○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 通告に従いまして、質問をさせていただきたいと思います。大きなタイトルとしては、保育所の建設ということでございます。既に、基本設計が外注され、既に契約も終わって作業が進んでいると思います。その中で、庁舎内あるいは関係団体、個々においても意見聴取しながらより良いものを造ろうと。これはお金かければいいというものではないのですが、意見聴取して町民の意に沿ったものに近づけようという努力は当然しているかと思います。その中にあって、ある部分では余計な心配だと言われることもあるかもわかりませんが、小さな項目として４つ挙げまして、町長の考え方をお聞きしたいというふうに思っております。
まず１つ目の建設規模の根拠。この根拠という言葉は正しい使い方かどうかわかりませんが、やはり建物の大きさというのはあくまでも保育所ということになれば幼児が対象ですから、それがメインということに当然なってくると思います。それを踏まえてどういう推移でどの規模でやろうとしているのかということが第１点目です。これによって、建物の規模については、算出根拠的なものが示せると思いますが、併せて周辺整備というものも当然出てくるかなと。これらについては、再質問の中でまた町長の考えをお聞きしていきたいと思っています。
（２）の２保育所の統合による運営等の方針。これは運営というか経営というかその辺につきましては、やはり職員・保育士等々、２つが１つになるわけですから、人数的なものもどうなっていくのかなという部分もありますが、私が若干懸念するのは、第一保育所と第二保育所の運営形態というのはそれぞれ既に特徴あるものをやっているというふうに思います。それを１つにした場合に、何年か前に聞いたことがあるのですが、私どもはこうやってやっていましたよ。いや、私達はここはこうやってやっていましたよということで、それを１つにするという部分で、職員の仕事に対する思い入れというのは若干違う部分がありますので、やはりそれらを統合していくという部分では、できてからでは遅すぎる。だから、建設と平行して、保育所が完成したらこういう体制でやるのですよというのを職員あるいは父母の方々と事前に協議して、出来上がってからの運営がスムーズにいくような、そういうようなことを考えていただきたいというのが２点目でございます。それに対してどういう体制で臨むのかなということをお聞きしておきたいと思います。
次に３番目として、避難施設としてこの建物は指定されるのかどうか。これはできてから考えるでは遅すぎます。そういうことで今の基本計画の段階で町の考え方としてそういう予定があるのかどうか。予定ではなくそういう方針で進むのかどうかということをお聞きしておきたいというふうに思います。
次に４番目の建設費についてですが、私は建設費がいくらとは聞いておりません。多分それはわからないと言われると思っていますので。ただ、前回の所管事務調査の報告があって、その中には補助制度は現状ではないという捉え方をしております。補助制度がないということは、二通りの考え方ができるのです。補助をもらわないから、町の思いやアイディアというか、そういうものがある部分では自由に計画できる。補助事業であれば制約があるからそのルールに則ってやりなさいということになるわけですから、考えようによってはお金をかけないでやる方法もあるし、お金をかける方法もある。ただ、私はお金のことを言っているのではなくて、機能的であり、子どもたちが安心・安全で楽しく伸び伸びと生活ができ、楽しめる施設にしていただきたいということから、補助金があるないは別として、そう言っても補助がなければ建てられないという発想をしていた人もいるものですから、こういう内訳で財源としては確保できますよと、厳しい情勢だけれども、町長の公約として、この部分についてはこれから出てくることなのでしょうけれども、この件については公約として取り組んで、こんなにスピーディーに実行するということ、その決断をされたということに私は敬意を表し高く評価させていただきたい。これをいいものにしていくために、いろいろな方の意見を聞いてまとめるのは町長ですから、全員の方の意見どおりにはならないと思いますが、ただ言えることは、しつこいようですが、主役は幼児である。その幼児を支えるのは職員であると。だから職員の職員室の環境も考えながら、ぜひ立派なものを建てていただきたいということを希望しながら一般質問の１回目の質問とさせていただきたいと思います。よろしくご答弁のほどお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） ただいまの中島議員の４点の質問に順次お答えさせていただきます。
建設規模の根拠ということで、幼児数の推移等も含めた根拠ということでございますけれども、本町の小学校就学前の児童数は平成25年４月に430人でしたが、今年４月には382人と約11％減少をしております。また、保育所への入所児童数は平成25年４月には216人、今年４月には244人と約13％増えております。これは、保育所への入所率が約50％から約63％、児童の入所率ですけれども63％に増加したことが要因と考えられることでございます。またここ数年、第一、第二保育所２か所の保育所に入所する児童数は合わせて平成27年４月には162人、平成28年４月には191人、平成29年、今年の４月には178人ですが、毎年途中入所が20人前後ありますので、毎年度の後半には200人前後の児童が入所している状況にあります。これは第一、第二保育所を合わせた入所の関係です。
今後は小学校就学前の児童数が減少傾向にあることから、保育所への入所児童はそれほど増加しないと考えておりますが、その後の幼稚園も合わせて統合することなども考慮すると、新保育所の建設規模は現在の第一、第二保育所の入所定員数と同じ200人規模を想定した中で建設事業を含めて進めているところでございます。
続いて（２）の２保育所の統合による運営等の方針についてでございます。
保育所の運営につきましては、国から示される保育所保育指針をもとに、地域の状況や各保育所の実情に合わせて方針を定め運営されているもので、本町の３か所の保育所についても同様に保育所保育指針をもとに、統一した方針で運営をしております。そのため、統合後においても基本的な運営方針が大きく変わるものではないと考えております。しかし、２つの保育所が一緒になることから、それぞれの保育所で持っている行事等の種類や運営方法など、細かな点では相違があるものと考えております。現在、平成30年４月から改訂される保育所保育指針、また幼稚園教育要領をもとに、教育・保育等の検討を、保育士、幼稚園教諭で構成する検討チームで協議を進めております。今後は、この検討チームで統合後の運営についても検討を行い、新しい保育所の運営には支障が出ないようにしたいと考えているところでございます。
続きまして（３）のご質問の避難施設としての指定の関係の答弁でございます。
保育所建設予定地の近隣では、現在、清水小学校と清水高校を避難施設として指定をしております。今後建設する新たな保育所施設につきましては、非常時には臨時の避難場所としての活用等も考えているところでございます。
（４）建設費等の財源内訳についてでございますけれども、建設費等の財源内訳につきましては、公立保育所の建設に対する地方財政措置としまして、平成18年度に厚生労働省所管補助金の対象から、公立保育所が除外されたことに伴って創設された一般財源化施設整備事業債と過疎対策事業債の２つ地方債を活用することができます。いずれの地方債も普通交付税への算入率が70％となっておりますことから、少額備品等の起債対象外経費を除き、地方債をもって財源とする予定であります。
以上、４つの質問に対してのお答えとさせていただきます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） それでは、１点目の規模の根拠ということで、今いろいろと過去の経過をご説明いただいて、現状の200人ということでお伺いいたしたところですが、増える望みがないということでのお話であって寂しいなと思ったのですけれども、現状はそういうお話が現実だと思います。とは言ってもいろいろなまちづくりの方針の中では、児童数あるいは人口を増やすということは難しいと思いながらも、やはり減らないような工夫というのはしていかなければならないだろう。そういう中にあって、この200人規模は現状確保するというような説明であれば町長は頑張ってくれるのだなと思って、減少傾向にあるから200人というのは、200人との答えに私は異論を言う気はありません。基本的な考え方として維持のために頑張るのか、減少のためか、基本的な考えとしては維持するために努力してもらうと。200人を。だから、200人規模の施設にするのだというような考え方で私は勝手に理解をさせていただきたいと思うのですが、町長いかがでしょうか、その考え方については。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） いろいろな考え方があると思いますけれども、ただここ何年かの保育所のいろいろ、今までの出生数、そういうものを見てまいりますとある程度の部分については決まっている部分もございます。そういったものを冷静に判断しながら、そしてまた今議員がおっしゃったように、私が人口維持政策を重点に挙げてということもありますので、ちょっと言葉の表現は違うかもしれないですけれども、頑張って維持しながら、でもいろいろなことを冷静に判断すると200人規模が適正なところかなということで、担当職員とも十分協議をした中でこういった規模でいこうということで進めているところでございます。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 言葉のあやですから、決して言葉尻を取ったわけではなくて、やはり可能な限りこの200人近い子ども達が入所できる施設ということで、職員の方々にも頑張っていただきたいし、あるいは定住促進という部分からいっても、少しでも努力することによって今の数字を聞いても、本当に１人２人が大事なのだなという認識をしております。そういうことでぜひ維持、あるいは場合によっては増えるなんて欲深いことも考えるわけですが、その辺を期待しながらこの規模については終わらせていただきたいと思います。
次に２番目の保育所の統合による云々で、協議してということですが、それぞれ法律があって、その枠の中で動いているだろうと思いますが、その中でこれは担当課長のほうで結構なのですが、２つが一緒になって人数が例えば10人で１人だよと言っているものが、10人に満たない場合には、たまたま両方が２つ合わせて10人に満たなかったら、保育士が１人減るという、そういう可能性というのは現状でいいですから、そういうことは考えられるのか。制度的に。それをまずお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（逢坂 登） 基準がいろいろありますので、子どもの人数に応じて保育士を配置すると。ただ、今考えておりますのが、保育所自体の部屋の大きさを大きくはしますけれども、１つの部屋に入れる人数というのをある程度見やすいといいますか、安全に保育ができる環境の人数にある程度押さえて、部屋数を多くしていこうと考えています。ですから、そんなに保育士の数が極端に減るということはなくて、ほぼ同程度かもしくはそれ以上の人数がもしかしたら必要になるのかなというふうにも考えております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 職員を減らせとかそういう考えで言っているのではなくて、場合によっては臨職の先生方というのですか、保育所に結構いると思いますが、そういう方たちの人数についても大きな変動はないという理解をしていてよろしいのかどうか。
○議長（加来良明） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（逢坂 登） 大きな変動はないというふうに考えております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） もう１点、運営等についてということの中で、主役は幼児ですから、幼児のためにということになろうかと思いますが、一般的にどこの建物もそうなのですが、職員室というのは今までは北側で日当たりの悪い場所、これはある程度やむを得ないのかなと思いながらも、窓とか明かりとかを工夫して、明かるければ人間の気持ちも明るくなります。だから、保育所の先生方が職員室にいて会議等々でも、子どもがあるいは職員室に入る場合もその働く場所としては時間的に短いですよね。保育所も学校の先生もそうだけど、職員室にいる時間は短いのですけれども、労働環境というか職場環境、そういうものについても配慮していってもいいのではないかというのはですね、私はめったに行かないのですけれども、ちょっと行って見たときにかなり書類が多くて、中には入っていませんけれども、あれでは心が休まらないなと。わずかな時間にしても、そういう部分も建設にあたっては担当課としてぜひ配慮していく必要があるのではないかと思いますが、これは要するに保育所の職員室の環境ということについても考えがあるとは思っていません。今私が申し上げていることなので、それらについてもそのとおりするという約束もしていただかなくて結構ですが、やはり基本設計を作る中でそういうものを含めて考えていただけるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○議長（加来良明） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（逢坂 登） 確かに現状の保育所はなかなか職員室の中、書類も多く職員の数も多いということで、また保育所はいろいろな物品の数が多いということで、保管の場所の問題、いろいろな問題が今保育士たちから上がってきております。そういったことを今基本設計の中で十分検討させていただきながら、設計を進めていきたいというふうに考えております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 質問が前後というか重複になるのですけれども、これは結局（１）の建設の規模、根拠というか、それらの中でお聞きしなければならない部分なのかなと思いながらも、どっちがいいのかなと思いながら今聞いているのですが、その中でやはりそういう建設の根拠ではなくて、建設にあたってもこれは担当課でなければ、あるいは担当者でなければわからないこともありますので、この運営等々の絡みの中でも配置、職員室、職員の働き場所としての配慮というものも十分考えていただきたいというふうに思います。これについては今一応お答えいただいたので、だめ押しみたくなりますが、その確認ということで今一度申し訳ないのですが、課長お願いします。
○議長（加来良明） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（逢坂 登） 先ほど町長の答弁から一部保育士・幼稚園教諭による検討チームで検討しているというお話をしましたけれども、運営のほう、それと施設のほうの両方に検討チームを作って、それぞれ保育士と幼稚園教諭がいろいろ意見を出し合った中で今進めております。もちろん職員室、自分のことは後回しになってしまうところもあると思うのですけれども、そういうところはきちんとこちらのほうで意見をよく聞きながら、十分考えていかなければならないなというふうに考えております。そして、防犯上もやはり職員室、どうしてもやはり出入り口の近くに設置するのが一番いいのかなというふうにも考えておりますので、その辺もいろいろと検討しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） それでは３番目の避難施設の指定ということで、今小学校、高校と確かに大きな建物があるので、緊急上の臨時的な部分ということでございますが、私がなぜこの項目を挙げたかたというと、保育所には厨房ができますよね。給食で、多分。だから、今言った高校、小学校にはそういう施設がありませんね。そういうことから言って、第一次指定しないまでも今町長が言われた第二次的な指定という部分では、そういう理解の中でも、やはり厨房があるという部分で、第一とは言いませんけれども、第二ぐらいにおいて、それに対応した施設を考えていただきたいというふうに思っているところであります。それで、そうなった場合に、災害時に安全な施設ということになれば、少々床を高くして建てる。要するに床を高めにしておく。床上浸水にならないようにというその辺の配慮と、まとめてお答えいただければと思いますので。床をちょっと上げるということはイコール緊急用の発電機をつけるのかわからない。緊急用の施設については、地下には入れない。地上に出しておく。これもわが町でも、昨年の災害の時に、特に市街地というより農家の方々の自家用のポンプが使えなくなったとか、いろいろな話を聞いている中で、実際にはあの状況では農村部では地下に水中ポンプがあってもこれはやむを得ないと思っている。汲み上げがあって。ですけれども、町の施設の場合、地下に何でも入れる。要するに地下の基礎部分を使って、建設費を安くするためにその壁を基礎と一緒に合わせながらそこにつくる。これも今までの建て方のあれで、どちらかと言うと地下へ主に入れていました。ですけれども、災害指定施設としての機能も今後持たせておく必要があるとなれば、その辺の緊急時のことなりも考えたら、やはりその辺も配慮した設計をしていかなければならない。これは多分、関係団体とか住民、父母の方に聞いてもこういう話は出てこないと思いますので、あえて私のほうからその辺について配慮した施設ということを考えていただきたい。この辺については、検討に値するかどうかをお答え願えればと思います。
○議長（加来良明） 答弁願います。
総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 災害時に備えた施設づくりも必要ではないかというようなご提案かと思いますが、今基本設計の中で例えば平屋にするのであれば、議員ご指摘のとおり基礎を高くした中で浸水を防ぐというようなことも考えながら、いろいろ進めているところでございまして、この次の段階に進む中で、そういったことも考慮して考えていきたいというふうに考えてございます。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 避難施設というだけではなくて、周辺の環境整備ということも必要になってくると思います。正直言って、私が年に１回か２回しか通らない道路ですけれども、今の保育所の中では決して場所的にいいとは思いません。職員の方も経験しているかも。私は経験していませんけれども、送り迎え、車の流れ、これは非常に不便です。幸い道路幅が狭いのでスピードが出ないから、事故というのはあまり聞いたことがありませんけれども、やはり１か所にしたら200人規模ですから、その送り迎え等々を考えたり、あるいは避難所として指定した時のことを考えたら、今の道路のままであそこの場所にただ建てたということでは、私は問題が残るというふうに思っています。というのは、あそこに避難所、あるいはそのほかの件でもいいのですが、人の動き、動線をしっかりつくっていく必要、検討をしておく必要があるのではないかなと思います。端的に言えば、避難所は避難所ですから、町民の方が緊急の時、災害時はいろいろと動くわけですから、これはそれとして、それと合わせて園児の行動範囲も幸い小学校、プール、今統合するまでは幼稚園。この連携を多分取っていると思うのですけれども、その場合の動線がどういうふうになっているかといったら、決して環境的な条件としては整っているとは私は思いません。前座が長くなって申し訳ないのですが、そういうものを解消する一つとしては、今緊急というのですか、出来上がったと同時に、今でもいいのですが、町道北２線道路というのですか、北第２線道路というのですか。道道北清水線との交差点、非常に車の出入りがしづらいです。あの辺の改良とか、それとあそこは若干上りだったのではないかな。冬期間が。そういうものも含めて、建設だけではなくて周辺の環境整備というのは、あの場所は決して保育所の建設として好ましい場所だと僕は思っていない。ただ、町有地のいろいろな諸事情から今はあそこなのだろうなというふうに私は理解していましたので、そのためには周辺の環境整備、動線、人が動く、車が動く、そういうものを含めた動線についても合わせて建設前というか建設と同時にといいますか、その辺についても考える余地があると思うのですが、その私の意見に対してはどのように捉えていただいているか、お聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 私からお答えさせていただきます。今、動線も考えた中での建設というお話でございます。周りの道路の状況等も今後出てくるかと思いますが、とりあえず今、前回担当課も含めて１回打ち合わせをしました。全体的な配置がどうなるか。そういうことでまず最初に出たのが、送り迎え等で一緒にならないように、子どもたちが怪我をしないようにというのを考えております。その周辺の道路についても、どこから出入りになるのだろうかとか、そういうことは検討しております。
次の今言われた場所がどこの場所か頭に描けないものですから、そこら辺がその施設によって及ぶ範囲であれば、それでも検討していかなければならないかと思っております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） ごめんなさい。私も今聞いたばかりで町道名ですね。場所はちょうど、高校のグラウンドの横に入る道路。入り口に町職員が。あそこと高校のグラウンドの間の道路。今その手前に跨線橋を下りてきたらすぐに道路がありますが、あれは非常に危険です。だから、そっちのほうの道路を、最初から私が言うのは、つくった時点で父兄が、そういう習慣、最初は規制という言い方するかもしれないけど、慣れてもらえばそれは習慣になるのですね。だから、最初からそういう動線をしっかり決めていただいて、そしてそれに応えられるような道路整備もこの保育所に合わせて私は考えるべきだということで申し上げているのです。合わせて今度はその保育所が、子どもがプールに行く時はどういう動線になるのかというのも、これは担当課なり保育所の先生方と協議する必要があるのですね。今あそこの北清水線を小学生が登校時にはボランティアの方で誘導してもらっていますけれども、あそこは本当に今の状況で保育所の幼児の方々は、そこを頻繁に通させるのはいいのかどうか。というのは、後ろ、跨線橋の線路淵が横断できますから、私はちょっと疑問を持っていますけれども、あの道路を通ってそういう信号のない道路、そしたらその道路整備しなければならないわけですから、そういう導線も考えた上でやらなければ多少不便であっても、ここへ来てもこういうふうにしてもらって良かったというようなものを感じてもらえる一つとして今お話していることがあるのですが、余談になりますけれども、あそこに跨線橋をつくったのはそういう部分では小学校側と保育所側が遮断されているのかなと。昔を思い出して、今になったら本当によかったのかなという疑問を持ちながらも、だけど今現実にある姿を何とかうまく利用してよかったというふうにするためには、今言った道路も含めて、あるいはその動線をしっかり、建設を完了して、新しいほうに移る前にあの動線をやっぱり決めて、父兄にも慣れてもらう、園児にも慣れてもらうというようなことを考えていただきたいと思います。そこら辺について改めてまたお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（逢坂 登） 今現在、第一保育所と第二保育所に登所・降所時の子どもの15分おきに何人登所しているのでしょう、何十分置きに何人降所しているのでしょうというのを今統計を取っております。その中で一番混雑する時間帯はどこなのだろうとか、いろいろそういった検討を進めております。その中で、どういうふうに保護者の方が児童を送ったり送迎するのがいいのかなということを今十分に検討を進めているところです。更にまだ検討を進めて安全に送迎できるような配慮を考えていきたいなというふうに考えています。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 今課長からもお答えいただきましたけれども、具体的なものとしてやはり検討と具体的なものを、もう３月中に全部基本計画をまとめるのだから、検討していますだけでは時間がないというふうに思います。積極的な取り組みをして、主役は主たる施設を使う一番大事な子どもたちがより安全に、そして保育士の先生方がより子どもたちを誘導しやすい、ともに過ごしやすいそういう環境、建物だけではなくて外についても改めてそういうものを逆に課長のほうから保育士の先生方にそういう呼びかけをして、積極的な方向性を示すべき。私にではなく、内部でそういうものをしっかり持って示すべきではないかと思うのですが、その辺についてその積極性という部分で課長の意気込みをお聞きしておきたいと思います。
○議長（加来良明） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（逢坂 登） 積極的にそういった面に、取り組んでまいりたいと考えております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 聞こうと思ったことが、だいぶ落ちているのですけれども、次４番目、財政的なものにつきまして、先ほどちょっと余談でお話したのですが、これに補助事業がないというのは本当に財政的に大変だと思います。とはいっても、補助事業がなければある部分では町の裁量というのはかなり生かされます。だから、町民から聴き取った、あるいは父兄から聴き取った、職員といろいろ協議したことについて制約のない中で取り組めると思いますので、この辺について大枠がわかりませんけれども、所管事務調査の報告ですと、１件の市のほうは既存の建物を使って利用したという部分では、ちょっと比較にならないのですけれども、もう１つのほうではかなり木材を入れて12億円あまりということになっていました。金額がいくらになるか私はわかりませんけれども、どうかその辺について自由な発想で素晴らしい建物をより費用をかけないで精一杯努力していただきたいというふうに望んでいます。ただしそれは、主たる目的をしっかり果たした上でということでお話をしていきたいと思いますので、財政として絞るだけ絞るのではなく、あるいは豊満に予算を付けるということではなくて、財政部局のほうとしても十分利用という使い方というものを考えた上で査定をしていただきたいと思うのですが、新年度予算に向けてもうスタートしているのかもわかりませんが、その辺の受ける側としての考え方を今一度お聞きして私の一般質問終わらせていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁求めます。
総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） やはり子ども達が利用する中で、利用しやすい、さらに先ほど議員さんのほうからお話がありました職員も利用して、そのことによって子ども達も利用したくなるような施設づくりというのが一番最初にくることかと思います。ただやはり、ご心配のとおり財政的なものもございますので、財政の許す範囲の中で有意義な施設づくりができるよう、頑張っていきたいなというふうに考えてございます。