○議長（桜井崇裕） 次の質問に移ります。
９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） ９番、中島里司。通告によりまして、質問をさせていただきます。
なお、内容把握、質問を受けて、特に１点目、２点目、２つともそうですけれども、答弁によって知識を得る部分が多々ありますので、答弁に沿って、また改めて質問等をさせていただきたいというふうに思います。
１点目の清水高校の現状維持はということで通告をしてございます。
この通告、現状維持というのは二通り、私はあると思っています。これは通告では書いておりませんので、再質問の中でさせていただきますけれども、４間口維持するというのも現状維持の一つで、どちらかというと、現状は今、それがメインになっているというふうに思っております。
そういう中にあって、それが一つ。もう一つは、今、清水高校に通っていただいている生徒さんたちの、要するに生徒数ですね。これをどう、間口に関係ない議論をしていかなければならないだろうと、これは再質問の中でまた深めさせていただきますけれども、この二通りが現状維持の方法ということになろうかと思います。
これらを含めて、以下、通告どおりのことを申し上げたいと思います。
時節柄、本町としては、この９月には道の方針が出るだろうというのは私も想像しておりました。そういう中にあって、新型コロナの流行で要請活動はままならなくなってきたというふうに思っておりますので、要請活動の結果がどうのこうのではなくて、まあ、それもありますけど、この時節柄やむを得ないというふうに思っております。
それで一つ、これ、町及び教育委員会、関係団体等の要請活動は誰がいつ行ったか、その結果と、これが問題です。今後の見通しはどう把握しているのか。これは教育長か町長でなければ分かり得ないだろうというふうに思っていますので、その辺、今後の見通しについても、的確な御答弁をいただければと思っております。
（２）、議会でも意見書を提出しておりましたが、議会としては正直言って、意見書を出して、何も活動はしていませんでした。お恥ずかしい話です。これらについては、当時、ある方と相談をさせていただきましたが、意見書というのは提出したら終わりだというお話で、実際に議会としては、活動は一切しておりません。もしやるのなら、議員という立場でやりなさいというようなお話もちょっといただきましたが、現実問題、問題は行く側ではないですから、聞く側の人の考えですから、一議員が行くということは、個人プレーと相手方は理解しておりますから、そういう部分では、ちょっと、私、個人的には残念だったなというふうに思っています。かといって、答えが変わるとは思いませんけれども、厳しい状況ですから。でも、ちょっとできなかった。
そこで、せめて町側から、そういう意見が出されていたのですから、議会も一緒にという声をかけていただければ、ありがたかったなということは過ぎた話です。これらについても、なぜ、そういう声かけがなかったのかということをお聞きしておきたいと思います。
次、２番目、体育館建設の計画はということです。これも、情報を得てやっているわけではありません。ただ、アンケート調査はやりますという話を聞いた結果で出しております。というのは、この３点伺っておりますけれども、アンケート調査をまとめたのかということで、これは公にしていいですね。まとめた結果を先日いただきました。それは、そのとき初めてこの通知を出してからということですから、それをちょっと読ませていただいていますが、この答えは、その辺、逆に言うと、アンケート調査をまとめたのかということで捉えていただいて、これも再質問の中で進めさせていただきたいと思う。
で、建設計画、これ年次ですね、これについてお伺いをしたい。というのは、これ、３番目が、ちょっと私が一番気にしていることなのです。財源の内訳はということです。これは、なぜこんなことを、私ども財政のプロでもないのが、こういう聞き方をするかというと、国の今の予算の流れを見ていて、コロナでいろいろな対策を講じています。そういうことを考えたときに、これ、当然、国なり道なり関係機関の補助あるいは支援をいただく手だてを考えなければ、本町単独では、私はできないだろうと思っています。それからいくと、大変、その財源的な確保は難しい、厳しい、予定どおり立てても。そういう思いがあるものですから、あえてここに財源の内訳ということで質問をさせていただいています。
この一つの現れとして道議会で、今回の町の議会で出ておりますけど、国土強靭化に対する意見書の提出についてということで、道の議長会から意見書提出を求められています。これは、特にあの文面は、国土だから国土は全てですけれども、特に道路整備関係が軸に意見書が出されて、書いた文面だというふうに全て把握していますが、そういう意図で捉えております。
これ、なぜ、そういうことが出てきたかというのは、やはりコロナの国の対策予算がコロナのほうにどんどん、もちろん、それ大事なことですよ。やらなければならない状況になってくると。そういう大きな予算を必要としている事業が先延ばし、あるいは中止にはならないと思いますが、かなり進捗状況が遅れるだろうと、そういう思いがある、国土でそういうことをやっているわけですから。一町村の一つの事業に対して、どういう計画を立てているか。２年や３年で手を挙げてすぐついてくるとは、私は、現状では厳しいと思っています。それでなくても、建設がいろいろな事情で遅れて、これ、批判しているわけではないです。遅れている事情は私なりに理解しています。それがまた、国の予算的な、あるいは、そういう団体の予算づけの中で、また１年、２年と遅れることについては大きな疑問を持ちますので、ぜひとも、そういう部分からいったら、年表を見て、毎年こういうふうにやるんだなではなくて、今までと違った発想を持って取り組んでいただかなければならないだろうという思いであげておりますので、お答えをいただいた中で、またこれにつきましても、私、追及する気はありませんので、お互いに知恵を出し合って、何かいい方法を見い出していただきたい、そういう思いで質問させていただいていますので、よろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） それでは、大項目の１つ目でございます、「清水高校の現状維持は」につきましてお答えをさせていただきます。
先日、行政報告をさせていただいておりますが、９月７日に道教委から公表された、令和３年度から５年度の公立高等学校配置計画において、令和３年度の清水高校の募集学級数は４学級から３学級となり、１間口減となりました。
平成30年度から令和２年度まで３年続けて入学者数の減少により、年度当初の４月の学級数が３学級となっておりましたが、今回募集学級数が減ったことは、大変残念なことと感じております。
１点目の要請活動につきましてお答えいたします。
町長は昨年10月24日に行われた札幌清水会総会において、北海道教育委員会、佐藤教育長と同席した際に、本町の教育全般に対する要請を含め、清水高校の間口維持に対する要請を行いました。
また、12月27日には、北海道教育庁を訪問して、道教育長と面会し要請を行っております。
今年に入ってからは、１月23日に他の業務で道庁訪問に合わせて、道教育長を訪問し要請を行っております。
その後、新型コロナウイルス感染症の流行拡大により、例年、町長と教育長が一緒に行っておりました要請活動については、本年は見合わせたところです。
２点目についてお答えします。
昨年６月の定例町議会において、過疎地域における北海道立高等学校の全日制総合学科に30人学級の導入を求める意見書が決議され、北海道知事及び北海道教育長宛てに提出いただきました。
今回の配置計画により、地域に根差した高等学校である清水高校の間口が４間口から３間口に減少したことにつきましては、意見書を提出いただいた町議会をはじめ、心配をいただいていた多くの町民や関係者も同様に、大変残念に感じておられることと思います。
間口の減少は、単に生徒数の減少による学校規模の縮小のみでなく、教職員やその家族の減少による人口減や町内における経済活動の縮小にもつながるものであり、町及び教育委員会では、清水高校振興会と協力し、入学希望者を増やすための支援や学校の魅力づくりに対する支援を行っております。
今後とも、議会をはじめ町民、関係者のお力をいただきながら、間口維持への支援と併せて、要請活動を継続してまいりたいと考えております。
次に、大項目の２番目、体育館建設の計画についてお答えをいたします。
１点目のアンケート調査についてですが、本年５月に16歳から79歳までの町民の方から、年代別無作為抽出した1,200人の方へアンケート調査表を送付し、６月末までに397人、回収率33％の方から回答をいただき、集計を行ったところです。
アンケート調査においては、新しい体育館に望むもの、機能や設備、建設場所など、新体育館建設に向けての御意見等について回答いただきました。
新体育館については、町民が気軽に運動でき、健康、体力づくりの拠点となる体育館を望むとの回答が多く、建設場所については、「市街地がよい」との回答が多かったところです。
次に、２点目の建設計画についてですが、現在の進捗状況といたしましては、昨年12月にスポーツ推進委員、ＮＰＯ法人清水町体育協会、清水町スポーツ少年団本部の役員の方に参画いただき、新体育館建設準備委員会を設立し、体育館建設に向けての進め方や町民アンケートの実施に向け御意見をいただくなどしてきたところです。
今後は、令和３年度に町民の方々の御参加を得て、（仮称）新体育館等建設町民検討委員会を設立し、町民からの御提案、御意見をまとめた上で、教育委員会による建設基本構想、基本設計の策定並びにパブリックコメントを実施します。
令和４年度に実施設計を行い、令和５年度に建設工事着手、令和６年度中の完成、オープンを目指し、取り組んでまいります。
次に、３点目の財源の内訳についてですが、新体育館建設に関しましては、多額の建設費が必要と予想されることから、補助金や交付金、起債など、有利となる活用方法を今後検討してまいります。
以上、体育館建設計画についての答弁といたします。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） ただいまの教育長の御答弁に沿って、再質問させていただきます。
まず、１の（１）のほうなのですが、ここで、私は関係団体等の要請活動ということを質問の中に含めさせていただきました。なぜ、これができなかったのかというのは終わっていますから、後の答弁でもし出てきたら、それ、お答えをしていただきたいと思います。
要するに、この質問は、なぜ全町で関係者を巻き込まないのですか。巻き込まないという言い方、ちょっとおかしいですけど、清水高校の現状というのを理解していただく機会ではないですか。
私は、ちょうど質問、振興会、これはちょっと後ほどやります。まず、ここで一番大事なのは、ＰＴＡの関係者ではないですか。地元の中学生が何人、比率何ぼ、これ、私、関係ないと思っています。地元の高校は子供たちが中学校を卒業して、それぞれの目的を持って、それぞれの学校へ通うのは、私は、認めてあげたいし、認めるべきだと思っています。ただ、その子たちが清水高校の実態、教育内容、どこまで承知しているか、子供はあれですけど、親が、父兄がそういうものをどこまで承知しているかというのは、日頃から疑問に思っています。
ということで、こういう陳情要請、そういうときに呼びかけることができるのではないですか。そして現状を広げるべきではないですか。何か本町のあれって、一つ物事をやったらそれだけなのですね。これがどう影響していく、どう波及させるかというのが意外と少ない、そういうことからいって、いま一度、その考え方、これ、町長と教育長、お二人でやったって無理です。まして、これ、ちょっと批判的になりますが、３回行かれた、お二人で、これだけで行ったというのは１件あるかないかですね。聞く側にしてみてください。ついでに来た方です。ついでに要請、話に来ただけです。そこの、今、清水高校の間口という、現状維持という部分でどうやるかということを、本当に清水町の実態を訴えていくということでは、皆さんもそうではないですか、いろいろな方の要望を聞くときに、いや、そこへちょっと用事あったから来たと言って話をするのと、このために時間を割いてくださいと言ったのとでは全然違いますよ、感じが。人のやることですから。ちょっと年上ですから、生意気な言い方をさせていただいていますけど。その辺やはり、人を動かすのですから、そういう認識を持ってもらいたかったと思います。
それで、そのＰＴＡ関係者、今後どのような形で現状を理解していただくかということを含めて、それをまずお答えいただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 陳情活動、また現在の清水高校の状況につきまして、より多くの町民の皆様、また子供を清水高校に送る側の保護者の皆様に理解していただくかということにつきまして、非常に私も大きな問題だというふうに考えております。
そういう中で、より学校の魅力だったり、それから特性だったりというものが分かりやすいような状態になるパンフレット等の作成ですとか、それから、今までも中島議員には御参加をいただいておりますように、清水高校を考える集い等でも発信をしてきたところでございます。
さらに、今、４間口から３間口へということで、局面が大きく変わっているところでございます。さらに、振興会や地域の方々を巻き込んで活動を展開してまいりたいと思いますので、ぜひとも御協力のほど、また御指導のほど、お願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 教育長、今のお話、これはずうっと言っていることですよ。ずうっと言っていて、なぜこの答えが。今年の９月頃は、高校の適配の関係が道教委からある程度示されるだろうという予想はしていましたよね。この期に及んで、今の答弁はなんですか。巻き込み、これからやります。
それで、やはり執行者というのは言葉に出したら実行しないと駄目なのです。実行できないことは口に出してはいけないのです。頼りにしているわけですから。だから、着実にできることから、小さいことでもいいから、できることから言葉に出しましょうよ。だから、まず一番できるのは、ＰＴＡなり、地元のことですから、そういう方たちと、どうやってやるかというのは、内部でやればいいのではないですか。
今、公民館とか体育館ですね、高校の。体育館で１年に１回、在校生を軸にして活動されています。あれで全部発信しているなんて思ったら大きな間違いです。やはり、父兄の方たちのほうへ出向いて、現状をやはり説明すべきだったと思うのですが、今後の取り組む、過ぎたことを言ってもしようがない。これから、教育長が今言った、どういう方法でＰＴＡ等と高校の問題について現状を周知するお考えか、お伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 学校の魅力、これを伝えることが非常に大切だと思っております。
総合学科という学科につきまして、23年間たっておりますが、まだまだ正確な理解をいただいていない。総合学科自体の魅力だったり、さらに上級の学校に進むためのいろいろな方策だったりというのが、いま一つ見えていないというふうに感じております。
そういう中で、学校側にも努力いただきながら、いろいろな場面を使って周知をしてまいりたいというふうに思います。当然ながら、地域の方々、それからＰＴＡの方々に対しましても、高校の魅力については、振興会を通していろいろな形でお知らせをしているところですけれども、さらに町全体のムーブメントということになりますと、薄いと言われても仕方ないという状況だと思います。
この機会を通して、さらにそこの部分をしっかりと行ってまいりたいというふうに思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） 休憩します。
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（桜井崇裕） 一般質問を続けます。
９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 同じことを質問しても先に進みませんので、次に、これ、後のほうにも、２項目めにもかかるのかも分かりませんが、教育長等の話の中で振興会というのがよく出てきます。これ、多分、総合学科になったときにできたものと。なぜ、そのときにできたかというのを把握しておりますか。振興会の設置目的、役割、その辺を承知して、私、承知していませんので、承知していますでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 当時、23年前でございますが、清水高校は北海道で最初に総合学科に転換した学校でございます。そういう中で、なかなか総合学科自体の内容であったり、魅力であったりというものを伝えることは非常に難しかったというふうに、想像でございますが、しております。そういう中で、地域の方々が実際に学校と連携をして、より学校の実態を分かっていただくための活動を行っていく、そういう意味で、学校の支援者だったり、応援者だったり、理解者だったりをしっかり募って、一緒になって応援していくという形で進んだものというふうに理解をしております。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 本当に、内容は全て把握しておりませんので。
ただ、私の中に一つあったのは、道教委、北海道に対して、今、教育長が言われた、北海道で最初の新しい高校ということでスタートするに当たって、地域応援をどうしていくかという、そういうことなのです。中身がどんな、教育的には難しいことなんか、私は聞いていなかったです。ただ、地域から応援をどうしていくか、新しい学校に対して。その中に、道が、町がですね、こういうことをしてほしい、ああいうことをしてほしいと言っても、教育ですから、それは別なのですね。
今、いろいろ町で手当をして、教育委員会、手当して、何とか子供たちにいろいろな知識なり、高校に魅力を持ってもらいたいということで、鋭意いろいろな工夫をしているというのは承知しています。
それで、それが、私が今、聞きたいのは、全て振興会から、こういうふうなことをしたいので、予算がかかります、幾らかかりますと、そういう話だったのか、教育委員会からこういうことを学校に対して支援、財政的な支援もするので、こういうことをやってもらえないかということを振興会経由でやっているのか、私は後者だと思っていますが、教育長はどういうふうに捉えておりますか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） どちらか片方ということにはならないと思います。両方の、今、議員がおっしゃった、両方の局面を想定して、そして活動を続けてきているというふうに思っております。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） これ、確かに、どっちもどっちだと思いますが、ただ、スタートした時点で、結局は道に対して現金を渡したり、それはできないですね。そうだよね。こういう方法は。だから、そこで出てくるのは、もちろん、教育の在り方についてもう知っているかもしれないけど、財政支援のときは学校と打合せしてどうのこうのではなくて、やはりまずは振興会だと私は思っています。振興会と学校で協議してもらう。そこで町の中取ってもらうのは振興会だと。ただ、事業内容、支援の在り方というのはやはり町が、教育委員会が発信しなければ、なかなか前へ進まないものはあると思いますが、これらについても、これから十分考えていただかなければならないと思います。この辺についてくどくど、結構くどくど言っていますけど、次に行きます。
議会で要請した意見書出した中、把握されていると思いますし、ここで、議会で、本会議で、その提出の趣旨説明は、提案説明していると思います。その中に出てきていたのは、30人学級です。その理由、結局は今、今日も委員会報告をさせていただきましたが、請願が出ております。これはもう何年も、30人学級、これは小中学校が対象だと言われていますけれども。
この間の新聞にこういうのが出ていました。「少人数推進を中間答申、教育再生会議」という、切り抜きをちょっと見ただけでは、詳しい内容は分かりませんが、新型コロナを踏まえた小中高校の学びの在り方について検討する政府の教育再生実行会議ワーキンググループということで協議して、政府に中間答申をしております。
それは何かといいますと、もう国でも30人という数字が表に出てきているのですよ。議会でそれを先取りして30人と言って、その中で、なぜ30人という、それもここに書いてありますけれども、総合学科校という文言が入っていますね、文言がね。なぜ総合学科と入れたのか。これは、全道で十数校しかないのです、対象は。こちらで請願に出ているのは全道一円を対象としているのです。大きな違い、分かりますよね。こっちの全道のほうになって、私は30人、早くなってほしいと思っていますから、財源の手当が国でも道でもできないですよ、今。一遍に全校だなんて。そういう思いは早くからしていまして、限られた学校ということで、十数校の対応なら私はできると思っていますから。これ、教育長、話していて、そんなこと無理よなんて思っていたら大きな間違いですからね。そう思ったら、それを理解していただくような要請活動をしなければ駄目なのです。方法は、ここでどうのこうのというわけにいきませんが、国がもう、こういうことで答申を受けているのですから。
そして、今、総合学科というのは全道で十数校です、対象になるのは。そしたら、幾らになります、１校、あれ。全道で全部やったら数億円かかるそうですけれども、これだったら何億かかります、16校対象にして。そういう思いをやはり着実に、ということは16校、十数校ですから、そういう、総合学科がある町村はうちと同じ悩みを持っていると思います。だったら、全道は無理だけど、十数校の関係の、できる、全校、その対象全部が声をかけられればいいけど、教育委員会として、もっとほかの町のその十数校のうちの一部、道東でもいいし、こっち側の、そういう高校に声をかけて、高校ではなくて、これ高校がやってはいけない。教育委員会が声をかけて、情報共有して、今ここで示されているのを先取りしてもらう、そういう方法というのは、今、できる、できないは言えないと思います、相手がいるから。考えとして、そういう考え方を持っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 昨年の６月という早い段階で、議員の皆様方から30人という提案をいただきましたことは、大変先進的なことであったというふうにも思います。
ただし、その段階ではまだ160人定員、40人、４間口ということで振興を進めていくという方向性にございましたこともありまして、なかなかそれを前面に出してということにはなりませんでしたけれども、今回、間口が減ったということもありまして、さらにそこの部分について現実性を帯びたということはたしかだと思います。ぜひ、そのことも選択肢として、しっかりと協議をして進めてまいりたいというふうに思っております。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 何とか現状維持というのは、生徒数、私も今は間口ではなく生徒数の維持に切り替えて、そして、当然その辺をしっかり守れば、30人学級というような実行にいけば、おのずと条件が変わってくるはずですよ。現状を変えないでくれではなくて、実態を踏まえて、それを維持して、本当に維持していく。これ生徒数です。維持していくということを考えたら、そういう発想でぜひやっていただきたいのですが、これ、今いろいろな、テレビとかできるので、直接行かなくてもできるのでしょう。課長、その連携の取り方というのは、やるとやらない......、方法としては、出向かなくても今できる方法はあるという理解をしていていいですね、ほかの学校と、ほかの教育委員会と。今、方法としてテレビで、テレワークで一応、いろいろな、あるので、教育委員会同士、教育委員会間でやりとりは可能かどうか、出向かなくても。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 今、議員おっしゃったように、今回、コロナの関係でも、昨日も総計の関係の会議の中でもされておりますように、町としても直接会わないでという形での会議等を進めておりますので、その手法を使わせていただければ、今、議員がおっしゃったようなことは可能であると思っております。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） この件について、終わりのほうになりますけど、町長のお考えを、今、教育長と私とのやりとりの中で、町長、感じたことをお答えいただければと思うのですが、まず、まずではなくて、やはりその現状、変化してきているわけですから、少子化は急激になったわけではありません。ずうっと先、読めていました。でも、子供ですから、町が何ぼどうやっても、少子化ですから、なかなか思うように生徒数の確保は難しいというのは承知しています。
ですけれども、今の生徒数を維持するための方法として、町がやるべきことは何かあるかと言ったら、これからそんなにないと思います。であれば、何か、今言った、少人数学級に向けて、町長として何か、今、短い時間で町長の考えをというのもちょっと失礼かと思いますが、何か思いついたことがありましたら、お答えいただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 最初に教育長の答弁にもありましたように、まずはやはり生徒の維持ということになりますと、魅力づくりが一番かなと。今までも、例えば、チャレンジ学級、チャレンジ教室ですか、その部分で国道沿いに看板等もありますけれども、そんなことでやって、少し魅力が出てくるかなと思ったら、なかなかそういう部分で、機能が十分でないだとか、そんなようなこともありましたので、改めて、ほかにたくさんの魅力をできるような、例えば、せっかくパンやなんかが、有名な、今年は残念で、パン甲子園、優勝しませんでしたけれども、そんなことを魅力に、生産技術系のところをいっぱい、もうちょっと設けてもらうだとか、そんなことも含めて人数制限がやはりあるみたいなので、そんな、さらに強いところを生かしていくという、そういうことも含めて、大事なところではないかなというふうに思いますし、それからまた学級の、今の30人学級の部分につきましては、思いをということでありますので、当然、たしか16校か、議員もおっしゃっていましたけれども、16校か17校だと思ったのですけれども、北海道の総合学科の部分、それらの、みんなが連携をした中で30人学級ということの部分については連携をして、力強くこう、強く要請をしていくというのも大事なことでないかな。
ただ、今、小中学校はようやく今年から４年生、３年生、３年生ですね、そして来年から４年生まで、その３年生がせっかく持ち上がって４年生になるということですけれども、今まだ35人学級で来ているというようなこともありまして、少し厳しいところがあるのかなということも含めて、小学校が、そういう、35人でいっていますので。ただ、議員のおっしゃる内容についても十分理解できますので、本当に特色のある総合学科を、これから北海道としても大切にしていっていただくということを強く要請して、清水もそんな状況の中で、30人学級が実現できるような状況をつくっていくということは、うちの高校振興政策についてもプラスに働いてくるのではないかなというふうに思いますので、私の答弁というか、そういうことでさせていただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 町長、今お話しした、小学校、中学校の件については、これは我が町が力を入れてもどうもならない、単費で今実際に少人数学級というか、それはやっていますから、それは単独でやっていることであって、それはいい悪いとかということではないのです。
あと、ほかの、文科省とかで言っていることについては、これは清水町だけが対象ではないのです。全国です。当然、国がそういうことを言っているということは、財源的な裏づけがあって言っていると思っています。だから、いずれはそれ、実現されていくだろうなと、ぜひそうしてほしい。ということは、物事は一遍にできないのです。間口が大きいから。学校の数も多い。だから、学年を切るのです。物事を一つ、新しいことをやるときには、一遍にやれることは一番いいのですが、なかなかそうはいかない。
ということからいって、私は、先ほどお話しした、まず、我が町にある高校と同じような高校、同じ高校が多分同じ御苦労をされているだろうと。であれば、情報を共有して、まずモデルケースとして、その学校を指定して、実行してもらいたい、そういう話し方はできると思うのですね。私がお話ししたのは、そういうことですから。全道一円のは、まず小学校からですということで、町長がお話ししたのは多分そういうことだと思うのですね。多分、そうだろうと思うのです。だから、一つ、我が町に関連することで、財源という、財源は別に要請する人間は考える必要はないのですけど、それらも含めてやはり要請していくというのは、行政同士のやりとりではないですか。その辺で、これ以上言ってもしようがないので、ぜひ、そういうお考えを持っていただきたいと思うのですが、質疑ですから、将来的にお考え、ぜひ、そういうふうにしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（三澤吏佐子） ただいまの議員のお話でございますが、今般、間口が４間口から３間口に減ったという時点で、道教委からも清水高校は北海道で最初に総合学科に転換した学校であるというふうなことを踏まえた上で、これからの支援についてもしっかりとやっていきますというふうなお話をいただいているところでございます。
そういう中で、ほかの地域も同じ悩みを抱えている総合学科の方々、また、その学校を持っている地域とも情報を共有しながら、まとまった見解をつくりながら、30人学級についても積極的に協議をしてまいりたいというふうに思います。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 教育長、なぜ、私、清水からということを言っているかというと、何回も北海道第一番校、そんなの重々承知しております。承知の上で言っているのです。だから、一番初めにスタートした学校だから、学校でなくて、そこの、清水町だから、その教育委員会だから、全道に関わりのある人に声かけても失礼ではないのではないですか。その発信をする役目は、一番初めに手掛けた高校を持っている地教委だからやれることではないですか。私、そういうことを言っているので、今、難しい、だから、その辺は、今どうこうではなくて、ぜひやっていただきたい。これ、同じ話、あまり前へ進まないので、先へ進みます。
そういうことを必ず、十数校の関係団体ではなくて一部でも結構ですから、声をかけて、お互いに悩みを共有しようということで、２校でも３校でもいいからスタートしてもらいたいと思います。その希望だけ申し上げて、次の通告にしてある体育館の建設についてお聞きしたいと思います。
体育館について、実際にアンケートでは、新しい体育館に望むもの、機能や設置、建設場所など、新体育館に向けての御意見を伺いました。ということですね。それを読んで、実際に、これは教育長ではなくて担当課に今度は聞きますので、担当課のほうでどういう感触、感じ取ったのか、お伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 今回のこのアンケート調査に関しまして、担当課としての考えということになろうかと思いますけれども、397人の方から回答をいただきました。そして、アンケート的には、特に、今現在の体育館、ここを利用している方はそんなにいなかったのかなというところでございますけれども、しかしながら、この体育館の建設に関しては、多くの意見をいただいてございます。こういった意見を、これ、全てが全て聞き入れられるかというと、ちょっと難しいところもありますけれども、いただいた御意見、こういったものを、今後この建設に向けて生かせていければなというふうに考えております。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 取りまとめた結果ということで、今、参事からお答えいただきました。これ、私、三百何人でした、397人、よくこのアンケートにお答え出されたなと思って、敬意を表したいと思っています。こんな漠然とした計画を示して返事してくれる町民って、そういないですよ。その結果、準備委員会つくると言っているのでしょう。準備委員会で、普通はだよ、準備委員会である程度のビジョンを示してから意見もらったら、私はもっと意見が出てくる。だから、極端な言い方をします。建設場所の希望はありますかと言ったら、うちに近いほうがいいですという答弁が返ってきてないですか。返ってきて当たり前なのですよ。個々の意見ですから。だから、そういうことから言ったら全く、よく、だけど、このアンケート調査、この397人の方、私、本当に敬意を示したいと思っています。
今言った、意見としてはいろいろあるけど、それ取れない、取れるわけないですよ。だから、このアンケート調査に対しては、行政の説明というのは、一切説明責任果たしていません。これからやるのはと。参事、ちょっときつい言い方になりますけど、これからやるのは何かと言ったら、いや、そういう意見が町民から出ていました、それで今度は前へ進めていくのでしょう。その可能性はあるでしょう、場所についても。それに使うために、説明責任ではないのです、それは。まちづくりとして、こういうところに必要なのですという説明がないわけですから、町民からの意見でこうやりますと、その辺についてアンケート調査をいただいた結果、何を感じましたか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 今回のアンケート調査、多くの方に回答をいただいて、本当に担当としてもありがたく感じているところでございます。
今回のこの調査の部分に関しましては、私どももこの建設に関しては、初めての体験、体験といいますか、取りかかるところもございますので、新しい体育館の建設構想に向けた意見や要望、そういったものを一度集約したいという思いで行ったところでございます。
今後、この集計結果については、ある程度の活用というような部分で使っていきたいかなというふうに考えております。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 活用するということで、これから何かあって質疑したときには、町民の意見、そういう意見がありましたで多分前に進んでいくのだと思います。これ、説明責任とは言いません。人任せと言うのです。
それで、これにつきましては、体育館の建設、次のところに行きます。これ、アンケート調査ですね。アンケート調査結果の中で、建設場所についてというのがあります。それで、建設場所は教育委員会で決められるので、単独で決められるのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
社会教育課参事。
○社会教育課参事（佐々木亘） 単独で、教育委員会として単独でというところになりますけれども、この部分につきましては、やはりまだ多くの方の御意見を聞いた中で、建設場所についても考えていければというふうに思っております。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 私、今、答えですね、期待していたのは、まちづくりの一環として位置づけを町部局と協議していきたいという答弁を期待しておりましたけれども、教育委員会単独でいろいろなことをやるということで、そういうことではないよね。いま一度お答えいただきたい。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） いろいろな皆様からの、町民の方からの意見、アンケートがございました。中島議員のほうから、まだ町としてこういうことをしていきたいということを、まだ町民に何も示していないと。これはこのアンケートも活用させていただきますけれども、もちろん今後は示していかなければならない。そして、その意見を繰り返しやっていく中で、町全体にとってどういう役割を果たす体育館になるのかということを考えていかなければならないというふうに思っているところです。
もちろん、教育委員会だけではなく、例えば、今回のアンケートでは、町民が気軽に運動でき、健康、体力づくりの拠点となる体育館、これは228名の方が望むものとして回答しております。ここでは、健康意識の高まりとか、やはり高齢化の問題というのも当然あるわけで、こういった点では保健福祉課、もちろん、まちづくり全体からいけば、企画課、それから商工、こういった部署の庁内連携も図りながら、考えていかなければならない問題だというふうに認識をしているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 個々における健康維持あるいは健康づくり、ほかにも施設ありますよね、そこに、近場に、お年寄りとかっていう。私、あれ、建てたとき、反対の気持ちを持っていました。体育館の中に充実してほしいな、ああいう器具を。そういう思いでしたが、最終的にここの中にできた、隣の建物に。
これは、その当時、どうなったということではないですけど、お年寄りが行きやすいところと、あるのではないですか、そういうところが。だから、そういう発想からいったら、だから、そういう系統的なものを町として、教育委員会は体育館だから体育館のことでやりますよ。福祉は福祉でやりますよ。そういうことは、今、教育委員会のほうにと言っていたけど、これは町がビジョンとして持たなければならないことです。体育館のアンケート調査をやりますといったときに、町自体が土地利用関係を、ただここに町有地あるから、そこ使ってやれ、使いましょうではないと思うのですよ。これは恐らく、相当な金額がかかりますよね。10億とかではないですよ。20億から30億かかるのではないの、規模にもよるけど。
でも、私は財政的に許せば、可能な限りしっかりしたものをつくってもらいたい。なぜかと言ったら、この先、今の体育館はもう50年たっていますよね。40年先、50年先まであるのですよ。すぐ建て替えられるものでもないのですよ。それを考えたら、自分たちの時代はこういうことだけど、40年、50年先の町をある程度、まちづくりというのは町長がリーダーとして町を変えることもできますから、非常にこれは難しいですけど。人の動きとか、そういうものをしっかり、教育委員会に条件をつけるのではなくて、まちづくりを考えたときにはということが、これ、あまりよその課に口を出してはいけないのですけどね、よその課長、ほかの課長が。庶務規程で決まっているのですから。課長が課長に対して指示するのはまずいですから。だから、町長なり副町長が一定の意向を組んでやっていくのが、私はまちづくりにつながった体育館の建設だと思っています。その辺については、まちづくりの視点から、副町長でも町長でもいいのですけど、体育館の建設というのは、場所ではないです、意識です。気持ちとして計画が今進んできた中で、場所についてどういう認識を、まちづくりの一環として考えていくのか、教育委員会の施設の一つとしてだけで捉えるのか、その辺をちょっと、町長か副町長にお答えいただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） もう当然ですけれども、まちづくりの一環の中にたまたま体育施設があり、ほかのものもあり、道の駅があり、まだ道の駅はやはりしていませんけれども、そういうのがあり、いろいろなものがありということの中で、当然、それからトレーニングセンターはこっちにあるというようなお話も出ましたけれども、幅広く子供から高齢者まで、大人も含めて高齢者まで、いろいろなもので内、外に利用する体育館でありますので、しっかりとまちづくりの中で、これからどういう役割を果たしていくかというようなことも含めた中で、場所を聞いていないというのだけど、場所の問題も含めて、利用しやすいような場所の問題も含めて、その辺は論議をしていかなければならないかなと。
ちょうど、この体育館が昭和49年に出来上がりましたので、今、46年ぐらいを経過しております。ちょうど、この建て替えぐらいになると、本当に50年というような状況に多分なると思うのですけれども、そんなことも含めて、議員が先ほどおっしゃられましたように、これからのまちづくりの結構な重要な施設というような捉え方をした中で、しっかりとしたものを、コンパクトであるけれども機能性豊か、あるいは、そういった部分も含めて、しっかりと検討した中で考えていきたいなというふうに思うところでございます。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 私、ちょうどお話ししたのは、実際に、町として交流人口とか食べ物とか、見るものとか、いろいろな部分で交流人口、観光、それが、来ていただければ商工業もですね。体育館だけは、町民だけのものを対象にしてつくるのかと、これも財源がありますから、一概にああだこうだと言えないのですけど、そういうものも含めて、やはりしっかり協議した上で取り組まなかったら、アンケート調査で、多分、使っている人は満足していますよ、ほとんど。寒いとか何とか多少あるかもしれないけど、ただで使えるのは、こんなありがたいことはないですよ。これは満足していますよ。
だから、それらを踏まえたら、まちづくりの人を動かすという施設に位置づけていくのか、そういうことをね、だから建設場所を私、今示せと言っているのではなくて、決めるときは町長が、そういうものを、今いろいろな思いがある中のものを含めて体育館の建設を、そういう人の動き、外部からの招聘、そういうものを、今、私、やれとかやるなとか言っているのではないのです。それらも検討の中に入ってきていいのではないかということをお話ししているのですが、町民だけを対象にしていくのか、今はちょっと早いかな、答えをいただくのは。そういうものを含めて今後やはり、よそから人に来てもらう、そういうのも一つの、大会の規模とか言っているわけではありません。人から体育館を使ってもらえるような、人に来てもらえるようなそれが、町が目指している交流人口の増につながっていく、その一つの施設として考えられるかどうか。今後、検討する余地があるかということを聞きたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 先ほども申し上げましたけれども、当然、スポーツの拠点では体育・スポーツの拠点施設ではありますけれども、今言ったように、先ほどもお答えしましたように、いろいろな目的を持ちながら、いろいろな機能が発揮できるような、複合的な部分も含めて、スポーツ・体育の拠点であるけど、まちづくりの拠点の一つとしてまた考えていくときに、今、議員のおっしゃったような、当然、そういう考えがこれからも大事なことになると思いますし、もちろん、アンケートも参考にしながらですけれども、これからの具体的な、いろいろな進め方については、そういう、幅広い視点の中で、皆さんから意見をいただきながら、仕上げていければなというふうに思っているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 私としては一般質問、何回か質問した、こんな長時間にわたって質問したのは初めてで、疲れを感じています。
それで、最後にしたいと思います。財政的な部分で、先ほど申し上げました。非常に国も、どこの自治体も、地方は少し交付金等々があるからまだちょっといいのかなと思いながらも、財政的には厳しい状況がまだ続くかなと。そういう中にあって、建設計画を立てるときに、「いやあ、予算がつかなくて」ということで延期にならないように心がけていただきたい。財政、予算がつかないからという、延期の理由にしないように、教育委員会としては財政当局と綿密な打合せ、関係機関ともできるだけ早い時期から、そういう、町の計画を公表して、建設計画に遅れがないようにしていただきたいと思いますが、財政経験のある課長から、見通しを含めてお答えをいただいて、私の最後の質問にさせていただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 財源の問題は、今回、事業費がどの程度になっていくのか、まだこれからですけれども、間違いなく他町の例を見れば10億、20億というような規模に、いろいろな意見の中でそういった構想まで行く可能性はあると思っています。まちづくり全体の中で、やはり財政問題というのは非常に厳しい時期を経て今があるという、本町のことを考えたときに、やはり将来に向けていろいろなものをつくっていくにしても、町全体としてこういうことをしていくとしても、やはり身の丈に合ったというか、将来を十分見据えた形の中での財政の運営と、その施設の規模というものは当然求められるわけでございます。
補助金関係につきましては、近年、体育館をやっている町村の動きを見ますと、一番多いのが学校施設改善交付金の体育・スポーツ施設整備という補助メニューを使っております。補助率３分の１でございます。
また、過疎対策事業債を活用している町村もかなり多々見られます。議員から御指摘のありました、コロナ対策で国は数十兆円のお金が動いている、国土強靭化でこの後、厳しくなってくるということですけれども、学校施設改善交付金で申し上げれば、令和２年度の国の予算額約44億円、過疎対策事業債は全国で4,700億円、過疎対策事業債については前年同額というのが令和２年度です。学校改善交付金につきましては、前年度と比べて約10億円程度増えているというような形になっております。
ただ、国全体の予算がすぼむと１年１年の補助金ですので、それをどう獲得してくるかという部分では、当然、優先順番をつけられてしまうということは心配材料としてあるわけですので、こういった点からいくと、事務の手続としては建設年度の前年度に実際に道庁と、そして各補助金、監督省庁と協議をしていくというような形と、当該年度に正式に行っていくというのが常ではございますけれども、まずは補助事業のメニューや手続の確認も含めて、やはり道なり国なりのほうに足を場合によっては運びながら、町の計画を出していくと。
正式な計画書類というのは、交付手続要綱で定められてはいますけれども、今申し上げた、学校改善交付金では、実施設計前でも施設概要計画について説明をすることができる旨のＱ＆Ａの確認をしておりますので、まずは契約の概略というものが定まった段階もしくはその前には情報の収集という形の中でも含めて補助金、それから地方債の関係の担当部局等のほうには十分情報を仕入れてまいりたいと。
当然、財政部局のほうとも、今後の財政の見通しの中で、こういった事業の展開にどの程度の財政規模が耐え得るのかということは、財政課のほうと十分連携をしながら、事業を進めてまいりたいというふうに考えております。