○議長（桜井崇裕） 一般質問を続けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ２番、川上均です。議長から発言の許可がありましたので、通告に従い、２項目７点について御質問いたします。
大項目１点目、公契約条例制定の取組についてでございます。
自治体が現在、建設工事を発注する場合、必ず入札の際の工事費となる予定価格の積算が行われ、通常、人件費相当額は現場管理費等に、そして間接経費等は一般管理費等に含まれていると思います。また、営業利益も一般管理費等に大体含まれており、その体系は確立されていると思います。ところが、業務委託にはこのような体系が残念ながら確立されておりません。
そこで、町の業務委託に関し、次の５点について町長の考えをお伺いします。
１点目、各課において様々な業務が委託されていますが、契約の当事者が労働者を雇用する場合、予定価格算出時の人件費の算定基準について伺います。
２点目、業務委託の入札全般においては、積算内訳書の提出が基本と考えますが、現状の提出状況について伺います。
３点目、業務委託終了後の実績報告書の提出について、基準はどのようになっているのかを伺います。
４点目、現在、町の契約を定める規定は財務規則しかなく、公正・中立、透明性の観点からも、契約全般に関する基準となる要綱等の必要性について伺います。
５点目、今後は、町が締結する契約または指定管理に関する施策の基本方針を定めることにより事業の質を向上させ、地域経済の健全な発展を図るとともに、事業に従事する者の雇用と適正な労働条件を確保することが、町民の福祉の増進に寄与するとされます公契約条例制定の必要性と推進についてお伺いします。
大項目２点目、施設や備品等の長期的修繕計画の取組についてです。
老朽化している町の公共施設や備品等の修繕については、従来から基本的に破損や故障、全損時に修繕や交換等を行ってきていますが、現実には、老朽化に伴い突発的に損壊した場合、そのことにより補正を含めた予算措置や新たな契約事務、納期確認等を含め、現場を管理する担当者の負担は非常に大きく行政効率から見ても非効率であり、またその間の住民サービスの低下を招く結果となっております。これらの改善に向け、次の２点について、町長の考えをお伺いします。
１点目、突発的損壊等は別として、小中規模の施設や備品等で既に明らかな老朽化に伴う修繕を重ねることは、時間や労力を含め行政的にも非効率であり、事前に当初予算を組み更新を進めることが結果的に余計な事務負担をなくし、結果的に作業効率の向上や労災事故防止及び住民サービスの向上につながると思われますが、考えをお伺いします。
２点目、大規模な施設等については、一定程度計画的に修繕等が実施されていると思われますが、これらを含め、行政効率の点からも長期的な視点での公共施設等の修繕計画の必要性についてお伺いします。
以上、２点についてお伺いいたします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、川上議員の質問にお答えをしたいと思います。
まず、最初に大項目１の公契約条例制定の取組についての小項目１の部分であります。
業務における人件費の予定価格算出基準につきましては、予算編成時に業務内容の仕様書案を作成し、２社以上から参考見積書を徴取するとともに、公共事業労務費単価等を参考に予定価格を定めております。
小項目２に入ります。積算内訳書の提出につきましては、町が指名競争に付する建設企業、建設工事に関わる委託業務においては、予定価格を入札執行前に公表し、入札の際に積算内訳書の提出を求めております。それ以外の委託業務につきましては、予定価格の事前公表を行っていないことから、積算内訳書の提出は不要としております。
小項目３に入ります。業務完了検査につきましては、担当課において委託業務が仕様書に基づき適正に行われたか、成果品として業務日報などで検査をしております。
小項目４です。町の契約に関する規定についてですが、財務規則が基準であり、契約事務取扱規定や予定価格の事前公表に関する取扱要領等を制定して事務を進めており、新たな規定の必要はないものと考えております。
小項目５の公契約条例についてですが、この条例は自治体発注の建設工事や委託業務などに従事する労働者の賃金について下限額を設け、事業者相互間の公正競争を実現させることを目的としたものでありますが、下限額を設定することによって労働者の賃金が下限額に張り付いてしまう可能性や、事業主においては報告書類の報告書提出の新たなコストも予想され、現状ではこの条例を制定する考えは持っておりません。
次に、大項目２の小項目１から順次お答えをさせていただきます。
大項目２の施設や備品等の長期的修繕計画の取組ですが、小項目１の小中規模の施設や備品等が老朽化する中、事前に当初予算を組み更新を進めることが、効率的で事故防止や住民サービスの向上につながるとの御質問についてですが、当初予算編成におきましては、限られた予算の中ではありますが、予算査定の中で各課から老朽化の状況等を確認し、必要なものについては予算措置をしているところであります。今後におきましても、状況を確認しながら必要なものについては、予算措置をしてまいりたいと考えております。
小項目２のほうに移ります。大規模な施設の修繕計画の必要についてでありますが、平成28年度に公共施設等の総合的かつ計画的な管理を行うための基本的な方針である清水町公共施設等総合管理計画を策定しているところであります。本年度におきましては、公共施設等総合管理計画に基づきまして、個別施設ごとの具体の対応方針を定める個別施設計画の策定を進めたいと思っているところであります。
○議長（桜井崇裕） 質問を受け付けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、まず第１項目小項目１ですけれども、ただいま答弁の中で人件費の算出につきましては、委託料ですね、公共事業労務費単価等を参考にということで答弁があったのですけれども、これは例えば建設だとか請負工事で使われている公共工事設計労務単価、これは国や道で出していますけれども、それらを参考にしているということでよろしいのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 今、議員がおっしゃったとおり、その単価表を使用している、参考にして使用しているということでございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、今、御答弁がありましたけれども、これは全てに該当する人件費を伴わないものもありますので、それは除きますけれども、該当する委託事業を全てということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 総務課参事。
○総務課参事（山本 司） その単価表に載っているものはその単価表を使います。必ずしもその単価表の基準に合わないものにつきましては、その業務の仕様内容をあらかじめお知らせした上で、複数の業者から参考見積等を取り寄せましてその単価を勘案し、予定価格を設定しているものでございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 僕が思うのは、やはり実際にこの公共事業労務費単価等を参考にすると。これ現状の中で一番最善かなとは思っているのです。ただ、今、回答ありましたように、例えば僕が実際に担当したときの廃棄物の収集業務。このときの人件費の算出は、実は直営でやっていたときの臨時職員、現在は会計年度任用職員になりますけれども、その賃金をベースに算出をしていたと。ですから非常に単価が低いのが現状だと思います。
その中で、なかなか単価が低いので、僕が担当したときには２回程改善はしていましたけれども、それでもベースがそういうベースになっているので低い。また、例えば清掃センターの業務委託では、やはり相手方の参考見積りを重点的にやっていく。そのほかに、例えばＮＰＯですけれども、これは役場の職員の年齢同等ぐらいの方の70％で算出していると言われています。
これら、ちょっとまちまちであって、できればやはりこのような、ＮＰＯは別としましても、この基本となる公共事業の労務費単価がありますね。これをやはり全面的に、対象にできるものは対象にしていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 先ほどの答弁と重なる部分もございますけれども、公共事業労務費単価、それにふさわしい項目、基準があるものについてはそれをあくまでも踏まえて単価を設定すると。
そして、それに実情と合わないものも多々あろうかと思います。そういうものはやっぱり複数の業者から、一般的には人件費単価相当額、幾らになるのかという書類を取りまして、それの平均値を予定価格の基準等と定めることが、今現在望ましいというふうに捉えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今、前向きに回答をいただいたと思っていますので、ぜひそのような形でお願いをしたいと。私が聞く中では、委託業者の中ではやはり今の算出の部分が低くて、なかなか委託業務を続けるのが大変だという業者の声も聞いております。そういう部分で改善できるところは改善していただきたいと思いますけれども、もう一度確認をしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 予定価格単価が適正なものとなるよう、今後も研鑽してまいります。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひよろしくお願いいたします。
続きまして、小項目２の答弁につきまして御質問いたします。答弁の中で委託業務につきましては、予定価格の事前公表を行っていないと。だから積算内訳書の提出は不要としているということでございますが、現在、全国的には業務委託も含めて予定価格を公表している自治体も増えてきております。今後の業務委託も含めた予定価格の公表については、どう考えているかどうかお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 現在は建設工事のみを対象にして予定価格の事前公表というのを行ってございます。
今、議員がおっしゃられたとおり、委託業務についてもそういった考えのもと事前公表をしてきている自治体が多くなってきているということのお話でございますので、そういった部分も前向きに検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） そうですね、業務委託につきましても公共サービスの一環ですので、当然、税金が投入されて委託しているわけですから、建設工事と同等の扱いをするように、ぜひ進めていただきたいと思います。
では、続きまして、小項目３のほうに移らせていただきます。
業務日報、答弁の中では成果品として業務日報などで検査しておりますと回答をいただいておりますが、業務日報で十分かどうかお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 委託の業務内容によりますけれども、成果品として確認できるもの、形として残るものがあれば、当然、成果品の中身を検査する。成果品がないものもございます。そういったものは、確認できるものとしては、書類としては業務日報があるということで御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 現状では確かに業務日報等が中心になると思うのですけれども、先ほど質問の中で出させていただいたように、やはり税金が投入されている委託業務ですので、これはやはりきちんと、本来であれば、例えばＮＰＯであれば損益の決算書だとか、一般的な国の補助事業であれば当然、概算の計画書等、実際の実績報告書というのは、かなり細かく査定されるものだと認識しています。
それと同様に、やはりそういう中身についても、これは一律というのは難しいかもしれないですけれども、そういう予定価格で出した積算に沿うような形のものの実績報告を求めていくというのが本来であると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 実績報告時の提出書類でございますけれども、それぞれの企業、事業所、様々な事業を行ってございます。当然、うちの町の事業以外にも様々な自治体、民間の事業を行っていると。
そういった中で、総体として会社を存続経営されているということでございますので、本町の委託業務のみの書類の、会社全体の経理の一部だけを見て判断するという部分でいうのは、全体の中の調整のほんの一部なものですから、その一部だけを確認するということで、その業務委託が完璧に行われているという判断をすることは難しいと。そうなれば確認の作業も煩雑になりますし、それが果たして物理的に可能かどうかという部分は、今後、十分検討をしていかないと、この場ですぐできるようなものではないというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 確かに委託の内容によっては様々な委託がありますから、単独で行われている委託と複合的な形の委託、一部の委託とかいろいろの中で難しさは分かると思います。
ただ、現状の中ではやはり実際に、先ほどと繰り返しますけれども、予定価格で仕様書を作って、では、実際にそれに沿っているかどうかというのが確認できないわけですよね。ということは、要するに投入された税金、委託料が果たして適正に使われているかどうかというのが、今、確認のしようがないと思うのです。日報だけでは。ですから、それが分かるようなものが何らかの形で必要かと。そのために実績報告書がやはり必要かなと思うのですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 当然、書類として事業が完了しましたら事業完了報告書、実績報告書はいただいてございます。その中の添付書類として成果品として確認できるものを提出いただいて、その実態を監督員が確認して、業務がきちんと完了したのちに経費を支払うという一連の流れになってございますので、その確認作業について間違いはございません。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ただいま間違いがないということでおっしゃったのですけれども、これ小項目４につながりますので続けますけれども、現実的にはやはり現状の中では分からないですよね。そして担当レベルでは実際には、委託業者に対しまして、これ以上細かい、例えば人件費、個別は無理だとしても全体の人件費がどれぐらいかかっているのかどうかを出してくれということも、なかなか現実的には担当課ではできないわけですよ。
そういう部分を、今度４項目に行きますけれども、今、財務規則とかでしか実際には定められていない中で、やはりそのようなものを実際に、拘束力を持って提出させるような仕組みが必要ではないかと思うのですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 繰り返しになる部分もあろうかと思いますけれども、委託業者、事業所、企業がそれぞれ事業活動を通して社会の役割を担っていただいているわけでして、当然、従業員やその家族の生活を支えているという責任を持って経済活動をされております。
そういった中で、全ての企業における財務なり経理の状況や実態を全て把握するということは、やはり困難であるというふうに考えます。例えば人件費の支払い報告書の提出等を求めるにしても、その確認を実際に我々が行うということは非常に困難だというふうに考えてございます。
以上、そういう部分で現実的には難しいと言わざるを得ないという状況です。御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 実際に難しいというのは承知しています。なかなか個別の事業もありますし、ただ、実際に働いて予定価格の積算の中で先ほど労務基準単価表を使って積算したとしても、実際に働いている人が幾らもらっているかと聞いたときに、実は最低賃金にちょっとプラスアルファがあって、時間外勤務によってようやく生活できるぐらいの給料をもらっているという人も現実にいるわけですね。
予定価格できちんとした積算をして業務委託を出しているのに、その人にやはり人件費がちゃんと回らないのか。その人件費はどこに行ったのかという、やはり委託費がきちんと使用されているか、使われているかということを確認するすべがないわけですよね。現状の中で。そのためにきちんとしたものを、ある程度の難しさは分かるのですけれども、ルール作りが必要ではないかということなのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 先ほども申しましたけれども、人件費のみならず物件費、事務費、様々な会社の管理経費等もございます。そういったものを総体でその業者が入札により自分の適当と思われる範囲内で札を入れる。そして、最低の業者に事務事業が行くという流れでございます。会社全体として人件費を当然、きちんとした形で支払うというのは、これは会社の責任でございます。
ただ、資材費等、物件費等も必ずしも一定程度の率であるわけではなくて当然上下します。そういった部分を全体で人件費も含めて事業を請け負う側として、滞りなく事務執行する上でのやりくりの部分は当然あろうかと思いますので、そういう部分で御理解をいただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 川上議員、小項目４について、まだ質問があるのですか。ここで休憩してもよろしいですか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） ここで休憩をします。
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） 一般質問を続けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 先ほどの続きになりますけれども、参事からの回答で、なかなか難しい内容なのでということでお話があったのですけれども、全体が難しいのであれば、全部の業務、例えばできるところ、単独で委託業務を行っているところは比較的算出できると思うのです。
先ほども言いましたように、例えば僕は、災害のときに廃棄物の担当をしたけれども、補助金は非常に厳しい実績を求められます。作業員の賃金から時間から、そして実際の働いたカード、タイムカードの写しまで求められる。やはりそこまでもとは言わなくても、公金を使っている以上そのようなものは必要ではないか、そしてもし全体が難しいのであれば、やはりできる業務から少しずつやるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 今できるところを一部からでも進めたらどうだという話がございました。
こういった内容につきましては、広く町の事業を発注している側としては、やっぱり様々な業種、一律に同じような考え方で、提出してもらうべきものは提出してもらうという、そういう一定のルールが必要だというふうに考えてございます。
今、議員からお話しいただいたとおり、一部の委託事業だけでもというのは、その部分に特化してしまうと、他の事業は当然どうなのだということにもなりかねませんし、会社は、例えば清水町の事業のみで経営をしているというところがあるのであればいいのですけれども、そうではないところがほとんどだというふうに思いますので、経営者は会社全体のことを考えて利益を含めて判断をしている。そういう意味では、できないということで御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 町長にお聞きします。
繰り返しますけれども、先ほどから、実際に参考見積をもらって、予定価格を立てて、委託業務の場合は全経費等を含めた全体の予算を組むと思います。でも実際には、実績報告が出ていなければ、それが実際どのように使われているかは分からない。これはやはり少し問題ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 今、いろいろな観点の中から広くというような担当者の答弁がございましたけれども、私もその内容で、担当の答弁のとおりと考えますので、よろしく理解のほどをお願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 難しいというのは僕も承知しております。でも現実には、こういう共通ルールづくりの、実際に入札改革をやっている自治体は全国的にも多いと思うのです。実際に多いと思うのです。もうぜひ、今すぐはもちろん難しいかもしれないのですけれども、調査研究だけでもやっていく必要があるのではないかと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 私どもの資料では、今、公契約条例ですか、制定している自治体、全国で24程度というふうに押さえてございます。やはり実施するからには、きちんとした条例、自治体の単独条例を整備することになりますけれども、今現在、当然法律に基づくものではございませんので、そういった24自治体の状況等も見まして、今後に向けて取り入れるべきことで利点があるのであれば、そういった部分をきちんと整理して考えていきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今、全国的に公契約条例をやっている自治体が24ということでお話があったのですけれども、僕がつかんでいるところでは、2018年の12月末現在、全国で54の自治体があると。少なくとも北海道では、旭川が既にもう公契約条例については実施して、札幌市や七飯町あたりとか、今検討しているところもあるということで押さえております。
今お話があったのですけれども、それは別としても、僕が求めているのは、公契約条例を今すぐつくってくれということではなくて、公契約条例の前の前段の、やはりその入札をしていく上での共通ルールづくり、そういう要綱だとか実績報告、入札時の内訳の提出だとか実績報告という、そういう共通の公契約条例ではなくて、前段のやはりルールづくりをいかがかということで言っているわけで、そういう部分の入札改革というのは実際にやっている自治体も多いと思いますので、ぜひ調査研究をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 現在の契約事務につきましては、地方自治法及び町の財務規則にのっとって執行しているわけでございますけれども、さらなる透明性、公正な入札等を検討していくべく調査検討はしてまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ調査研究のほうを進めていただきたいと思います。
続きまして、小項目５の公契約条例についてですけれども、先ほど、町長の答弁がありましたが、あくまでもこれは労働者の賃金の下限額だけを設定するような条例ではないのです。例えば入札で実際に落札できなかった場合、そこで働いていた労働者の人は失業するわけです。そうではなくて、それを今度は違う落札業者の人が、そういう失業する労働者を今度は雇って、そういう人たちの雇用を守るという、そういうことも想定しながら、全体でやはり公共サービスが低下しないような形のもののルールづくりということで、公契約条例というのはつくられるものだと思っています。
それで、やはり一番の問題は、根本的には、今の入札制度の最大の課題である、要するに落札価格が結局最低の業者に落札するという、これは中身のよしあしは別としても、結局価格だけで落札するわけです。ですので、ここはやはり一番の問題点であって、先ほど、繰り返しますけれども、様々なそういう実績報告だとかいろいろな部分として、そういうものの全体を網羅した中で、やはり公共サービスをよりよくしていくためのものをつくっていくということで公契約条例というのを設定してはどうかということでお伺いしているのですけど、もう一度、考えをお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 議員がおっしゃるとおり、今の入札制度の中では、最低落札業者が事業を受け取るということでございます。当然、様々な考え方がございますけれども、最少の経費で最大の効果を上げるというのが我々に課せられた責務でございますし、業者もその旨、理解をされて入札に参加していただいているということで、御理解をいただきたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 残念ながら、今、本当に最低価格で落札した業者が入ってくる。安かろう、悪かろうでは、本当は駄目なのです。でも、それをチェックすることが今できないということを僕は言っているわけです。公契約条例、まだまだ実際に全国で54自治体、2018年度の12月末現在、でも、だんだんこれは入札改革の中で、いろいろな自治体で今後検討されていくものだと思っております。そういう部分で、できないと断言するのではなくて、ぜひこれについても、今後、調査研究について取り組んでほしいと思うのですけど、それについてはいかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 今現在の業務完了にのっとって、業務完了届をいただいて、我々は検査をして、適正な業務が執行されたという確認のもとに支払いをしているわけでございまして、適正な業務執行をいただいているというふうに我々は理解していますし、当然そういうことで判断をさせていただいているということでございます。
公契約条例につきましては引き続き、その利点を含め、メリット、デメリットを含めて総合的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ、今後十分検討をしていただきたいと思っています。
適正に、ちょっと繰り返しますけど、実際にされているかどうかと断言されているけれども、実際に実績報告みたいなのが、今言っているのは、もう日報だとかそういう一部分のものしか出ていないわけです。そういった中で、全体の予算的なものが本当に適正にされているかどうかというのは、チェックのしようがないと思うのです。ですので、そういうことも含めながら、今後この公契約条例について調査研究をしていただきたいと思っております。
続きまして、第２項目めの施設等の修繕計画の取組についてですけれども、細かいですけれども、答弁の中では、予算査定の中で、各課から老朽化している状況を確認しながら、必要なものについて予算措置しているということなのですけれども、例えば、本当に細かいのですけれども、僕が実際にやっていたときに、墓地の草刈りをやっていました。刈払機を借りながら、使っていないところの課の刈払機を借りて実際にやったけれども、非常に壊れていてなかなか仕事がうまく進まない。結局古くなっているので。実際に今回もちょっといろいろなところで聞いてみて、公園の管理もちょっと聞いてみたのですけれども、やはり刈払機、もう古くて部品がなくて、だましだまし使っているという状況を聞いています。本当に非常に無駄なのです、時間。その間、壊れたときに修理にも出して、その間は作業ができないだとかということが現実にあるわけです。
例えば刈払機、せいぜい１台３万円ぐらい出せば買えるのです。それをやっぱり予算を出してもつかないということ自体が何かおかしいと思うのですけど、これ、言っていいのかどうか分からないですけど、こういうのはいかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） その刈払機の件について、私もちょっと詳細は承知しておりませんけれども、先ほど答弁でも述べたとおり、限られた予算の中でありますので、そういったものについて、予算査定の中で十分聞き取りをして、どうしてもやはり必要なものだとか更新しなければならないものについては予算措置をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 例えばの話で先ほどの話をさせていただいたのですけれども、せめてそれぐらいのものはやはり予算査定の中で見てやって、更新するぐらい、何十万、何百万、何千万するものではありません。１台３万円出せば買えるもの。それによって作業効率がよくなって、結局働いている人たちも気持ちよく作業ができるような、そのような方法を取っていただきたいと思っています。
これはちょっと具体的なことを言ったのですけれども、これと同じように、やはり全体が、その施設や何かも、なかなか限られた予算ということで、実際に予算がつかないというのはあると思うのですけれども、こういう部分について、査定の中ではどのような、基準か何かで予算措置しているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 特に基準というものはないですけれども、やはりどうしてもそれは新しく購入せざるを得ない、更新せざるを得ないといった状況になれば、当然それは必要になってきますので、そういったものについては予算措置をしている、そして今後もそうしていきたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ現場の声を聞いていただいて、なるべく予算措置できるものはしていただきたいと思っております。
続きまして、小項目２つ目の大規模な施設等の修繕計画ですけれども、これ僕、先ほど答弁の中で初めて聞いたのですけれども、平成28年に清水町の公共施設等の総合管理計画を策定しているということですけれども、これは公表されていますか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい、公表されております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 僕、ホームページを見たのですけれども、たしか出ていなかったような気がしたのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） ちょっと私も、そのホームページに載せているかどうかというのはちょっと確認していなかったものですから、確認して、分かるような形にしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） たしか出ていないと思います。僕も調べたのですけど、今、実は先ほど町長の答弁を聞きまして、初めてこの計画があるというのを知りました。策定されたのは平成28年、たしか僕がまだ現役でいたと思いますので、ぎりぎり。逆に言えば、策定に当たって、これ、どこの課が中心に策定されたのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 総務課が中心になって策定してございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、策定に当たっては、関係する各課と十分話し合いは行われていたのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 当時の策定の状況を、ちょっと私、担当していなかったので、大変申し訳ございません、そこまでは確認してございません。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 僕も記憶がないので、そして今初めて先ほどの答弁で知ったので、多分十分な話し合いが行われていないのかなと。でも、大事なことだと本当に思うのです。各所管で管理している公共施設が、どのような形でこういう管理をされているかというのは、実際にこういう計画があるのであれば、やはりこれを明らかにして、全体に明らかにしながら、各課と十分協議しながら、優先順位なり何なりをつけていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 先ほど申しました、平成28年度に策定しました総合管理計画というのは、個別の施設の計画というのですか、そこまでは求めているものではございません。全体を総合的かつ計画的に管理を行うためのということでございます。それを受けまして今年度、これから個別の計画をそれぞれ策定していきたいということでございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、現実的には、当初予算を組むときに、この計画に沿って当初予算が組まれているわけではないということで解釈してよろしいでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 個別の施設の計画についてはこれからになりますので、予算と今のその総合的な計画についてはリンクしていないというわけではありませんけれども、それに基づいて、各予算、施設の予算をつけているというわけではございません。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、この計画の中身についてですけれども、実は先ほど計画を見せていただきまして、計画期間が10年となっているのです。平成29年度から平成38年度、そして、いろいろ僕、ほかの町も調べたのですけれども、例えば更別だとか幕別だとか陸別とかありますけれども、大体どこも40年で計画を立てていますけれども、そういう部分の計画の見直しというか中身の再検討というのは、今後考えられているのかどうかお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 現時点で見直しというのは考えてございませんけれども、当然、見直しが必要になってくれば見直しをしていきたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 計画の中身の見直しは必要かなと思うのです。この計画の中では、今後40年間で公共施設の修繕に約155億円、年間平均約3.9億円が必要とこの計画ではうたっています。でも、調べたら、例えば更別では年間19億円、幕別では年間89億円という、今後、修繕が毎年見込まれるという計画が出されていて、清水のこの3.9億円というのは非常に少ないと思います。そういう部分の見直しをぜひやっていただきたいということと、今後の人口減少、これにも出ていますけれども、人口減少を見据えた場合に、やはり今の公共施設が本当に在り方でいいのかどうかという、例えば今後、これから体育館、近々といえば体育館、大規模の工事が体育館の建て替え、それから、葬斎場もそろそろ古くなって建て替えの時期に来ている。上下水道施設あたりもどうかとは思うのですけれども、それぞれ大規模な建て替え、更新の時期が来ていると思います。そういう部分のやはりこういう計画をリンクさせた取組が必要だと思うのですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 当然、今おっしゃられたように、清水町の将来の人口ですとか将来の動きを見据えた中での施設更新というのは必要になってくるかなというふうに思っておりますので、そういった点も含めながら計画の策定を進めていきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ策定をされて進めていただきたいと思うのですけど、本当に原点に戻るのですけれども、今担当で一番困っているのは、やはり事前に、もう壊れてから、事前ではなくて壊れてから直すというのが、今、清水の基本になっているのです。ですから、壊れてから直すのは非常に、それから予算を組んだり、設計を組んだり、契約を組んだり、納期を確認したりと、余計な仕事が突発的に入ってきて、それぞれ業務にも支障が出る。そうではなくて、ある程度もう壊れた、壊れそうだというときには、事前にやはり予算をつけるような形のものを、ぜひこういう計画ができる前にでも十分そういうことを予期しながら予算運営をしていただきたいと思うのですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） そういった機器等、いつ故障するのか壊れるのかというのはなかなか難しいところがございます。私も査定というのを今までやったことがないのですけれども、これまで担当してきたところでも、壊れる危険性があるというものについては強く要望して予算をつけていただいたということもありますので、今後においても、やはりいつ壊れるかという判断は難しいのですけれども、もしそういったことで町民生活だとか町民サービスに影響が出るようなものがあれば、当然それは予算措置をしていきたいなというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひそういった形で取り組んでいただきたいと思います。
一般家庭でもそうですよね。車が、自分で所有していて古くなったら、車検１年残っている、どうしようと。１年我慢して使っているうちに壊れて結局使えなくなったときに、次、買うときに大変だということもあります。そういう部分で、全体的にこういう管理計画の部分と、今言った事前のやはり前倒しの工事によって全体の工事費を削減していくということも、ぜひ全庁で取り組んでいただきたいと思いますが、最後に町長のお考えをお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 本当は、理想は前倒しでできればいいですけど、とてもではないけれども、そんなにいろいろなことはできない。だから、ちょっと不効率な部分はあると思いますけれども、今、何ならできますと、普通、どこの町村でもそうだと思うのですけれども、標準的な耐用年数で、もう耐用が来たかなというところを、まだもちそうなんだけれども替えるだとか、修繕するだとか、あるいは建て替えるだとか、そんな流れには、どちらにしてもそんなにあるような状況にありませんので、だから、そんなものも含めて考えていくと、できるだけ長く延ばした中で、いろいろ経費を節減していくというほうが、前倒しでやるよりはずっといろいろな便があるのではないか。
ただ、やっぱりそれもはっきりといつ壊れるというのは分からないから、たまたまいろいろなものの中で壊れてしまっただとか、ちょっと、そういうような場面は出てくると思いますけれども、全体を見たときには、できるだけ長持ちするような、修繕にも限界がありますけれども、そういうことの中で、これからもいろいろ予算組みをした中で、そういう施設がいっぱい次から次と出てきますので、そういうところを、できるだけ長持ちしながらというのを基本に考えながら、でも、そのときまでもつかもたないかということもしっかりと含めた中でやっていくということが大事なことではないかなと思いますので、その辺、御理解をいただければなというふうに思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今、町長から答弁がありましたけれども、ですから結局、公共施設等の総合管理計画というのが必要であって、それに基づいてやはり修繕計画というのをつくって、長寿命化計画も含めた中の計画が必要だと思うのです。
ちょっと付け足しですけれども、今の計画の見直しの中で、やはり具体的な今後の修繕における、例えば計画の見直しだとか、やはり全課を入れた中、対象課を入れた中での話し合いがどうのこうのとかというのが、なかなかこの計画では網羅されていないと。そこら辺も含めて、やはり全庁的に取り組めるような、そして原課の職員もある程度この計画を認識して、計画的に修繕や何かを進めていくような、そういう研修も含めた中の総合的な取組も進めていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今年度策定してまいります個別計画につきましては、当然、担当する部署の意見等も聞きながら策定することになると思いますので、その点は十分配慮していきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ十分その点も配慮して進めていただきたいと思います。
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○議長（桜井崇裕） 休憩します。
○議長（桜井崇裕） 再開します。
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○議長（桜井崇裕） これで一般質問を終わります。