○議長（加来良明） 日程第２、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） １番の質問ということでありましたけれども、後ろには傍聴者は０、記者もいないと全く力の入らないことになるなと、こんな感触でいるところでございます。
このごろ昨今、国が大きなことをやらかしているようで、大変な事態に陥っていますし、わが町も然り喜んだり悲しんだりというようなことが身近なところで頻繁に起きていると、こんな状況は非常に悲しいことだなということを含めて、私の質問は１問目に職員の不祥事防止に向けた抜本的な対策についてお尋ねをさせていただく。２問目には各種顕彰碑等が相当傷んでいるところがあるので、この点についてどういうふうに考えているのか、この２問についてお答えをいただきたいと考えているわけであります。いつものことでありますが、前向きに非常に良い答弁をいただければ、即座にやめるくらいの気持ちで進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
昨年は、職員の不祥事という面から見ますと、国保税の関係で課税ミスがあって謝罪をしただとか、あるいはまたその後、部下へのセクハラ事案が発生して明らかになって、それがいろいろな面から問題を提起されている。そういう状況になるのは非常に残念なことだと思います。
私どもの町の懲戒手続き等々について、効果に関する条例の例規集等々を見てみると私はこの他町村の先進的な町から見ると相当遅れているなとこういう感じをしております。
例規集を見ると第４類の人事だとか、３章の分限・懲戒に、２つの条例があるだけで、この条例を基に細則等を作って運用しているようでありますけれども、このことが町民の知るところとなっていない。私はここが問題だと考えている。従いまして、私はこの辺について新町長になって変わったなと、今までとは全く違うというようなかたちをぜひ見せてほしいなと思っている町民は非常に多いと思うのであります。昨日もラブレターならいいのですけれども、手紙等全議員に来たようで、中身をちょっと見ると、ここで取り上げるような問題ではありませけれども、そういう事案が今回のことに関して私の自宅に来たり、いろいろな面でほかの議員のところにもいろいろな意見を言いに来たということもあるそうなので、今回、昨日、奥秋議員に同じような質問がありましたけれども、これとは変えてまさに厳しい対応ができるような執行体制をぜひつくっていただきたいということをお願いをして、質問に入らせていただきます。
札幌はじめ他町村でも同じような類型するセクハラ事案等々、職員の不祥事が結構起きております。芽室町も然りあります。過日は、畜大あたりでもセクハラで懲戒免職になったというのもございました。従いまして、現在のこの情勢に合わせて相当厳しいものを作らないとまずいのではないかと、私は思っておりまして、このことについて、昨日は今まである分について活用してという話をされておりましたけれども、それでは全く私は用は足さないのではないかと思っておりますので、この辺について厳しいものを作ることについて取り組む姿勢はあるのかどうか、この辺について１点目にお尋ねをいたします。
不祥事の情報の関係について、昨日も副町長のほうから全職員に提供して、危機感を全職員で共有するような方向で進めているというようなことを言われましたけれども、当然のことながら大事なことでありますけれども、そのことが全職員に徹底するかとなると私はそうはならないだろうと。やはりこういう事案というのは、なんとか隠したいという事案もありますし、出てしまうと大変なことになるというような事案があります。もちろん、殺人事件であるとか刑事関係に関わるようなことであれば、これは全く防ぎようがないわけでありますけれども、それ以外、町が考えてよく言っている忖度とか何とかとありますけれども、考えすぎると非常に甘い処分になってしまう。このことを町民はしっかりと見ているということを自覚してほしいとこのように思いますので、この辺についての取り組みについてどう考えているのかを２点目にお尋ねをいたします。
３点目です。今回の事案、私よりも早い動きをした町民がおりまして、役場に出向いてぐるっと回ってきたと。そして帰りに私のところに寄ったようですけれども、課長職が２人席にいなかった。どっちの課長なのと、こういう聞き方をしてきたので、何を言っているのかなと思って考えてみると、新聞報道がありまして課長職って書いてあったものですから、空席の課長のどちらの人なんていう聞き方をしてきて、そんなもの知らんという話があったのですけれども、このぐらい結構敏感な町民がおりますので、このことを含めて私が前段で申し上げているとおり、厳しいものをぜひ作って、清水が相当厳しいものを作ったぞと。それを職員がしっかり受け止めて、二度と再び同じようなことを再発しないようにぜひしてほしいということを含めてお願いをするわけであります。
最後の４点目でありますが、他町村、町民への公表を行っているところが結構ありますけれども、私どもの町では公表についてどのようにするのですかということをお尋ねをさせていただきます。
２点目の質問でありますが、各種記念碑等の修復であります。
私は過去の予算審査の中でも一度お願いをしたことがあるのですが、文化会館の前に顕彰碑というのかな、元町長、村長さんの顕彰碑。相当崩れていてなんでこんなところ、職員みんな見ていて直せないのかなと常々思っていて一度言ったことがあるのですが、その際には清水町には塗装関係を含めて技術を持った高齢者も結構いるので、ああいうところをお願いしてやればすぐできるのになという感じでいたものですから、そのうちやるだろうと思っていたのですけれども、どうも手をつけているようでありませんので、この辺を含めて相当多くの顕彰碑的なものがあるのではないかと思いますので、一度じっくりと精査をしていただいて、町ができるものとできないものがあると思うのですけれども、その辺をしっかりと対応をしてもらわないとこれから先大きな顕彰碑が倒れて、さてどうするとなったときに町は手を出せません。何かしらの期成会を作ってということになっても遅いと思いますので、この辺について改めてしっかりと検討してほしいなと思っています。実は、御影に忠魂碑というのがありまして、私にあれは早くしないとどうもならなくなるよと言われたので、どんなところなのかなと思って見に行ったところ、雪が多いものですからなかなか全体を見渡すことができませんでしたけれども、下のほうが相当傷んでいるのかなという気がいたしました。常日頃から、以前も清水町も遺族会の関係で高齢者が多くなっているので、何とか手を打てないかとこういう話もございましたけれども、これに類似するようなものだろうと思うのですけれども、こういう事案についても町が放っておくというわけにはいかないだろうと思いますので、このことについて全体を含めてどういう対応を取るというのか、この辺についてお尋ねをさせていただく。
以上、２点よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
最初に町長。
○町長（阿部一男） それでは原議員のご質問にお答えをしたいと思います。
まず、大項目１の職員不祥事故防止に向けた抜本的な対策についてのお答えですけれども、まず１点目の道内の他町では規則や指針を作成し厳格化を図り、職員に周知徹底を図っているところも見受けられるが、本町の取り組みの姿勢はあるのかについてのお答えをさせていただきます。
本町の懲戒処分に関わる手続き及び基準等については、地方公務員法を根拠とし、職員の懲戒の手続き及び効果に関する条例及び規則を制定し、加えて清水町職員の懲戒処分等の基準等に関する規程を平成18年に整備し、必要に応じ改正を行いながら運営しているところであり、規定については職員に周知しております。
次に２点目の不祥事情報の件についてでございます。
このたびの不祥事につきましては、内容を把握したのち庁議を開催し、課長職を通じ職員に周知したところであります。また、服務規律の保持についても併せて周知し、再発防止に向けた内部点検や指導の徹底を指示したところであります。
３点目と４点目について併せてお答えをいたします。
情報の報告・公開については、個人情報の保護や被害者の保護、当事者の更正への可能性確保など、それぞれの事案により様々なことを考慮しなければなりません。刑事事件など重大な不祥事については、正確な情報を皆様に伝えるべきと思いますが、事案個々の状況により詳細を伝えられないこともあることをご理解願いたいと思います。
以上、４点について私の答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 次の答弁を求めます。
教育長。
○教育長（伊藤 登） それでは、各種記念碑等の修復についてご答弁申し上げます。
清水町内に建立されている各種記念碑等につきましては、以前、教育委員会で郷土文化の振興を目的に清水町内の石碑等の調査を行ったところであります。
その調査の結果、現在確認できている記念碑等につきましては、慰霊碑25基、記念碑10基、句碑４基、顕彰碑６基、馬頭観音38体、像４体、その他７つの計94か所を確認しているところであります。確認されている94か所のうち、それぞれの地域で管理している地神さま・馬頭観音が59か所で、その他につきましては、町民有志の方や各種団体・協賛会等が建立したものとなっており、町が建立したものも３か所程度となっております。
全町的に状況を把握し、改修も含めて検討すべきではとのことにつきましては、記念碑等を設置した団体等も様々であり、管理の状況も不明なものが多いため、全町的に改修を行うのは難しい状況ではありますが、それぞれの状況に応じてその都度判断していかなければならないものと考えております。
なお、教育委員会といたしましては、開拓史跡の保護管理を目的に、人舞にあります松浦武四郎宿泊の地石碑、熊牛にあります十勝開墾合資会社跡、下佐幌にありますドイツ人農家コッホの家、美蔓にあります開拓農機具資料館の４か所につきましては、管理を民有地権者にお願いし、史跡保護や景観管理を行っているところであります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
７番、原 紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 順次質問をさせていただきます。
１問目の質問ですが、清水町には懲戒の手続きだとか効果に関する条例、規則等があるわけですけれども、一般町民が清水町ではどういう処分をしているのかという細部にわたってホームページ等を開けて知ることができるようになっていないと私は理解をしているのですが、そのとおりでいいかどうかちょっとお尋ねする。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 懲戒処分の基準に関する規程等につきましてホームページに掲載していないのではないかというようなご質問かと思いますが、そのとおりでございます。ただ、職員に関しましては、全職員が見られるようにスカイボードを使いまして、その中に懲戒処分の基準というのは掲載してございます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 先ほど申し上げましたけれども、職員は知ることができるのだけれども、一般町民は見ることができないということは、私はそれは大きな問題だと思います。従って、その辺を変えていただく、変えるべきだと思っているのですが、今この段階で変えましょうと言えないのかもしれませんが、十分検討をして原議員の言う方向に向けて努力したいということは言えるか言えないか、この辺どうですか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 町の例規の中には条例、それから規則、規程要綱というのがそれぞれございまして、例規集に登載されていない規程・要綱というものも様々あるところでございます。今回、懲戒処分の基準に関する規程だけ皆さんにお知らせするということにもなりませんので、その辺の全体のバランス、皆さんにお知らせする範囲、そういったことも含めて検討はしてまいりたいと考えます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） どなたでもいいのですけれども、私は前段から厳しい処分をすべきだということを含めて、しっかりとしたものを作ってくれという話をしているのですが、札幌を含めて他町村でこういう規則を作ってやっているということで、他の市町で参考となるようなものがどんなものがあるのかなということで、担当課含めてそういうことを調べたということはあるのかないのかということになるとどうなのでしょう。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 最近、懲戒処分の基準表等の作成にあたって、他町村の事例をということではなくて、この基準を平成18年に改定させていただいているところなのですが、その際には国ですとか道ですとか他町村を参考にした中でこういった基準を作らさせていただいたところでございます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 前段で私の言いまわしたことを受けて検討してみたいという話をされていますので、あまり深く入る気はありませんが、私が一部調べた小平町あたりを見てみると、これはいいなと感じたのは、非常にきめ細かく懲罰処分の基準を作っている。今回の清水のような事案は即クビに近いようなものではないかと私は思っていますけれども、過去も含めてＪＲが変わった時には、職員が入場券を１枚格安で買って汽車に乗って降りて検挙されたと。これは即懲戒免職という処分があるくらい厳しいところもありました。私も公安職９年やっておりましたから、ある道外の所長はコンビニエンスストアで歯ブラシを１本万引きして即懲戒免職と、こんなこともございました。ここまで厳しいものをすれということではありませんが、今の中ではどうも町民の皆さんが変だ変だと言っているところはここにあると。従って、この規則を新たに作って、それを町民にも職員にも周知をするということは非常に効果があるのだろうと。当然のことながら今回の事案についても、合意の上だった的なことを言っているようですけれども、そんなものはとんでもない話だと私は思っています。従って、退職金払っていないのだろうなと私に言われたって知らないと言っているのだけれども、それほど言う町民も結構いるということを受けて、この他町村の規程・規則等もしっかり見ていただいて、清水町にマッチしてこれでいこうというくらいのことは、ぜひ頑張っておられる阿部町長に責任を持って取り組んでほしいと思うのですが、町長どうでしょう。
○町長（阿部一男） どちらにいたしましても町民が納得できるようなきまりなり、そういったものを作りながら、他町村の今言われたような例も参考にしながら、うちでは先ほども言われましたように平成18年以来その部分については、他所が進んでいるという部分についても少し確認不足の部分もありましたので、今回を契機に、先ほど言いましたように、みんなが納得できるようなそういったきまり等を作っていきたいと思いますので、よろしく理解のほどお願いをいたします。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） ４点質問しておりますが、今の町長の答弁をいただいて相当前向きに考えていただけるという思いに至りましたので、この質問についてはこの程度にとどめておきたいと思います。
次に記念碑の修復ですが、今教育長から説明を受けて驚いたのですが94か所ですか、すごい数だなと思っておりました。私はせいぜい20基くらいかなと思ったのですけれども、馬頭観音を含めたらそうなるのかなと。馬頭観音を引くと35基なるのですけれども、この34か35の中で３か所は町が作ったということを言われておりますが、この３か所についてはもし倒れたとか壊れたとかということになると、これは町が修復するということになるのでしょうか。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 今、町が設置したということで建っている碑が３か所ということで、清掃センターにあります清掃センターの慰霊碑、体育館のところにあります清水町発祥の碑、そこに同じくあります家畜感謝の碑というのが町が関係して設置しているものになります。今まで特に改修について検討したことはないと思うのですけれども、この辺につきましては状況を見て町が設置したものですから、町が修復なり何なりも対応しなければならないのかなというふうに考えてございます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 大きさにもよるのでしょうけれども、地震が来て倒れましたと言ったときに、期成会も何もない。しかし、歴史的に重たいものがあると、何とかしなくてはならないというときに新たにたどっていって、期成会を作ってやるという方法もあるでしょうが、町がやっぱりある程度手を下さなきゃならない分だってこれだけ数が、馬頭観音を抜いただけで35基もあるわけですから、全部潰してしまうということであればいいのですけれども、なかなかそうはいかないのだろうと思います。例えば、今私が前段で言いました御影の忠魂碑が地震がきて倒れたと。どうも外観から見るとバランスが良くなくて、横にぐるぐるぐるといったらどんといきそうなように見えたものですから、そうなった時には教育委員会含めて何か対応というのは考えられるのかどうか、この辺一つ。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） ただいま例で挙げていただきました御影の忠魂碑などにつきましては、教育委員会のほうで管轄しているものではございませんので、危険な状況になるようであればそれぞれ担当する部署で修復なりの検討をしなければならないと考えてございます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 担当は教育委員会ではないのだけれども、修復はしなければならないとこういう話なのですけれども、ほかの課であってもこれは修復すべきではないかという助言をするとかそういうことですか。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 教育委員会から助言というわけではないのですけれども、それぞれの担当部署で危険があるという状況であれば、修復するなりなんなりの検討はしなければならないと思っております。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 私、忠魂碑だとか先ほど前段で質問の中で触れました清水町の慰霊碑の掃除だとかいろいろなことを含めて、なかなか高齢化が進んで大変だということでボランティアを含めて町でいろいろとやるということで方法もあるのでしょうけれども、これらをするについて例えば忠魂碑が倒れましたというときに、町が個別に補助金の条例を作って修復するというのは、私は無理な話なのだなと思っていたのですが、インターネットでいろいろと探りを入れてみると、町独自で条例を作って忠魂碑の改修、補助金が支出できるような制度をつくってやっているところもありましたので、今までは絶対に無理だと思っていたのですけれども、そんな町も全国的には見受けられましたので、一つの案というか方法なのですけれども、そんなことも含めて考えていかなければならないということについて理解していただけるかどうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 今、他の町で公費というのですか、それを出して修復しているという話がございました。申し訳ございません、そこら辺は詳しく承知していなかったのですが、清水や御影にそういう記念碑、忠魂碑等があります。既に団体等から高齢化で維持が大変だという話はあります。特定の宗教団体どうのこうのという制限はあるのですが、そこら辺も含めて、例えば本当に壊れかけているのにそのまま放っておくということにはならないかと思います。そこら辺はある程度町がしなければならない。いろいろと条例や規則等の整備はしなければならないかもしれませんが、そういう方向で今考えておりますし、団体の皆様ともそういう話はしております。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） よく理解できました。よろしくお願いをいたします。
教育委員会にちょっとお尋ねをしたいのだけれども、文化センターの横に西川先生、西山先生だったかな、ありますね、顕彰碑なのかな。あれは絶えず町民の目にさらされているところにありますので、私は早急にああいうところは修復すべきだと考えているのですが、この辺についてはどうでしょう。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 今お話に出てきました西川興三顕彰碑になります。設置されたのが西川興三先生の喜寿を祝って顕彰する会というところが設置されたようです。正直、教育委員会としてもそれについて管理をしていたわけではなく、町長部局のほうには確認をしたのですけれども、特に顕彰碑についてこれまで管理をしていたということはなかったものですから、今どこがそこの管理をしているかということも今不明な状況になってございますので、これにつきましては今雪がありますので、雪が溶けたあとに状況を確認しまして、どこが管理するのかということも含めて検討しなければならないのかなというふうに考えてございます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 検討していただいて修復してもらうのは嬉しいことなのですけれども、どちらにせよこれは金のかかることですから、金のかからない方法で先ほど前段で言ったようになんとかならないかということも一つ考えてほしいな。技術を持っていながらなかなか使い切れていないお年寄りだって結構いると思うので、モルタル塗りを元やっていたおじいさんが、私より上なのだけれども、やはり技術というのは何ぼ年をとっても落ちないという感じを受けたのですけれども、ああいう方は体を動かせばまたより一層元気になるので、いろいろ方法はあると思うのだけれども、そういうところも活用して応援してもらうということを含めて、今言われた35基のうちどのくらい修復が必要なのかどうかわかりませんけれども、そういうことを含めて何でも町が金を出すのではなくて、町民にも今言っているボランティアを含めて応援してもらってやる。例えば本町の慰霊碑につきましては、草取り、高齢者が多くてあれだ、町民の皆さんいついつ大掃除をしたいので応援してくれないかと言えば、私は数多く出てくると思うのです。ごみ拾い然り何に然りしても、その辺を含めて町の財政が厳しい中で金を使おうということが、使わないでいかに仕事をするかということもしっかり考えてほしいと思うのですがいかがですか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） ご意見をいただきました。金を出さない方法が１番いいのでしょうけれども、その知恵を出してやっていきます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 素晴らしい答弁をいただきました。知恵をぜひ出してください。もう優秀な職員が吐いて捨てるほどいるのですから、いくらでも出てくると思います。
２問ということでいろいろお尋ねをいたしましたが、非常に前向きな答弁を結構頂戴いたしましたので、長ければ良いというものではありませんので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございます。