○委員長（奥秋康子） 昨日に引き続き、一般会計予算、商工費の審査を行います。これより、第７款、商工費、152頁から156頁までの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。
商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 商工費、７款、１項１目、商工振興費及び２目、観光費の人件費を除く152頁から154頁までにつきましてご説明申し上げます。
はじめに、152頁から153頁上段の１目、商工振興費の商工振興事業の予算総額は82,198千円を計上し、前年度予算は骨格予算の編成であり、８節10番、19節34番、同じく36番及び38番について政策予算に移行したため61,291千円の計上でありましたので、前年度対比20,907千円の増となっております。今予算に新たに計上したものにつきましてはハーモニープラザ前駐車場に設置されました電気自動車用充電インフラ施設の電気使用料として10節40番、電気料（電気自動車充電器）に176千を計上いたしました。
次に、153頁中段の地域活性化事業の予算総額は7,571千円を計上し、前年度8,071千円でありましたので、前年対比500千円の減額となっております。主な減額の理由につきましては、19節31番、起業・雇用促進補助金について、平成29年度に措置したNPO法人の設備投資分2,000千円が減となり、新たに対象となりました事業所の設備投資分1,000千円と、雇用１名分500千円の計1,500千円を計上したことにより、差し引き500千円の減となっております。
続いて、153頁下段から154頁までの２目、観光費の観光振興事業の予算総額は22,673千円を計上し、前年度は骨格予算編成でありましたので、15,692千円を計上しましたので、前年度対比6,981千円の増となっております。
主な増減の理由としましては、地域おこし協力隊を４名から３名にしたことにより、４節共済費、７節賃金、13節委託料の健康診断及び14節使用料及び貸借料の合計3,572千円が減となり、19節負担金、補助及び交付金のうち、30番の観光協会補助金に、清水「食」の元気まつり開催経費600千円、産直軽トラ市「十勝清水トラックマーケット」開催経費200千円を盛り込み、新たに十勝管内向けに観光情報を発信するため、十勝版Chaiに年４回の広告掲載費用として933千円、清水公園において観光協会が観光振興事業を推進するにあたり、園内事業所に対し事業委託をすることに、3,190千円を計上いたしました。
また、36番の観光施設整備事業補助金につきましては、長年排水処理に苦慮しておりました園内事業所の排水処理環境の整備のため、浄化槽設置費用として、5,454千円を計上いたしました。
以上、７款商工費の、商工観光課所管に関わる歳出の説明といたします。ご審議のほどよろしくお願いいたします。以上です。
○委員長（奥秋康子） これより順次質疑に入ります。第７款１項１目商工振興費、152頁、153頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原委員。
○委員（原 紀夫） 153頁の38番、地域活性化商品券事業補助金の関係で若干お尋ねをさせていただきます。この補助金、生活弱者を含めて近年灯油が高くなったりいろいろなことがありまして、町も毎年若干ずつ額を増やしているのだろうと思いますが、このことに関して、私的なことですけれども、私もこの商品券というものにほとんど手を出したことはなかったのですけれども、買い慣れない物を買ったがためにうっかりミスをしてしまいまして、車のロッカーの中に入れっぱなしにしてしまいパーにしたということがありまして、実はそのことで商工会に赴きまして事務局長さんに「何とかならないか」という話をした経緯がございます。
私がミスをしてそのままで済めば良かれとするのですが、お伺いしたところ私以外にもいるという感じがいたしましたので、これは結構年数が経っていますので、たぶんトータルでいくと相当いるのではないかと、こういう感じを受けたわけであります。当然のことながら１万円の券を買って11,500円になったり11,000円になったりということで、1,000円、1,500円のプレミアが付いているわけですけれども、使い切らないでミスをしてしまうと。紙切れになってしまいまして、そっくり物一つ手に入らないで、そちらの担当のほうにそっくりいってしまうということに相成ると。どうすればいいのか知恵はないのかと。近いようなことはちょっと申し上げましたけれども、あるようでないようでちょっとわからないことだったので、これからも私を含めて結構高齢者が多いので、こういうミスというのは結構出てくると私は思っておりますので、このことについて、今後商工会担当者とも話をしていただいて、10,000円についたプレミアの分については当然のことながら減るとしても、もう少し使用期間を延ばすだとか、10,000円買った分については全額パーではなくて２割くらい引くとか、そういうことで２、３か月は使えますよとか、こういう配慮が私は必要ではないかと思いまして、今回特にこういう話をしているのですが、担当課長としては初めて聞くことで驚いたかどうかは知らないのですけれども、これは何とかしなければならないと感じたか感じていないか、その辺をちょっとお尋ねします。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 今委員ご指摘のことについては若干あるようには聞いてございました。基本的にはチラシを配布する段階で使用期限を設けさせていただいているのが現状の方法でございます。これは実際、商工会の補助金事業として行っております中で、やはり無駄にするということは問題があると感じておりまして、中身については今委員がご指摘の内容等を鑑みながら商工会とともに考えて、できるだけこれを変えるように、期間のことも含めながら前向きにできるように考えてまいりたいと思います。以上です。
○委員（原 紀夫） この件に関しては消費者である町民だけではなくて、扱っている商店も私と同じようなことをやらかしているということで、そのことは町が補助金を交付する期限と若干余裕がある分で入り込めれば何とかなるという感覚でものを進めているようですので、もう少し流動的にぜひ扱ってほしいなと思いますが、どうでしょう。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 基本的にはこの商品券事業、一般的な商品券でございまして、一応、国のきまり等もございまして、その範囲の中で商品券を販売している事業でございます。そういう範囲を逸脱しない中でこの事業が遂行できるように考えてまいりたいと思います。以上です。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司） 商工費の関係で。まず町が直接関わっていないと思うのですけれども、この間、実は子育て応援のハーモニーカードが今年で終わるという話をちらっと耳にしたのですよね。子育て最中の方は非常にありがたく感じていたと聞いていたので、どうして今ですかという話があったので、「あれは商工会でやっているからどうなのか」と答えたのですが、その辺について、まず１点目。何か商工観光課として聞いているのかどうか。それは商工会でやっているのだから私も関与できません。今いろいろな部分で知恵を出し合ってやっている最中に、今までやっていたこと、理由がちゃんとあればいいのですけれども、何か方法はないのかという思いがしますので、もしお答えいただけるのであれば、お願いしたいと思います。１点目として。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 今の件につきましては、商工会の中のハーモニーカード商店会さんの事業の推進で今まで行ってきてございまして、基本的にはその独自財源を持ちまして子育て支援カードの運営をされてまいりました。このハーモニーカード商店会の事業が長年やっておりまして、商店の減少それから購買力の減少等がありまして、事業費を捻出するということが、徐々に難しくなってきているという現状がございました。その中で町に相談がありまして、町も協力してもらえないかということもございましたが、なかなか単純にポイント的な部分を補助するということにはならないということで判断をいたしまして、それでもまだ独自的に続けてまいりました。さすがに事業運営の予算的な部分が配慮できなくなったということがありまして、やむなくハーモニーカード商店会としてはこの事業を閉鎖したいという申し出がありまして、ご案内のとおり、各事業所それから周知をさせていただいたということで、この事業が閉鎖されることになりました。実際この事業の計画スパンと今あるイエローの一般的な需要スパンが一緒になったということで、それを統一して運営をしていこうと。更にはその子育てにつきましては商店会のほうで新たな方策を考えていきたいということの申し出がありましたので、少し時間をかけてどういう方法ができるかということは私どもと共に考えてまいりたいと考えております。以上です。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 予想していた事業の進め方、取り組み方というのは、そういうことだったのかという感じを持っています。だけど実際に子育て支援という部分と今お店云々という話なのだけれども、町としては子育て支援というのに力を入れようとしている、それを実際に前面に出しているわけだから、そういう中で財政的にいろいろな諸事情で購買力が落ちていると。だからやめるのだと、ああそうですかとはならないだろうと。町としては子育てに対していろいろと応援ということと、子育てを買い物しながら楽しみながらという部分も私はあると思います。ポイントが貯まるということは楽しいことですから。ただそういうことを考えたらただ単にというのは、今の話であれば、商工会に渡せば何とかなるのでしょう。結局商工会の中からその部分を新たに推進、子育て支援の応援の一つの方法ですから事業として。そういう捉え方というのはできないかどうか。町として。本当は商工会ではない。町として町長が子育て、清水に来たら子育てしやすい、その中に、買い物したらポイントがほかより何倍か知らないけれども、あれなのだと、買い物したら楽しいよね、そういう意味で言ったら商工会ではなく町として取り組むことだと思うのだけれども、これは本当は課長に言っても仕方がない。商工会だから。商工関係だから、本当は執行側としてはそういう考え方を含め、その一環として、話題、子育ての応援の一つだという部分で捉えて判断できなかったのかどうかということを今一度お答え願いたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 中島委員ご指摘のとおりだと思います。町がいろいろな政策において、子育てを支援するという観点の中で、やはりこの事業に対しては何か支援をするべきだったとは思います。その中でも自主的に商店会のほうで自分たちがやるという決意等もありましたので、その中でやはりこちら側が任せたという部分で今回こういうようなことになりました。こちらからもう少し手を差し伸べることがあればよかったと思うのですが、今反省として考えてございます。以上です。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 町が金出せば何でもいいということにはならないのですけれども、やはり一つの柱が町として、執行側が持っていると思います。その実行に向けていろいろな方法をとっていくと思うので、ぜひこれは今からすぐというわけにはいかないのでしょうけれども、やめるということを周知してあったのだろうから。だけどこれは今一度、すぐにとは言わないけれども、一度考え直してもらいたい。考えというか改めて子育てという部分で検討をしていただきたいと思っているところですが、これは答えはいただけないと思います。答えはぼやけてしまうので、子育てのために、いろいろな部分で考えてもらう必要が、これだけではなくて全体に言えると思います。子育てのため、やはりそういうまちづくりの一環としてはっきり町長が言っているのだから、課長方もそういう部分でこれは子育ての一環として該当しませんかという話が出てくるのだけれども、そういう捉え方をもし、町長、子育ての一環として、今私がお話をしていることで町長が何か感じることがあったら一言、すぐやるとかやらないとかはなしで、町全体を見ての、町長ですから、担当課長方は部署部署しかやっていないのだから、その中でまちづくりが子育て支援課だけでなくて、いろいろな課に関わってきたら、私は町長として、子育ての支援の一つとして継続させるためにはどうしたらできるというのを逆に担当課長が、やはり町長と一緒に問いかけていけばいい。そして、いろいろな絡みがあると思うのですが、私が説教じみて言う必要はないのですけれども、全体のものとして共有してもらいたいと思いますが、この件で何か、町長そういうことで、今、もう方針が出ましたからいいですけれども、今後この件だけではなくて全体を改めてお目通しを願えるかどうかという部分でお答えいただけたら、考え方だけで結構です。お願いしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 私も今の子育てカードの部分の廃止というものを目にした時に、少しなりともいろいろ心が動いたところでございます。議員が言われたような部分も含めてそういう思いを持ったところでありますけれども、今回は当初予算には出していませんけれども、元々ハーモニーカードの今ある、いわゆるイエローカードの更新も計画されているところでございます。それは補助事業の部分もあって、補助事業が採択になればそういう事業を商工会として展開するということの中で町が支援するという場面も出てくるのではないかと思っているところで、それに合わせてこの子育て支援のプレミアの部分のことについても考えていこうという思いは持って、今のところにきているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 町が補助を出すというのは手続きがそれぞれあって、時によっては、私は可能な限り、町長が言った補助制度があれば補助制度に乗っかって町の負担を少し軽減しながらより事業、公約実行に向けて取り組んでいただきたいと思っております。
次に、154頁の36ですか。
○委員長（奥秋康子） すみません。154頁は次にお願いします。
○委員（中島里司） ごめんなさい。改めて。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第７款１項２目、観光費、153頁、154頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） 先ほどの課長の説明をちょっと聞き漏らしたみたいなので、154頁の清水町観光協会補助金の詳細についてもう一度説明をお願いします。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 再度読み上げさせていただきます。
153頁下段から154頁までの２目、観光費の観光振興事業の予算総額は22,673千円を計上し、前年度は骨格予算編成でありましたので、15,692千円を計上しましたので、前年対比6,981千円の増となっております。
主な増減の理由としましては、地域おこし協力隊を４名から３名にしたことにより、４節共済費、７節賃金、13節委託料の健康診断及び14節使用料及び貸借料の合計3,572千円が減となり、19節負担金、補助及び交付金のうち、30番の観光協会補助金に、清水「食」の元気まつり開催経費600千円、産直軽トラ市「十勝清水トラックマーケット」開催経費200千円を盛り込み、新たに十勝管内向けに観光情報を発信するため、十勝版Chaiに年４回の広告掲載費用として、933千円、清水公園において観光協会が観光振興事業を推進するにあたり、園内事業所に対し事業委託をすることに3,190千円を計上いたしました。
また、36番の観光施設整備事業補助金につきましては、長年排水処理に苦慮しておりました園内事業所の排水処理環境の整備のため、浄化槽設置費用として、5,454千円を計上いたしました。以上でございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） その園内事業者に対する3,190千円の委託料。これは観光協会経由じゃなきゃ払えない、委託できないものなのかどうかをお聞きします。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） これは観光協会事業として執り行いたいということで観光協会の補助金から支出したいと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） ではこの事業に関しては町からの提言ではなくて、観光協会のほうからプレゼンがかかって見た上での予算付けになったということでいいですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） この件につきましてはご存知のとおり町長が新聞等に報道されておりましたとおり、清水公園の活性化を目指しておりました。ということで、やはり清水町の観光資源の再生ということが基本的にございました。その考え方に観光協会が賛同しまして、このようなかたちとなってございます。以上です。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） ではその金額を算出した経緯といいますか、当然のようにこの事業をやるということで観光協会さんのほう、理事会というのか役員会というのか、総会というのか、そういうものが行われてその事業計画であるのか、こういうことをやるという決定をした会議の議事録といいますか、その辺は開示できますか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 会議開催してございますので、結果報告はこちらに文書として存在してございます。以上です。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） その資料を見せていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 今手元にございませんので、休憩をいただきまして、用意させていただくということでよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 資料要求ということになりますか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） はい。
○委員長（奥秋康子） おはかりします。ただ今高橋委員から観光協会に対する資料の要求がありました。本委員会として申し出の資料を要求することに意義ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 異議なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 暫時休憩します。
○委員長（奥秋康子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 今文書の中身を確認して、個人名がありますのでそこを削除させていただくということをご了解いただいて、今準備させていただきますので若干お時間をいただきたいということでよろしいでしょうか。
○委員長（奥秋康子） それでは本委員会として資料の要求をすることを決定いたしましたので、理事者におかれましては速やかに資料の提出をお願いいたします。
続けてこの資料以外の質問ありますか。高橋委員。これが出てこないと、質問ができないということですか。資料が来るまで休憩してもよろしいでしょうか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 暫時休憩します。
○委員長（奥秋康子）休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（奥秋康子） 予算審査特別委員会において要求しました、清水町観光協会補助金に関する資料について、執行側から提出があり、お手元に配付しておりますので、ご連絡いたします。配付しております資料について説明があります。
商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） お手間をとらせまして申し訳ございませんでした。今配付させていただきました報告書についてご説明をいたします。まず申し訳ございませんが訂正箇所が少しございますので訂正等お願いしたいと思います。
まず、報告書の下の左側上部に全部公開のところに黒印がついておりますが、今回については氏名を削除しておりますので、２番目の１部公開ということになりますので、そこにチェックとなります。非公開該当事由につきましては、第１号の個人情報というかたちになりましてそこにチェックに入ります。
さらに、こちらの消し忘れでございました。個人情報ということで上段の方にあります相手方の氏名等については消してございませんが、斜線を入れておいていただきたいということでお願いいたします。
それからページを開いていただきまして、「２．経過」のところの２項目目、１月26日の中身でございます。３段目に右側の方に「資料を」と記載がございますがこれは「資料に」でございますので「に」の追加をお願いいたしたいと思います。以上でございます。
○委員長（奥秋康子） 質疑を求めます。
質疑ありませんか。
高橋委員。
○委員（高橋政悦） 渡されて今目を通して、質疑ができるほど早く読めません。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。この資料以外の。
ほかの委員の方で質疑がありましたら。
中島委員。
○委員（中島里司） 私もこの資料を初めて見て、もちろん皆初めてなのですけれども、これはこれとして、今の154頁のやはり観光協会の補助金に対して、この流れが少し不透明だと。今目を通したら、町長が新聞で町長の思い、決して私は否定するものではありません。こういう強い思いを持っていながらも、内部で共有されていたのかと。これは何が言いたいかというと、公約をした中で町長がそれを実行しようとするのは大いに結構です。逆に公約したのだから、さっきも言ったけれどもやるべきです。ところが、町長の思いが先に出てしまって、手続きはおろそかになっていなかったか。補助申請というのが実際に担当課に出されたかどうか。まず一点お聞きしたいと思います。観光協会から。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 補助申請の提出はございません。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） なぜ補助申請もないのに補助金が認められるのか。
これは町の事業として、一部の職員しかいませんけれども、それぞれ窓口で持っている補助事業、いろいろな事業があります。その中で補助申請を出してくるときに、団体からなり個人からなり、書類なしで口頭で補助金を出した経過というのは今まで聞いたことがあるかどうか、お聞きしたい。わからなければ答えなくて結構です。２、３秒待ちますので。そういう経験、書類なしで口頭で補助金を出した経過があったとしたら教えていただきたい。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
総務課長補佐。
○総務課長補佐（藤田哲也） ただ今のご質問でございますけれども、予算を当初予算に計上する前の段階で補助金の交付申請書ということではなくて、概ね補助金に関する要望を書面でいただくというケースについてが大半であるというかたちになっておりますが、100％要望書という書面を受けて、その上で予算編成の査定経過を経て当初予算に計上するということでもないということでございます。なお、実際に補助金を交付する場合、それは予算成立後に補助金の交付申請書というものを予算成立後にいただいて、その上で改めて補助金交付要綱等の審査を行って、交付決定、補助金の交付と事務は進んでまいります。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 今補佐の答弁で補助要綱が当然あるわけだから、事前にそういうことを予算化して、実際に実行に移すときには改めて補助申請を出してもらって、当然終わったら終わった報告もあるだろうけれども、それが役所の仕事ですね。流れだと思います。やはり町民のお金ですから大元は。それを支出するのが、町長としての思いをやはり実務的に、予算編成の時には11月上旬から、最後に担当課がそれぞれ入っていると。これはちょっと日にち見たら３月とか２月ですから、査定の段階ですよね。最終決定の段階。それだから、そういうものが作られなかったかもしれないけれども、本来は11月、いや、私は選挙にこうやって公約しているから来年度こういうことを実行したいのだと、担当団体とよく協議してくれと、実行に向けて。本来はそういう指示があって担当課が予算編成の中で要求していくのが僕は筋だと思っています。担当課から漠然と出てきた問題ではないと思っています。予算要求で。その辺がさっき言った事務の流れに対して、予算を見たらだめだと言っているわけではない。見るのならちゃんとした手続きを踏まえた上で、だから説明もちゃんとできるはずなのです。だからその辺について、担当課として実際に流れとして、本来であればもう少しこうだったら、具体的でなくてもいい。もうちょっと何か工夫があれば議員の皆さんにも町民にも理解してもらいやすかったかなというものがあれば、深く言わなくてもいいので、ちょっとでもあればお答えいただきたい。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） この経過につきましては今ご指摘の新聞記事等の関係で、やはり清水公園の活性化、それから閉鎖しております事業所の再開ということが懸案事項として私どもが十分承知をしてそれに対する課題解決に向けて動いてございました。その中で事業所のオーナー様と協議を数回持ちまして、どういう状況であれば再開が伴うのかということをお話をさせていただきましたが、なかなかオーナーさんのほうの決断が、いろいろな状況を勘案する中で渋られていたという状況がございました。実際予算措置の段階においては再開する状況が生まれていない中で、私ども商工観光課としてはできる範囲の中で予算の事業推進のために観光協会の、先ほど説明したトラックマーケットの公園での再開だとか、現在予算的には無いのですけれども、清水公園まつりみたいなものを開催してはということで予算をあげたところでございます。ただし、やはり清水公園の活性化のやはり根幹となるものは、やはりその町長の新聞報道の中身を勘案しなければならないということで、私どもがそこまで至らなかったということで、今回当初予算から見積もりすることができなかったという経過でございます。以上でございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 担当課長としては自分の仕事のエリアの中でこういう状況の中で、いろいろな部分で悩み苦しむ部分はあったような感じもしないわけでもない。だけど、担当課長としてこなしていかなければいけない部分と理解はしています。誰を責める気もないのです。もちろん理事者を責める気もないのですけれど、ただ、流れとしてはあまり好ましいかたちではなかったと。それともう一つ。次に進みます。もう２点ほどお聞きしたい。これに関わって。これは観光協会に補助金として、汚水処理ですか、浄化槽をつくると。これで今それで多少ほかも入っているようだけれども、この金額が当然協会ができるわけではないので、業者に入札か何かできちんとやるのだろうと思います。残金が出たらどういう処理になるのかお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 補助金ですので、申請をいただいた中で実施をいたしまして、報告の中で精査をして、残額があれば返金というかたちは当然かと思われます。以上です。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） ぜひそうお願いしたいし、わかれば浄化槽、何人槽というやつを使うのか、ちょっと私も何年も経っているから詳しい数字はわからないのですが、これは処理人口、能力によって金額がかなり違うので、これに対して金額が安い高い言う気はありませんけれども、というのは執行残が出たら還付してもらえるということで理解しましたので、ただこれは何人槽でこれだけの金額になったのかということを勉強のために教えていただきたい。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 処理対象人員は14人槽で設計をしてございます。14人槽です。以上です。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） まだまだちょっとやりたいのですけれど、いろいろなことがあって時間的にもありますので。最後にします。町長から考えがあればお聞きしたいと思います。お答えいただければと思います。観光協会で、私過去に、課長の時代ではないな、観光協会の組織について問題ありだということでお話をしたことがあります。それは、今それを感じました。この議事録を見て。いいですか。職員が観光協会、町長は事務局員といいましたよね。観光協会の会議に行ったときには発言権はないけれど観光協会の職員としてこういう記録をとっているはずなのですね。ところが、振り向いたら役場職員なのですよね。だから、聞いた人は内部に報告をする場所がないのです。この記録だけを出せば、一回で終わってしまうのですね。だから、私は補助団体ですから、町が補助を出しているのですから、前にこういうお話をしました。臨時職員を役場で雇うわけにはいかないから、臨時職員の人件費を協会につけて、そこで臨時職員でも雇ってもらって局長クラスでもいいし、そこで自立をさせるべきではないかというお話をさせていただいたことがあります。そうすれば役場職員がチェックできるのですね。ところが今チェックはないのです。だって、会議に出て、そこで会長を上司として会議に出て記録を取っているわけだから。
そして自分のデスクに戻ったら役場職員なのだから。誰と相談する必要がありますか。書類が上がってきても、前に予算獲得のことで言ったのだけれども、書類も自分が予算要求書を作ります。協会の。町に対して。受け取るのは自分なのです。自分で書いて自分で受け取って、そして財政当局に書類を出しているというのが今の流れだと思います。私はそういう組織的な部分を根本的に直さない限り、こういう問題は、何かやろうとしたときに、また発生するのではないかと。それぞれの団体の主体性というのを与えてあげるのも町の指導ではないですか。組織について私が今、人をこうしてああしてと具体的に言う気はないですが、ただ、例えばそういう同じ補助金でも人件費、自由財源は無いのだろうから、だけど主体性を持ってくれと。会議が終わったら報告をちゃんとしてくださいと。それをちゃんと職員がチェックした上で上司に上げていくと。それが補助団体と役所との関係だと思います。だから、ちょっと余談になりますけれども、観光協会でいろいろなイベントに職員が行っていますよね。これは表に出てこない補助金なのですよあれは。職員の人件費、今臨時職員を置いたらと言っていますけれども、それを置かないで今イベントや何かに、職員として協会管理費をもらって、どっちにしたって町から出ているお金だから、こういうのをやってすっきりさせた組織というものを、これを機会に今すぐにとは言いませんけれども、やはり内部でもそこから協議していいのではないかと。そして対等な立場で協会と役場が議論し合える、会議に出たら議論の余地無いでしょう。そういう良い関係をつくってもらいたい。その辺について町長どうでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） この問題については今議員がおっしゃられた問題については過去からも私が事務局長をしたりした場面はありますので、十分いろいろな経過は承知している場面もありますけれども、今議員が言われた具体的なことについては、今年の、去年ですか、去年の、私が町長になってからのいわゆる観光協会との総会にももちろん出ていましたし、そのほかにいろいろな事業について話し合いをした時に法人化という問題も出ていましたので、そんな流れでいければという思いは途中で持っていたところでございますので、そんな法人化も、法人と言ったっていろいろな今流行のＤＭＯでしたか、それもありますし、一般的な十勝の観光協会みたく、いわゆるＮＰＯの部分もありますし、そんな中で、法人化も含めた中でそろそろ検討に入らなければ、入ったほうがいいのかなという思いで観光協会の中ではそんな話もした経過もございますので、そういう方向に向かって進めていきたいという思いは持っています。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 時計を見ながら質問していますので。今町長から前向きに感じ取られたことをお話しいただきました。であれば、今の時点でそういう人を置いて、そして協会の中で、役場がやると思惑が違うのですよ。町長、もしそういうことで早い時期にやられる前にやはりそれを専門に、どういう方向が協会としてはいいのだと。役場がやるというのは必ず金が伴います。役場が発言すれば。お前たちそのお金出してくれるのかという話。だから、そうではなくて、一組織としてどういう組織がいいのか、今町長が言われた、町長の見識等々も伺いながら、協会としてはこういう方向で行こうと。今職員がやったら協会員ではないから、そういう話は、職員だから、上司だから、上司には基本的にあまり逆らわないほうが得なのです。だからそれを考えたら、やはり一つにはそういう町長のお考えがあるのであれば、私は協会の中に臨時職員として、協会、観光協会で雇った事務局でも事務局員でもいいです。そういう人にその実務をやってもらう準備をしてみたり、準備段階から、そういう考え方も持っていただければと思うのですが、最後になります町長、またお願いします。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） 準備段階からという場面についてはそのようになるかどうかは難しいというか、場面もありますけれども、例えばＮＰＯの設立については、役場職員も積極的に関わるようにという場面も、いっぱい経験したり、そういう第５期計画の中でそういう方針というのがしっかり出ておりますので、そんなことも従前の例も参考にしながら、法人化については進めていきながら、最終的に運営の段階になってどうするか。いろいろなことを考えていったときに事務局員をしっかりと置いてもらう。あるいはただ、その場合についても商工会がそうであるように、その事務職員の給与等の最低限の保障みたいな部分については役場が補助を出さなければやっていけない部分は出てくるかと。そんな思いも含めながら一番良い方法をとって、法人化については進めていけるかと思ってございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 町長の言っている、私は職員が関わるなと言っているわけではないのです。職員間であったら誰に相談、だから事務局をおけば、役場職員としての受け答えができる。そしてその組織、協会の中からどういう発想が出てくるかという、そういうぶつかり合いができるのではないですかということを言っているのです。決して職員を、「町のいろいろな部分に関わるな」なんてことは言っていません。ただ、今補助金を出している団体でそういう今のような状況だからこういう問題が出てくると。僕はもうちょっと不透明な部分が出てきたのかという感じがしていますので。せっかく良いことをやろうとしているのだから、もういいぞいいぞと言う状況をつくってもらえればありがたいと思っています。そういう部分で町長、決して町長、関わらせないで、職員が良き相談相手になる。協議相手。そして職員も町としてどうだという話をディスカッションしていいものをつくり上げてもらいたいという意味で私は言ったつもりをしていますので、質疑ですからお答えをもらわなかったら言われるので、それも含めてお答えいただければと思います。
○委員長（奥秋康子） 町長。
○町長（阿部一男） どちらにしても、例えば法人化にした中ではあると、役場の職員が事務局を兼務するという話には当然なってこないのでプロパーの職員をという場面が当然考えられると思いますので、そういうことも含めてしっかりとかたちをつくってこの観光協会と町が一緒になって清水町の観光事業が推進するような、しやすいような体制というのをやはりつくっていこうと思っておりますので、その辺についてはよろしくお願いをしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
高橋委員。いかがでしょう。
○委員（高橋政悦） 今報告書を読んで、だいたい中身はなんとなくわかったつもりなのですけれども、要するにこの、3,190千円は清水公園の事業者さんが、再開していただけるための支援ということで、表現はちょっと違うかもしれませんけれども、支援というか、要するに人材の派遣ということにも読み取れるのですけれども、要するに協力隊員に、一緒になってそこを基点として公園の再開発というか、観光の拠点とするというか、そういう事業に携わってほしいというような読み込みというか、理解ということでよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 基本的には観光協会の人材が観光振興に対するものを事業所の中で行うということで、当初は地域おこし協力隊の人材確保を考えてございましたが、地域おこし協力隊についてはいろいろと制約がございまして、それは考えないでいこうということになりまして、清流観光様が雇用される方のうち、事業をつかさどる方をこちらで委託料を出しながら事業を展開していただくということで、進めようと考えております。以上です。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 一番最後から２頁目に予算資料もつけていただきましたけれども、これは３年間継続するということでよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 基本的には再開の年、２年目、３年目と考える中で、一応原則３年と考えてございますが、実際再開するまでに１年半程度の事業の停止がございまして、それをどう補っていくかというのはまず今年にかかってくると。それが２年目、３年目につながっていけば３年目でやはり最初のかたち、さらには、増加というかたちを持って清水公園の活性化を図っていきたいというかたちで３年間を設定してございます。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） 予測の話といいますか、僕自身も先が見えているわけではないのですけれども、例えば3,190千円の補助をしました。再開されました。例えば３か月後くらいに「やはりだめでした」という状況になった場合、当然人件費にまつわるものだとしたらそこまでしか支払わないのか。若しくは、3,190千円はそれだけではなくてということなので、全部払い込むのか、その辺がはっきりわからないところがあるのと、それにまつわって、結局行政側からそこの、行政側それから観光協会さんと合わさってそこの公園をどうこうしようという話で、そこの地権者ではないけれども、事業所を所有されている事業者さんに再開をお願いしているように感じる経過なのですけれども、それで当初はそちらさんは、あまり乗り気ではないというか、そう読み取れるのですが、その後、説得により結局やりますかという話でやることになったのですけれども、まだ、そのやるというのも、言われたからやるぐらいまでしかわからなくて、そのビジョンもわからなければ、こんなふうにやっていこうというのも、ちょっとまだはっきりわからない段階のものなので、ちょっとそれでいいのか悪いのかなんていう判断はできないけれども、もう少し、できればもっと早い時期にこの話題が議会のほうに提出されれば、その後の経過から踏まえて予算審査の時にはすんなり通ったはずだと思うのですが、その辺どうでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） まず、前段で質疑がございました、途中で人材がやめられるというかたちだと思うのですが、次はどうなるかということでございますが、その場合については次の方をできるだけ配置していただいて、やはり人がそういう事業に携わるということがソフト的な部分で必要かと思われますので、ぜひそういうかたちをつなげていけるように事業者の方とは協議をしてまいりたいと存じています。
それから、２点目の、ちょっとお待ちくださいませ。
協議の過程では、やはり紆余曲折ございまして、当初は今やれるようなタイミングではないというご判断を年暮れまでいただいておりました。それでもこちらで粘り強く説得をした中で、観光協会の役員とも話した中で、観光協会からも説得をしていただいたという経過がございまして、それで、やはり自分の今までやってきた経過をもう一度再現したいという思いが強くなってきたことが、この予算の設定につながったということになってございます。そのためには、平成25年からこの事業所はやってございますが、１年目はやはり苦しかった。２年目はそれを乗り越えて、自分ができるようなことを具体化した。３年目はもっとそれを花開かせて多くのお客様に来てもらった。そういうものをもう一度再現したいという思いで私ども観光協会、町としても協力してこの事業を立ち上げて再開をさせていただくということで措置をさせていただいたという経過でございます。以上です。
○委員長（奥秋康子） 高橋委員。
○委員（高橋政悦） もろ手をあげて賛成ということにはなかなか言えないところもありますが、確かにあそこの公園、あそこを拠点に盛り上げていただきたいという気持ちは多くの町民、私を含め、そう思っている方が多いと思います。この予算を出すには反対ではなく、ぜひやってもらいたいという気持ちも強く持っております。ただ、これを読むと、要するに個人事業者に対する補助金、これは当然町としてはできないというのはわかります。そこに観光協会の着ぐるみを着て出しているような、そんな構図にも見て取れます。もう少し行政のほうはその辺すっきりとできるなら、例えば本当に清水公園開発ＮＰＯでも何でもいいのですけれども、開発チームでも何でも作ってそこに観光協会ではなくてそれからでも良かったのではないかと思いますが、いかがですか。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 委員がおっしゃることも重々承知はします。やはりそういう時間をかけてやるべきことはやるべきこととして認識をさせていただきますが、実際この事業所が１年数箇月事業を停止しているということで、それをいち早くやりたいというかたちの中で、町長の発想を基に観光協会から頑張ろうという気持ちをいただいた中で進んだということをご理解いただきながら、進めさせていただきたいと思います。以上です。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
口田委員。
○委員（口田邦男） 私のほうからも、この件についてはもう２回も一般質問で町長のお声を聞いております。今回担当からいろいろ皆さんの質問に対しての答えで三百何万円がまさか人件費だとは、私は思っておりませんでした。人件費でしょう。早い話が。ちょっとそれをまず確認します。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 中身は委託料として設定をしてございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 委託料はわかるのだけれども、その中身は人件費なのでしょうということです。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 積算根拠につきましては、委員ご指摘のとおりでございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 私はこういう方面に使われるとは思っていなかった。あの事業所の中の改築だとか、物産を陳列する何かに必要な資金を補助すると。そういう方面に使うと思っていた。でも、今聞いたらあの店を再開するために補助を出したいのだと。直接出せないから観光協会の窓口を借りて補助するのだと。こういうことなんだわ、早い話が。ただそれだけでしょ。町長の食の拠点なんてとんでもない。全然かけ離れた夢の夢だ。私は感じる。町長がそうだと言うかも知れないけれども、私はもっともっと上のことを考えていたから、町長が良いことを考えてくれたと思っていたけれども、中身を広げてみたら単なる個人事業者に対する補助だと。個人の店でしょう早い話が。事業所なんて格好のいいことを言っているけれども。そうだと思うのだけれども、その点について答弁をお願いします。
○委員長（奥秋康子） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 先ほど委託料ということでご説明いたしましたが、委託をするという内容につきましては、本町の特産品、それから情報を、スペースをお借りしながらそのソフト的な人材によって、発信、提供をしていくという内容でございまして、実際観光協会があそこを拠点に清水町の部分をアピールしていく。現在私どもはハーモニープラザで情報発信拠点の整備事業、検討事業を行っておりますが、それを清水公園にシフトを変えていくということも一般質問の答弁の中でお答えさせていただきましたということで、小さい枠になってございますが、そこがやはり集客の中で清水町においては唯一の所でございます。公共的な部分ということでございますが、そこはやはり情報発信の基にするということを考えながら、観光振興事業をそこで推進していくという考えでございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 結構です。とにかく今はもうこういうかたちだから、ああすれこうすれと言ったってできるものではないと思うけれども、とにかく観光協会なるものが非常に変な存在であるという。今、中島委員が質問したけれども、そこら辺からきちんとやっていかなかったら、清水の観光なんて全然生きてきませんよ。ある町村では、官公庁ではなく、観光会社というのを作って、その中で町、一般の出資のもとで観光全般を考えていこうというやり方をしている町村もある。そこら辺から根本的に考え直してもらいたいと思う。お願いをして、今反対だとか賛成だとか言いませんけれども、ちょっと早急に考える必要があると思いますが、町長の決断を聞かせてもらいたい。
○委員長（奥秋康子） 質疑ですので、答弁を求めます。
○町長（阿部一男） いろいろな経過については今出たとおりですけれども、とにかくあそこを拠点として情報発信の場にするという思いは今まで何回も伝わってきて、その初めの第一段階として、前に賑わいを持っていた部分をまず取り戻した中で、それからまたいろいろな機能、先日お話をした、池の改修だとかいろいろなことを含めて、あそこを観光の中心にして、観光客をあれしてやるのだということを考えている。それはずっと考えてきたし、今もその考えは変わりないので、それに対してどうやったら一番やりやすいかというのは今いろいろみなさんからご意見をいただいた中でしっかりとまた方向性なりその手段等も含めて考えながらまずやっていきたいという思いがありますけれども、とにかく何年かがかりであそこを観光の拠点にしていくのだという、そんな思いは形はどうであれしっかりと持っていきたいと。持ちながら進めていきますので、ただ、その中で本当にやりやすい形をつくっていくというのは、しっかり考えていきたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に第７款１項３目、観光施設費155頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第７款１項４目、消費経済費155頁、156頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
これで商工費の審査を終わります。