、例えばそこで話したことが、私の言ったことと、今その前に答えていただいた、大きな力が動いたとか動かないとかそんなことは、もしそこで言われているのであれば、今言っていることとちょっと乖離があるなと。責任を持ってそれは、私が単なる不徳の致すところだったのか、説明が遅かっただけなのか、それとも説明責任、任命権者である町長からの例えば依頼があったとか、なかったとか、そんな話はしましたか、しませんでしたか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 依頼があったというのはどういうことでございましょうか。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） やめてほしいというか、任期満了の方を次に指名しない、そして次に行くのは、町長から大きな力というか、町長からやめさせろと、この人を変えろというようなことを言われたか、言われていないか、もう一回お聞きします。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） そのような事実はございません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） そこまで言われたら、今度はまた、そこまで言うということは僕も証拠がないとできないわけですよ。世の中には便利なものがあって、これ、言葉を録音できたりするわけですよ。僕は最初に言いました。教育長を別に責めるわけではない。任命は教育長の任命ではない。それとも、そのときにつくった言葉なのかなと思うのですけど、ここだけの話という形で言われていますよね。まだ質問は終わっていないです。ここだけの話ということでお話をしていること、結果的にそれで人が傷ついているという事実があるのです。ただ、２人だけの話ということで、こんなもの証拠にも、くそにもなりません。だけど、人として、もう一回お聞きします。今回は保護者枠としての関係でやめるのか、やめてもらうのか、それとも選挙の絡みがあったからやめるのか、どちらですか。
保護者枠の形と言ってくださいよ、そしたら。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 私が発言したことがどのように相手の方にとられたかはわかりませんけれども、選挙の絡みでやめていただくなどということを発言した覚えはございません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） データに残っています。それを受けて、町長、そういう発言をされて指示をしたのかどうかをお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） できるだけ簡潔によろしくお願いします。
○委員（鈴木孝寿） ずっと簡潔に言っています。これ、大問題なのです。勝手に教育長が、教育長は否定していますけど、そういう会話が残っている。選挙絡みがあるから遠慮して、公の職はやめてと、そうはっきり言ってはいないにしても、選挙があったからということで、それはそのとき、そのニュアンスでとられているし、私もそのニュアンスでとりました。ということは、保護者枠とか何とかいっても、全然話が違うのではないですか。そういう指示をされたのですか、誰かに。されていないのですか。それとも言葉だけ適当に答えた、言っただけということなのでしょうか。まず、指示されたかどうか、町長よろしくお願いします。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） この問題については、この決定書にもあるように、教育長のにあるように、保護者枠の方が任期満了ということで、次に欠けてしまうので、私としては保護者枠を選びましょうと、保護者枠の条件に合った人を選びましょうということの中で、逆にどなたがいいか、最終的には私が出しますけれども、推薦してもらえればいいですねというそういう話をしたし、もともと、何か、今選挙の話だと言いますけれども、この方の場合については、私が１期目を任命していますから、推薦していますからね。そうですよね。私が２月28日に選挙に当選して、そのときに前教育長からこういう人を推薦したいということで推薦した人ですから、前教育長からそういうふうに言われてこうやって推薦した人ですから、そのときに違って、今、今回だけそういう話になるというのは、そんなことは全くなしの中でいろいろと状況を見ながら、特に保護者枠についてはいろいろと変わって、自然と変わってきた中で、今回は条件がなくなるというようなこともありましたので、そんな話をした中で、いい人を、ではどなたかいますかというようなことも含めて、少し考えてくださいという指示は出しております。それは前教育長のときのこの方の任命のときも、そういうふうなことの中で推薦が上がってきて、今回、議会にもこの人を推薦したいということで、皆さんに承認を受けた経過があると思うのです。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これは証拠が残っているのですよね。どうしたらいいですかね、この証拠は。その証拠があったとしても、それを絶対認めないと言うのであれば、私は個人的に公に公開したいと思いますけど、教育長、よろしいですか、それで。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○委員（鈴木孝寿） まだです。まだ質問は終わっていません。言ったつもりはないにしても、言ってしまっているのです。僕も聞いているわけです。町長は今、明確に否定されましたけれども、かわってくれと言った案件は、あなたが、教育長自身が決めたことなのか、それとも、教育長から新しい方に来てほしいときたのか。それとも、この理由は先ほど私が言ったように、町長または町長の周辺から言われたことで、今回、むりくりかえたのだよと、そのどちらなのですか。
ただ、本当にやめさせたくないけどやめさせた、そして新しい人に入れかえた。教育長の発言は否定していますけど、私は実際聞いています。選挙のと。それをまず選挙から否定しますか。そこを聞いたほうがいいですね。選挙で言ったというのは否定しますか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 選挙という言葉をお話の中で使ったかもしれません。ただ、それが理由でこのような人事が運ばれるということについてお話ししたという、私の中に認識はないのです。もし、それがそのようにとられるような言葉で、私がその記録に残っている中であるのだとすれば、私の不徳の致すところですので、私が責任を取りたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これ以上責任を追求してもしようがない話だけど、今、責任を取るとおっしゃられました。責任って何ですか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 御本人に対しては、大変不手際があったということも含めて、先ほど委員さんがおっしゃったような順番の逆があったのではないか、それから、私も親しい仲でございますから、そういう中で御本人を結果的に傷つけるようなことがあったのではないかということも含めまして、十分に私なりの謝罪はさせていただいたつもりでございます。ですけれども、さらにそれが大きな問題だということになるわけでございますから、私が職を辞させていただきます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） そうですね。教育行政執行方針には、初めの一番下にこのように書かれています。教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保しつつと、必ず書かれています。残念ながら公務中の発言の中でそういう部分が残ってしまっています。責任を取るべきだと私は思っています。このままでは、子供たち、親も含めてどういうふうに説明していいかわからないです、僕は。
今回、（「議案に関係ないことやめろ」と呼ぶ者あり）ばかな発言もありますけど、大事なことですよ、これ。根幹ですよ。今の責任を取ると言ったものを聞いて、町長はどう思いますか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 本当の基本といいますか、これは任期満了ですから。任期満了で新たに私が保護者の枠を持った人を選ぶということの中で、流れで経過した部分ですので、任期満了というのは自然にそのときに教育委員としての任務が終了するということですから、皆さんそうですよね。新しい委員を選ぶときにまた私がいろいろな人の意見を参考にしながら、新しい人を選ぶという流れの中で、今こういうことがあるのですので、そんなふうな判断の中でこの部分については自然に行われるものだと、そんな認識をしているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 自然の流れがありましたか、今の発言を聞いていて。町長。不自然な流れがあって、結果的に全部を認めていないかもしれないけど、やっぱり認めてしまっているのですよ。傷つけたこと、そして流れが悪かったこと、そして政治的中立性もやはりなかったことを今認めたわけですよ、中身は別として。それを受けて聞いているのに、任期だからと言いますけど、その任期の中にもやっぱり物事って進める順番があるのではないですか。そうする順番の中にいろいろなことが今回あったのですよ。普通ならスムーズにいっています。
その中で、例えばさっき言ったような選挙というキーワードが出たときに、勝手に教育長が言った、もしくはそんなつもりはないけれどポロッと言ってしまったのか、でも、それに対する町長としての責任はどういうふうに感じますか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） その中で、どういう話になったかはちょっと詳しくはわからないですけど、私も後からいろいろな経過の中で、それこそ今までの流れの中で心配なり迷惑をかけたということはお話に行って、これからも委員としてではないですよ、町民としての付き合いの中でよろしくお願いしますという経過の中で話してきた経過はありますけれども、教育長の責任というか、ちょっと選挙の部分は私がそういったことの中で、先ほど言ったように、もしそんなことがあるのだとしたら、最初から選んではいないので、選んではいないというか、ふさわしい人を選んだけれども、そういう中で、今回なぜそんな部分があるのかというのは不思議なところもありますし、私としてはこういう事態になったことを、私もそうやって少し絡んだ中で、こういう事態になったことは少し反省しなければならない部分はあるのかなと。順番をちょっと間違えただとか、そんな思いはちょっと思っているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） もうそのぐらいしか言えないでしょうね、当然。ただ、この中にはやっぱりまだ流れがあるわけです。例えば、丼まつりにしたって何にしたって、この反省会でちょっと発言しただけで、なぜか関係のない課長職の方が「そんな人が公職になんかなってもらったら困るよな」というのをでかい声で言うわけですよ。それを聞いている一般の役場職員が何人もいる。その人たちから僕も聞いています、「こうやって言っています」と。そういうことを平気でやるような流れになってしまっているのかと思ってすごく危惧している。
今回の議会のスタートから怒っているのはこれですよ、まさに。人としてどうなのと。そんな、もしそれが本気で思っているのだったら、僕も町長にも本当にもう相当怒らなければならないのだけど、でも、現実、多くの人たちが傷つくわけですよ。それを応援している人たち、その人自身が頑張っているのを認めている人もみんな傷つけるわけですよ。不用意な発言、そして不用意な行動。反省しています、謝ります、もう謝っているじゃないですか。でも、みんな怒っちゃっているのですよ、これ、町民の多くが。それでも、かつ、やっぱり町長からももちろん本人に説明を行ったという話は後から私も周りから聞いております。
教育長の先ほど進退の話も出ましたけれども、今一度聞きます。町長、今後どうしますか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 今後のことについては、またよくいろいろなことの中で総合的に判断しながらいきたいなというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これで終わりますけれども、ちょっとしたこと、ちょっとした発言でも、町長、教育長は本当に町の要なのです。発言は重いのです。そして、役場職員の課長方もみんな責任は重いのです。ちょっとした言葉のかけ違いで、やっぱり傷つく人がいる。傷つけていいのですか、町民を。１人でも２人でもいいかな、そのぐらいだったらいいかなって、そうではないですよね。ちゃんとやっていたら、何もそういう意思が例え働いたとしても、僕の言う政治的中立ではないところの意識が働いたとしても、ちゃんとやれば流れるのです。でも、今回、やっぱりそれを抵抗する部分もあったのかな、どうなのかな、だから教育長もそういう部分はあったのかなというふうに僕は思っています。思っていたいのです。本当に町民のために、ぜひ、誰も傷つかないようなまちづくりをしてほしいのです。
改めて町長、よろしくお願いしたいと思いますけど。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 頑張っていい町にしていきたいと、今後も。そういう思いは今までも持っていましたし、今後についても頑張って町政を展開していきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
次に、第10款１項２目教育振興費、182ページから187ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） ちょっとハイテンションの後でやりづらいのですけど、まず、教育委員というか、ここのところで質問すべきかどうかちょっと迷っているところなのですけど、まず、教育委員会のホームページといいますか、学校教育、社会教育、それぞれの清水町のホームページの中で、去年の３月以降更新がないというのは、何か理由があるのかどうか、ちょっとお尋ねします。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） こちらのほうでしていなかったというのが実態でございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） １年間何もしていなかった。町民にしてみたら、教育委員会、その他いろいろな会議、全くやっていないのかという勘違いにもなる。そこを管理できなかった教育長も責任はありますよということなのですが、ましてや発信者たる教育委員会、各課なのですけど、この予算の中で、ＩＣＴ教育だとか、子供たちにタブレットを渡すとか、それこそプログラミング授業とか、そんなことを提言しておいて、発信者が何もしない。そんなばかなことはないと思うのですけど、それに対するコメントをお願いします。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） おっしゃられるとおりだと思います。その辺は反省して、今後、改善していきたいと思っております。
○委員（高橋政悦） 課長はそう言うしかないでしょうけれども、教育長、教育長の考えを教えていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 私が適切な指示をしなかったという責任を感じております。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） それで、すみませんでしたで終わるわけがないですよね。要するに、この後、今まで１年分、即座に更新かけるとか、今後は遅滞なく更新していくとかというコメントが必要かと思いますが、その辺どうですか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 情報は新しくなければ情報ではない、このことは自覚をしております。今後、改めたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） それでは、次の項目で、186ページ、清水高校通学送迎の事業です。これについて、まず委託先、これが社会福祉協議会、ここの社会福祉協議会の定款の事業目的のどの部分に当たって、そこに委託しているのかお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 社会福祉協議会の定款までは、確認をしてございませんけれども、今年、部活動バス等の送迎も委託したということで、社会福祉協議会と協議した中で、対応は可能ですということで回答をいただいたので、今回、委託して実施することとなりました。
○委員（高橋政悦） 対応可能というのは、要するに、それだけ余力があるよという話ですよね。定款上どうこうだからという話ではなくてだと思うのですけど、社会福祉協議会ってデイサービスをもうやっていけないということで、民間に移譲したのですよね。だけど、そういう送迎はできるよって何かおかしくないですか。たまたま、本当だったらデイサービスを離すけれども、デイサービスの一部、それこそ送迎とかはうちで手伝いますよと、そういう目的なら納得できるのですけど、当然のように補助金をもらってそういうバスとかを買ったということですよね、社会福祉協議会が。それを目的外に使うような感じではないですか、本来の。
そこら辺、百歩譲ってやることになったというのだったら仕方ないというところもあるかもしれないけれども、そこら辺きっちり、なぜデイサービスをやめて、こんなただの送迎を行うのか。その辺は多くの町民が納得いかないところだし、デイサービス事業を引き受けたほうだって、こんな丸投げされたぐらいで、バスも買わなければならないとかそういう状況もあるかもしれない。だったら、その部分はこういうふうに手伝うのでお願いしますというのが筋かと思うのですけどいかがですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） デイサービスとの関係につきましては、ちょっと詳しく私のほうではわからないのであれなのですけれども、今使っているバスにつきましては、企画のほうでやっている町民の送迎です。何か町に出てくるための送迎、ちょっと事業名は忘れましたけれども、そのバスを活用して、たまたま夕方のあいている時間等、令和元年度については部活動送迎バスということで活用させていただきました。それをさらにあいている時間、早朝ですとか部活動の送迎をしている、あいている時間を利用して、高校バスも運行可能ということになったので、今回ちょっと委託してやりたいということになったことであります。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） そしたら、この事業をやるにあたって、学校教育課としてどんな調査をしたか、資料によると30人ほど利用者があるだろうというような資料をもらいましたけど、おまけにバス賃、御影から清水までだったら八千何百円かかるので、30人で年間2,400千円ぐらいだろうということだと思うのですけど、これ、この子供たち、例えば朝送ってきてもらって、半分くらい部活がいるとなると、その部活の子たちは結局ＪＲで帰ったり迎えにきてもらったりしなければならないですよね。その辺の調査はどんなふうにしたのかお知らせ願います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 30人というのは、あくまでも御影方面からこちらに通っている生徒が大体それぐらいいらっしゃるということなのですけれども、実際、令和元年度に学割、定期を購入してバス、ＪＲで通っていた方というのは、高校に聞いたところ10名というふうに聞いてございます。その中で、当然、帰り、部活終わった後については送迎できないのですけれども、教育委員会で考えたのは、清水方面については、農村部から来る生徒については、ちょうど時間が合うのでスクールバスに乗って来られるということもありましたので、それにあわせて同じような形の運行ということで、御影方面から朝こちらに来るのと、帰りはちょっと部活までは対応できないのですけれども、学校が終わった後、部活の送迎との兼ね合いはありますけれども、時間を設定して、帰り御影まで送迎するということで考えているので、なかなか部活に対応してきめ細かな運行までというのはちょっと今のところ難しいのかなというふうに考えています。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） であれば、同じ通学費を補助するのであれば、ＪＲだと部活にも対応できる、いろいろその時間帯、何本もあるので対応できますよね。それがなぜ社会福祉協議会のバスにお願いしなければならないのか、その辺がちょっと理解できないのですけれども、そこに至った経緯というのを教えていただければと思います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） バス、それから交通費の補助ということもいろいろ検討しました。交通費の中には、定期を買われる方ですといいのですけれども、中には親御さんが送ったり、たまに回数券で買われて乗られる方もいらっしゃるということもあって、なかなかその辺を全部把握するというのは難しいのかなということと、清水地区のほうから通っている方がスクールバスで通っているというのもありますので、まず同じ条件というふうな形でできるだけ近い形でバスを運行してやったほうがいいのではないかという結論になって、今回委託を考えたところです。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） それを検討した会議がどんな会議か知りませんけど、全くもってナンセンスで、それこそ、熊牛、美蔓、そっち方面のところに交通手段って、それバスしかないですよね。御影ってＪＲありますよね。それで、それをてんびんにかけて平等にはおかしくないですか。ＪＲのほうが何本も本数があって利用しやすいではないですか。それを、ＪＲを無視して、これはっきり言って御影駅、羽帯駅、羽帯駅はなくなりましたけど、御影駅を存続させるぞというところにあって、その利用者を削り取るって、そんな行政あります。それおかしいと思うのですけど。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 確かにそういったこともあるのかなと思います。ただ、いろいろ検討した中で、通学、定期代だとかそういった交通費の一部負担ということも考えたのですけれども、無料のバスを送迎すれば、乗れる方は無料で乗れるということもありますので、ちょっとそういった部活等で乗れない方に対しては、ちょっとそういった面で利用しづらい、利用できないという面があるのかなと思うのですけれども、そういったことを、こちらのスクールバスとの兼ね合いを考えて、ちょっと今回はバスを運行してみようということで決定したところです。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） そういう会議でそういうふうに決められたということで、予算を出してこられたと思いますけど、私としてはこの事業はもう少し考えたほうがいいと思いますし、このまま認めることはできないと思います。ただそれだけを言って終わります。
○委員長（奥秋康子） 答弁ありますか。
ほかに。
中島委員。
○委員（中島里司） ページ数は186から187にかけて、今、高橋委員が質問したところの項目でございますが、まず、送迎の関係事業。これ、高橋委員が30人程度、あるいは10人と、これ少なくなればなるほどこの2,400千円という１人当たりの負担というのは大きいのですね。多ければ多いほどいいのですけど、少なくなればなるほどこれは負担2,400千円、10人だったら１人240千円かかっていることになりますね。
こういうものの発想というのはされなかったのかな。その辺について、そういう比較対象というのは、町の財政負担というか、将来的なことも考えてその辺まで町と協議されていなかったのかな。されてなければされないでいいです。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） ちょっと今回、委託費が高くなったのは、社会福祉協議会で持っています車を、たまたまそのリース料がかかるということで、その分をちょっと含んでいるので、高くなってくるので、それがもし今後継続していって終了すれば、もっと安く運行できるのかなと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 課長、今の言葉、それが一般的にパッと見たときに疑問に思うわけですよ。ということは、この清水高校通学送迎、これは社会福祉協議会のバス維持のためにやるという理解でよろしいですね。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） いえ、そういう意味ではありません。たまたま利用するバス、車が１台ではちょっと足りないということもありましたので、２台を利用させていただきたいということで、たまたまその１台がかかっているという状況です。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） どうもしつこくやるのはあまり、私は得手ではないのですけれども、実際に、これちょっと話題を変えると、社協のバスを使っていて、これはまだ、いつ買ったのか覚えていないけど、これが古くなって更新しますと、更新したいですと、町はどういう対応しますか、そういう申し出あったとき。更新のときに。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） ちょっとそのときにはその状況、今の段階でそこまではちょっと検討していないものですから、そうなったときにはいろいろ、町のほうと協議したいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 協議しますよね。負担はしませんとは言えないですね、町としては。そしたらまた同じ費用負担が出てくるのですね。
私は、これは大変いいことをやってくれたという思いがあります。少しでも清水高校が教育内容を充実させるためには、一定の生徒数が必要だということからいくと、私は、これはいいことだと思うのですが、ただ、さっきもちょっと言っていましたけれども、部活あるいは学校行事等にあったときに、みんな一斉に登校して、登校は一緒かもしれないけど、下校はバラバラですよね、それぞれの子供さん方の生徒の活動から言ったら。それを今度は、さっき言った平等とか不平等とかと言っていたけど、子供たちって、定期だったら、子供たちに聞いたらもう11時ぐらいまで何か最終便があるとか聞いたのだけれども、そうなってくると、逆に本当に子供たちのことを考えるのなら、結局はここまで町が高校のことを思ってテコ入れするということであれば、効果の上がるものを考えるべきではないかと思うのですが、この辺については、課長を責めてもしようがないですけど、立場上ちょっと聞きたい。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 実際、いろいろ検討した中で、実際30人ぐらいが、清水、御影のほうから清水高校のほうに通われております。実際その中で、定期券を利用されて申し込みをして利用されているのが、今年度は10名というふうに聞いてございます。残りの20名近くの方については、乗るときに定期を使っているのか、あるいは保護者の方が送迎をしているのかなというふうに考えました。
その中で、経費の負担としても、若干無料であれば増えるかもしれませんけれども、補助をすれば利用者は増えるかもしれませんけれども、実際そういう状況があるということであれば、そういった方が利用しやすい無料のバスを送迎すれば、乗れる方は無料で乗れるということもあって、今回こういった委託事業ということで考えさせていただきました。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） この話は、もう全く原点が違うような気がします。子供のためは二の次ということで理解しておきます。町の事情でということで理解しておきます。
日頃、今度は振興会のほう、何か高校問題とかでしたら、道立高校だからという部分と振興会と相談してという答弁が過去は多かったと思います。これをなぜ補助金として振興会に渡せなかったのか。振興会の事業としてやったほうが有効に、いろいろな子供たちのため、生徒のためにいろいろなことを考えられるのではないかと思う。なぜそれをしなかったかという、さっきの答えとちょっとダブってくるかもしらないけど、振興会に補助金としてそのお金を全部出してもよかったのではないかと思う。それについて、なぜ単独で町が直接やるようになったのか、その辺についてお伺いしたい。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） この件につきましては、当初、清水高校振興会の補助金に組み入れる発想もございました。そのような相談もいたしましたけれども、振興会ということであれば、学校の生徒全体に平等に関わるものに振興費を使っていただくということになるということで、今回は御影という限定がございましたので、それにはなじまないというふうに判断をいたしました。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） なるほどね。そこにもう他の全校生徒との平等が出てくるわけですね。だけど、これそんなことを言っていて、振興会、部分的な部分で頑張っている分はないですか。一概にそういう部分だけで解釈できないというふうに思います。
というのは、これもう一回、振興会と相談しましたか、これ。ここに別計上するということは振興会に相談しましたか。要するに、振興会では、生徒に補助金云々というのが出たのだから、それに対してこの、予算計上する前に振興会と相談しましたか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） このバスの委託の件についての相談はしてございません。ただ、高校のほうには一応こういったことで考えていきたいという話はさせていただきました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） ここで、休憩します。（午後０時00分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） ちょうど昼にかかって、気持ちも落ちついたところで改めて。
この高校の送迎については、先ほどひとまず区切りをつけさせていただきました。ただ、これも振興会もそうですけれども、どうもやはり僕、社会福祉協議会のバスをということで振興会には任せられないのだろうというそういう思いがあるのです。これは本来、社会福祉バスを運営とかいろいろなことを考えた場合には、これは福祉で面倒を見るのだと、教育委員会で面倒を見ることではないのではないかと、そういう思いがしますので、この辺について、今一度しっかりした考えを持って。
これはここだけではないのです。平均、何か最近そういう傾向が多くて、ここでやることをこっちでやる。何かごちゃごちゃとしている。ちゃんと今さっきお答えいただいたから。振興会にも相談していませんというのがその一つの表れなのですね。町がこうやってやるのだからこれでいいでしょうという、そういう政策はやっぱり基本的にやめていくべきだろうというふうに思います。
それで、その辺について、今年はどうなるのか知らないけれども、これをまずその１点、もう一回この振興会とバスの運行という部分では、もう一回ちゃんと協議していただきたいということを、まずそれについてお答えをいただきたい。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） その辺、こちらの配慮が足りなかったということもございますので、振興会のほうともしっかり話していきたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） そうして、ぜひ課長それをお願いします。というのは、私は、振興会は振興会で頑張っておられるのは、学校とのやりとりも頑張っておられるというのは十分感じています。一層やはり振興会を育てておかなかったら、ちょっと言葉に語弊がありますけど、育てる、そういう方向で教育委員会もやっぱり指導なり協力なりしていかなければならないだろうと、そこに力がついたことによって、清水高校への生徒へのいろいろな支援の在り方というのが、お金をかければいいというものではないのですけど、在り方というのはもう少し積極的な内部教育も進むだろうと。ただ、一方的に町が変な介入をしてしまうと、結局、どこの団体でもそうやけど、町が何とかするまでということになってしまう。やっぱり育てるところはちゃんと育てなければだめだという自覚を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。
これはこれで一応切らせていただいて、同じ項目の国際交流事業について。
私が今現在聞いているところは、チェルシー側から今年については、今年度というか新年度というのか、ちょっといろいろな地元の事情なのか、今年は何か中断をしたいと。やめるという意味ではなかったように聞いています。そういうことからいくと、これもなぜそれができないのだろうと。続かないのだろうということを、ただやめたから補助金を落とすのではなくて、補助金をせっかくみているわけですから、これも交流協会のほうに、それも力をつけてもらう、そういう指導も協議もしていただきたいというふうに思います。ただ、来ないから１人分の予算をカットするよではなくて、このせっかく予算として全額とか幾らではないのですけど、やはり力をつけていただく手当てを強く要望して、あるいは指導しながら相談に乗りながら取り組んでいただきたいと思うのですが、その辺についても担当課長の、これは話だけではなくて、力強い実行力という部分でお答えをいただければと思います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 今御質問のとおり、チェルシーのほうから今回確認したところ、向こうのほうもなかなか来年の、新年度の随行者の確保が難しい、それから、こちらから行ったときのホストファミリーの確保も、なかなか時期的に難しいという話もありました。たまたまこちらのほうも、受け入れても、ホストファミリー、ホームステイする先を確保するのが難しいという状況もあったので、お互いちょっとその辺の体制を立て直しましょうというふうな話があったように聞いております。それで、とりあえず今回の３月に行く訪問については中止となっているというふうに聞いております。
この間の一般質問でも答弁申し上げましたとおり、国際交流事業というのは、これからやはり継続していかなければならないし、充実していかなければならないという思いは持っておりますので、早々に国際交流協会とも協議しながら体制の立て直しなり、チェルシーとの訪問を継続するのか、あるいは新たな方法で国際交流の取り組みをしていくのかということについても、国際交流協会と十分協議しながら、教育委員会としても積極的に協力しながら進めてまいりたいなというふうに考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 今、課長のお話を聞いていて、これ何年前だったかなあと思って、スタートが。私の記憶では平成６年だったのかな、１回目が。このときは表敬訪問ということで私も一緒にいたしました。ですが、それがいまだに続いているというのは、本当に時代的に必要なものになってきているなという強い気持ちを感じるのです。
今、この間、一般質問でしていた方がいますけれども、これについては課長が言われたように、これからの国際的なことを考えたときには、まず英語という部分、そして外国を知るという、本当にその当時は、何で外国に行った、あるいは何で外国から来たと言う幹部の方がいました。実際に、やっぱり経験することによって、子供たちの先々の人生が変わっている方もいます。最近のことだし、ちょっとわからないですけど、一時カナダに住んで、自分の好きな絵をやっているという方も聞いたことがありますし、今はどうかわかりません。それも結局は、海外へ行ったことによっての経験から得た自分の夢づくりだったと思いますし、それを実行している方もいる。
これは、何人がそれを生かしたから良くて、何人で行くのならだめだとかそういうものではないのです。１人でも２人でもそういう方が出てくると、子供たちが、感じることが全く変わってくるのです。自分で行った、行かないは別として。そういうこともありますので、しつこいようですが、お答えできるなら、していただきたいのですが、ぜひこれを私、課長だけではなくて、教育長、町長、副町長等についても、子供の将来、町長は特に、子供の将来のことは気にしていると私は感じていますけど、やはりこの辺をしっかり捉えていただきたい。
これについては、不実行、実行できないからといって予算カットをすぐやらないでいただきたい。さっき言ったように、もう一度しつこいけど、協会と今後のことで十分協議した上で、急いでこの予算、補正を出さなくても、十分、学校としてはだめだ、使ってもらえないとか、そのはっきりした時期まで、この予算は置いて、協会と真剣に向かい合っていただきたい。それを申し述べて終わりたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 先ほども申し上げましたとおり、国際交流の事業というのは継続し、さらに充実していかなければならないと考えてございます。これについては、国際交流協会とも十分協議しながら、やっぱり有効に、やはり子供たちの将来につながるような国際交流事業にしたいと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
西山委員。
○委員（西山輝和） 高校振興会の送迎事業なのですけれども、今、皆さんからもいろいろ言われているのですけれども、これ、片道だけ乗っていくという子供が、部活動をやっていてかなりいるのですよね。それで、そういうところまでは把握していないのですよね、人数は。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 大変申し訳ございませんけれども、そこまでの把握はちょっと現在のところはしておりません。
○委員長（奥秋康子） 西山委員。
○委員（西山輝和） これ、無料化にするとかなり人数が増えるのではないかと思うのです。今、予定では10人程度を予定していますけれども、行きだけ無料で行くとなったら、かなり乗る方が多くなって、うちの孫あたりでも面倒くさいからといって定期券を買わないで、その都度お金払ってバスを利用しているのですけど、そういう子がかなりいるのです。だから、そういうところ、細かいところまで計算しているのかなあと思っていたのですけれども。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） こちらで把握したのは、あくまでも今定期券を購入されている10名ということで、それ以外の方についてはなかなかどういった状況で来られているのかと細かいところまでは、高校のほうに聞いてもちょっとわからないという状況もあったので、把握はちょっとできていない状況です。ただ、無料で送迎するとなれば、そういった方もやはり増えるのかなという予想はしてございます。
○委員長（奥秋康子） 西山委員。
○委員（西山輝和） ＪＲも走っているし、十勝バスも走っていますから、利用する便には、高校に来る便には本当に利用できていいと言ってはいるのですけれども、やはり子供たちですから、朝早く起きていくのはやっぱりＪＲに乗るのがちょっと厳しいという感じで、バスに乗れば、そのまま駅から学校の前まで直通で行くものですから、楽ですから、利用度が多いので、かえってわざわざうちらでやるのではなくて、十勝バスに乗せてあげるような方法を考えたほうがいいのではないかなと思ったのですけれども。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 今、十勝バスも御影と羽帯にとまって、清水高校まで来ております。資料に載せましたとおり、結構やっぱり定期が高いという状況もあって、なかなか利用されていないのか、本数的にちょっと難しいところがあって利用されていないのかまだちょっとわからないのですけれども、当初は、今、御影方面に走っているスクールバスでも乗れないかということで考えました。ただ、そうなってくると、現状の始発がやはり20分以上早くなるということで、中学生、高校生にやはりそういった負担をかけるということで、かなり難しいかなということもありました。
新しい運転士さんを採用してということもあったのですけど、なかなかそれも難しいというような話もありまして、いろいろ検討した中で、最終的にいろいろ議論がありますけれども、社会福祉協議会の部活バスを利用して、十勝バスと同じような形で御影清水間で無料で送迎してみようということで、今回こういった形になったところでございます。
○委員長（奥秋康子） 西山委員。
○委員（西山輝和） 今、一生懸命十勝バスも走らせてもらっているのでいいのですけど、だんだんやっぱり乗る人数が減っていくと思うので、やっぱりその辺の利用度のことも考えて、将来のことを考えて、やはりうちらでやるよりは、金額を計算しても、十勝バスのほうにあげても、経費の面を見ても、もう少し安くなるのではないかなと思うのですけれども、やはりその辺のところまで細かく計算していかないとだめだと思うのです。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） いろいろな方法があろうかと思います。その辺につきましては、今回の送迎バスの事業の状況を見ながら、また改善できるところがあれば改善するなり、見直ししていきたいなというふうに考えてございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
桜井委員。
○委員（桜井崇裕） この送迎の事業を進める中で、ＪＲの利用というのを考えなかったかということについて質問したいと思います。
旧羽帯駅は乗降者が少ないということでなくなりました。今、ＪＲも大変な中で、清水町においては清水と御影の駅があると。そういう中で、私どももなるべく清水でＪＲを使うときは、十勝清水駅で券を買うというようなことをしていますし、本町としてもＪＲにいろいろな要望をしておりますね。そういった中で、１人でも乗降客を増やすというような我々もその責任と努力があると思うのですが、そういったことをこの事業を進める上で議論されたのか、されなかったのか、そういう意見があったのか、なかったのかをお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 当然、その辺は出てくるかなと考えました。そして、現状、清水高校に御影のほうから通っている方で、定期券の学割を申請して定期券を購入されている方、３名というふうに聞いてございます。なので、人数的にと言ったら申し訳ないのですけれども、そんなにＪＲとしての影響はないのかなというふうな形で考えたところでございます。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
ほかに質疑ありませんか。川上委員。
○委員（川上 均） 今の高校の送迎の関係なのですけれども、ちょっと僕、聞き逃したかもしれないのですけれども、もしこれ、例えば、ハイエースの内訳になっているのですけれども、先ほど言った、違うのですか。10人以上、例えば20人、30人になったときにも乗れるバスということでよろしいのですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 社会福祉協議会にある、現在13人乗りのバスと10人乗りのハイエースの２台を活用する予定で、今予算組みをしております。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
川上委員。
○委員（川上 均） もう１点だけ。ちょっと積算の中で、通勤手当とあるのですけど、これ運転士さんって、清水から乗るのであれば通勤手当は要らないかなと思うのですけれども、町外でもないのでしょうけれども、ちょっと教えてください。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） これは運転士さんが職場まで通勤するための通勤手当になります。
○委員長（奥秋康子） ほかに。川上委員。
○委員（川上 均） もう１点だけ、そしたら。以前、高校の振興の話をさせていただいたときに、やはり通学の費用を何とか町で面倒を見られないのかということで質問させていただいたときには、そこは見ないで高校の魅力の発信をしていった中で生徒を増やしていくというお話があったのですけれども、これもちょっと聞き逃したかもしれないのですけれども、そういった中で今回、御影だけですけれども、急に送迎することになったという理由をもう一回教えていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） これにつきましては、御影方面から通われている保護者の方から町長や教育長に、団体との懇談のときに、通学には結構定期代ということで、結構かかるのでということで、そういった一部でもいいから補助なり負担軽減の何か策を講じていただきたいという要望がありまして、それに基づいて検討した結果、無料のバスを走らせていこうということになっております。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 御影でなくて、やはり帯広からも通っている方ってやっぱりもっと通学費って高いと思うのですけれども、あくまでも今回御影の要望が強かったからということで、例えば帯広から来ている、通っている生徒たちの親御さんたちからも多分そういう要望があると思うのですけれども、そういうことは全く考慮しなかった、将来的にもそこはまだ考えていないということでよろしいのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） あくまでも町内でということで今考えてございますので、町外からの通学者については、今のところ実施する予定はないという状況です。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） できたら、町内と言わずに、やはり高校の、やはり存続の問題ということを考えていったときには、やはり帯広だとか遠距離から通学する人たちのことも今後検討に入れて考えていただきたいなと思います。
終わります。
○委員長（奥秋康子） 答弁は。
○委員（川上 均） いいです。ではお願いします。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 特に今のところ考えてございませんけれども、今後そういった要望等も含めて検討していきたいなと思っております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 同じくバスの関係なのですけど、ちょっと参考までにお聞きしたいのが、今、帯広から清水高校バスというのが来て、十勝バスで出していると思います。折り返し、今度帯広に行くときにまた町民が乗れる、どちらでも乗れるのでしょうけど、これ、教育関係ではないかもしれないですけど、たしか総務費の総務管理費で2,150千円出しているのですけど、これは基本、高校のバスが運行して、さらにもう一回、いわゆる行ってこいという往復部分を使うから出してやって、ある意味教育の部分も絡んでくると思って判断していたのですけど、これはあくまでも高校バスは高校バスだけど、それを運行しているから町でまた別のさらに使ってくれということで2,150千円出しているのでしたか。これ教育委員会に聞くのもまたおかしな話ですけれどもしわかっていたらちょっと教えていただきたいのですが。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） ちょっと教育委員会では把握していないので、詳しいことはわかりませんけれども、たしか朝、高校からこっちに来るので、その帰りの便を利用して町民の方が帯広へ行くときに利用できるように、たしか町から補助を出して運行しているのではないかなというふうに思っております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） であるならば、もうそこで実は教育費から出ていないにしても、やっぱり町から、このバスを運行する部分に当たっては、いろいろな意味で直接教育費、高校生相手ではない、その帰りですから、そしてまた今度、迎えに来るときもそこで運行しているということは、ベースに高校バスがあるという、いわゆる間接的な高校振興のうちの一つとして企画というか総務で出していると思うのです。ということは、そういうことも含めて、もうちょっと再度検討したほうがいいのではないかな。
清水御影間を出すのは結構ですけど、最終的にそういう部分でも出している、間接的に。今回はまたこっちで出すというのは、何だかすごくばらばらに出しているというようなイメージがあるのですが、これについてもし詳細がわかるのであれば、今、財政係長がいらっしゃいますので、財政係長に答えていただければと思うのですがいかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 総務課長補佐兼財政係長。
○総務課長補佐兼財政係長（佐藤弘基） 総務課長補佐兼財政係長の佐藤です。よろしくお願いいたします。
今、お話がありました清水帯広線バスにつきましては、清水高校スクール線の回送を利用し、清水帯広間を１往復している部分に関して企画費で予算を計上しているものでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ということは、これ、間接的にはやっぱり教育の部分と絡めているという部分もとれるわけです。逆もありきですけどね。でも、高校線があるからやっているという中で、別に僕は十勝バスの回し者でも何でもないですけど、ここをまた圧迫するようなというか、そこからまたお客さんを取っていく、でもこっちでは間接的にお金を渡していく。将来的に少なくなっていったときにどうするのといったら、また帯広清水線のバスがなくなるよとかという話も出てくるわけですよね。すごくちぐはぐなやり方をしている。
でも、これは同じ役場でやっている以上は、やっぱり教育委員会と企画のほうでもちゃんと打ち合わせをして、再度練り直してほしいなと思うのですがいかがでしょうか、課長。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 今回の社会福祉協議会に委託するにあたりまして、企画のほうともいろいろ相談をさせていただきました。コミュニティバスとかもありますので、いろいろ協議をさせていただいたのですけれども、現状で対応できるというか運行できるのが、今のところ社会福祉協議会のバスという結論になっていきました。ただ、今後、やはり、いろいろ、今おっしゃっているとおり、高校のバスですとかコミュニティバスもありますし、こういった今回やろうとしているバスもありますので、そういったものをやはり効率よく運行できるように、やはりこれは教育委員会だけではなくて、町長部局とも協議しながら、よりよい、効率のいい運行に今後はしていきたいなというふうに考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 繰り返しになってしまうかもしれないのですけど、もうバスがあるのだから、バスの値段を補助したらいいだけの話ではないですか、どう考えても。どうしてそこにその発想で、課長、こういうのを提案してくるのかが、僕はその意図が何ぼ聞いてもわかりません。すごく苦しい答弁をしているのですけど、何でそういう、わざわざ、またやらなければならないのかというのが。別に社協がやったらだめと言っているわけではないのですよ。でもこうやって路線があるじゃないですか。路線の御影の方々から何とかならないかと言われたら、やっぱりそれは清水高校の振興の意味を込めて補助をするというのはいいと思いますけど、では今度、帯広方面から来ている清水高校生に対してはどうするのだと。今度そっちのほうにも当然かかってくるし、もう一旦これを整理整頓されたほうがよろしいと思うのですけど、課長はどういう意図で今回これを考えたのですか。今一度聞きます。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 当然、定期でしょうか。運賃の補助というのも考えました。ただ、先ほどありました、同じ十勝バスを使って帯広から来る人だとか、芽室から来る人もいる中で、清水高校振興ということを考えたときに、なかなかそこで差別するのがいろいろあるのかなということもありました。
それで、いろいろ考えたところ、やはり町内でということで考えて無料のバスで送迎することによれば、清水のほうのスクールバスと同じような扱い、均等がとれるかなということで今回検討した結果、無料のバスということにさせていただいたところです。
○委員長（奥秋康子） 次の質疑を求めます。
口田委員。
○委員（口田邦男） それでは、今の清水高校の問題でございますけれども、いろいろと振興策を考えているということに対しましては敬意を表するところでございますが、今回の送迎の問題で、社会福祉協議会のバス云々という問題が今議論されておりますけれども、どうも聞いていてもしっくりこない。これはちょっと私も賛成できないなというような感じで今おります。
そこです。先ほど桜井委員のほうから問題が出ましたように、ＪＲの問題。これ、毎日私ＪＲに会います。線路を渡っていくのが生活圏ですから。ローカルの列車が走っております。人は乗っておりません。間違いなく、この近い将来、御影駅の廃止問題が出てきます。そうなると、総体的に清水町のことを考えたら、こんなとこでバスを使うよりもＪＲを利用するような方法を考えなければならないと私は思うのだけれども、これは町長の考えを一つお伺いします。町長、どう思われますか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 当初、幅広い角度からバスの補助だとかいろいろなことを考えた中で、今まで何度も説明しているように、この方法が現在の時点ではいろいろなことの中で総合的に判断していいかなというところの中で、さっき定期の人が３人しかいなかっただとかそんなことを考え、それからまた、今いろいろと出てきている高校のバスについては、実は、実はではなくて２台来ているのです。２台来ていて、帯広からと人も少しずつ減ってきている部分もあるので、いろいろなことを考えると、そのうちの１台分のやつで回送のやつを利用して町民が利用をしている。それから、また来るときの１台分の最初のバスが回送の前の段階で帯広から、例えば厚生病院の人たちから清水町の町民を連れてくるというようなところがありまして、この部分についてはずっと確保ができると、２台あるうちの１台ですので、そういったこともいろいろなことを考えると、今、総体的な予算の中で見た中で、今あるいろいろなものにそんなに強く影響が及ばないところで、まずは１年目はいろいろ、こういう方法の中でやってみようというようなことで、この予算の提案ということになった経過がございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 町長に、今現在のいろいろなことを考えた場合にはこういうことであるということがわかる。わかるけれども、さっき言ったように、列車には人が乗っていないですよ。絶対、ここのローカル列車はなくなりますよ、近い将来。そうしたら、振興策どころではない。駅のなくなった清水町に誰も学生は来ませんよ、イメージ的にも。
そういうことを考えたら、現在のことを考えるのではなく、もう少し将来のことを考えた中で振興策を練っていかなければ、なくなるのではないかと私は思いますけれどもどうですか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 本当にいろいろなことの中から考えなければいけないと思うのですけれども、十勝清水駅あるいは御影駅だとかいろいろな状況を判断した中で、今、札幌へ行くバスなどもまた、いろいろなことの中であるのですけれども、そんなことの中でいろいろ判断したときに、13路線まで廃止の順番みたいのがありますけれども、ここはおかげさまで石勝線を含めて、ここの部分についてはそういう心配はないような状況に今ある。だからこうしたということでなくて、とりあえずこういうことをしても大きな影響は与えないだろうから、今、こういうことの中でいろいろ考えたときに、この方法が一番いいと思ってあれしたわけであって、絶対、口田委員が言われたように、本当にここのことは注視しながら見て、羽帯駅は毎日0.何人ぐらいしか乗っていなかったということもあって、どうしてもそれを維持するのに地元で1,000千円も、あるいはそういう掃除だとかそういうものを出さなければだめだということになったので、やむなく地域の皆さんの了解を得てそういうふうになったのだけれども、ここの部分については今だけではなくて将来を見てということですから、十分その辺については先を見た中で判断していきたいなと思います。
そして、先ほど言ったように、今の状況はまだそういう安心はしていられないけれども、相当条件のいいここは帯広からの根室本線と石勝線はいい状況にありますので、今のところはそういうちょっと緊急的にこういうことをしたということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） わかりました。実際に、やっぱり列車の姿を見るときに人は乗っていないし、これでよく走っているなと、これでは、ＪＲが持たないなと感じるのです。これは間違いなく近い将来、列車は走らないよと。そういう覚悟を覚えるものですから、余計そういった面も考えながら、一つ今後やっていただきたいなと思います。
終わります。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 先ほどの繰り返しになりますけれども、そんなことも含めて、大事な鉄道を維持するためにいろいろなことはこれからも支援をしていかなければならないなというそういう思いはもう今までも、それからこれからも強く持ち続けていきたいなというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
次に、第10款１項３目教員住宅費、187ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款１項４目特別支援教育費、187ページ、188ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款２項１目小学校管理費、188ページから194ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） いただいた資料の中の少人数学級設置事業についてなのですけれども、来年度においては小学校１年生を３学級にするのと、６年生２学級。６年生２学級について、１年生は当然少なければ少ないほどいいかなと思うのですけど、６年生について、これ、５年間小学校生活を送っていって、児童及び保護者、それらの話を聞いた上で２学級がふさわしいのではないかという決定をしたのか、もしくは教育委員会としてそれが適正だと思ってこれを選択したのかをお聞きしたい。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） これにつきましては、学校のほうからも、お話しをしまして、新６年生については、今後中学校に上がっていく段階としまして、いろいろな面を考えた中で少人数学級を実施したほうが、よりきめ細かい教育ができるという判断のもと決定をしたところでございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 資料の中に少人数学級の規定というのがあって、高学年にあっては学校との協議により少人数学級や習熟度別指導が必要と認められたときと記載があります。要するに、この６年生、習熟度別指導が必要な学年という見解なのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 学校との協議によりまして、少人数学級で指導したほうが、中学校へのつながりを考えたときに必要だというふうに判断したところでございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 本当にそうなのかちょっと疑問に思う。要するに、父兄の方々やターゲットである５年生の児童たちに話を聞くと、どうも教育委員会で考えているようなことではなくて、もう少し違うところに問題点があるのではないかと感じるところなのですけれども、こういうことというのは、それこそ今言ったように、これから中学校に上がる学年を教育するにあたって、もう少し子供たちの話も聞くべきだし、学校側、これは学校側に問題があるかもしれない。そのぐらいの話が町の中で出回っている。それなのに教育委員会は学校側と協議してこうなった。それって学校側と同じことで、保護者もしくは児童、こちらの気持ちは全く考えていない。そこに予算付けをわざわざしてそうしますというよりは、それこそ最後の１年、教育していくにあたってやるのであれば、保護者もみんな集めて学校は児童の気持ちも聞いて、その上でこうしようかという話を決めるべきだと思うし、もう６年生になる子ですから、それなりに自分たちで判断もできる立場にある。それを大人たちの都合で２クラスに分けます、そんなことではかえっておかしなことにならないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 今回の２クラスに編制するということについては、長い時間をかけて学校側が、さらにＰＴＡのお話ですとか保護者のお話ですとか、子供の様子ですとか、そういうものをつぶさに観察した中で、そして実際に校長、教頭、それから担任の教師、それからサポートをしている先生方と積み重ねた中で判断したことだというふうに思っておりますので、親の意見を無視したとかということにはならないと思っております。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 決定に至ったのは今の教育長の言うとおりだと思います。ただ、中には実際の話、２クラスにしたほうがいいというお母さん方、お父さん方がいて、１つのままでいいという、それがあるのは当然なのですけど、実際のところ、６年生にもなるとみんな体が大きくなって、今42人ですか、40人だっけ、今、６年生、１クラスの６年生って。（発言する者あり）42人になっている。（「基準ですか」と呼ぶ者あり）基準じゃなくて今いる実際の。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 新年度の現状の予定でいきますと、全体で40名、そして普通学級が36名という予定となってございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 実際にその40名ですか、その40人の父兄が参観日に行くと、あのクラスでは小さくてよく見えないし、親たちがいっぱい来るとそこに入り切れないみたいな状況であるとも聞いています。
ただ、小学校の少人数学級のこの規定の中に、それこそ習熟度別指導が必要という項目があったら、要するに、例えばこっちのクラスとこっちのクラス、２クラスにしたときに、例えば習熟度が高いクラスと低いクラス、そんなふうに分けるなんていう規定があると、低く見られたほうというのは、やっぱり心が痛むのではないかと。だからそういう規定ではなく、こういうことでという、要するに人数が体が大きくなっているのだから、あの今の小学校のクラスだと35人が限界とかそういうところで分けるのならわかるのですけど、ちょっとそこら辺をもう少し配慮が必要なのではないかなと思いますが、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） この件につきましては、今回の６年生に対して言っている意味ではありませんし、そのこと以外にも２つに分けたほうがふさわしいことって、いろいろ条件としてあるのです。例えば、海外からの帰国子女がいらしたとします。そして日本語が不慣れな子供が入ってきたとします。そしたら、そういう中でやはり丁寧に指導をしなければならないということも出てくると思います。それから、体の不自由なお子さんが特別教室ではなくて普通教室で学びたいという場面も出てくると思います。そういう中で、いろいろな場面を想定した中で必要に応じてという意味でここに書かせていただいたということで、今回これが当てはまるということではありません。誤解を生じたとすれば、そのことは改めるべきかもしれません。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 実際、私のように誤解を招いたというか、誤解をして理解しているという人もきっとかなり多くいると思います。そこら辺の配慮をするのと、実際にその結果、学校側と協議した、教育委員会が協議した内容について、あまりにも父兄というか保護者及び児童たちがその経過も何もかもわからない、何でこうなったのかわからないというのが現実問題で、それぞれの父兄から私のところに相談に来られたり、児童までもがこうしないでとかああしないでとかという話を私に言ってきたりするような現状を考えると、やっぱりまだまだ理解を求める姿勢がなっていないのかなと思います。その辺を何とか手当てして、新年度を迎えていただきたいと思いますがいかがですか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 子供たちにとっても親御さんにとっても、最もいい環境で授業ができるように、再度詳しく説明をして、最もいい環境をつくっていきたいというふうに思います。
○委員（高橋政悦） 終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司） 実は私もこれ、ちょっと感じていまして、１年生、２年生については少人数学級というのはもう定番で、毎年それをやりますと、今回、何で６年生だけなのかなと。これ課長から説明に来て、習熟度云々、高橋委員も言っていましたけど、いろいろなことを加味して今年はということで、今年から、来年以降もこういう６年生は全部こういう方向で取り組むと理解していてよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 先ほどから申し上げるとおり、学校とか保護者の意見等も聞いてということになりますので、必ず６年生を少人数学級にするとか、そういったことは今のところ考えておりません。その必要に応じてということでやっていきたいと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 非常に都合のいい考え方で、そのうちに財政が厳しいからやめますという話にもなるのかなと。これ、実は行政の中でこういうのを取り組むのは単年度だけという、そういう取り組みはないのです。これ、正直言ってそういうことをやると、私、ちょっと中身が全然わからないので、皆さんのお話を聞いていて、この６年生には何かあるなと、教室内で。５年生時代かその前かわかりませんけど。これ、そういう思惑を持たせるのですよ、これ。今年だけやりますと言ったら。大人の世界では。
だから、いろいろな、子供たちですからいろいろなことも言いますよ。それを何らかの形で取り組み方をしっかりしながら、プロのお知恵をいただきながら助言をいただきながら入り込んでいくのが私は筋だと思っています。
これ、分けることが必ずしも将来の解決だというふうには思っていません。これ、分けられると、あの子と離れたくなかったという問題が出てくると思いますから。だから、もう一度確認しますけど、間違いないですね、今年、単年度だけですね。私はそれを確認したい。本当これずっとやりますよと。清水は１年生、２年生、６年生は少人数学級で２クラスにしますよという理解をしてはいけないのですね。今年度だけ６年生だけということですね。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） わかりづらいというところもあるかと思うのですけれども、６年生だけではなくて、今後、５年生であろうと４年生であろうと、そういった少人数学級にしたほうがいいというようなことになれば、６年生だけに限らず実施をしていきたいというふうに考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） ちょっとしつこいようだけど、それならもうやればいいじゃないの、今の話。少なくても少人数学級のほうが教育的な視点から言ったら成果が上がるのでしょ。これはどなたも認めるよね。だったらその時代その時代でこうなりましたからこうなりますではなくて、そしたら最初からやればいい。今年をきっかけに来年以降全部６年生、まず６年生は全員毎回やりますと。そう言ったほうが話は見える。その都度というのは担当者なり財政というのはいろいろな事情、行政の事情でそれを受ける、受けないというのが出てくる可能性がある。
私も確かに中学校で荒れていた時代がありました。私も職員室まで入りました。先生方、ＰＴＡも全面的な協力をいただいて、１か月ほどで、実際にはＰＴＡの協力なのですが、そういう手当ての方法がありました。今ではその時代に私が知っている子供たちは非常に立派に成長されて、跡を継いでやっている方がいます。分けたときに本当によかったかどうかというのは、私はあのまま友達同士で解決してくれたなというふうに思っていますから。それも教育の一環だと思います。
だから、必ずしも、何があるのかよくわかりませんけれども、中途半端ですね。だから毎年やりましょうよ、これから。６年生は無条件で少人数学級にしますよと言ったほうが納得しやすい。それを反対するものではないと私は思っていますけど。ちょっとその辺、もう一度ちゃんとした信念を持って。その都度というのは父兄はいろいろな考え方があるわけですから。その都度でちゃんと行政が対応できる、説明できる。では何であのときはやったのかと、では何でうちは今回やってくれないのだと絶対出てくるから。しっかりしたものをちゃんと記録として残してほしいし、そういう問題は必ず出るということを認識の上で、やっぱり今回のこれについてはちょっと疑問を持っていますけど、今一度子供たちのことを考えて、友達同士が離れ離れにならないように、たった１年間ですから。離れ離れだというのは言わせないようにちゃんとしていただきたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 今回だけというちょっとそういうふうな形になってしまっていますけど、決してそういった意味ではなくて、ただ、今、今後の小学校の人数の推移を考えると、来年のさらにその次、令和３年度については、今の状況でいくと四十四、五名いらっしゃるので、当然２クラスになっていくという状況もあって、おそらく今ちょうど清水町においては、年度によって１クラスになったり２クラスになったりすることもありますし、そういったこともあるのでそういった状況も全て勘案したり、生徒指導上、全てその人数も含めたり、生徒指導上、あるいは習熟度の関係も含めて対応していきたいというふうに考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 今やろうとしていることを制度化すると無理してしまう。そういうものではないのです。だから私は、それだったらやればいいのではないかと。何年度は子供が増える、減ると、それは自動的に清水の場合、１・２年生は２クラスにしますと言っているのでしょう、少なくても多くても。それはもうみんなに周知しているのですよ。だから、「何で今回６年生を」という話になるわけですよ。
だからそれを無理して飾り付けようとするから、いろいろあってというのは、これは子供たちの人格、父兄のいろいろな問題があるのかもしれないけど、言えないことがあるのはわかっています。何となく、そういうことがあるのであれば。だからそれを行政としてこじつけちゃうと非常に難しい話になってしまう。だから今年に限ってそういうことで取り組んでみるということでいいのではないですか。若干中身についてはいろいろ、先生方と相談して、それを将来こうなったらああします、それは今関係ない。今回、私が言っているのは６年生だけやるのではなく、ずっとやってくださいということを言っている。それであれば。難しい話ではないでしょう。だから、変に飾り付けないで、まず今年は今年でやってみたい、来年以降についてはということで終わらせてもらったほうがいい。
何年に子供が何人になるからどうのこうの、これは自動的になるようになっているわけでしょ。今一度答弁してください。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 少人数学級の取り組みにつきましては、その人数のことも含めまして、道教委でも（「道教委関係ないでしょ。町でやっていることだから」と呼ぶ者あり）道教委でも徐々に３年生、４年生という形で少人数学級を拡大していこうという方向性を持っています。そういう中で、今、委員のおっしゃるように、少人数学級の成果、少人数学級にすることによる教育的成果については認められている部分だというふうに思います。そういう中で、清水の少人数学級についても、特に６年生については、これから中学校に上がるという一番大事なところでございますので、そういうものも含めて考えてまいりたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 終わりたくても終われないのです。結局は、道教委が云々というのは、これは道が金を出してくれればそのとおり言うことを聞けばいい、町のことだから。今、教育長の話だと、いいことはわかっているのです、言われなくたって。結果が出ているのだから、現実に。だから、少人数学級を目指しましょうとあちこちから今出ているわけでしょ。道だけではなくて国の中でも。だからそれはわかっているのですよ、結果は。ただ、何で小学校、今、６年生だけ突然、今年からやるのですかということの質問なのだから。だからそれ、そんなに成果があっていいことだったら、これから清水、全部やればいいじゃないの、毎年。６年生は今年からやりますと。中学校に上がる大事な時期ですから、ちゃんと小学校教育の仕上げとして少人数学級にして取り組んでいきますと言うのならわかるのです。そうだよな、積極的な取り組みだなと理解できる。今みたいにいろいろこじつけてしまうと、待てよ、来年以降も状況を見て、またそういう対応をしていきたいというのも、それは一つの答えかもしれないけれども、そういうことで、私が聞いているのは、せっかくいいことでこういうことをやろうとしているのなら、なぜ単年度で、単発でやるのかと。計画性を持ってやってほしいと。そういう、答弁の仕方が難しいかもしれないけど、私は単純に来年以降、せっかくいいことなのだから続けてくださいよということを言っているわけだから。また先に戻ってしまったけど、これで答弁を終わらせてください。軽い答弁で結構ですから。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 当然、少人数の指導というのは、これまでも成果が上がってきておりますし、有効な指導方法だと思っております。今後は教育委員会としては積極的にそういったものについては取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） ここで休憩します。 （午後１時55分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後２時05分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 質疑を求めます。
西山委員。
○委員（西山輝和） 報償費でちょっとお聞きしたいのですけれども、スケートリンクの設営管理報償であるのですけれども、ほとんどＰＴＡの親がボランティアでやっていただいているのですけれども、これ、リンクにまく水です、水道代はこの中から払っているのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） この中から払っております。
○委員長（奥秋康子） 西山委員。
○委員（西山輝和） この少ない中から水道代を払うというよりは、それは別に教育委員会で持つようなことは考えられないのですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 新年度におきましては、水道の負担等もありますので、清水、御影それぞれそういった部分について増額の予算というふうにしてございます。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
○委員（西山輝和） よろしいです。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 私もごめんなさい、少人数学級の設置事業でちょっと確認をしたいのですけど、先ほど高橋委員が質問をした中で、こういう場合、こういう場合というふうに教育長、おっしゃられましたけど、基準はあるのですか。また基準をつくられているのかどうか。
それとも、このいただいた参考資料の17ページの一番下に、学校との協議により認められる場合となっていますけど、基準はなく、基準は基本的にはその都度、学校からの要請の中でやっていくというのが、今回のこの事業のメインというか、基本的な考え方であるということで理解していいですか。
○委員長（奥秋康子） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 先ほど申し上げましたのは、あくまでも例でございまして、それが基準になっているということではございません。書いてあるとおりでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ということは、これを実施するにあたっての基準というのは、一切今の段階では明確にはなっていないということでよろしいですね。その中でこの事業を進めていくということなのでしょうけど、もう一つ、申し訳ないですけど、この書き方だと、この設置の仕方、今回の設置の仕方を考えると、もちろんこれ中身、僕もわかっているわけではないですか、それをいろいろ相談しているわけではないですか、過去に。そちらもいろいろ苦労しているのはわかっているのですけど、これ、子供たちや保護者が良い悪いは関係なくて、これ、学校側サイドと教育委員会サイドの問題なのだと私は思っているのです。マネジメントの問題だと思っているのです。そのマネジメントができないから２つに分けると言っているだけなんだなあというふうに僕は解釈するのですけど、この書き方はやっぱり習熟度別とかと書いてあると、子供たちにちょっと問題があって２つに分けますみたいな書き方にしか僕には見えないのです。どっちですか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 先ほども申し上げましたとおり、あくまでも、今対象になる子供がそういうことだというふうに申し上げているわけではございません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） であるならば、早急に基準をつくるべきだと思っています。基準がないのに、そのときそのときによってやるのですよと言うと、何かあったのかと当然なるでしょうし、まず教育委員会は何を考えてこの事業をするのかということ自体もわからないのですよ。もちろん35名、36名になってくるともう小学校、今の６年生ぐらいになると体も大きいです。やっぱり昔は四十何人とかいましたけど、そうではなく、やっぱり基準をつくってください。基準がないと何もできないです。何の判断をしていいかわからないです。勝手に判断されて、３年生から６年生も30人しかいないけど２学級にします、その理由は学校との協議によりといったら、それでなってしまうのですよ。でも、それはそれで私は12月の一般質問でも言いました。給食費無償よりも少人数学級にしたほうがいいのではないかというふうに言いましたけど、何だかよくわからない対処療法でやっているとしか見えない。まず現実、そうかどうかはそれはいいとしても、やっぱり基準がない限りは、これを今後どういうふうにこれを運用していくのか、運営していくのか、全くわからなくなってしまいます。それは早急にないのであればつくってください。よろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 今回、少人数学級をやる段階で、当然その基準も検討いたしました。ただ、その基準が、道が言っている35人がいいのか30人がいいのかということもありまして、なかなか一概に、じゃあ道が今３年生、４年生に進める35人がいいのかということも検討したのですけれども、場合によっては30人でも必要な場合もある、25人でも必要な場合もあるということで、ちょっと曖昧な表現ということで、学校との協議に必要に応じてとさせていただいたところなのですけれども、そういった御意見も踏まえまして、基準等もわかりやすくするように検討していきたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） よろしくお願いします。
もう１点、190ページも該当しますよね、これ。190ページ、教職員ストレスチェック、これ中学校でも出てきたような気がしています。このストレスチェックの内容とその結果に対する対処法について、これが教育委員会で何か対処法等々についてあるのであれば、ちょっと教えてください。
○委員長（奥秋康子） 答弁のできるところで挙手願います。
総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 教育費の科目でありますけれども、ただいまストレスチェックについての御質問がございました。ストレスチェックにつきましては、総務課のほうで以前、総務費の中で説明をした職員向けのストレスチェックがございますけれども、これと実施を同じ項目で合わせて、教職員分のストレスチェックも一緒に行っているということで、この部分の金額については、当方のほうで契約したものについて、それぞれの人数によって各係の費目のほうで負担をしていただくという形で、ここで計上させていただいております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） すみません、それ僕の、なかなか、忘れているのか、これ総務費で職員も入っているのですか、ストレスチェックの。ちょっと、もちろん教育費の中、教職員は入っていますけど、今、総務課長がおっしゃられたので、こんなすばらしいことをしているのだったら、これは一般職もやったほうがいいのではないかなあなんて思ったのですけど、それは一般職、役場内でもやっているということで、今の説明で理解してよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 職員のほうでも実施しております。
○委員（鈴木孝寿） ストレスチェックでそのストレス度というのが、これ教職員ですけど、教職員及び役場職員全体を通してストレスはもうフリーだよ、全然、教職員も大丈夫だよ、さらには町職員もストレスなくやっているという結果が出ているのでしょうか。それは教職員に限らず、全体的にこのストレスチェックを委託しているのであれば、その結果を教えていただきたいのですが。
○委員長（奥秋康子） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 今ちょっと手元に資料を持ってきていませんのであれなのですけれども、全体としては、ストレス状況が過度に多いというところではなく、ストレスの内容を抱えているところが散見されるというところがありまして、それについては部門ごと、職場ごとという形で傾向というのをまとめて、それに対してこういう傾向があるのでということで、コミュニケーション等をとってもらうようなことをお話ししているところであります。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっと通過しちゃったので、総務費のことで本当は、僕は関連して言っているのは、実は先週のハラスメントの関係も含めて何も相談ありませんとかと言っていると思います。もちろん、これ教職員にうちのハラスメントの関係の相談はあったらここに出してくださいというのは職員だけなのか、教職員は関係ないのか、そこをちょっと、これは総務課長のほうが知っていると思いますけど、わかっていたら教えてください。
○委員長（奥秋康子） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） ハラスメントの件につきましては、これは町内の職員の部分ということで周知をしております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 清水町教育委員会の小学校に働く教職員は、現実的には教職員でしょうから、現実的には。そこまで網羅する必要はあるかないかといったらないとは思います。ただ、ストレスチェックを含めて、この前は清水町役場ではまるっきりハラスメントの問題はない、ストレスチェックに関してもそのとき説明がなかったかということはゼロと僕は認識しているのです。
これ、教職員のほうのこのストレスチェックの結果が出た場合はどうなるのかと、併せて、今、先に質問した清水町のストレスも職員もないなということで認識はよろしいか、この２点だけ確認させてください。
○委員長（奥秋康子） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 全体的な取りまとめとしては、過度なストレスの部分が数字として出てきているということはございません。教職員の分野も町職員の分野も全体の分野でそういった認識でございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これ、教職員もやっぱり最近は保護者のモンスターペアレンツという言葉があるぐらい、またいろいろな社会的状況もあってだと思うのですけど、それを例えば誰が相談したというわけではなくて、多分ストレスチェックのやつですから、度合いの問題だと思いますので、今日は要らないのですけど、将来的には大丈夫なのだろうかというのを心配、もちろん町で出しているやつですから、その結果についてどういうふうに今後対処していくのかというのを、それは公開は可能なのか、併せて役場職員のやつも見ることは可能なのか、それぞれ課長にお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 職員のそういった調査の内容については、公開というのはちょっと難しいかなというふうに考えております。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 総体での傾向というのはつかめるかと思うのですけれども、個人的な方のそういった情報については公表はできないのかなと思っております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これ、どうやって対処しているのですか。ストレスチェックして委託料払って、76千円ぐらいですけど、多分そういうチェック表でやると思うのですけど、その結果をどういうふうにキックバック、もしくは対処するのか、対処方法を教えてください。
○委員長（奥秋康子） 副町長。
○副町長（金田正樹） 私からお答えさせていただきます。
ストレスチェックの関係でございますけど、これは始めたばかりです。去年、結果が出たときに、先ほど言ったように全くゼロではありません。それぞれ捉え方によって足音がきつく感じるとか、それもストレスにつながっているかなとありますけど、先ほど公表はしておりませんという話をしましたけど、課ごとに分けておりますので、限定される場合があります。例えば２人、３人の課とかもありますので。そこら辺でいろいろ出てきますので、総体で課長会議の中でこれを報告しております。こういう結果が出ていますと。そういうことで、課に帰ったら、気がつかないかもしれませんけど、職員はちょっと悩んでいる方もいるかもしれませんよと。そこら辺はちゃんと見守ってくださいという話で報告しております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 職場環境、これは課長が原因だったら本当にどうしようもなくなってくるので、これはやっぱり役場を挙げてちょっと、総務課を挙げてやらなければならないかなと。そして、教職員に関しては教育委員会が先頭をとってやらないと大変なことになると思いますので、ぜひそれをやっていただきたい。その結果、より良くなればなったでいいと思いますので、ぜひこの後どういうような方向性でやっていくのか、チェック、委託しているけどしたままで何もしなければ、しないほうがまだましだと思いますので、その辺をちゃんとやった上で今後やってほしいと思いますが、どうでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 現状のところでは、ストレスチェックの結果も重大なところが出てきていないというところの安心感もあるのですけれども、今のお話しのように、内容に沿ってそれぞれ対応が必要な部分というのは、委託先のほうとも分析、それから対応方法というのを確認をしながら、より効果的にその結果を反映できるように努力していきたいというふうに思います。
○委員（口田邦男） 少人数学級のことについてお伺いします。
低学年については、私は問題ないと思いますけれども、今出ている、今年４月から６年生になる、この分を２クラスに分けるということで増員するということですよね。その理由として、私は今生徒がどう考えているか、父兄がどんな考えでいるか、私は全然わかりません。ただ、何で１年しかないのに分けなければならないのかと。その理由がわからないのです。ただ学力だけの問題か、なるほどなというその理由を一つ説明願いたいと思う。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 特に学力だけだとか、生活面だとか人数だけというわけじゃなくて、当然、人数も入ってきますし、いろいろな面で中学校へつなげるために少人数としたほうが、よりきめ細かい指導ができるということで、総合的にというか、いろいろな面で、人数も学習面も生活面も含めて判断したという状況です。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 聞くところによると、大した理由はないけれども２つに分けたほうがいいのではないか、その程度の理由で２つに分けると、増員にするのだよというふうにしか聞こえないのだけれども。増員する理由にならないなというふうに、私はこれに賛成できないなと思うのだわ。私としてはその程度の理由では。いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 決してそういう簡単な理由でやったわけではなくて、やはり今の５年生がさらに中学校へ、６年生を１年間経過して、中学校へつなげていく段階で、やはり少人数に分けて指導したほうがうまくスムーズに中学校へつながっていくだろうということも判断して、これは必要性を学校とも十分協議して必要だという判断に至ったので、今回、少人数学級ということでしていきたいと考えています。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） その程度の説明で、ああなるほど、そうかそうかということにはならないのです。もっと、ああそうかという理由を述べていただきたい。実はこういう問題があって、名前も何も言わなくてもいい。こういうことがあって、どうしても分けたいという理由があるならそれでもいいし、もっとほかに理由があるなら、ああなるほどという理由があれば私は賛成しますけど、ただ漠然と、２つに分けたほうがいいという、そんな漠然とした説明で、そうか、それならいいよということにはならない。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 返答できなかったら返答できなくても結構です。私は、その程度の理由では賛成できません。終わります。
○委員長（奥秋康子） 答弁はできませんか。
学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 明確な理由というか、やはり中学校へ進める段階で、今の小学校５年生が中学校へ引き継ぐ段階で、やはり先ほどから申し上げておりますけれども、全て、学習面だとか生活面、それから人数も当然考慮した中で、総合的に考えて少人数にするべきだというふうな判断、ちょっと繰り返しの答弁になってしまいますけれども、そういった判断をさせていただいて、スムーズに中学校へ入ってつなげていきたいというふうな形で、今回少人数学級ということでさせていただいたところで、決して、軽くとか、そういったことではないということだけは御理解していただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 理解できません、その説明では。ああそうかという納得できる説明をしてほしいけど、できないならできないでいいです。結構です。終わります。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） ちょっと少人数学級のことで、僕、先生のことはよくわからないので教えていただきたいのですけれども、例えば６年生、今回、２学級にするということは、先生をもう１人採用するということでよろしいのですよね。それで言ったら例えば道教委からなのか、それとも町独自でこの会計年度での職員で採用するのか、そこら辺について教えていただきたいなと思います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 当然、クラス分けするには先生が必要になってきますので、町のほうで令和２年度においては２名の方を町独自で採用いたしまして、その方を学校に配属します。ただ、その方が担任を持つかどうかというのは、それは学校の中の業務分担になってきますのでわかりませんけれども、その必要な分だけ町のほうで採用して配属をしたいと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） それはこの２号職員ということでよろしいのでしょうか。（発言する者あり）そうですか。であれば、例えば今年１年で採用して、来年はもう複数やらないから、来年はいいですよということで、解釈としてはそれでよろしいですね。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 少人数学級におきましては、その人数になってきますので、例えば道の基準で必然的に少人数になる場合もありますので、あくまでもこれは、続いていけば継続する場合もありますし、基本的には単年度の採用ということになってきます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 確かに必要に応じてということになると思うのですけれども、採用された先生にとっては、これは１年だけということになってしまいますよね、結局は。これはやっぱり問題になっているのですけれども、やはり継続して雇用するというのが基本だと思うのです。いい先生を連れてくるということであれば、やはり先ほどいろいろ各委員から言われていますように、単年度で終わるのではなくて、そういう雇用の関係でいっても継続してやるべきものではないかなと。そういう先生のやはり権利として、例えば条件は１年雇用ですよという条件で多分採用すると思うのでしょうけれども、でも採用されたほうというのは、やはりできれば継続して働きたいと、いい仕事するためにも。必ずそういうふうになると思うのです。そういう部分でいえば、やはり継続してやるべきではないのかなと。先生の立場として考えても、子供のことももちろんそうですけれども、なるのでないのかなと思うのですけどいかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） これ、例えば基準を設けて少人数学級をやっていきますというふうな形になっても、例えば、例とすれば例えば学年42人いますよとなれば、必然的にそれはもう基準で21人、21人というような基準でなってくることがありますので、必ず町でやるといっても必ず少人数、先生を雇ってしなければならない状況も出てこない場合もあるのです。そういった場合もあるので、ではその先生については何もないけれども雇うかということになってくるので、あくまでも基本はやっぱり１年契約ということで、中にはそういった１年で終わった場合であっても、道の例えば期限付職員、教員、そういったものもあるので、そういったものと併用しながら勤務していただきたいなというふうな形でおります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 簡単な質問をさせていただきたいのですが、ただいま191ページでよろしいですか。
説明文の中で14番、15番、燃料費、重油、灯油、それぞれ大きな金額がありますが、この詳細についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課総務係長。
○学校教育課総務係長（伊藤尚哉） 191ページに掲載しております燃料費の重油と灯油でございますが、こちら、清水小学校及び御影小学校における暖房等に係る燃料費となってございます。
○委員長（奥秋康子） 佐藤委員。
○委員（佐藤幸一） この重油と灯油、5,940千円、2,413千円ということの明細がありますが、重油と灯油の使い方はどんなふうな使い方をしているのでしょう。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 内訳につきましては、重油につきましては、清水小学校が年間３万5,000リットル、そして御影小学校におきましては２万5,000リットルで積算してございます。灯油のほうにおきましては、清水小学校が１万3,000リットル、そして御影小学校にてついては１万2,500リットルということでそれぞれ算出をしてございます。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
○委員（佐藤幸一） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
次に、第10款３項１目中学校管理費、194ページから198ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款３項２目スクールバス管理費、199ページから200ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
川上委員。
○委員（川上 均） スクールバスの管理費ですけれども、56,000千円、来年です。町民バスを合わせれば約60,000千円で、この内訳を見ましたら、ほとんどこれ委託費51,000千円というのは、これは人件費と見てよろしいのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
給食センター所長兼業務係長。
○給食センター所長兼業務係長（石津博徳） 御質問の件につきましては、大半が人件費に関わる部分でございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） ほとんどの車両を町が持っていて、大体車検から管理費を全部町で払っていると。だから残り人件費という形になると思うのです。例えば、これ１台あたり、やはり5,000千円ぐらいになりますよね、大体。バス７台、町民バスも入れれば８台ですか、そのほかに小さい車両も入れれば。
そしたら、人件費、私、聞くところによると、これは委託の内容ですから、相手もいるのですけれども、今年みたいに、３月みたいに学校が休校になったときに、最低賃金レベルの給料しかもらえないと、なかなか実際に。そういうような事例も何人かから聞いているのですけれども、こういう算出の仕方って、どのような基準で人件費を算出しているかお聞かせ願いたいと思うのですけど。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長兼業務係長。
○給食センター所長兼業務係長（石津博徳） 年間運行予定数、もう過去の平均等から割り出しまして、年間平均運行数に１日単価を掛けて積算して委託契約してございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 計算、積算上はそうだと思うのですけれども、実際には先ほど言いましたように、１台当たり5,000千円近く払っていると、計算上では。実際にもらっている人の金額を聞いたら、年間3,000千円いくかいかないかだということは、残り2,000千円はどこに消えているのかなと。何かそういうような感じを受けるのですけれども、こういうチェックではないのですけれども、こういうのを積算として本当にいいのかどうなのか、今まで継続しているからだめだということではないのでしょうけれども、実際にこういうことがあり得るということは承知しているということでよろしいのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長兼業務係長（石津博徳） 今回の運休期間中について、減額があるという状況は認識しておりません。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） これ、委託の内容ですからいいとか悪いとかでなくて、現実的に、要するに基本給がそれに近い基本給しかもらっていないと。あとは出たことによって金額がいろいろプラスになるということで、現状そういうふうになっているということで、やはりちょっとこの積算の仕方というのは、根本的にちょっとおかしいのかなと僕は。バスだからこういうことになるのかもしれないですけれども、僕がいた現職のときにはごみの収集、大体はほかのところもそうだと思うのですけれども、車両代も含めた全ての管理も含めて委託していると思うのです、全て込みで。こういう変則的な車両は町で持って、ほとんど人件費だけを払って委託しているという部分はあまりほかのところではないと思うのです。
そういう部分で、このやはり金額が本当にいいのかどうなのか。これが悪いと言うわけではないのですけれども、であれば、やはりきちんと運転士のほうの処遇や何かのこともきちんと考えていただいて、今後、検討していただきたいなと思うのですけれどもいかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長兼業務係長。
○給食センター所長兼業務係長（石津博徳） 毎年、予算化にあたりまして、新年度、運行内容について示して見積りをいただいております。その中、積算を見ながら計上しておりますので、何ら会社上は問題ないかなと思っております。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） ちょっと最後１点だけ確認したいと思います。
僕、現役のときには、先ほど言ったごみの収集車のときには、積算根拠として臨時職員の運転士の賃金単価で積算していたのですけれども、例えば、今年、会計年度制度が変わって、スクールバスの委託を設計するときの人件費の算出根拠といったら運転士です。どこに持っていますか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長兼業務係長。
○給食センター所長兼業務係長（石津博徳） 運行単価につきましては、町の臨時職員の賃金を参考に積算しております。
○委員（川上 均） 終わります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
次に、第10款４項１目幼稚園管理費、201ページから204ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款５項１目社会教育総務費、205ページから208ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款５項２目文化振興費、208ページ、209ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司） １項目だけ。この208ページの報償費の14番、ボランティア推進事業報奨金500千円、これはいい悪いは別としまして、どういうふうに言ったらいいのか、広報しみずの特集で９ページを割いて、既に渋沢翁の紹介をされております。それに伴って、これはこういうボランティア推進事業ということで10人を派遣すると、希望者です。これはいいか悪いかは別として、事業としてはわからないわけではない。だけど、何か先ほども出ましたけど、進め方に何かいろいろ違うんだなあという感じがするのです。
これはこの項目だけですから、総括で深谷市の件はちょっとほかにもありますから、まとめて総括の中で質問させていただきますけど、この件だけちょっとお聞きしておきます。
広報しみずで既に町民の方の有志が集まって、この機会を清水の一つの大きな歴史、町ができたときの流れの中の大きな歴史として捉えようという意図だと思いますが、それをまちづくりに生かしていこうという有志の方が、既にお集まりになって研究会をつくっておられるということも報道されています。
それで、このボランティアに行って、推進事業で行った後、どこの団体に所属する予定をしておりますか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 中島委員の御質問、文化ボランティア推進事業で参加された方が、その後郷土史研究会のほうに参画されるかどうかという意味合いでしょうか。
郷土史研究会、現在14名、これで昨年発足しておりますけれども、このボランティア推進事業に御参加いただいた方が郷土史研究会に入るかどうかは、それぞれその方の意思ということで考えております。ただ、教育委員会としては、郷土史研究にそもそも熱意のある方については、ぜひ郷土史研究会に入っていただくよう勧誘をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） この推進事業に参加して、帰ってきて、今その程度の考えしかないのですね。というのは、研究会で受けるならそっちに行ってもらい、そうでない人はどうするの。講習受けてきて終わり。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 現在は組織はしておりませんけれども、例えば視察予定地でございます埼玉県の深谷市では、ボランティアの会というものが存在しております。これについては、現在清水町のほうにはございません。こういったボランティアの会を設立したいという意向については、もちろん持っているところでございます。そういった会については、御参加いただいた方、また郷土史研究会の方のほうともいろいろ協議をしながら、そういった組織の設立というものについても目指してまいりたいと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 私はこの事業が深谷市との関わりというのがいいか悪いかわかりません、まだ。というのは、もう既にほかの課で予算ついていることですから終わっていますので、今このことだけなのですけど、やはり深谷市と正直言って町長、特集で８ページ、９ページ使ってもう既に町民にもう出したのです、これは、お知らせ版。町長承知していますよね、これ。１から９まで特集で出していますね。だからこれは、中身がいい悪いではなくて、これをただ出して、町としてどうしたいのだと。というのは、私は町長の思いはすごく強いと思うのです、深谷市に対して。ところが、そのいろいろな面でも総合計画とか広報紙の中に特に強くうたわれていないように感じます。それはまた別件であれします。
せっかくちょっと力を入れてこうやって研修に行って、そういう方たちが今課長の答弁を聞いていたら、これからですということですね。誰が、どっちが先かわからないけど、町がお金を使うのに、こういうふうにしてという部分で、町長の思い入れが何か伝わっていない。町としてはどういう考え方でこの深谷市と渋沢翁との付き合いを、我が町の歴史、まちづくりの歴史の中の重要な位置付けをして、かつそれをこれからのまちづくりに生かそうとしているわけですけれども、町長は多分、かなり思い入れがあると思います。具体的に何も表面に出てきていないですね。この辺については、これからどういうふうに考えていこうというふうに思っておられるか、町長の考えを一つお聞かせ願います。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） このボランティアに関しても、2024年に一万円札になる歴史的なすごい人が清水町の開拓に携わったということで、これらの歴史的資源も含めて、観光だとかそういったものに、あるいはまちづくりに生かせないかということもあって、例えばここで、先ほどもちょっと名前が出てきましたお寺さんだとか、そういったところに皆さんが視察に行くような場合がいっぱい出てくる。それから、景勝のところで元開墾事務所の建物があったところに行くだとか、そのところの看板をきれいなものに立て直すだとか、そういったものも含めて、そういう観光にうまくつなげていったり、それから市民レベルの交流につなげていったりするための、今、まずちょっといろいろな人に興味を持ってもらって、そしてそういう人が来たときにおもてなしをしてもらうような、そんな対応ができるような準備を今のうちにしておくと。そんなこともあってここのボランティアということの中で予算を組ませていただきました。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 今、町長のお話にあったとおり、結局は町全体のまちづくりに関わりをつけていきたい、関わっていきたいということですよね。であれば、こういう、それぞれの部署にポツンポツンと置くのは、私はちょっと違う。これ、事業として目でも設けてしっかりしたものをつくったほうがいいのではないですか。担当課もはっきりさせて。これ、今の話だと観光は観光、教育は教育、社会教育は。あとどこでした。これ総括でしか言えないので、総括でまた聞きますけど。これ、ただ、今これボランティアという部分では確認をさせていただきたいと思うのですが、ボランティア事業、今の社会教育で組んでいる予算については、これは行ってきた結果で、その先のことはその行った方と相談して多くを見つけていくと、現状ではそういう理解でよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 提出をしております資料の中でも、目的の中で人材の育成ということで先進地を学ぶということでございます。学びっぱなしということでは当然まちづくりにはつながらないわけでございますので、私といたしましてはそういったガイドの組織というものをぜひ実らせたいというふうには考えてございますが、ガイドをする上でもそれなりにやっぱり知識とそういったものを積み上げていくということは、当然一定の時間とそういった内容の濃いものも当然必要になると思いますので、こういった郷土史に関する理解、知識を深めるということと、それからボランティアとして十勝開墾合資会社もございます。ほかの文化史跡もございます。こういったものを全て含めてうまくそういったまちづくりにボランティアガイドが活躍できるような場面をつくってまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） あんまりしつこくしたら、あとの委員の質問がなくなってしまうのですけど。今だったら人材なんか育成して、だからさっき私が言っているのは、そういう方を育成して、どこで今後束ねるか。今、社会教育課長が答えるのは自分の課長のエリアの中での範囲でしかお答えできないと思います。だけど、そういうことが話になっているのであれば、当然予算をつけるときにそういう、今後はどうかと。それだったらこういうふうに１つの項目、事業を起こして一本化して、そして今言ったそれをすれば、教育委員会だけではなくて商工とか観光。それから、何か今回議員がそっちに行くことになっているけど。これもちょっと話が変わるけど。あれ議員、私ども委員会は承知していませんから、あれは。所管事務調査は委員会が申し出して行かせていただくわけですから。町サイドからこうしなさいって指図で行動する気はありませんので。行く、行かないは別ですよ。だからここで違うことですから。そういうものを一本化してしまうことによって、事業として起こせば、今課長の言ったこと、商工観光には課長触れられないですよね、基本的に。誰が触れられるのですかね。そしたら、何かこの予算、そしたら誰が要求したのだろうという疑問を持っているのです。各課で要求したのか。それとも何らかの事情でどこからか割り当てみたいに予算がされたのかどうか。どうも各課から要望したようには私は思えないのですけど、最後にこれ１つだけ。課長サイドのことで、ほかの課のことはいいです。課長の担当している課の中では自分で要求したかどうかだけ教えてください。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 文化ボランティア推進事業につきましては、予算編成過程の中で私のほうから予算要求をさせていただきました。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 私からも文化ボランティア推進事業についてお伺いします。
私は開墾会社がある熊牛の選出でありますから、この事業を推進するにあたって、本当に熊牛という地帯は小学校を含めて、本当に渋沢栄一は地域の恩人だという意識を住民は持っています。そういう中で開墾会社においても、歴代の場長に本当にお世話になって、その中でお互いに小作人として暮らして熊牛の歴史というものがあると。神社、お寺、いろいろな形のものがつくられた。そして、熊牛の中でいろいろな事業、70周年もやりましたし100周年もやった。併せて記念誌も作った。そういった地域の歴史というものもあります。その中で、今回こういう町長の、渋沢栄一翁を地域の恩人としてすることは本当に大賛成でありますし、私も深谷市に同行させていただいて、本当にすばらしいなというふうに思っていますけれども。
ボランティアとは別に、本当に地域をよく知っている我々の先輩が結構います。語り部というか、そういったことができる人が記念誌に、編集に参加した人たちもいますし、本当に立派な記念誌を作っていただきました。そういった人たちがこういった事業に参加できるようなこともぜひお願いしたいと思います。どうでしょう。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 文化ボランティアの推進事業につきましては、募集対象ということで提出資料の中で一般の町民の方を広報等で募集ということでございますので、そういった地域のことについて語られるということができる方がいらっしゃるという方ももちろん対象とはなります。今お話いただいた中で、ボランティア推進事業ということでの視察研修ももちろんございますけれども、そういった方からぜひ郷土史に関わるお話を私どもも伺いたいと。そういったものを郷土史研究会並びにうちの町の町民の方々にも伝えていくというようなことにも取り組む必要があるのかなというふうに委員のお話を聞いて、現在考えているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 郷土の歴史が本当に一時の観光ツアーみたいな形にしないでほしいというふうに思いますので、しっかりとこの事業を展開していただきたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 本町の郷土史、それから文化史跡、こういったものが将来の次世代の子供たちにつながっていくように事業を進めてまいりたいというふうに考えます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
西山委員。
○委員（西山輝和） 今と同じことなのですけど、これ、ボランティア推進事業でやるのですけれども、これに参加する人たちは募集すると言われているのですけど、その前後ですね。いろいろ会合だとか、このパンフレットを作るのに何回も会合して、いろいろやらなければいけないと思うのですけど、これの経費はどこでみているのですか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 西山委員の御質問、ボランティアの推進事業につきましては、資料提出のとおり、参加に関わります旅費の概ね半分を助成するというものでございます。これとはまた別に、予算の当初の概要説明で申し上げましたけれども、パンフレットの作成ですとか看板の作成でもございますけど、パンフレットの作成につきましては、発行主体は教育委員会、それから監修に郷土史研究会の方たちに御協力いただくということで考えております。また、看板の設置につきましては、直営での設置工事の発注ということになってございます。
○委員長（奥秋康子） 西山委員。
○委員（西山輝和） 今、言われた研究会の人たちの経費は、少しはみているわけですね。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 郷土史研究会の方がこのボランティア推進事業に参加されるという意味で受け取ってもよろしいでしょうか。郷土史研究会の方も一般町民の公募の中で募集された場合については参加の対象者という形になります。
○委員長（奥秋康子） 西山委員。
○委員（西山輝和） パンフレットの経費は。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） パンフレットの作成に関わりまして、郷土史研究会のほうに費用の負担をいただくということについては考えてございません。教育委員会のほうでの作成でございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ちょっと何点か質問させていただきます。その後のちょっと文化史跡紹介看板設置工事についてお聞きしたいと思います。
史跡は先ほど説明したようにお寺と神社、大勝神社も入るのかな、お寺と渋谷さんのところが何箇所かあるのと、コッホ、松浦武四郎も入るのか、入らないのか、コッホだけか。その説明をもう１回お願いします。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 令和２年度の予算で上げております紹介看板の設置事業につきましては、１か所目が十勝開墾合資会社、農場厩舎の跡、これは渋谷ファームさんのところにある看板を更新して設置するのが１か所。それからドイツ人農家コッホの家。これについても既に設置をしています。既設看板の更新として１か所。それから、青淵山寿光寺、こちらのほうについては現在看板がないので新設として１か所。合計３か所の看板の設置ということでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） まず基本的な考えをお伺いしたいのですが、清水町の私、郷土史料館を久しぶりにお邪魔させていただきました。本当に図書館の皆さんも郷土史料館の関係者が何年か前、もう10年以上前ですけど、本当にかび臭くて絶対に入りたくないと思ったのが、今回入るとすごく空気がクリアでして、その管理についても本当に頭が下がるぐらい図書館のメンバーは本当に頑張っているのだなと。まず、そこだけ紹介しておきたいと思います。
改めて、何年も前、もう小さいときから見ているのですけど、見た中で基本的に清水町の郷土史料館だって、あれはつくるときの意思というか気持ちを込めてつくられたのはやっぱり先人たちの思いがつくっているということだと思うのです。
その中で、十勝開墾合資会社のくだりはパネルが１枚ありました。パネルが１枚あったのです。しかしながら、その前後を見ていくと、やはり開拓した人ということを、ターゲットと言いますか、やっぱり光を当てているのですよ。現実の開拓をしてくれた人にやっぱり我々の先輩方はその先輩方に対して敬意を表している。その中で、僕は渋沢栄一翁に行くのは全然構わないのですけど、その前に我々はやっぱりこの諸先輩方、先人を敬う立場として、先人がこの清水町開墾合資会社を通じて、この清水町を開拓してくれたのだったら、今あるここに入植された子孫というのは、まだいらっしゃると思いますし、そこにスポットを当てて、その語り部もしくはボランティアにする必要もあるだろうし、例えば史跡紹介にしてもここが清水町の何番目の、何番目というかここの子孫の家、子孫の家と言っていいのかどうかは別ですけど。何かもう少し順序があるのではないかなと思うのです。清水町の開拓の歴史。でも先ほど言っているように、渋沢栄一翁が１万円になりますから、急遽１万円のために清水町に、これ、渋沢栄一翁に関係あるから来てほしいというような、僕にしてみたら何か薄っぺらいなという、本当に先人の思いを踏みにじりながらというか、そういうイメージでやっているとしか思えないのですね。
まず、課長にもう１回聞きます。文化史跡の看板の話をしました。そして、ボランティアの推進事業もしましたけど、課長はどういう思いでまずこの企画を出してきたのかを、清水町第５期の総合計画がありますけど、その中においてどの項目でこれを出してきているのか、説明してください。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） まず鈴木委員のほうから御質問がありました部分について、決して先人のほうを軽んじるとかそういうようなことは一切ございません。
まず、文化史跡の紹介看板設置事業。予算要求にあたり、私、社会教育課の課長として、まず深谷市との中で、渋沢栄一翁が非常に世間で注目を集めてくると。こういった中にもちろん、先ほど町長のほうから答弁にありましたけれども、観光であったり、いろいろな人口の関わりもあったり、つなげていきたいということが町長のほうではございました。もちろん、そういったものも私としても、１つの動きだというふうに考えておりますけれども、今回、ドイツ人農家のコッホの家の看板も古くなったものは新しくするように、町内にある文化史跡、十勝開墾合資会社、渋沢栄一翁以外のものもございます。当然、看板もそうですけど、パンフレットの印刷もそうです。文化史跡そのものについて、きちんとした資料の整理、そして町民や町外者へＰＲできるようなパンフレット、そして訪れた方が見ていただけるような看板、そういったものをそれぞれの文化史跡の中につくっていきたい。その１つの中に十勝開墾合資会社の農場厩舎や、寿光寺というものがございます。渋沢栄一翁に関しては、この方のいわゆる道徳と経済というものが説かれておりますけれども、この方の人物像、こういったものが特に大きな評価をされて、そして私は１万円札の肖像画に決定されているものというふうに認識をしておりまして、こういった方の史跡看板を、現地を訪れていただく中で、渋沢栄一翁に関わる部分については、この栄一翁が説いてきた道徳と経済、そういったものについて、ぜひ訪れた方、そしてまた清水町の町民、それから、清水町の子供たちにもそういったものを感じていただきたいというふうな思いがあって文化史跡の紹介看板、また併せてパンフレット、こういった事業の予算要求をしてきたところでございます。
なお、総合計画のどの部分、何編、何章という部分については現在ちょっと私のほうとしては手元にございませんけれども、基本的にまちづくりは人材の育成ということは予算の執行方針でも出しているとおりでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） わかりました。そこまで言われるのならお聞きしたいと思います。
では、コッホの家の看板、年間何人見に来ていますか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長補佐。
○社会教育課長補佐（安ケ平宗重） コッホの家についての入場者数というのは押さえておりませんが、渋沢以外の松浦武四郎宿泊の地などから、年間５件ほど来場しているという話を聞いております。こちらは教育委員会のほうで紹介しているもの以外で各こちらの管理報償でお願いしております個人の方からの聞き取りで、大体年間５件ほどではないかというふうに聞いております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 渋谷ファームさん及び寿光寺、渋沢関連で何人ぐらい来られているでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長補佐兼社会教育係長。
○社会教育課長補佐（安ケ平宗重） 渋谷ファームのほうでは平成10年に大体５件ほど。そして、昨年度、令和元年度には大体10件ほど。それ以外に昨年度、令和元年度につきましては、教育委員会もしくは議会のほうなどで６件ほど紹介して職員が案内しております。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 今回からは本格的にやるのだということで。看板のかけかえは全くいいと思うのです。ただ、ちょっと心配なのは、渋谷さんのところのあそこの木造のすばらしい立派な厩舎はまだ使っています。その辺の安全管理というか、もし何かが起きたときの責任は誰が取られるのか。それとも、それは間違いなく管理している方の責任なのか。それを呼んだことによって、のぞいたときに、何か事故があったときはどなたの責任になるのか、その辺。今までは少なかったのであれですけど、今回その辺はもちろん新しくやるということは、それに対して人も呼ぶということですから、教育委員会としてはその辺の責任の明確化はどのように考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 渋谷ファームさんと一般のお客様が文化史跡を訪れた際に、万が一ですけれども、事故が起きてしまったという場合の責任の所在という御質問でございますけど。
まず、視察の受け入れにあたりまして、基本的に今までのケースの中では事前に予約をしていただくなり、教育委員会を通してお話をして時間を取っていただくなりという形を取っておりますので、まず来ていただく方もそんなに大人数ではないから、いわゆるきちんとした誘導をして安全な声かけも十分できていたという状況になっていたんだというふうに考えてございます。
ただ、今後そういった方が多くなってきますよという形であればその理由を申し込みの状況については、それぞれ文化史跡の管理者、管理をされている方のほうと御相談をさせていただいて、分割をして受け入れていただくなり、安全の部分については配慮いただいて視察の受け入れをお願いしたいということでございます。
したがいまして、万が一ですけれども、事故が起きた場合、こういった部分についてはその部分について教育委員会のほうがいわゆる補償するとか、そういうようなことでは現在は考えておりません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） それはそうですよ。そんなの補償できるわけがないですよ。でも今聞いていくと、この看板を設置したけれども、基本的には教育委員会を通じて来てくださいということでないと管理ができないというようなことになりましたけど、自分で行くことは不可能ということでよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） この点については、現在も直接行かれている方というのは実際いらっしゃるのですよね。先ほど課長補佐のほうから従前は５件ぐらいだったけど、去年は10件ぐらいに倍増して、私が聞いているのは中には大型バスが停まって見に来られたということもあったというふうにお伺いをしているところでございます。渋谷ファームさん、またほかの文化史跡の管理者の方ともお話をして、一度教育委員会を通して視察を受け入れていくほうが安全性を含めていいという形ではその道を考えたいと思いますけれども、現状として私が想定しているのは、教育委員会を通じれば御紹介をさせていただく、直接十勝開墾合資会社なり寿光寺さんなりのほうに視察の申し出というものを受けていただけるということであれば、その受け方をしていきたいと。これはパンフレット作成する際にもいわゆる問い合わせ先として史跡の管理者の方とも御相談をさせていただいて、受け入れの手順について定めてまいりたいと。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） わかりました。では、もう一度ちょっと先ほどの最初のほうの質問に戻りますけど、清水町の郷土史料館とここの関係性なのですけど、郷土史料館はこれから渋沢栄一翁の関係でこれから変えていくということでよろしいですよね。今のところ予算は出ていませんけど。基本的方針としては渋沢栄一翁が１万円札に載ったことも含めて清水町の近代化というか、清水町の開拓を進めたのは渋沢栄一翁だということで、これまでの歴史を若干変えた最近の情勢ということでありますけど。大きく今まで郷土史料館をつくってきた諸先輩方のこのような今の形の展示から、渋沢栄一翁が開拓をしたのだという、開拓の１番は渋沢栄一翁でやったのだということで、今度、郷土史料館も変えていくという認識に当然こうなってくると思いますけど、今の説明を全部含めていきますと。それについてはどのように考えていますか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） ただいまの鈴木委員の御質問ですけれども、まず、先ほどの冒頭に図書館関係でお褒めの言葉をいただきまして、大変ありがとうございます。
今後の郷土史料館の部分、渋沢栄一翁の部分の展示等々の関係になろうかと思いますけれども、現状としては今のところはまだ考えていない状況にあります。今後は先ほどから話が出ています郷土史研究会ですとかそういった方の御意見等々も聞きながら検討はしてまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） しつこく言ってもしようがないのですけど、正直言ったら、なんだか教育関係ではここをやるけれども、でもそれ観光とつながっているわけではないのかな。でも観光とつながっていますよね。でもこれを例えば、子供たちにどういう教育をしていくのかというのがわからないのと。ただ、今までの清水町の郷土史料館を見た段階では、十勝開墾合資会社の越前地区から来てくれた人を称えているというか、感謝をしているわけですよ、先人を。でも、ここから先人の感謝は忘れずとも変えていく。これからは渋沢栄一翁がやってくれた、その中で来てくれたのだよ、越前地区から。というこれからの社会教育の方針としては変えていくということですね。今までの開拓してきた人たちにクローズアップではなく、もうそれはそれとして、渋沢栄一翁を１万円になるからこれからは渋沢栄一翁がやってくれた十勝開墾合資会社に歴史を変えていくということでよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 渋沢栄一翁は渋沢栄一翁として、その人物像なりその方の功績が本町、また本町以外の全国各地にあるものと認識をしております。また、本町の開拓地に先人の方が関わって、鍬をおろされて、大変な苦労のもとに畑がつくられ、そして今の清水町があるという、これもまた歴史的事実でございます。全く歴史の事実が変わるというようなことは当然あってはならないですし、そういうものはないということでございます。
委員から御質問があった点といたしましては、渋沢栄一翁を前面に出して郷土史料館を全てつくりかえてしまうのかという趣旨の御質問かと思います。
郷土史として、渋沢栄一翁に関して、そういったものをきちんとした資料で残し、また渋沢栄一翁が、いわゆる資本を出していただいて、その農場で働いてきたこういった方々がどのようにして今の十勝開墾合資会社の畑をつくってきたのか、こういった十勝開墾合資会社のいわゆる企業としての資料、こういったようなものをぜひ郷土史料館では扱いたいということでございまして、渋沢栄一翁が全て前に出るとかそういうことではございません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） それであれば、文化ボランティア推進事業が埼玉県の深谷市だけに行くというのと、今課長が言われた部分というのは合わないのですよ。合わないと私は思う。まだ質問は続くのですけど。やはり先人も含めてやらなければならないのに、まず深谷市ありきにしているのですよ。深谷市ともちろん渋沢栄一翁の考え方。僕、別にだめだと言っているのではないですよ。まず順番からいくと、ここに行くのもわかるけど、だったら越前、中央から来ていただいた方に関しては、というか、先人の苦労というか先人がどんな思いできたのかというのを逆にクローズアップしてあげたほうが渋沢栄一翁とその功績も光ってくるのではないかという意識があれば、２つやっぱり見に行くぐらいの気持ちがあればいいのではないかな。50千円ぐらいで行ってどうするのかなというのは正直なところあります。これ十勝開墾合資会社を開拓していただいた方のところには行かないのですか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 今回の予算要求につきましては、50千円かける10名の報償費で500千円ということでございますので、予算の枠組みとしては深谷市というところ、以上のことは予算規模としてできないものと。令和２年度についてはそのように認識をしております。
委員から御指摘のありましたなぜ深谷市なのかという点でございますけれども、深谷市の論語の里のボランティア。このボランティアの会をつくるのにはおおよそ６年から７年ぐらい栄一塾といったものが設立されて、その中でボランティアの方々は学び、そしてボランティアガイドとしてのいわゆる技能、知識、そういったものを積み上げられて現在に至っていると。明らかにボランティアとしては先進地ということについては間違いがないというふうに私は考えているところでございまして、深谷市ということで先進地の視察先に選定をさせていただいているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 質問最後にします。ここだけ教えてください。これだけ力を入れて、もちろんここに質問が集中するから力が入って今度返ってくると思うのですけど。
教育長の執行方針、もちろん町長の町政執行方針の中にも全く実は触れられていないのですよね。全くという言い方も変だけど、すごく力を入れていますなんていうのが一言も書いてないのですけど、何でこんなに頑張るのかなと。だったらもうちょっとやったほうがいいのにというのと、先ほど中島議員がおっしゃられたように、ばらばらにやるよりはこれを１つの事業として組んでいくのが僕は筋だと思うのですよね。それを社会教育課においてパラパラパラパラとこういう、何か降って湧いたような事業をどんどんやるということにすごく違和感があります。これで清水町の歴史をどういうふうに変えていくのかなという、やっぱり心配なのですよね。そういう国もいっぱいありますから。自分のいいように歴史を変えていくというかね。そういう人たちもいっぱいいますので、そんな中にはなってほしくない。それが基本、郷土史料館であり、もともとある資料をしっかりと大切にしながら、渋沢栄一翁に限らず、清水町を開拓していただいた方、先人の方、これを尊ぶようなそういう教育委員会であってほしいと思うのですけど、最後に課長、答弁いただければと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 鈴木委員からの御指摘につきましては、まず町全体として、深谷市、そして渋沢栄一翁に関する事業について、１つの課ではなくて、複数の関係課で戦略性をまず持って、そして取り組むべきというお話をいただいているものというふうに理解をしたところでございます。御指摘につきましては、当然、そういったものについては、体系をきちんと組んで、やっぱり順序を追ってやっていくということは戦略の成功にも当然それはつながっていくものというふうに認識をしているところでございますけれども。来年、ＮＨＫの大河ドラマ「青天を衝け」が１月から始まります。当然、そういった中でどんどん渋沢栄一翁に関する関心が高まっていく。やっぱりそういったものに遅れを取らないような形の中で事業の進め方についても、もうちょっと戦略性、それから順番という御指摘、鈴木委員、またほかの議員からもいただいたところでございますけれども、そういったものに遅れを取らないように事業について進めてまいりたいというふうに考えているところでございますし、ほかの課の事業等につきましても、この後十分連携をしながら事業展開を図ってまいりたいというふうに考えるところでございます。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これで終わりますけど、本当に終わりますけど、例えば渋谷さんのところの厩舎なんかはすごくやっぱり。あれは清水町の重要文化財、なんてあるのですけど。というか、要は、町が補修する補償する、あれだけ古いやつで、例えば清水町の歴史、いろいろなところから見たら薄いものですから、例えばそれは、やっぱり人が来るということは、そういうことにもつながってくるし、きれいに見せたいというのもあるのでしょうし、そういう部分で指定建物にするような、例えば条例を作ったりするというのも早く手を付けなければならないのではないかなと思うのですけど、その辺の整理整頓の今後の考えだけ伺って終わりたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 今、文化史跡の管理報酬につきましては、１か所10千円、これ４か所支払っております。額として本当に微々たるものという御指摘になろうかと思います。こういった管理に関わるお気持ちだけの金額だけではなくて、建物そのものについても鈴木委員から御指摘があったように大変価値の高い建築物というふうに認識をしているところでございまして、そういった建物の文化財の保護、こういったようなものに取り組んでいる先進市町村の取り扱いの例といったものについても十分研究をして本町についてもそういったものを導入というものについて検討してまいりたいというふうに考えます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） ここで休憩します。（午後３時24分）
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き、会議を開きます。（午後３時35分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 次に、第10款５項３目、文化会館費209ページから212ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 文化会館がリニューアルをして、町民もかなり期待をしているところと思うのですが、それにあわせて、何かリニューアルを含めたようなことは考えられなかったのかお伺いしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
文化振興係長。
○文化振興係長（樋口尚樹） 桜井議員の文化会館の改修後の何か大きな催し物をという御質問でございますが、一般向けの芸術鑑賞会の開催と第九演奏会の開催、これを予定しております。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 改修するということは町民もわかっているというふうに思いますし、リニューアルして本当に何が変わって、こんなすばらしい施設になったのだというようなお披露目みたいなことも必要かと思いますし、できればお金をかければいいというものではないですけれども、本当に町民がリニューアルを感じられるようなことというのはやっぱり私は必要ではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） ２か年間で約９億円という多額の経費をかけて文化センターの改修事業を行ったわけでございます。改修の名義につきましては、実際のところ老朽化対策という形ではございますけれども、やはりまず施設そのものについてリニューアルをして十分将来にも機能を維持していける建物を改修の中でつくってまいりました。こういった部分では１人でも多くの方に大ホール、こういった方に足を運んでいただくことが１番町民の方に感じていただけるものというふうに私は考えているところでございます。先ほど係長のほうからもお話がありましたように約850千円の一般芸術文化事業での増額をしておりまして、現在どういった催し物をしようかということで詳細を調整中でございますけれども、こういった事業とそれから第九交響曲を使った演奏会、直近では農民管弦楽団との第九の交響曲演奏会がありましたけど、それ以来となります演奏会の開催を考えているところでございます。なお、できれば本当はＮＨＫの、１番望ましいのは「のど自慢」、またいわゆるテレビ放送がくるようなＢＳの「日本のうた」とか、そういったようなものについてＮＨＫのほうに実際のところ希望は出して、何とかうちの町に来ていただけないかとこういった動きをしたところでございますけれども、来年度については残念ながら難しいという御返答もらったところでございまして、引き続き、開町120周年というのを清水町、直近で迎えてきますので、ＮＨＫのそういった事業についてぜひ呼び込みをしていきたいということで考えているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 答弁はいいのですけれども、本当にお金をかけてこれだけの施設をリニューアルしてよかったというものにぜひしていっていただきたいと思います。
終わります。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 211ページ、12節委託料、細節24の舞台機械操作等の業務委託料、これ昨年もちょっと質問をさせていただいたのですけど、昨年よりも440千円、金額的には増えているのですけれども、これは今年、令和元年度と内容的には変わらないということでよろしいのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 令和元年度の方法と基本的にスタイルは変わりません。実際のいわゆる作業委託の回数、こういったものを勘案して、予算については若干委員からお話があったとおり増額というふうになって、予算を計上したところでございます。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 昨年の話では、結局職員が手伝いながらやるということで、機械が新しくなったということでやはり専門の業者なり担当者なりがいないとなかなか高度な舞台には対応できないだろうということで、将来というかそういった形に検討するということで昨年は回答をいただいたのですけど、それらの検討についてはされたのかどうか確認したいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 川上委員から御質問のあった件につきましては、昨年の５月20日の日に所管事務調査のほうでも委員会のほうでお話をさせていただいた経過があると思います。いろいろな方法を検討して、１番効率のいい方法を選択していきたいということでお話を申し上げたところでございますけれども、現段階としてホールの事業量、業務量、こういったものを勘案したときに、ホール事業だけでいわゆる１本の業者に固定的に出していくためには、常勤職で最低でも２人ないし３名の必要があるというようなことで、十勝管内でホールを請け負っている業者さんのほうと私ちょっとお会いをしてお話ししたときにはそういうお話をいただきました。なかなか費用面で有効性といったものが生み出せずにいるというのが現状でございます。
そういった中で、現在のスタイルが非常に費用対効率が悪くて、ものすごく高いような金額で委託をしているということではないというふうに私認識をしているところでございまして、そういった意味で令和２年度についても昨年同様の手法で予算計上をしたということでございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
次に、第10款５項４目、図書館郷土史料館費、212ページから215ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
山下委員。
○委員（山下清美） 図書館について質問をさせていただきます。213ページの備品購入の関係で、図書館資料として3,000千円の関係ですけれども、この数字についてはかなりずっと3,000千円と経過しております。そういった中で今年は開館30周年記念ということで報償費を組まれたということですけれども、この図書に関わってこういった開館30周年に関わる方向性というもので何かありましたら教えていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 図書資料の購入の関係ですけれども、委員がおっしゃるとおり、報償費のほうで開館30周年を迎えるということで増額はしてございます。この図書資料の部分に関しましては、特段この30周年に関わって何かこういうのをするという予定はございません。
○委員長（奥秋康子） 山下委員。
○委員（山下清美） 図書館については30周年を迎えるということで、いろいろな図書の関係についてもかなり更新される部分も必要かなと考えております。子供たちが本に親しむ、活字に触れるという部分、大事な部分です。学校図書の関係についても予算が減っていっている状況がありますので、せめて図書館で充実させながら今後学校との連携を図りながら、図書の充実を図っていく考えについてちょっとお伺いします。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 図書館につきましては、大人から子供まで多くの方が学習する施設ということで当然学校図書館のほうとも連携をしながら図書の更新等々にあたってまいりたいというふうに考えております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
桜井委員。
○委員（桜井崇裕） 図書館30周年ということをお聞きしましたが、報償費213ページなのですけど、読書普及及び事業報償380千円となっています。もう少し予算を増やして、年間というか、30周年を記念してもっと読書、あるいは先ほど言っていたいろいろな歴史の蔵書だとかいろいろな事業を展開できるのではないかと思うのですが、今一度どういったイベントというか催しとするのかまずお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 図書館30周年に関わります事業の部分になりますけれども、絵本のヒーローショー、ヒーローによる読み聞かせを予定してございます。この部分に関しまして、30周年記念として300千円の増額を計上させていただいているところでございます。これ以外にも経費のかからないような部分で30年を何とかこうお祝いしていければなということで考えているところでもございます。
○委員長（奥秋康子） 桜井委員。
○委員（桜井崇裕） せっかくの記念でありますから、お金をかけなくても今参事から言われたようにいろいろな考え方があるし、方法もあると思う。やはり子供からお年寄りまで利用しているということでありますから創意工夫されて、やっぱり30年、清水町に図書館があってよかったと。そういうものにしていただきたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 今までも多くの方に利用していただいているところですけれども、さらに今後も多くの方が利用するきっかけになるような事業等をまた展開していきたいというふうに考えております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
川上委員。
○委員（川上 均） １点だけです。僕も図書館を利用させてもらっているのですけど、Ｗｉ－Ｆｉの環境にないのですよね。調べものをするとき、僕もパソコンを持って行くのですけど、結局使えなくてちょっと不便な点があるのですけれども。これやはり、Ｗｉ─Ｆｉをできれば早期に整備していただきたいと思うのですけど、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） Ｗｉ─Ｆｉの環境という御質問ですけれども、今後ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
次に、第10款５項５目中央公民館費、215ページから217ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項６目御影公民館費、218ページから220ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款５項７目地域学習施設費、220ページから222ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款５項８目農村環境改善センター管理費、222ページから224ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款６項１目保健体育総務費、224ページから227ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） 地域おこし協力隊スポーツ支援員のことについて若干質問したいと思いますけど、これについて募集はもう終わっていますか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） まだでございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 感触として来ていただけるようなものというのは何か感じておりますか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 私の考え的にはちょっと、今のところはありません。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 今回の私の一般質問にもあったように、この設置目的に沿うようなスポーツ支援員、要するにスポーツを通じた魅力あるまちづくりができる、そんな方をたかだか3,000千円程度で呼べるかといったら当然、もっと高級な、皆さま方ができない仕事を3,000千円で請け負ってくれる、こんな企業でもどこでもないと思います。募集するのであれば、例えばこれがまちづくりに直結するとなると、例えばＶリーグ上がり、もしくはＪリーグ上がり、そんな人が来てもらえるとすれば最低でも、何て言うのだろう、がめつくないという表現はおかしいかもしれないですけど、あまりお金に執着のないそういう方々で少なくとも8,000千円ぐらいはほしいのではないかと思うのですが。これ、こういうふうな目的を達するための設置であれば、その辺も少し考えたほうが予算的に、例えば国からくるきっと上限が4,000千円ぐらいあるのですけど、それプラス清水町で3,000千円上乗せします、だから来てくださいぐらいのピーアールが必要なのではないかと思いますが、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 確かにお金のほう、多く出せばそれなりの方も来られるのかなというところがありますけれども、現状としては今回計上させていただいています賃金等々の額の中で、こちらで考えているスポーツ支援員の目的を達成できる方を公募してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） そういう方が現れてくれるのを期待するところですけれども、例えば、今社会教育課で考えているこの方は、我々町民がこの人の指導を受けたいと思ったときにどこへ行けばそういう指導が受けられることになるのか、その構想を教えていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 今回この募集いたしますスポーツ支援員につきましては、社会教育課のほうでその籍を置いて業務にあたっていただくことになります。したがいまして、何か御要望があれば社会教育課のほうにということになろうかと思いますし、また、事務所ばかりのみならずそれぞれ外においての活動等々も行ってまいりますので、そういった際にお声をかけていただければと思います。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） つまり、高齢者の方々のスポーツを楽しみたいとか、我々もお腹を引っ込めたいとか、そんな話で相談に行く場合は、社会教育課を通してその人にコンタクトするということなのか、常に概ね例えばさわやかプラザに常駐していますとか体育館にいますよとかそういうことで町民の皆さんに活用というか、支援していただくということになるのか。多くは社会教育課のほうに在籍していて、事務所にいて、求めに応じて、ではあそこに行って何をしますかというような形で支援していくのかその辺の計画を教えていただきたい。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 町内におけるスポーツ活動の状況等をまずは把握するということが重要かなというふうに感じます。そういった部分では普段社会教育課のほうに籍を置いて業務を行うことになろうかと思いますけれども、そういった部分では外に出ての業務もあろうかと思いますので、直接社会教育課のほうでもよろしいですし、そのスポーツ支援員に直接指導や補助、そういったものを依頼していただいても構わないかと思います。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 最後に確認ですけれども、あくまでもスポーツ全般ということで、例えば偏ったスポーツに特化した人を採用して、そればっかりにかかるとかそういうことはありえないという理解でよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） スポーツ全般ということで私のほうも考えますけれども、応募される人によっては自身が自らスポーツ活動を行っている競技ですとか、専門性の部分も出てこようかと思いますけれども、基本的にはスポーツ全般にわたってということで考えております。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 応募された方が清水町に全くゆかりもない、競技人口もないようなスポーツに特化された方でも採用するということを今参事はおっしゃられたようなのですが、それでも採用するということですね。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） どういう方が応募されるかというのがちょっと不明なところがありますので、応募された内容、または面接等々を踏まえた中でどういうスポーツ競技等々が得意なのかというような部分も十分考慮、考えながら採用のほうをあたっていければなというふうに思っています。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 高橋委員と同じ質問になります。この設置事業の事前にいただきました資料を見ていくと、今、それこそ最後に言われたことですね。特化するというよりは、活動内容から見ていくと、もうぱっと見たときに思ったのは体育大学系を出た人か教育大学の体育科系を出た人か、もしくは作業療法士とかそう言う人じゃないとこれができないと思うのですよ。だから、スポーツ特化というよりは、スポーツ支援員、全体のスポーツ支援、さらにはお年寄りとかも含めたいろいろなスポーツ、いろいろなニーズを含みながらっていうことになると、限定されてくると思うのですよね。スポーツの特化では引き受けられない内容なのですけど、どう思いますか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 基本的には広く町民の方の健康増進に役立っていただける方ということでこの支援員ということの任用を予定してございます。それ以外にもスポーツ活動団体でいろいろ悩みを抱えているところも多いのかなということで、そういったところの支援ということも考えておりますので。来られる方が何かの競技に特化しているかどうかというところはちょっといざ申し込みになってみないとわからないところがありますけど、特段得意、不得意という部分に関しては特にないかと思います。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） すごい何か苦しそうな答弁をしているので、体調は大丈夫か心配になってしまいますが。あまり僕が質問すると、ストレス何とかで皆さんのストレスが溜まったら困るなと思っています。あっさりといきたいのですけど。
でも、これどう見ても、どちらかと言ったら体育館。体育館と言ったらＮＰＯのやつでやっていますけど、体育館系なのだろうなとずっと思っているのです。常駐するなら体育館なのかなと思ったのですけど、体育館に常駐したらいけないですものね、ある意味ね、委託しているから。何か想定しているものはあるのですか。ないというような言い方ですけど、何かこう奥歯に何か入っているように僕は見えてしまったものですから。何か想定しているものがあれば逆に教えていただければと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 想定しているものはございません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） であれば、もちろんこれ募集するときに私がさっき言ったように育成と活動の支援、さらに健康づくりに関する支援、スポーツ関連事業、イベントへの支援とかいろいろありましたので、そうなると先ほど言ったそれなりの資格を持った人じゃないと絶対できないと思うのです。特化ではなくて、そういう大学、もしくは専門学校を出てきた方じゃないとこれ、該当は絶対しないと思うのですけど、今一度それを聞きたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 特段募集の際にそういう資格要件というのは考えておりませんので、こういう業務に当たっていただく、支援をしていただくということで募集のほうはかけてまいりたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） でもそれがないとできないですよ、絶対に。それかどこかで経験していたという。でも基本的には地域おこしですから若い人に来てほしいというのが当然あると思いますけど、その中でそういう方じゃないと来ないですよね。できるわけがないですよね。経験をしていた人と言われても指導経験と言ってもね。やっぱりそういう勉強をされた方じゃないと多分無理だと思います。資格要件というか募集要項の中にはそういうことを書かれないと、逆に来た人が困ります。来た方が、ええ、そんなのできないよと言われても困るので、そこはちょっと明確に書いてあげないと、また体のいい人集めかなというふうに、地域おこし協力隊なんていうのは全国的にいい意味、悪い意味においてもやっぱりいろいろな指摘をされておりますので、その辺はやはり募集する段階で明確にされたほうがよろしいかと思いますし、ぜひそうしてください。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 募集にあたっては、今鈴木委員が言われるとおり、自らが活動しているとか、あるいは経験があるというそういった部分に関しては表記のほうをしてまいりたい。要件として加えるというか、出していきたいというふうに思っています。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 私もここに付箋を付けてあるのですけれども、この見えないというか、これ19ページを見ると、スポーツ少年団の育成と活動の支援、町民の健康づくりに関する支援、これは資格が要らないということはないです。資格は明確にありますから。最低資格というのは要件として出すべきだろうと思います。これが実際に社会教育課で直接関わるということでいるのですけれども、これだけ万能な人は、今お二人が質問した中で、私は見つけるのが大変だろうと思っています。ましてや社会教育課に所属させるというのも、そういうのは逆に難しい、非常に厳しい。だから、何もなしで漠然とした募集をかけるのかなとそこへ落ち着いたのです。だから、資格も何も要件も出さないでいろいろ書くということだけど。少年団に関わっているのに、少年団にはそれぞれ資格があるわけだから。そういうものを全く書かないで募集というのはないと思うので、今一度その辺の資格の部分と、漠然とし過ぎている、今参事がお答えいただいているの。何か勘ぐってしまうのだよね、誰かいるのではないかなと。公の場でこういう言い方をしたら失礼だけど。そういう部分からいくと、資格は資格としてやっぱりこれだけ書いているのだから。それの裏付けを持ったものを条件として出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 資格要件の関係になりますけれども、募集の際には今一度こちらのほうでも精査した中で必要となる資格、そういったものをまた要件として加えていきたいというふうに考えます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） ちょっと関心を持っていたいと思います。こういう支援員を、条件を付けるのであれば、社会教育課で、町で関わらないといけないのですか、これ。私はアイスホッケーだって、体育協会だって法人化されているところがあるのだから、多種目でいろいろなことをやるのであればそちらに委託費をかえて、そこへ条件付きで、こういう人をちゃんと入れないと、採用しなさいよと。こういう活用を新たに追加しますよと。こういう方法だってあるのではないですか。今、この中を見たら町でこれ採用してくると。体育協会の人たち、アイスホッケー協会の人たち、その方たちから比較しても20から25、年間の報酬が違う。下がる。だから後から入った人が職員で入るからということになってくるのだけど、何かこう納得できない、見えない部分を感じる。だから、何で今、町で社会教育の体育関係を充実させたいの。町の云々となったら、今２つの法人があるのだから、それを育てていくという、俺、前もどこかで言っているはず。担当者としては育てていくという気持ちがなかったら、いつまで経ったって貧乏ＮＰＯでいる。その辺について、担当課の考え方としていかがなものかなと。
今一度、この資格等については、募集するときに明確に示していただきたい。特化したスポーツは要らないのです。支援員には。スポーツ全体、それから体力づくり全般を先ほどのお二人も言っていたけど、そういう知識持った人を町で置くのか団体に置くのかをはっきり、やっぱり明確にしていく。その辺について、もうそんなに日にちがないのかもしれないけど、実施までしっかりまとめてもらいたい。間違っても部分的なスポーツ支援ということだけはやめていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） まず、最初に、体育協会、アイスアリーナ、ホッケー協会のほうですね、そちらに委託というようなお話もございました。このスポーツ支援員につきましては、地域おこし協力隊、こういった制度がありますので、その制度を活用した中で人員の配置をしていきたいというふうに考えたところでございます。
あと、先ほどから申し上げています資格の要件の部分ですね。これに関しましては、募集の際にはその辺の資格、最低限どういったものが必要なのかというのを、きちんとこちらのほうで整理した中で募集を行ってまいりたいというふうに思います。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 今言った人、それはお話で支援員として出向させればいいのではないか。教育課で採用して、出向ということでやったって構わないのでは。その辺について何か問題はありますか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） それぞれ体育協会、ホッケー協会への出向ということでございますけれども、それぞれの協会につきましては体育施設、アイスアリーナ等々における指定管理者ということで委託をしている業者になりますので、そちらへの出向というのはちょっとできないのかなという判断のもと、社会教育課のほうにスポーツ支援員を配置する予定でございます。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。川上委員。
○委員（川上 均） スポーツ支援員の関係なのですけど、やっぱり目的がよくわからないのです。全般的に広く。通常であれば、例えば、どこかの団体だとか少年団とかがこういう専門の人を指導者として迎え入れたい、教えていただきたいという要望などがあったのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 特定のところからの要望というのはございません。あくまで町内におけるスポーツ活動の状況を見据えた中で、それらの指導、または補助にあたっていただければというふうに思っています。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 普通、想定されるのであれば、例えば、中学校の部活、先生方が大変なので、そこに専門の指導者が１人でも多く入れば部活もより活発になるのかなと。先生方の負担も減るのかなと。
それと、あとやっぱり体協ですよね。スポーツ全般で言うのであれば体育協会、ＮＰＯですね。そちらのほうと重複するような形の仕事になると思うのですけれども、これ体協とはすみ分けというか、そういう話はされているのでしょうか。その確認だけ聞きたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 体協のほうとは特に協議等は行ってございません。ただ、いろいろな協力体制という部分では今後図っていかなければならないかなというふうには考えております。
○委員長（奥秋康子） 川上委員。
○委員（川上 均） 体協と必ず、支援員ですから重複するような内容になると思うのですけど、相談していないということですので、これはぜひ相談して、やはりすみ分け、どういう形になるかわからないのですけど。例えば、ほかのまちでは派遣という形でやっているところも聞いています。そういう方法もあるのかなとは思うのですけど。やはりこれスポーツ全般ということであれば、体協と密接に関係することがあると思いますので、十分相談しながら進めていっていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） まず、派遣という部分に関しましては先ほども申し上げましたとおり、相手方が施設の指定管理者ということになりますので、ちょっと派遣のほうは無理かなというところでございます。あと、スポーツ事業の推進等々につきましては、お互い協力、または連携を図りながら十分協議した中で対応していければなというふうに考えております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
次に、第10款６項２目体育施設費227ページから229ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
次に、第10款６項３目学校給食管理費229ページから235ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 学校給食費全般のことでお聞きしたいのですが、保育所の調理員が委託をされました。これはもう間違いなく、いろいろなことを考えて絶対的に大丈夫だと。安心して子供たちに食べさせてあげることができるということで、委託をしました。ということは、最終的には学校給食に関わるところも当然委託をしていくということなのですね。もちろんこれは私、反対なのですけれども、もちろんそういう流れがこれから来るということで想定してよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 学校給食につきましては、今のところ委託する予定というのは考えてございません。
○委員長（奥秋康子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） これ、給食費、保育所の給食がこうなりましたけど、絶対、今のところしないとは言っていますけど、する可能性だってありますよね、当然。だって小さい子供の給食をとりあえず外部委託した。そこがうまくいっているとなれば、委託するということも当然、町の方針として１つは委託して、１つは委託しないということには当然なっていかないと思うのです。基本的に今考えていないにしても、将来的にはそうなる可能性も高いということで認識しておいてよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 先ほど答弁しましたとおり、特に今のところ将来的にも学校給食の委託というのは考えてございませんので、その可能性が高いとも低いともない。ありません。特に今のところは考えていないという状況です。
○委員長（奥秋康子） よろしいですか。
○委員（鈴木孝寿） いいです。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
これで、教育費の審査を終わります。