○議長（桜井崇裕） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（桜井崇裕） 本日の議事日程につきましては、お手元に配付のとおりであります。
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○議長（桜井崇裕） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ５番、鈴木孝寿でございます。
議長の発言許可をいただきましたので、一般質問に入らせていただいております。
通告につきましては、大項目２つ、それぞれ小項目がございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず初めに、新型コロナウイルス感染症における本町の対策についてお尋ねをいたします。
新型コロナウイルス感染症の発生に伴い、本町の日々の状況は一変し、これは、去年とか一昨年から比べると本当に一変した状況があります。また、これからもこの状況が今までとは大きく変わると思われています。現在、政府が掲げる新しい生活様式の実践例等が示されておりますが、それらを受けて、またこれまでの清水町を考えた上で、本町が今後取り組んでいくコロナウイルスの対策についてお伺いをさせていただきます。
まず、１点目、新型コロナウイルス感染症が町内に発生したことを想定した医療・福祉施設及び教育施設の今現在の準備状況についてお伺いをいたします。
２点目、町内で影響を受けた事業者に対する支援対象の基準と考え方についてお伺いをさせていただきます。
３点目、今後予算執行できない、または十分に効果が発揮できない事業予算の今後の考え方についてもお伺いをさせていただきます。
４点目、役場内のコロナ対策の今後についてお話を伺っていきます。
大項目２つ、３月議会における質問、質疑事項のその後の対応についてお聞きします。３月に開催されました定例議会内における質問、質疑事項等の改善や是正の結果報告はいまだにございません。この中で明らかになった下記の件についてその取扱いをお伺いいたします。
１点目、ふるさと納税活性化業務の担当課と委託業者との関係性についてお伺いします。
２点目、予算審査特別委員会での教育長答弁の責務の在り方と今後の考え方についてお伺いをさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、私のほうから鈴木議員に対する御質問の答弁を申し上げます。
なお、大項目１の（１）福祉施設と教育施設というのがありますので、教育施設については教育長のほうから後ほど、ほかの質問と一緒に答えさせていただきます。
まず、１点目、新型コロナウイルス感染症における本町の対策の小項目１でございますけれども、医療機関における感染者の発生に備えた体制整備については、厚生労働省対策推進本部クラスター対策班接触者追跡チームから助言が発出されており、医療機関で行うことが推奨される事項をリスト化し、病院長の下、指揮系統を明確化し、新型コロナウイルス感染症に対する感染管理に基づき、医療関係者の感染予防策を徹底することに加え、保健所との連携体制を構築、全職員の教育、感染対策を担当する医師及び看護師、その他スタッフによる巡回体制を整備しておくこととされております。
福祉施設における対応については、厚生労働省から感染拡大防止のための留意点等が示されており、感染者が発生した場合、①情報の共有、報告等の実施、②消毒、清掃等の実施、③積極的疫学調査への協力、④感染者等への適切な対応の実施、⑤濃厚接触者等への適切な対応の実施が必要となるため、事前準備として、生活空間等の区分分けに関わるシミュレーションや人員体制に関する感染者との相談、物品の状況の把握を行うとともに、感染者が発生した場合の対応方針について、入所者や家族と共有しておくことなどが挙げられております。
町内の介護保険事業所において感染者が確認された場合は、必要に応じて利用者の調整や情報の交換等を図る目的で、地域の多職種で構成され、地域包括ケアシステムを検討する地域ケア会議等を活用していきたいと考えております。
新型コロナウイルス感染症の感染対応については、基本的には保健所の指示により行われることになりますが、町としても日頃から情報交換を行い、行政上の対応などの必要が生じた場合には、連携を密にして協力してまいりたいと思っております。
次に、小項目の２点目、新型コロナウイルスの感染症により、町内の消費が大きく落ち込み、町内の経済に大きな影響をもたらしている中、減速した町の経済を立て直すために、次の３つの支援事業を行っているところであります。
１つ目の貸付支援は、町内事業者が安定した事業運営を継続するために、借入資金の保証料と利息額の全額を補給する町中小企業近代化資金の特別貸付を４月１日より実施しており、５月末現在の貸付実績は11件、7,455万円となっておりますが、さらに相談件数が増加しており、貸付件数及び貸付金額の大幅な増加が見込まれますので、今後とも事業が継続されるよう万全を期してまいりたいと思っております。
２つ目の給付支援は、売上が特に減少した中小企業者に対して、事業の持続と下支えを図る目的で、緊急支援事業給付金の申請給付業務を５月25日より開始したところであります。
３つ目の消費喚起事業は、町民の町内における消費拡大を強力に喚起し、悪化した経済基盤の立て直しを図るために、プレミアム率50％の商品券の販売を５月30日より始めております。
今後のコロナ支援対策に関しましては、幅広い事業者が対象となるよう取り組んでまいりたいと思っております。
次に、小項目３の事業予算の今後の考え方についてでありますけれども、本定例会におきまして、新型コロナウイルス感染症の感染防止の観点から、十勝清水肉・丼まつりについて、割引クーポン事業への組替えをさせていただいたところであります。今後におきましても、新型コロナウイルス感染症の影響で予算執行ができない事業、十分に効果を発揮できない事業につきましては、補正により減額することを基本と考えております。
なお、国の地方創生臨時交付金が増額される見込みもありますので、新たな町民等への支援策について提案してまいりたいと思います。
次に、小項目４の役場内のコロナ対策の今後についてでありますが、役場内でのコロナウイルス感染症防止対策として、窓口など飛沫防止シートの設置、定時の換気、そして、９月末までの時差出勤の実施などの取組を行ってきているところであります。また、職員として予防の徹底及び感染拡大の防止に資するため、日常の対応や業務における対応などについて、基本的事項を定めた新型コロナウイルス感染症拡大を踏まえた職員の当面の対応について周知し、対応しているところであります。今後におきましても、感染の状況を見ながら、感染防止に取り組んでまいります。
次に、大項目２、小項目１の部分についてお答えをしたいと思います。
３月の議会における質問、質疑の事項、その後の対応でございます。
小項目１のふるさと納税活性化業務での担当課と委託業者との関係性についてですが、３月の予算特別委員会での質疑を受けまして、全庁対象に、清水町職員の公務員倫理に関する規定に規定する関係業者等との接触に関する規制の禁止行為に当たるものがあるか確認を行ったところであります。
その中で、御質問のふるさと納税活性化業務での担当課と委託業者との関係性についてですが、令和元年度におきまして３回程度、委託業者を含めての懇親会を行っているところですが、その行為内容について確認したところ、双方が正当な対価を支払って行われており、倫理規定の容認行為に当たると判断をしたところであります。
なお、容認行為であっても、領収書を徴するなど、町民の方に疑念を持たれないような行動をとるよう指導してまいりたいと考えているところでございます。
以上、私からの答弁とさせていただきます。
○議長（桜井崇裕） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 私からは、大項目の１番、教育施設関係についてお答えをさせていただきます。
新型コロナウイルスが町内で発生したことを想定した教育施設における準備状況等についてお答えをいたします。
学校におきましては、学校が新たな発生源とならないよう、風邪症状の場合の自宅での休養や登校時の健康観察により、感染源を絶つことの徹底、手洗い、マスク着用や消毒により感染経路を絶つことの徹底、十分な睡眠やバランスのとれた食事により、抵抗力を高めること等について、各小中学校において、児童生徒、保護者及び教職員へ御協力をいただいております。
今後、児童生徒または教職員の感染が判明した場合、道教委から通知された文科省によるガイドラインに沿って対応することとしております。
まず、濃厚接触者が保健所により特定されるまでの当該学校の臨時休業を実施いたします。その後、感染者や濃厚接触者と判断された者を出席停止や勤務免除とし、当該感染者が活動した範囲の物品を消毒いたします。さらに、その後の臨時休業につきましては、保健所による学校内における活動の対応、接触者の多寡、地域における拡大感染の状況、感染経路の明否等の調査や指示を踏まえて、その必要性について判断することとなっております。
次に、文化センター等の社会教育施設の利用者及び職員等において感染者が確認された場合には、直ちに当該施設を閉鎖し、保健所との連携と指示の下、消毒等の対応を行います。
次に、大項目の２番目、小項目の（２）本年３月定例会予算審査特別委員会における私の答弁に係る責務の在り方と今後の考え方についてお答えをいたします。
私は鈴木議員の質問に対し、教育委員の任期満了に係る御本人への対応の中で、説明に用いた言葉に齟齬が生じたという御指摘や手順の不手際等により、結果的に御本人を傷つけることになったのではないかということに対し、深く責任を感じ、議場において職を辞する旨の発言をし、町長に進退伺いをいたしました。後日、町長から、事情を聴取する場を設けていただき、改めて記憶を整理し、経緯を説明いたしました。
町長からは、教育長として責任の重さを自覚し、職務に精進するようにとの命がありました。私といたしましては、今般の事態を教訓として、今後とも、自らを省みる姿勢を忘れることなく、なお一層、教育長の職務に邁進する所存でございますので、御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。
○議長（桜井崇裕） 質問を受け付けます。
鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） それでは、まず、１点目、新型コロナウイルスの関係ですが、まず、町内に発生したことを想定して、それぞれが今考えられていること、または、そういう手順というのをお聞かせいただきました。
まず、その中で、医療福祉施設の関係でちょっとお聞きしたいのですけど、コロナウイルスが発生した場合、その病院とか施設の許認可権というのは、またちょっと保健所があったり、町が直接持っていないという関係もあると思うのですが、先般の補正予算において、何百万かの補助がたしかあったかと思います。施設の大きさによって何ぼというのがあったと思うのですけど、それはいわゆる備品の購入とかだと思うのですが、ここでお聞きしたいのが、例えば病院、施設において、コロナウイルスが発生しないとはもう限らない世の中になっています。発生すると思われる。発生したらどうしたらいいのかという事前準備、例えば、施設の改造とかを想定してやったときに、そういうのを町としては、今後どのように考えてそれらを、そういうのに助けてもらえないかといったときの相談、もしくは何か考える余地はあるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（佐藤秀美） 今、施設の改修という部分ですけれども、福祉施設につきましては、個室化だとか、それから、陰圧装置、それから、換気装置について、新たに何か、国のほうで補助制度もつくられるようですので、今各施設に紹介等も行っております。
それから、医療機関の部分につきましては、今のところ通知はないのですけれども、12日の本会議で、地方財政の充実・強化の請願の中でも触れられていましたが、新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金、これらの増額で、地域に必要な医療体制を整備するというふうな項目も出ておりますけれども、そういった交付金の状況も見ながら、それぞれの施設と協議したいなというふうに考えています。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひ、まず協議をしていただきたいのですけど、やっぱりこれ、時間との闘いでもあるので、例えば、病院とかに普通に入ったなと思ったけど、37度何がしの体温があって、最初は全然分からないけど、入っていったらコロナ感染だったというような流れの人も結構世の中には多い。そういうときに、やっぱり医療機関の負担というのは物すごく過剰にかかるわけです。その医療スタッフも含めて。であれば、今からそれの準備をされているところについても何か、今、国からの臨時の関係もあると聞きましたけど、その時間的タイムロスは間違いなく発生してくるというように考えているのですけど、それらについては、前倒しで考えることはできるのかできないのかをお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（佐藤秀美） 国の事業ですと、当然、要綱等で定めることで制約が出てきますので、その辺はまだ明確な回答はできかねるかと思います。町としては、当然そういったケースがあれば相談には乗っていきたいと思いますけれども、国の補助を使うのであれば、そういった部分を確認しながら進めたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） この件、なぜこんな質問するかといったら、働いている人も町民なのです。そして、入っている人も大体は町民なのです。その方のやっぱり家族もいるし、そういうところでいったら、今からやっぱり準備する必要というのは絶対的にある。それぞれの施設がやっぱり準備をしています。さらには、コロナ対策において、外に行くなとかいう話も当然あるし、みんな我慢しているけど、先般の札幌の茨戸の施設においても、やはり非常に後手後手に回った行政対応というのが、今非難をちょっと浴びかけている。というか浴びているのですけど、確かにこんなことは今までに経験がないことですから、本当にそれは難しい、いろいろな意味で難しいかなと思います。
ただ、そういう施設とか、いろいろなところを見た中で、今、町がやれることといったら、多分、施設がもう見切りでやろうとしていることをどうやって助けてやるかというところだと思うのです。それは、その施設に有益に運ぶのではなくて、結局、そこに入るのが町民であったり、そこで働いている人も町民であったりとか、入院する人も町民であったりとか、そういう部分で、やっぱり我々はそこをフォローしていかなければならないと思うのです。
町長にお伺いいたしますけれども、こういう部分について、積極的な財政的な援助、補助というのを、今からでも、国の今やろうとしている部分ではなく、本当に例えば改築、改修をちょっとしたいという部分についても、何か手助けをしてあげたい、もしくは手助けをしなければならないというような意思が、ここちょっとの間でもあるのかないのかをお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 私のほうからお答えをします。
本当に最悪な事態を想定してこれからも進んでいかなければならないと思うのですけれども、今言われたように、もしそういう話し合いの中で、当初、初めのほうの議会の中で、例えば、例として日赤の救急の対応の部分がすごく技術も向上している、大変質の高い部分があるというようなことの中で、しっかりと受付だとか何かも含めて、救急のほうから出入りしてもらうとか、そういう部分については、院長としっかり対応してもらうようなお話をした経過がちょっとありますけれども、その後は、もうある意味、そっちの部分は任せきりの部分があるのですけれども、慎重にいろいろな経過を踏まえた中で、伝わってくる情報によりますと、慎重にかつしっかりとした対応をしていただいているなという思いは持っています。
ただ、今、議員が言われていますように、今後のいろいろなことを考えたときに、町としていろいろなことを支援する予定があるのかということでありますけれども、それらについては、当然町の一大事なことになってくると思いますので、各方面からしっかりと情報をいただいた中で、我々も相談に乗りながら、そんな場面が出てくれば積極的に支援をしていくというような考えは十分持っているところでございますし、また、コロナの対策の給付金としていろいろな増額もということの中で、国会予算も通ったみたいでありますし、そんな部分も活用しながら、今の議員の言われたような部分についても対応していくような考えは十分持っているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひお願いしたいなと思います。
今やっているのは、例えば、事業者に対するはもう対処療法なのです。もう事実に対してそこをやってやるという、今度は予防なのです。どっちかというと。もう命に係わる予防なので、予防療法というか、対処療法に代わる部分については、うちの町は積極的に、病院も多くありますし、施設も多い、ほかの町もあるのですけど、積極的にやることが町民の安全、安心、また入所者及び働く人の安心、安全につながりますので、積極的な支援体制というか、それを今から準備していただきたいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。
２点目に移らせていただきます。
事業者に対する支援対象の基準と考え方ということで先ほどお答えをいただきました。
ここでちょっとお聞きしたいのが、プレミアム率を上げたうきうき商品券についてなのですけど、やっぱり全事業者が対象に残念ながらなっていない現状があります。というのは、やはり商工会に入っていない方、そして、カード会員の組合に入っていない方、もちろん商工会及びカード会員の方は入っていない方にも声をかけていただいてはいたみたいなのですけど、それは事実やっていただいたと思うのですけど、残念ながら、全く声がかかっていない人もいらっしゃるのです。これは、やはり、どこかで救済策、もしくはやはりこれ町がやっている事業、町がもちろん商工会を含めた補助事業として出しているのですけど、そこになかなかうまく回っていないという事実があるので、この辺についてもう少し、やっぱり町として精査をしていただきながら、やる・やらないというよりは、本当に全員が、事業者が安心して清水で事業ができるような体制づくりを、今後関係機関とも話し合ってつくる必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（高橋英二） 今議員の御質問のとおり、プレミアム商品券については、今回50％プレミアムということで実施したところです。今質問にもありましたように、これについては、商工会の補助事業ということで、町から商工会に補助金を出して、商工会のほうで、今回については、商工会員及びカード会員ということで事業を実施しているところでございます。
今おっしゃったように、今回コロナという状況の部分もございますし、やはり広く声をかけて、対象事業者を募るということは必要かなというふうに思っております。
今お話にありましたように、商工会でも話はしているところなのですけど、町としましても、商工会に入っていない業種にも広く声かけをして、できるだけたくさん事業者が入っていただけるようなものに進めていきたいというふうに考えております。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） カード会員の方、または商工会は一生懸命やっていただいているのは事実で、そこの中にはやっぱり抜け落ちてしまう人が何件も出てくるのです。それは、やっぱり考えていかなければならないかなというのは、それは町が主体の事業であることは事実なので、それは今後ぜひ考えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
また、もう一点、ちょっとここの部分で聞きたいのですが、このうきうき商品券を発行してから、それぞれの飲食店、清水、御影もちらっと聞いています。御影はちょっとあんまり聞こえなかったのですけど、町内の夜の飲食ではやっぱり物すごい数が結構使われているよということで、非常に効果があるなというふうに思います。
しかし、それは一過性であって、どうなのと聞いたら、それは、いつもと比べたら、まだやっぱり人の出が少ないねという話があります。もちろん、これ数か月間、二、三か月間家にこもっていたら、そのような生活様式になっていってしまっているのかなというところもあるのですが、出てくること、使わせることが目的かどうかは別としても、やはり消費喚起をしていくこと、この継続性というのは必要だと思うのですけれども、第２弾、第３弾を、地域何とか券、商品券のまた別のやつが秋にあると思うのですが、それの概要について、今分かる点があれば教えていただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（高橋英二） 商品券の関係ですが、今回の50％プレミアム商品券については、８月まで使用できるということになっています。それ以降の部分でございますが、今、予算というか、予定では11月に地域活性化プレミアム商品券、これは、大型店舗も入れる地域活性化のプレミアム商品券を11月に予定しており、２月には、今回と同じようなうきうき商品券についても予定をしているところです。
これにつきましては、今後の経済状況、今、議員がおっしゃったように、先週あたり、かなりこの効果があって、飲食店に人が入ってきたというお話は聞いていますが、これが今後継続的になるのか、そして、感染症の状況とか、今後の経済の状況を見ながら、11月、２月ということで予定をしておりますので、この部分の内容も含めて検討していきたいというふうに考えております。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひよろしくお願いいたします。
小項目３、４と併せて質問させていただきます。
先ほどの答弁の中に、割引クーポン事業に組替えをさせていただいたところでありますという答えがありました。その中で、先日補正予算が通った件なので、その件については何も言うことはないのですけど、ちょっと若干僕もあのとき質問して後から気づいたのですけど、これコロナ対策なのです。割引クーポン券事業の組替えというのは、これについては、今回商工振興費ではなく観光費で支出されている。これちょっと間違いなのかなと思って。それが間違いでも補正としては通ったのですけど、何か深い意味があるなら、逆に、これ観光業務として、これ観光費で出ていますので、観光業務としてもやるということでしか私は認識できないのですけど、これは誤りですか。それとも、どうしてこうなったのかだけ。補正予算で通った件を質問するのは失礼なのですが、ただ、これコロナ対策ということで明確に今回うたわれていますので、お答えの中で、そこでお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（高橋英二） お答えします。
観光振興費ということであげたところなのですけど、商工振興費という考え方もございます。あのときに御説明したように、今回は、肉・丼まつりの月間ということで、場所を各事業店において、９月の１か月間行うということも兼ねた理由ということで、どちらかということではございますが、その部分ということの形で考えていたものですから、これについては、観光振興費であげたということでございます。
もちろんクーポン券を出して消費を喚起するという意味では、商工振興費ということも考えましたけど、肉・丼まつりのタイアップ事業ということで、やるということで観光振興費ということで計上させていただいたところです。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 先ほどの答弁の中に、十勝清水肉・丼まつりについては、割引クーポン事業への組替えをさせていただいたところであります。でも、その前段に書いてあるのは、新型コロナウイルス感染症の感染防止の観点からこういうふうにしたということは、別にこれは感染防止の観点だから、あくまでも商工振興ではなく観光振興だという考え方のもと、提案されたということでいいですか。どちらもいいです。それはもう僕は間違っていたのかもしれないので、商工振興であるべきものが観光振興であるならば、では次に商工振興は何をするのだろうという、今度はそういう答えになるだけですから、それについてはもし、これ総務課の答弁ですので、コロナ対策本部としてどういうふうな考えを持っているのか、コロナ対策本部にお聞きしたいと思います。総務課が答えていますので、総務課が担当課になっていますので、総務課の回答をお願いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今回答弁させていただいたのは、前回の補正予算の内容ということで、従来の方法であれば、多くの方が町外からも来られて、感染が拡大するおそれがあるということで、今回、肉・丼まつりについて、クーポン事業ということで組み替えさせていただいたということで答弁を作成させていただいたところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今回コロナの質問をして、今の回答であれば、これはちょっと、すみません。もう一回、今、私の質問は、商工振興費で本当はあげるべきものを観光費であげて、それを割引クーポン事業にしたけど、これはコロナウイルスがあるからこうしたというだけであって、ちょっと今、もう一回説明してもらいますか、今のことで。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 観光振興費に置いたということは、コロナ対策と観光面と両方を考えた中で、観光振興費に置いたということで整理しております。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 分かりました。
ということは、この関係で町民にクーポン券を渡しています。町民外は、これ観光振興費、観光として考えたときに、町民外はどういうふうな取扱いになるのか。町民がやるから商工振興費だと思うのです。そこがどうもよく分からないのですけど、私の言うこと分かります。答弁お願いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁をお願いします。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 御指摘のとおり、では、町民を対象にした場合に観光につながるかと言われると、なかなか難しい面があるのかなというふうに思っております。
先ほど答弁しましたとおり、コロナ対策と観光振興という両方を考えて観光振興費というふうにさせていただきましたけれども、今後におきましては、そういった事業で方向性を十分考えながら、予算の提案をさせていただきたいなというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 別に僕、丼まつりを反対しているわけでもなくて、クーポン事業を反対しているわけではないのです。でも、何かが違うなといって前回反対させていただいた。しかしながら、今回通っていますので、であれば、やっぱりより正しいというか、いい方向のほうがいいかなと思うのです。
こんなことを誰に聞いていいのかちょっとあれなのですけど、観光振興であげているけど、実際は商工振興だったという、その科目違い、目的が今言われたとおり、実は商工振興であるよということは間違いないのですけど、これ代表監事にお聞きしたいのですけど、この科目の違いというのは、監査する上でどのような重要性があるのかをお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁。
監査委員。
○代表監査委員（渡辺富士雄） 私の今の考えでは、あくまでも予算の段階ですので、事業実施された後の内容を見て判断せざるを得ないかと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 本当に細かいことを言って申し訳ないです。ありがとうございます。監事は、やった後の監査になりますので、もうちょっとこれ総務、あと商工観光と打合せをしてください。どうみたってこれ科目違いであることは明白なので、そこはきれいにしておいたほうがいいかなと。別に第３回の丼まつりにしたって、僕は全然それを反対するものではないです。いいですから、もう通っていますから、科目違いがもし説明し切れないのであれば、これは次回の、次回というか、まだ実施まで時間がありますので、準備は十分できると思いますし、科目の変更はぜひ臨時議会等でやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。これ検討してください。
次の質問に移りたいと思います。
役場のコロナ対策についてなのですけど、これ十分先ほど説明いただきましたので、答弁書で分かります。
ただ、僕が聞きたいのは、３月、４月、そして、５月、緊急事態宣言が出されている中で、実は私自身もやっぱり法事があったり、葬儀があったり、行っていないのです。ましてや、議員の中でもやっぱり御兄弟亡くされている方もいらっしゃいますし、葬儀、どうしても札幌に行かなければならないのだけど、やっぱり遠慮するのです。とはいいながら、そして、うちの身内等々も役場でお世話になっている分もあるのですけど、絶対行ってはだめだよというきつい達しをそれぞれの課から、それぞれ課長からいただいている。
しかしながら、やっぱり行かれている方が結構いらっしゃると聞くのです。そこのところ、やっぱり緩いのかな。それとも、別にいいのならいいのかなと思ったりもするのです。わざわざうちも我慢する必要はなかったなというふうに思うのですけど、それは、ただ、常識の問題なので、そこを徹底していただきたいのですけど、でも、そういう事実はないというのであればいいのですけど、改めて調べる必要もないけど、やっぱりそういう札幌圏に行かれる方というのが、その一番油っこい時期にいらっしゃったというのは、やっぱりこれはどうかと。特に立場のある公務員の方々だと、やっぱりだめというか、よくないなと思うのですけど、それについては、コロナ対策本部ではどんな話をされているのかだけお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 対策本部の中では、先ほど町長のほうからも答弁させていただきましたとおり、職員の当面の対応についてということで周知させていただいております。その中で、日常の業務ですとか、出張ですとか、私用の旅行等について基準を定めまして、職員への周知をしているところでございます。札幌のほうにつきましても、感染リスクを高めるような地域への往来には十分注意をし、不要不急の外出を控えるようにというふうに指導してまいったところでございます。
なお、確かにいるのかどうかということなのですけれども、仕事の関係で家族が札幌にいるということもございまして、そういったお子さんの教育というのですか、その対応、お子さんの学校が休業ということで、そういった対応をしなければならないということで、やむを得ず札幌のほうに帰っているというふうにも聞いてございます。それにつきましては、不特定の人間とは接触しないように、自宅からは外出しないような形で対応するようにということで注意をしながらあたっているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 家族の関係であれば仕方ないと言いたいところなのですけど、やはり、全体的にそういう仕組みというか、組織として言われている。それはもう、いわゆる新人職員まで、さらには２号職員というか、臨時職員、パート的な形で働いている方にも全部下りているわけです。でも、その中でやっぱりちょっとね、いいか悪いかは微妙なところなのですけど、やっぱりそこ、わからないように行けとは言わないです。でも、やっぱりそこは気を遣ってください。ぺらぺらしゃべるのではなく、やっぱり気を遣って運用してください。そうでないと、やっぱり職員が、一体何を言っているのだろうなというふうになりかねませんので、その辺の徹底をよろしくお願いします。
コロナ対策関係で、ちょっと先ほど言い忘れたことがあります。例えば、ちょっと戻ってあれなのですけど、ごめんなさい。全体的な中でコロナの対策の中でお聞きします。戻るのは駄目なのです。戻るのは駄目だから、分かりました。コロナ関係についてはこれで終わりたいと思います。
次の質問に移ります。
先ほどふるさと納税の関係、私自身が、これ担当課を責めたいわけではないのです。でも、明らかにしていかなければならないのと、ちゃんとしようよという話なのです。先ほどもお答えをいただきました。先ほどの回答の中で、令和元年度におきましては３回程度というふうになっています。この程度の意味を教えてください。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 答弁では３回程度と申しましたけども、３回ということでさせていただきます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 別に何回かと数えているわけではないのですけど、これ、令和元年度の３回は町内で行われているという認識でよろしいでしょうか。日付とかもちゃんとつかんでいらっしゃるのですか。報告はそういうふうに受けているということで、一応質問します。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 町内で、令和元年度においては３回ということです。日にちにおきましては、８月９日と10月25日と３月５日の３回となってございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 倫理規定の、先ほど容認行為に当たると判断をされております。これは懇親会で、これは多分委託業者だけではなくて、課だけではなくて、その会の、例えば会長がいて、多分そういうことだと私は思っています。それについて、細かくやりたくはないし、正直いったら、そんなのはやって当たり前かなという部分もあります。
でも、これは容認行為に当たると。容認行為に当たらない場合というのはどういうものなのか。もしこの場合で容認行為に当たらないという判断をするのは、総務課としてどういうふうに考えているかお聞かせください。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 容認行為に当たらない場合というのは、そういった飲食について接待を受けるだとか、接待をするという内容かと思います。今回判断した中身について確認したところ、先ほど町長も答弁したけれども、双方がそれぞれ会費なり対価等をお互いに支払って会食をしているということですので、容認行為に該当するという判断をさせていただいたところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 誰がどこに払ったなんて、町内の飲食店ですから、金額的にも知れているのです。知れているからいいとか悪いではないですが、ある意味、社会的容認も必要かなというふうに思って、僕はそんな大きな問題にしたいとは思っていないのです。ただ、今聞いた中では、それ、接待するとかしないとか、今回に関していえば、そこなのです。第三者から見たら、やっぱり疑わしきは何とか、疑わしきは罰しないのですけど、やっぱりそれを、誤解を持たれる行為をしてはいけないというふうに思うのですが、これ、よくよく議事録を見ていくと、活性化担当の業務者というのは、たしか去年かそれぐらいのときの発言のときに、今担当課の方と委託されている方は友人、知人関係であったというふうにたしかどこかで発言をされていると思います。だからこそ、特にこういうところではしっかりした対応をしないと駄目だと思うのですが、そういうことを勘案した上での総務課の判断、今回は大丈夫ということでよろしいでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） その方が友人かどうかというところまではちょっと私は承知していないのですけれども、そういったことも含めまして、しっかり大勢の方も入ってやっているということ、それから、お互い会費を払ってやっているという内容を確認したところ、この容認行為ということで、禁止行為に当たらないというふうに判断をしたところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 職員全体に調査をしたという話を聞きました。ほかの職員も含めて、課の名前を出したら悪いけど、例えば一番疑われるのは建設とか水道とか、そういうところが業務的に発注者と受注者の関係が疑われるのですけど、これもちゃんと皆さん出しているのです、きっと。
例えばこれでうその報告をして後で分かったらどうするのですか。どういうふうになるのか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） それがうそであって、禁止行為に該当するということであれば、恐らく審査委員会とかを開いて審査をしなければならないのかというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今、外野からも「税金の無駄使いをするな」ということですので、本当に気をつけていただきたいなと思います。
ただ１点だけ確認しておきます。これについては、この質問の回答はいらないかもしれないですけれども一応、担当課の方とふるさと納税の活性業務の担当者と、11月12日の夜に帯広市内で飲食をされていると。それを私はお聞きしました。そこをしっかりと、状況を調べて、再度報告、確認、調査と言ったら絶対調査をしてくれないので、確認していただけますでしょうか、総務課長。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 総務課のほうとして確認したいと思っております。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） その状況をしっかりと調査してください。あとほかにもございますけれども、今日はそのぐらいにしておきます。
さて、なぜこんなことを言うかというと、別に揚げ足を取りたいわけではないのです。以前から友人であるとかそういう部分であって、例えば、こういうふうにやっていたら今回も契約ですよね。となると、疑われるのです。何をやっても今は。そんなふうに何回も飯を食っているよといったら、これだってもう３月４月と契約してずっと来ているわけです。友人関係であったかどうかという話もありましたけど、それどこか議事録に残っているはずですので、やっぱり公示価格、もしくは予定価格、何かやっているのではないかという、まさに外野が言った税金の無駄使いになりますので、それはぜひともチェックをしていただきたいと思います。これは確認していただくということが出ましたのでこれで結構です。
（傍聴席から発言する者あり）
○議長（桜井崇裕） 静かにお願いします。
○５番（鈴木孝寿） 税金の無駄使いはお互いにしないでおきましょう。よろしくお願いします。
さて、最後、予算審査特別委員会での教育長答弁、責務の在り方につきまして、先ほどお聞きしました。これ、町長もお聞きいただきたいのですが、こんなこと好きでやっているわけではないです。好きで質問しているわけではないし、いい思いをお互いにしないのです。絶対に。でも、なぜ僕は今年の３月からすごく怒っているかといったら、この問題なのです。
町長は言われていますけど、町長から経緯を説明して改めて頑張れということで、精進してほしいというふうに言われていましたけど、前段に何があったかというのは、もちろん発言の中の、それも発言の中身も残っています。それでいても齟齬があったと。齟齬で結構だと思います。
しかしながら、何で私がこんなに怒るかといったら、例えば、多分町長が言ったのかどうかは別として、自分に協力してくれない人は外すというのを、町長が言ったかどうかは分からないです。その周りの方が言っている。そういうところを私は問題にしているのです。そして、その言葉を教育長が言ってしまうから、また問題が大きくなるのです。そして、その記録は残っている。それで、皆さん言い訳をしていく。大人の都合です。ですからいいのですけど、でも、それで自分が納得しているのだったらどんどん続けてください。何年でも続けてください。私は、今回は自分の心に正直にやってほしいなと。その上で続けるのであればぜひ続けてほしいと思います。
そんな中で１点、町長、今回の関係で私は多数のところから聞いています。「こんなことがあったら、うちの支持者はあそこを使わないな」とか、「ここを使わないな」と、そういう発言を多くのところでされているということを聞きました。そんな発言をしていましたか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 「こういうふうにいろいろなことで問題になると行きにくくなってしまうね」と、そういう部分では話しましたので、決して「行くな」だとか、そういうことではないけれども、あんまりいい展開にはなっていないなと、そんな意味で発言した経過はございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） すごく、言葉は少しずつ変わっていますけど、「僕の支持者は行かなくなるよ」というのを多くの職員にも言われている。それは、もう多くの職員から聞いていますし、また違うところから私も聞いています。
こんなことがまかり通るのなら、もう全部、オールイエスマンで置いておけばいいだろうし、そこがおっかないのです。いつもにこにこしている町長がまさかそんなこと言わないだろうというような、ただ、それを町長が言ったと僕は思えないのです。言わせているのかなというふうな気がしています。
ですから、発言一つ一つがやっぱり独り歩きしていきますし、それがうそだとしても、本当だとしてもやっぱり独り歩きするのです。そこの部分については、今後十分に注意していただきたいと思います。
それを受けて、教育長が頑張っていくというのであればあれですけど、自分の心に正しく、本当に今後やっていけるかどうか答弁を聞いて質問を終わりたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 議会の場で私が鈴木議員に御指摘をいただいたことにつきまして、私自身は、心の中に何度問うても、前回の予算委員会の中で御指摘のあったような意味で、そのようなことを申し上げた記憶がないのです。それは、私の胸に何度問うてもそのような意味で申し上げたことはございません。なので、改めまして、教育長の職の重さを十分に理解して、町民の皆様の御理解をいただきながら、町議会の皆さんの御理解をいただきながら、職を全うしてまいりたいというふうに思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今さら吐いた言葉は戻りません。覆水盆に返らず。言った記憶がないと言っても、言った記録は残っているというのはあるのです。でも、あえてそれを出したら、今度混乱するだけですから、それは出しません。でも、いずれもし何かあったときには出したいというふうに思いますけど、そんなことを別にあれをする必要はない。ただ、お互いやっぱり気持ちよくやっていくためには、その後行っていないでしょう、あそこだって、該当するところに。やっぱり行ってください。足を運んで、町長も含めて。そういうのもやらずに、やっぱり誤解は解けないです。そういうような先ほどの発言もあったというようなことも聞いていますけど、そういうところからちゃんと直していってほしいなというふうに思います。
あともう一つどうしても、余計なことかもしれないですけど、今外野席からもいろいろありますけど、またいろいろなところで、私に公式に非難する文書とかも来ます。でもいいのです。でも、全て先ほどの町長の発言とリンクする部分がある。町長の何かをやったら大変だろうねという部分がどうしても最近多いのです。外野の発言も含めて、そして、私のところに来る文書発言を含めて全部そうなのです。これ町長が指示しているのですか。そこだけ確認して終わりたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） どういう経過でそうなったか分かりませんけど、私が何で指示をしなければならないかというところだと思います。先ほどのことについても、本当に行きにくくなるから、私はそういう部分も含めて、行っていないというのだけど、行けるような状況ではなかったです、今まで。昼のテイクアウトにもし入っていてくれれば、私はいろいろなものの中で利用しただとか、そういう部分はありますけれども、夜はずっと自粛の状況がありましたので、なかなか行けるような状況にならないのではないかなと思っておりました。
それから、そんな中で、さっき言ったような、私が指示するとか、そういうことではなくて、ちゃんと今後気まずくならないように、それはこの間の予算委員会のときにも説明しましたけれども、気まずくならないように、最後に３月の何日だったか記憶は今分かりませんけれども、今後、私が来たり、それから、迎え入れてくれたりしたときに、笑顔までいくかどうか分からないけれども、しっかりと気まずくならないように、お互いにまた付き合いをしていきましょうということで、それで十分納得して帰ってきましたので、改めて私がそういう妨害だとか、そんなものを指示するだとか、そんなことはないと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひそうあってほしいです。
ただ、やっぱり今日は、今日は別かもしれないですけど、すごく手紙も来れば、こっちも後ろももう非難が多いのです。よく見たら誰が話しているか大体分かるのです。そうすると、ああそうなのかなと僕は思ってしまうのです。気が小さいから。そういうのはいいですけど、でも、やっぱりこれ、どこか喧嘩してしまっているところは、やっぱり仲直りしなければならないのです。小さい町ですから。だから、そういう努力は、相手がするのではなくて、こちらからしなければならないのです。やっぱり齟齬があったのは、誰に齟齬があったの、スタートは誰というところです。スタートはそちらです。ということは、謝るべきは謝る。許してくれなくても謝る。ずっと謝る。何でといったら、皆さん方はトップですから、それぞれ町長であり、教育長ですから。それぞれのトップですから、やはり最後の最後までずっとその職責にあるうちは、そうしなければならないかなというふうに思いますので、ぜひ今後とも活動、言動には十分注意してください。よろしくお願いします。
最後の質問にして終わります。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 注意してやっているつもりでおりますけれども、さらにいろいろな誤解等が伝わっていくのであれば、なおさら注意しながら、最終的には本当に、今回のコロナ対策も含めて、町民の、特に飲食店も含めた皆さんが継続できるように、１人も出なくて、全員が継続できるようにという思いでいろいろな予算をつけておりますので、より注意した中で進めていきたいと思いますけれども、応援しているのは、皆さんを応援しているのは町長としてではなくて、個人としても、町長として当たり前なことでありますので、本当に頑張って皆さんと一緒にやっていきたいなと、そんな思いを持っているところでございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） ここで休憩します。（午前11時04分）
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時18分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） 一般質問を続けます。
１番、深沼達生議員。
○１番（深沼達生） １番、深沼達生。新型コロナウイルスの対応について。
今年に入り、新型コロナウイルスが世界中に広がりを見せ、日本でも多くの人が感染し、死亡者も多数出ているところである。ようやく北海道でも緊急事態宣言が解除され、人の動きも徐々に増えているところではあるが、まだ新型コロナウイルスが収まったわけではない。幸い本町で感染者は出ていないが、人の動きが多くなれば本町でも出る可能性がある。
そこで、次の項目について伺う。
まず一つ、感染者が出たときの個人情報の取扱い、情報公開の在り方、関係者への配慮など、町としての対応策は考えているのか。
２、コロナウイルスにより休校が続き勉強の遅れが懸念されるが、これからどのように指導し、取り戻していくのか考えを伺う。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、深沼議員の御質問にお答えをさせていただきます。
小項目１についてでありますけれども、感染者が出た場合の患者情報につきましては、北海道において令和２年３月１９日付「新型コロナウイルスに関する患者情報等の公表と、市町村への情報伝達について」に基づき、そのエリアを振興局管内とすることを原則とし、感染症法の下、公衆衛生上の必要性と個人情報の保護を勘案しながら、１つとして年代、２、国籍、３、性別、４、居住地、５、職業、６、症状、経過、７、行動歴について、患者さんの意向を尊重しつつ、個別に内容を検討して公表が行われておりますが、公表することで特定の個人や場所などが判明し、プライバシーの侵害や住民の不安をいたずらに増大することにつながる情報は公表しないことになっております。
市町村への情報提供は、検査で陽性となり本人に告知して公表内容に同意が得られた場合は市町村長に対し、個人情報に配慮しながら情報が提供されることになっております。
以上、私のほうからの答弁とさせていただきます。
○議長（桜井崇裕） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） それでは、（２）番目の御質問に対してお答えをさせていただきます。
学校の臨時休業が続いたことによる勉強の遅れへの懸念や、今後の指導等についてお答えをいたします。
先日の行政報告でも申し上げましたが、臨時休業により減っている授業時数につきましては、学校行事の中止や実施方法の検討、夏季休業の短縮等により確保し、年間を通じて勉強の遅れが生じることのないよう指導してまいります。
また、各学校においては、休業期間中に児童生徒へ与えた予習課題の結果を点検し、その理解状況を丁寧に検証して、現在の授業の進め方に生かす取組や、理解の遅れが気になる児童・生徒への放課後の時間を利用しての個別指導の実施など、きめ細かい指導をしていただいておりますので、今後も引き続き学校休業による学習への影響が出ないよう取り組んでまいります。
○議長（桜井崇裕） 質問を受け付けます。
１番、深沼達生議員。
○１番（深沼達生） もし、この清水町で感染者が出た場合、その情報がもし漏れてしまうと、その家族の人たちにもかなり影響が出ると思うので、そういう個人情報の取扱いには本当に慎重に取り扱っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（佐藤秀美） 先ほど町長からも答弁あったように、患者さんの情報につきましては、あくまでも本人から同意が得られた場合にのみ、市町村のほうに伝えられることになっております。当然、市町村、町のほうにおいても情報が来た場合には、その情報の範囲内でプライバシーに配慮しながら公表していくということになると思います。
○議長（桜井崇裕） １番、深沼達生議員。
○１番（深沼達生） あともう一点だけなのですけど、もし学校で子供たちが感染した場合に、これがいじめの対象になってはならないと思うのです。だからこそ学校関係の先生なり教育委員会でそこら辺のケアなり、そうならないような、もし出た場合に、そういうならないような形にしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 今、保健福祉課長からもお話があったように、基本的には本人の同意がなければ情報伝達も行われませんし、また、それによる公表もないと思いますので、その点では情報の漏れがあるということは想定できないと思うのですけれども。
ただし、先ほどの鈴木議員の一般質問の答弁にもお答えしましたように、その施設を消毒しますので、そうなるとその施設の関係者だというような部分でうわさといいますか、「誰だ、誰だ」という特定するような動きが出てくるだろうという想定はできるところでございます。
ただし、そこの部分も想定しながら、例えば情報をあらかじめ分からないように、細かく出さないようにとか、その辺のところは担当の保健福祉サイドとも調整しながらやっていきたいと思いますし、まだ、今、そういう状況でその後のいじめ等々という部分の御心配でございますけれども、その辺はもちろん教職員も含めて、そういったことがないようにするのは当然でございますけれども、今後、各学校に対して、今、議員からの御質問のような心配が出ているということを改めて伝えて、適切な対応をしていただくように取り組んでまいりたいと思います。
○議長（桜井崇裕） １番、深沼達生議員。
○１番（深沼達生） どうかよろしくお願いいたします。
続きまして、２番目の部分なのですが、今回、答弁の中で理解の遅れが気になる児童生徒へ放課後の時間を利用して個別指導などを実施するということで、とてもいいことだと思いますが、やっぱりできる子とできない子の差が多分、今回のことでかなり広がっているという部分もあると思うので、もしそういう子がいたとしたら、先生方も大変だとは思いますが、そこら辺、何とか先生方とうまくやり取りしながら生徒たちの勉強の回復につなげていただきたいと思います。
それで、１点だけちょっと、今回のコロナの関係で学校が休校になって、学校から勉強するのにプリントを配られて、その中での学習となっていたのですが、実際、自分のうちもそうなのですけれども、そのほかもちょっと１件ぐらい。結局、夏休み感覚で、勉強しないでゲームばかりしているという話も聞いているのです。
やっぱり生活のリズムが崩れてしまうので、そこら辺の、もしまた今回みたいな形になる可能性があれば、そのときはもうちょっと違う形で午前中１時間ないし２時間勉強した中で休憩する。家でもそういう形が取れるような勉強を考えていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） お答えをいたします。
今回については経験のない部分でございましたので、当然、そういう学校の先生はもちろんなのですけれども、子供たちも戸惑いがあったんだろうと思いまして、議員がおっしゃるとおり、４月当初ということで、まだ勉強していないことに対する予習的なプリントも多かったのだろうと思います。そうすると勉強の仕方が分からないから、あまりうちでできなかったという子供もいたのだろうというふうに思います。
その辺の対応につきましては、ほかの議員さんの一般質問のお答えでもお話ししたように、あくまでも予習の部分でありますので、その辺はみんながどの程度できたかというのを確認しながら、改めて授業でやっておりますので、そのプリントをやらなかったとか、できなかったからということで、勉強の部分に差がつくようなことのないように対応はさせていただいているところです。
質問の後段の、今後もしまたあったときという部分でございますけれども、その辺につきましては、補正予算等でタブレット等も、今後、導入しながらやっていくということになりますので、そうなると例えば、そのようなものを活用して顔が見える状態で、「では、今から始めましょう」という形での指導もできるのかなというふうには思っております。
ただ、その辺、もう少し時間がかかる部分もございますので、当面また、次に起きたときには、今、議員から御指摘いただいたようなことがあったということで、学校にも伝えながら、家でも計画的に時間割的に学習できるようなやり方を指導するような形を取っていきたいなというふうに考えております。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） 一般質問を続けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ２番、川上均です。議長から発言の許可がありましたので、通告に従い、２項目７点について御質問いたします。
大項目１点目、公契約条例制定の取組についてでございます。
自治体が現在、建設工事を発注する場合、必ず入札の際の工事費となる予定価格の積算が行われ、通常、人件費相当額は現場管理費等に、そして間接経費等は一般管理費等に含まれていると思います。また、営業利益も一般管理費等に大体含まれており、その体系は確立されていると思います。ところが、業務委託にはこのような体系が残念ながら確立されておりません。
そこで、町の業務委託に関し、次の５点について町長の考えをお伺いします。
１点目、各課において様々な業務が委託されていますが、契約の当事者が労働者を雇用する場合、予定価格算出時の人件費の算定基準について伺います。
２点目、業務委託の入札全般においては、積算内訳書の提出が基本と考えますが、現状の提出状況について伺います。
３点目、業務委託終了後の実績報告書の提出について、基準はどのようになっているのかを伺います。
４点目、現在、町の契約を定める規定は財務規則しかなく、公正・中立、透明性の観点からも、契約全般に関する基準となる要綱等の必要性について伺います。
５点目、今後は、町が締結する契約または指定管理に関する施策の基本方針を定めることにより事業の質を向上させ、地域経済の健全な発展を図るとともに、事業に従事する者の雇用と適正な労働条件を確保することが、町民の福祉の増進に寄与するとされます公契約条例制定の必要性と推進についてお伺いします。
大項目２点目、施設や備品等の長期的修繕計画の取組についてです。
老朽化している町の公共施設や備品等の修繕については、従来から基本的に破損や故障、全損時に修繕や交換等を行ってきていますが、現実には、老朽化に伴い突発的に損壊した場合、そのことにより補正を含めた予算措置や新たな契約事務、納期確認等を含め、現場を管理する担当者の負担は非常に大きく行政効率から見ても非効率であり、またその間の住民サービスの低下を招く結果となっております。これらの改善に向け、次の２点について、町長の考えをお伺いします。
１点目、突発的損壊等は別として、小中規模の施設や備品等で既に明らかな老朽化に伴う修繕を重ねることは、時間や労力を含め行政的にも非効率であり、事前に当初予算を組み更新を進めることが結果的に余計な事務負担をなくし、結果的に作業効率の向上や労災事故防止及び住民サービスの向上につながると思われますが、考えをお伺いします。
２点目、大規模な施設等については、一定程度計画的に修繕等が実施されていると思われますが、これらを含め、行政効率の点からも長期的な視点での公共施設等の修繕計画の必要性についてお伺いします。
以上、２点についてお伺いいたします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、川上議員の質問にお答えをしたいと思います。
まず、最初に大項目１の公契約条例制定の取組についての小項目１の部分であります。
業務における人件費の予定価格算出基準につきましては、予算編成時に業務内容の仕様書案を作成し、２社以上から参考見積書を徴取するとともに、公共事業労務費単価等を参考に予定価格を定めております。
小項目２に入ります。積算内訳書の提出につきましては、町が指名競争に付する建設企業、建設工事に関わる委託業務においては、予定価格を入札執行前に公表し、入札の際に積算内訳書の提出を求めております。それ以外の委託業務につきましては、予定価格の事前公表を行っていないことから、積算内訳書の提出は不要としております。
小項目３に入ります。業務完了検査につきましては、担当課において委託業務が仕様書に基づき適正に行われたか、成果品として業務日報などで検査をしております。
小項目４です。町の契約に関する規定についてですが、財務規則が基準であり、契約事務取扱規定や予定価格の事前公表に関する取扱要領等を制定して事務を進めており、新たな規定の必要はないものと考えております。
小項目５の公契約条例についてですが、この条例は自治体発注の建設工事や委託業務などに従事する労働者の賃金について下限額を設け、事業者相互間の公正競争を実現させることを目的としたものでありますが、下限額を設定することによって労働者の賃金が下限額に張り付いてしまう可能性や、事業主においては報告書類の報告書提出の新たなコストも予想され、現状ではこの条例を制定する考えは持っておりません。
次に、大項目２の小項目１から順次お答えをさせていただきます。
大項目２の施設や備品等の長期的修繕計画の取組ですが、小項目１の小中規模の施設や備品等が老朽化する中、事前に当初予算を組み更新を進めることが、効率的で事故防止や住民サービスの向上につながるとの御質問についてですが、当初予算編成におきましては、限られた予算の中ではありますが、予算査定の中で各課から老朽化の状況等を確認し、必要なものについては予算措置をしているところであります。今後におきましても、状況を確認しながら必要なものについては、予算措置をしてまいりたいと考えております。
小項目２のほうに移ります。大規模な施設の修繕計画の必要についてでありますが、平成28年度に公共施設等の総合的かつ計画的な管理を行うための基本的な方針である清水町公共施設等総合管理計画を策定しているところであります。本年度におきましては、公共施設等総合管理計画に基づきまして、個別施設ごとの具体の対応方針を定める個別施設計画の策定を進めたいと思っているところであります。
○議長（桜井崇裕） 質問を受け付けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、まず第１項目小項目１ですけれども、ただいま答弁の中で人件費の算出につきましては、委託料ですね、公共事業労務費単価等を参考にということで答弁があったのですけれども、これは例えば建設だとか請負工事で使われている公共工事設計労務単価、これは国や道で出していますけれども、それらを参考にしているということでよろしいのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 今、議員がおっしゃったとおり、その単価表を使用している、参考にして使用しているということでございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、今、御答弁がありましたけれども、これは全てに該当する人件費を伴わないものもありますので、それは除きますけれども、該当する委託事業を全てということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 総務課参事。
○総務課参事（山本 司） その単価表に載っているものはその単価表を使います。必ずしもその単価表の基準に合わないものにつきましては、その業務の仕様内容をあらかじめお知らせした上で、複数の業者から参考見積等を取り寄せましてその単価を勘案し、予定価格を設定しているものでございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 僕が思うのは、やはり実際にこの公共事業労務費単価等を参考にすると。これ現状の中で一番最善かなとは思っているのです。ただ、今、回答ありましたように、例えば僕が実際に担当したときの廃棄物の収集業務。このときの人件費の算出は、実は直営でやっていたときの臨時職員、現在は会計年度任用職員になりますけれども、その賃金をベースに算出をしていたと。ですから非常に単価が低いのが現状だと思います。
その中で、なかなか単価が低いので、僕が担当したときには２回程改善はしていましたけれども、それでもベースがそういうベースになっているので低い。また、例えば清掃センターの業務委託では、やはり相手方の参考見積りを重点的にやっていく。そのほかに、例えばＮＰＯですけれども、これは役場の職員の年齢同等ぐらいの方の70％で算出していると言われています。
これら、ちょっとまちまちであって、できればやはりこのような、ＮＰＯは別としましても、この基本となる公共事業の労務費単価がありますね。これをやはり全面的に、対象にできるものは対象にしていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 先ほどの答弁と重なる部分もございますけれども、公共事業労務費単価、それにふさわしい項目、基準があるものについてはそれをあくまでも踏まえて単価を設定すると。
そして、それに実情と合わないものも多々あろうかと思います。そういうものはやっぱり複数の業者から、一般的には人件費単価相当額、幾らになるのかという書類を取りまして、それの平均値を予定価格の基準等と定めることが、今現在望ましいというふうに捉えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今、前向きに回答をいただいたと思っていますので、ぜひそのような形でお願いをしたいと。私が聞く中では、委託業者の中ではやはり今の算出の部分が低くて、なかなか委託業務を続けるのが大変だという業者の声も聞いております。そういう部分で改善できるところは改善していただきたいと思いますけれども、もう一度確認をしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 予定価格単価が適正なものとなるよう、今後も研鑽してまいります。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひよろしくお願いいたします。
続きまして、小項目２の答弁につきまして御質問いたします。答弁の中で委託業務につきましては、予定価格の事前公表を行っていないと。だから積算内訳書の提出は不要としているということでございますが、現在、全国的には業務委託も含めて予定価格を公表している自治体も増えてきております。今後の業務委託も含めた予定価格の公表については、どう考えているかどうかお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 現在は建設工事のみを対象にして予定価格の事前公表というのを行ってございます。
今、議員がおっしゃられたとおり、委託業務についてもそういった考えのもと事前公表をしてきている自治体が多くなってきているということのお話でございますので、そういった部分も前向きに検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） そうですね、業務委託につきましても公共サービスの一環ですので、当然、税金が投入されて委託しているわけですから、建設工事と同等の扱いをするように、ぜひ進めていただきたいと思います。
では、続きまして、小項目３のほうに移らせていただきます。
業務日報、答弁の中では成果品として業務日報などで検査しておりますと回答をいただいておりますが、業務日報で十分かどうかお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 委託の業務内容によりますけれども、成果品として確認できるもの、形として残るものがあれば、当然、成果品の中身を検査する。成果品がないものもございます。そういったものは、確認できるものとしては、書類としては業務日報があるということで御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 現状では確かに業務日報等が中心になると思うのですけれども、先ほど質問の中で出させていただいたように、やはり税金が投入されている委託業務ですので、これはやはりきちんと、本来であれば、例えばＮＰＯであれば損益の決算書だとか、一般的な国の補助事業であれば当然、概算の計画書等、実際の実績報告書というのは、かなり細かく査定されるものだと認識しています。
それと同様に、やはりそういう中身についても、これは一律というのは難しいかもしれないですけれども、そういう予定価格で出した積算に沿うような形のものの実績報告を求めていくというのが本来であると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 実績報告時の提出書類でございますけれども、それぞれの企業、事業所、様々な事業を行ってございます。当然、うちの町の事業以外にも様々な自治体、民間の事業を行っていると。
そういった中で、総体として会社を存続経営されているということでございますので、本町の委託業務のみの書類の、会社全体の経理の一部だけを見て判断するという部分でいうのは、全体の中の調整のほんの一部なものですから、その一部だけを確認するということで、その業務委託が完璧に行われているという判断をすることは難しいと。そうなれば確認の作業も煩雑になりますし、それが果たして物理的に可能かどうかという部分は、今後、十分検討をしていかないと、この場ですぐできるようなものではないというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 確かに委託の内容によっては様々な委託がありますから、単独で行われている委託と複合的な形の委託、一部の委託とかいろいろの中で難しさは分かると思います。
ただ、現状の中ではやはり実際に、先ほどと繰り返しますけれども、予定価格で仕様書を作って、では、実際にそれに沿っているかどうかというのが確認できないわけですよね。ということは、要するに投入された税金、委託料が果たして適正に使われているかどうかというのが、今、確認のしようがないと思うのです。日報だけでは。ですから、それが分かるようなものが何らかの形で必要かと。そのために実績報告書がやはり必要かなと思うのですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 当然、書類として事業が完了しましたら事業完了報告書、実績報告書はいただいてございます。その中の添付書類として成果品として確認できるものを提出いただいて、その実態を監督員が確認して、業務がきちんと完了したのちに経費を支払うという一連の流れになってございますので、その確認作業について間違いはございません。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ただいま間違いがないということでおっしゃったのですけれども、これ小項目４につながりますので続けますけれども、現実的にはやはり現状の中では分からないですよね。そして担当レベルでは実際には、委託業者に対しまして、これ以上細かい、例えば人件費、個別は無理だとしても全体の人件費がどれぐらいかかっているのかどうかを出してくれということも、なかなか現実的には担当課ではできないわけですよ。
そういう部分を、今度４項目に行きますけれども、今、財務規則とかでしか実際には定められていない中で、やはりそのようなものを実際に、拘束力を持って提出させるような仕組みが必要ではないかと思うのですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 繰り返しになる部分もあろうかと思いますけれども、委託業者、事業所、企業がそれぞれ事業活動を通して社会の役割を担っていただいているわけでして、当然、従業員やその家族の生活を支えているという責任を持って経済活動をされております。
そういった中で、全ての企業における財務なり経理の状況や実態を全て把握するということは、やはり困難であるというふうに考えます。例えば人件費の支払い報告書の提出等を求めるにしても、その確認を実際に我々が行うということは非常に困難だというふうに考えてございます。
以上、そういう部分で現実的には難しいと言わざるを得ないという状況です。御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 実際に難しいというのは承知しています。なかなか個別の事業もありますし、ただ、実際に働いて予定価格の積算の中で先ほど労務基準単価表を使って積算したとしても、実際に働いている人が幾らもらっているかと聞いたときに、実は最低賃金にちょっとプラスアルファがあって、時間外勤務によってようやく生活できるぐらいの給料をもらっているという人も現実にいるわけですね。
予定価格できちんとした積算をして業務委託を出しているのに、その人にやはり人件費がちゃんと回らないのか。その人件費はどこに行ったのかという、やはり委託費がきちんと使用されているか、使われているかということを確認するすべがないわけですよね。現状の中で。そのためにきちんとしたものを、ある程度の難しさは分かるのですけれども、ルール作りが必要ではないかということなのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 先ほども申しましたけれども、人件費のみならず物件費、事務費、様々な会社の管理経費等もございます。そういったものを総体でその業者が入札により自分の適当と思われる範囲内で札を入れる。そして、最低の業者に事務事業が行くという流れでございます。会社全体として人件費を当然、きちんとした形で支払うというのは、これは会社の責任でございます。
ただ、資材費等、物件費等も必ずしも一定程度の率であるわけではなくて当然上下します。そういった部分を全体で人件費も含めて事業を請け負う側として、滞りなく事務執行する上でのやりくりの部分は当然あろうかと思いますので、そういう部分で御理解をいただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 川上議員、小項目４について、まだ質問があるのですか。ここで休憩してもよろしいですか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） ここで休憩をします。（午後０時03分）
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） 一般質問を続けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 先ほどの続きになりますけれども、参事からの回答で、なかなか難しい内容なのでということでお話があったのですけれども、全体が難しいのであれば、全部の業務、例えばできるところ、単独で委託業務を行っているところは比較的算出できると思うのです。
先ほども言いましたように、例えば僕は、災害のときに廃棄物の担当をしたけれども、補助金は非常に厳しい実績を求められます。作業員の賃金から時間から、そして実際の働いたカード、タイムカードの写しまで求められる。やはりそこまでもとは言わなくても、公金を使っている以上そのようなものは必要ではないか、そしてもし全体が難しいのであれば、やはりできる業務から少しずつやるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 今できるところを一部からでも進めたらどうだという話がございました。
こういった内容につきましては、広く町の事業を発注している側としては、やっぱり様々な業種、一律に同じような考え方で、提出してもらうべきものは提出してもらうという、そういう一定のルールが必要だというふうに考えてございます。
今、議員からお話しいただいたとおり、一部の委託事業だけでもというのは、その部分に特化してしまうと、他の事業は当然どうなのだということにもなりかねませんし、会社は、例えば清水町の事業のみで経営をしているというところがあるのであればいいのですけれども、そうではないところがほとんどだというふうに思いますので、経営者は会社全体のことを考えて利益を含めて判断をしている。そういう意味では、できないということで御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 町長にお聞きします。
繰り返しますけれども、先ほどから、実際に参考見積をもらって、予定価格を立てて、委託業務の場合は全経費等を含めた全体の予算を組むと思います。でも実際には、実績報告が出ていなければ、それが実際どのように使われているかは分からない。これはやはり少し問題ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 今、いろいろな観点の中から広くというような担当者の答弁がございましたけれども、私もその内容で、担当の答弁のとおりと考えますので、よろしく理解のほどをお願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 難しいというのは僕も承知しております。でも現実には、こういう共通ルールづくりの、実際に入札改革をやっている自治体は全国的にも多いと思うのです。実際に多いと思うのです。もうぜひ、今すぐはもちろん難しいかもしれないのですけれども、調査研究だけでもやっていく必要があるのではないかと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 私どもの資料では、今、公契約条例ですか、制定している自治体、全国で24程度というふうに押さえてございます。やはり実施するからには、きちんとした条例、自治体の単独条例を整備することになりますけれども、今現在、当然法律に基づくものではございませんので、そういった24自治体の状況等も見まして、今後に向けて取り入れるべきことで利点があるのであれば、そういった部分をきちんと整理して考えていきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今、全国的に公契約条例をやっている自治体が24ということでお話があったのですけれども、僕がつかんでいるところでは、2018年の12月末現在、全国で54の自治体があると。少なくとも北海道では、旭川が既にもう公契約条例については実施して、札幌市や七飯町あたりとか、今検討しているところもあるということで押さえております。
今お話があったのですけれども、それは別としても、僕が求めているのは、公契約条例を今すぐつくってくれということではなくて、公契約条例の前の前段の、やはりその入札をしていく上での共通ルールづくり、そういう要綱だとか実績報告、入札時の内訳の提出だとか実績報告という、そういう共通の公契約条例ではなくて、前段のやはりルールづくりをいかがかということで言っているわけで、そういう部分の入札改革というのは実際にやっている自治体も多いと思いますので、ぜひ調査研究をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 現在の契約事務につきましては、地方自治法及び町の財務規則にのっとって執行しているわけでございますけれども、さらなる透明性、公正な入札等を検討していくべく調査検討はしてまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ調査研究のほうを進めていただきたいと思います。
続きまして、小項目５の公契約条例についてですけれども、先ほど、町長の答弁がありましたが、あくまでもこれは労働者の賃金の下限額だけを設定するような条例ではないのです。例えば入札で実際に落札できなかった場合、そこで働いていた労働者の人は失業するわけです。そうではなくて、それを今度は違う落札業者の人が、そういう失業する労働者を今度は雇って、そういう人たちの雇用を守るという、そういうことも想定しながら、全体でやはり公共サービスが低下しないような形のもののルールづくりということで、公契約条例というのはつくられるものだと思っています。
それで、やはり一番の問題は、根本的には、今の入札制度の最大の課題である、要するに落札価格が結局最低の業者に落札するという、これは中身のよしあしは別としても、結局価格だけで落札するわけです。ですので、ここはやはり一番の問題点であって、先ほど、繰り返しますけれども、様々なそういう実績報告だとかいろいろな部分として、そういうものの全体を網羅した中で、やはり公共サービスをよりよくしていくためのものをつくっていくということで公契約条例というのを設定してはどうかということでお伺いしているのですけど、もう一度、考えをお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 議員がおっしゃるとおり、今の入札制度の中では、最低落札業者が事業を受け取るということでございます。当然、様々な考え方がございますけれども、最少の経費で最大の効果を上げるというのが我々に課せられた責務でございますし、業者もその旨、理解をされて入札に参加していただいているということで、御理解をいただきたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 残念ながら、今、本当に最低価格で落札した業者が入ってくる。安かろう、悪かろうでは、本当は駄目なのです。でも、それをチェックすることが今できないということを僕は言っているわけです。公契約条例、まだまだ実際に全国で54自治体、2018年度の12月末現在、でも、だんだんこれは入札改革の中で、いろいろな自治体で今後検討されていくものだと思っております。そういう部分で、できないと断言するのではなくて、ぜひこれについても、今後、調査研究について取り組んでほしいと思うのですけど、それについてはいかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（山本 司） 今現在の業務完了にのっとって、業務完了届をいただいて、我々は検査をして、適正な業務が執行されたという確認のもとに支払いをしているわけでございまして、適正な業務執行をいただいているというふうに我々は理解していますし、当然そういうことで判断をさせていただいているということでございます。
公契約条例につきましては引き続き、その利点を含め、メリット、デメリットを含めて総合的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ、今後十分検討をしていただきたいと思っています。
適正に、ちょっと繰り返しますけど、実際にされているかどうかと断言されているけれども、実際に実績報告みたいなのが、今言っているのは、もう日報だとかそういう一部分のものしか出ていないわけです。そういった中で、全体の予算的なものが本当に適正にされているかどうかというのは、チェックのしようがないと思うのです。ですので、そういうことも含めながら、今後この公契約条例について調査研究をしていただきたいと思っております。
続きまして、第２項目めの施設等の修繕計画の取組についてですけれども、細かいですけれども、答弁の中では、予算査定の中で、各課から老朽化している状況を確認しながら、必要なものについて予算措置しているということなのですけれども、例えば、本当に細かいのですけれども、僕が実際にやっていたときに、墓地の草刈りをやっていました。刈払機を借りながら、使っていないところの課の刈払機を借りて実際にやったけれども、非常に壊れていてなかなか仕事がうまく進まない。結局古くなっているので。実際に今回もちょっといろいろなところで聞いてみて、公園の管理もちょっと聞いてみたのですけれども、やはり刈払機、もう古くて部品がなくて、だましだまし使っているという状況を聞いています。本当に非常に無駄なのです、時間。その間、壊れたときに修理にも出して、その間は作業ができないだとかということが現実にあるわけです。
例えば刈払機、せいぜい１台３万円ぐらい出せば買えるのです。それをやっぱり予算を出してもつかないということ自体が何かおかしいと思うのですけど、これ、言っていいのかどうか分からないですけど、こういうのはいかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） その刈払機の件について、私もちょっと詳細は承知しておりませんけれども、先ほど答弁でも述べたとおり、限られた予算の中でありますので、そういったものについて、予算査定の中で十分聞き取りをして、どうしてもやはり必要なものだとか更新しなければならないものについては予算措置をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 例えばの話で先ほどの話をさせていただいたのですけれども、せめてそれぐらいのものはやはり予算査定の中で見てやって、更新するぐらい、何十万、何百万、何千万するものではありません。１台３万円出せば買えるもの。それによって作業効率がよくなって、結局働いている人たちも気持ちよく作業ができるような、そのような方法を取っていただきたいと思っています。
これはちょっと具体的なことを言ったのですけれども、これと同じように、やはり全体が、その施設や何かも、なかなか限られた予算ということで、実際に予算がつかないというのはあると思うのですけれども、こういう部分について、査定の中ではどのような、基準か何かで予算措置しているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 特に基準というものはないですけれども、やはりどうしてもそれは新しく購入せざるを得ない、更新せざるを得ないといった状況になれば、当然それは必要になってきますので、そういったものについては予算措置をしている、そして今後もそうしていきたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ現場の声を聞いていただいて、なるべく予算措置できるものはしていただきたいと思っております。
続きまして、小項目２つ目の大規模な施設等の修繕計画ですけれども、これ僕、先ほど答弁の中で初めて聞いたのですけれども、平成28年に清水町の公共施設等の総合管理計画を策定しているということですけれども、これは公表されていますか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい、公表されております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 僕、ホームページを見たのですけれども、たしか出ていなかったような気がしたのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） ちょっと私も、そのホームページに載せているかどうかというのはちょっと確認していなかったものですから、確認して、分かるような形にしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） たしか出ていないと思います。僕も調べたのですけど、今、実は先ほど町長の答弁を聞きまして、初めてこの計画があるというのを知りました。策定されたのは平成28年、たしか僕がまだ現役でいたと思いますので、ぎりぎり。逆に言えば、策定に当たって、これ、どこの課が中心に策定されたのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 総務課が中心になって策定してございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、策定に当たっては、関係する各課と十分話し合いは行われていたのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 当時の策定の状況を、ちょっと私、担当していなかったので、大変申し訳ございません、そこまでは確認してございません。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 僕も記憶がないので、そして今初めて先ほどの答弁で知ったので、多分十分な話し合いが行われていないのかなと。でも、大事なことだと本当に思うのです。各所管で管理している公共施設が、どのような形でこういう管理をされているかというのは、実際にこういう計画があるのであれば、やはりこれを明らかにして、全体に明らかにしながら、各課と十分協議しながら、優先順位なり何なりをつけていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 先ほど申しました、平成28年度に策定しました総合管理計画というのは、個別の施設の計画というのですか、そこまでは求めているものではございません。全体を総合的かつ計画的に管理を行うためのということでございます。それを受けまして今年度、これから個別の計画をそれぞれ策定していきたいということでございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、現実的には、当初予算を組むときに、この計画に沿って当初予算が組まれているわけではないということで解釈してよろしいでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 個別の施設の計画についてはこれからになりますので、予算と今のその総合的な計画についてはリンクしていないというわけではありませんけれども、それに基づいて、各予算、施設の予算をつけているというわけではございません。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） では、この計画の中身についてですけれども、実は先ほど計画を見せていただきまして、計画期間が10年となっているのです。平成29年度から平成38年度、そして、いろいろ僕、ほかの町も調べたのですけれども、例えば更別だとか幕別だとか陸別とかありますけれども、大体どこも40年で計画を立てていますけれども、そういう部分の計画の見直しというか中身の再検討というのは、今後考えられているのかどうかお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 現時点で見直しというのは考えてございませんけれども、当然、見直しが必要になってくれば見直しをしていきたいというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 計画の中身の見直しは必要かなと思うのです。この計画の中では、今後40年間で公共施設の修繕に約155億円、年間平均約3.9億円が必要とこの計画ではうたっています。でも、調べたら、例えば更別では年間19億円、幕別では年間89億円という、今後、修繕が毎年見込まれるという計画が出されていて、清水のこの3.9億円というのは非常に少ないと思います。そういう部分の見直しをぜひやっていただきたいということと、今後の人口減少、これにも出ていますけれども、人口減少を見据えた場合に、やはり今の公共施設が本当に在り方でいいのかどうかという、例えば今後、これから体育館、近々といえば体育館、大規模の工事が体育館の建て替え、それから、葬斎場もそろそろ古くなって建て替えの時期に来ている。上下水道施設あたりもどうかとは思うのですけれども、それぞれ大規模な建て替え、更新の時期が来ていると思います。そういう部分のやはりこういう計画をリンクさせた取組が必要だと思うのですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 当然、今おっしゃられたように、清水町の将来の人口ですとか将来の動きを見据えた中での施設更新というのは必要になってくるかなというふうに思っておりますので、そういった点も含めながら計画の策定を進めていきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ策定をされて進めていただきたいと思うのですけど、本当に原点に戻るのですけれども、今担当で一番困っているのは、やはり事前に、もう壊れてから、事前ではなくて壊れてから直すというのが、今、清水の基本になっているのです。ですから、壊れてから直すのは非常に、それから予算を組んだり、設計を組んだり、契約を組んだり、納期を確認したりと、余計な仕事が突発的に入ってきて、それぞれ業務にも支障が出る。そうではなくて、ある程度もう壊れた、壊れそうだというときには、事前にやはり予算をつけるような形のものを、ぜひこういう計画ができる前にでも十分そういうことを予期しながら予算運営をしていただきたいと思うのですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） そういった機器等、いつ故障するのか壊れるのかというのはなかなか難しいところがございます。私も査定というのを今までやったことがないのですけれども、これまで担当してきたところでも、壊れる危険性があるというものについては強く要望して予算をつけていただいたということもありますので、今後においても、やはりいつ壊れるかという判断は難しいのですけれども、もしそういったことで町民生活だとか町民サービスに影響が出るようなものがあれば、当然それは予算措置をしていきたいなというふうに考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひそういった形で取り組んでいただきたいと思います。
一般家庭でもそうですよね。車が、自分で所有していて古くなったら、車検１年残っている、どうしようと。１年我慢して使っているうちに壊れて結局使えなくなったときに、次、買うときに大変だということもあります。そういう部分で、全体的にこういう管理計画の部分と、今言った事前のやはり前倒しの工事によって全体の工事費を削減していくということも、ぜひ全庁で取り組んでいただきたいと思いますが、最後に町長のお考えをお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 本当は、理想は前倒しでできればいいですけど、とてもではないけれども、そんなにいろいろなことはできない。だから、ちょっと不効率な部分はあると思いますけれども、今、何ならできますと、普通、どこの町村でもそうだと思うのですけれども、標準的な耐用年数で、もう耐用が来たかなというところを、まだもちそうなんだけれども替えるだとか、修繕するだとか、あるいは建て替えるだとか、そんな流れには、どちらにしてもそんなにあるような状況にありませんので、だから、そんなものも含めて考えていくと、できるだけ長く延ばした中で、いろいろ経費を節減していくというほうが、前倒しでやるよりはずっといろいろな便があるのではないか。
ただ、やっぱりそれもはっきりといつ壊れるというのは分からないから、たまたまいろいろなものの中で壊れてしまっただとか、ちょっと、そういうような場面は出てくると思いますけれども、全体を見たときには、できるだけ長持ちするような、修繕にも限界がありますけれども、そういうことの中で、これからもいろいろ予算組みをした中で、そういう施設がいっぱい次から次と出てきますので、そういうところを、できるだけ長持ちしながらというのを基本に考えながら、でも、そのときまでもつかもたないかということもしっかりと含めた中でやっていくということが大事なことではないかなと思いますので、その辺、御理解をいただければなというふうに思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今、町長から答弁がありましたけれども、ですから結局、公共施設等の総合管理計画というのが必要であって、それに基づいてやはり修繕計画というのをつくって、長寿命化計画も含めた中の計画が必要だと思うのです。
ちょっと付け足しですけれども、今の計画の見直しの中で、やはり具体的な今後の修繕における、例えば計画の見直しだとか、やはり全課を入れた中、対象課を入れた中での話し合いがどうのこうのとかというのが、なかなかこの計画では網羅されていないと。そこら辺も含めて、やはり全庁的に取り組めるような、そして原課の職員もある程度この計画を認識して、計画的に修繕や何かを進めていくような、そういう研修も含めた中の総合的な取組も進めていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今年度策定してまいります個別計画につきましては、当然、担当する部署の意見等も聞きながら策定することになると思いますので、その点は十分配慮していきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ十分その点も配慮して進めていただきたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） 休憩します。（午後１時29分）
○議長（桜井崇裕） 再開します。（午後１時29分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） これで一般質問を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） 以上で本日の日程は全部終了しました。
お諮りします。議事の都合により６月16日、17日の２日間は休会にしたいと思います。
これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（桜井崇裕） 異議なしと認めます。
よって、６月16、17の２日間は休会することに決定しました。
６月18日は午前10時に会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕）本日はこれで散会します。（午後１時30分）