○委員長（奥秋康子） 昨日に引き続き、一般会計予算、教育費の審査を行います。
これより、第10款、２項、１目、小学校管理費、183頁から189頁までの審査を行います。
質疑ありませんか。
安田委員。
○委員（安田 薫） 184頁の13節、スケートリンク運営管理報償なのですけれども、御影小学校、清水小学校、平等に500千円ずつですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長補佐。
○学校教育課長補佐（大尾 智） 今年度につきましては1,100千円ということで予算化しておりまして、御影小学校リンクは昨年度から400メートルということで大きさを大きくしておりますので、それに関わって経費も増えているということで、新年度については100千円御影小学校のほうを増やしているというかたちでございます。
○委員長（奥秋康子） 安田委員。
○委員（安田 薫） 増やしていただいて、今大きなショベル等で除雪等はできるので楽にはなっているのですけれども、農家のボランティアの父兄の方はやはりけっこう距離の遠い所から除雪に来たり、いろいろな仕事をしていますので、よろしくお願いしたいと思います。それにしてももうちょっと上乗せができなかったかどうかは、新得、鹿追、芽室に比べると、町営リンクとしてしっかりとした会社に委託したり、そういう感じですので、もうちょっと上乗せはできなかったかどうかをお伺いします。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（斉木良博） 上乗せの部分につきましては、経過としましては清水町も町営リンクがあって、行政改革の中でそれぞれの学校リンクの造成をお願いしたという経過がございます。毎年度、それぞれの造成会から決算と報告をいただいてきておりますけれども、現状では、御影につきましては100メートル大きくしたということで経費的に厳しいという報告がありましたけれども、それぞれ500千円と600千円の中でやっていただいているという現状がございますので、今のところ増額の部分についての考えはございません。以上でございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に、第10款３項１目、中学校管理費、190頁から194頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に、第10款３項２目、スクールバス管理費、194頁、195頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
口田委員。
○委員（口田邦男） スクールバス待合所の借上料について予算を計上してあるのだけれども、これは既にもう撤去が終わっているはずなのだけれども、どういうことなのか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 待合所撤去の関係でございますけれども、借上料の関係でございますが、全部の箇所ではございません。待合所の撤去、全部の箇所ではなくて、利用者がいる部分10箇所分の借上料、１件５千円で、50千円計上させていただいております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） ちょっと説明がわかりませんが、当然待合所は無くすということなので、全部去年のうちに撤去して、借上料はなくなるということだったはずなのだけれども。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 全体で民有地の待合所、借地料を支払っていますのは18箇所ございました。その中で利用者のいない所について撤去するということで報告させていただいたところで、まだ残り10箇所については利用者がいるということで、利用者の見込みがなくなった段階で順次撤去していきたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） この待合所は全て無くすということだったでしょう。最終目的は。待合所のある所と無い所とあるのだから。待合所がほしいけれども作ってくれと頼んでも、いや待合所はこれから作る計画はありません、無くしますということだったから、それならば公平的に、無くすならみんな無くしなさいと、無くしますということではなかったのか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（斉木良博） スクールバスの待合所についてです。今センター長から申し上げましたとおり、全体で18箇所程度ございまして、そのうち利用者がいない部分が８箇所ぐらいございました。そのスクールバスの停留所については撤去するという考えでございます。今町民の利用もございますので、高齢者等の利用もありますので、現在スクールバスの待合所があり、利用者がある部分については継続して残すということでございます。あと、子どもたちの入学状況に応じてコース、乗降所を定めているというのが現状でございますので、新たな部分について固定的にスクールバスの待合所を設置するという考えを持たないということで、新しい部分については設置をしないという考えでございます。以上でございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） どうも私の感覚とは違っていたものだから、今ある待合室については今利用しているから、撤去しないということなのだよね。それはいいけれども、新たにほしいのだけれどもそれは作りませんと。あるからずっと継続するのだけれども、新たに必要な所には作りませんと。そこら辺のちぐはぐの考え方はどうかと思ったものだから、撤去するならみんな公平に撤去しなさいと。利用しているからずっと残すのではなく、町の所管としては撤去するよと。そしてどうしても利用するのだったら無償対応で分ければいいでしょう、個人の方々に。そして維持管理してもらうというような方法をとらなかったら、ある一部だけは町で維持管理して、あとは知りませんと。そんなちぐはぐなやり方はどうかと思うので、今質してみたのですけれども。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（斉木良博） スクールバスの待合所、これまでの経過もございました。新たな部分についての設置の考えについても先ほど答弁させていただいた考えでございます。今現在ある部分についてはこれまでの考えと同様に継続して借上料を支出していくという考えでございます。それ以外の部分について、例えば新たに設置をしたら、そちらはボランティアでとなると、公平ではないかたちになりますので、教育委員会としては公平な対応をしたいと考えておりますので、現状の考えで継続したいと思っております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） この件については後ほどまた話し合いたいと思います。納得したわけではございません。次、町民バス。どのくらいの利用があるか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 29年度の運行実績でございます。今のところ12月までの集計しか手元にございません。運行稼働日数につきましては12月末現在で63日、延べ利用人数は1,469人の方にご利用いただいております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） 63日、63件あったと、その中で町民の福祉に関する利用度というのはどれくらいありましたか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 正確な資料を持ち合わせていませんので、正確な数字は申し上げられないのですけれども、地域振興会等の利用が５団体くらい。老人クラブ等の、連合会も含むのですけれども、こちらの利用が、連合会の部分で複数回、単位老人クラブは年１回しか利用を認めていないのですけれども、老人クラブ連合会のほうは、年３回ということで利用を認めております。計10回までいっていない、8回くらいの利用だったと記憶しております。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） そういうことなのですよ。利用しているのは、たった８回か10回。多くても10回くらいしか利用していないのですよ。福祉のために。そのほか何に利用しているのか。私の調べるところによれば、選手の送り迎え、学生のアイスホッケーだとかいろいろあるよね。選手の送り迎えに使っている。そして一般に使うのには日帰りでないとだめ、300キロ以内でないとだめだといろいろ規制があるのだけれども、そういった送り迎えは、たとえ10人くらいでも１泊で送り迎えして帰したり、大会の場所が遠くだったら１泊になりますよ。そういった送り迎えに利用している。利用するのはいいのだけれども、ちょっと外れてやいませんかということです。もうちょっと福祉のために利用するような制度ならわかるけれども、単なる送り迎えに使うがために町民バスを置いてあるのはちょっと違うのではないかと思うのだけれども、どうですか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 今の質問なのですけれども、平成17年頃に社会教育バスと併用で町民バスを運行することとなっておりまして、実際は社会教育事業に利用される部分が多数ございます。先ほども言った町民バス等の関係で、利用しづらいという部分で利用が伸びないという部分もあろうかと考えておりますので、社会教育事業として使われる場合は制限を設けていないところもございますので、その整合性を検討させていただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） わかるようなわからないような説明だけれども、きまりはきまりだから仕方がないのだけれども、町民バスなのだから、送り迎えは10人そこそこでも１泊でもどんどん行きますよ、やりますよ、町長の決裁があればいいのだということになっているから、町長が認めればいいということになっているのだからいいのだけれども、そのほか一般に使うのには、20人以上でないとだめだとか１泊はだめだよとか、300キロ以内はだめだとか、そういう規制を設けて使いづらくしているわけだ。本当は使いたい。老人クラブでも行きたいのだけれども20人なんていないから利用できない。かたや堂々と10人そこそこでどんどんと利用して、かたや利用できない。ちょっと不合理ではないですか、変ではないですかというのが僕の言うこと。町長どう思います。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 詳しい利用の状況については、正確に把握していない状況があったのですけれども、新年度の予算の中に老人クラブ、例えば連合会が実施する１泊の部分についてはいろいろ要請もありましたし、私としては認めてそういう予算もこの中に計上しているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 口田委員。
○委員（口田邦男） わかりました。非常に使いづらいというのは間違いないので、町長の意向に沿ってなるべくどうぞ利用してくださいというような方法をとっていただきたいと思います。以上終わり。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。質疑ですのでお願いではなくて、あくまでも。
町長。
○町長（阿部一男） 更に利用が促進されるよう、せっかくこうやって設けているのですから、利便性も含めて考慮していろいろな福祉関係も更にできるようなかたちで持っていきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
原委員。
○委員（原 紀夫） バスの関係で、長持ちをさせてしっかりと大事に使ってもらおうという観点から、車庫分の水道料が124千円計上されていますが、塩カルが絶えず撒かれたりして車の下部の寿命というのが相当短くなっているという状況にありますが、スクールバス関係全般を通して日々毎日、下部を含めて洗車をしているのか。１週間に１回２回としているのか。この辺はきまりがあるのかないのか。洗ってもよし洗わなくてもよしなのか。この辺はどうなっているのですか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 洗車に関しましてはきまりはございません。１週間に３回等のきまりはございませんが、車両を使用貸借して適正な管理の下でスクールバス等を運行していただく関係で、適宜洗車等をしてもらっている状況でございます。
○委員長（奥秋康子） 原委員。
○委員（原 紀夫） スクールバス８台、町民バスを入れて９台ありますよね。124千円となっているものですから、一般的な家庭で水道料使うと４、５千円かな。丁寧にやれば。こんなもので終わるのかという疑問を持ったものですから。というのは町民から自分の車は毎日きれいに洗っているけれども、スクールバスはちゃんと洗っているのかと言われたものだから、前も発言したことがあるのだけれども、昨日も総務課長にも言ったのだけれども、町の公用車を含めて、やはり自分の車同様に使ってもらわないと困ると言っているのと同じように、スクールバスについても長く使ってもらう、大事に使ってもらうという観点から、そちらは担当者として目配せをして「きれいに使えよ」ということを絶えず言ってもらったほうがいいのではないかと、こう思うのですが、どうですか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） ご意見のとおり、平成24年の更新計画でバス更新を図らせていただきましたので、ご指摘のとおり、適切な管理、指導の下、管理していきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 原委員。
○委員（原 紀夫） 所長の考えておられる適切な指導管理というのはどういうことを言われているのか。もうちょっと詳しく。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 普段の管理につきましては委託会社のほうで管理しているのですけれども、私も毎日通勤しておりますので、その際に確認する、また車両が戻ってきた際に確認させていただくということで、もし汚れ等の不都合があれば指導して管理していきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款４項１目、幼稚園管理費196頁から199頁の審査を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款５項１目、社会教育総務費199頁から202頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款５項２目、文化振興費202頁から204頁の審査を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款５項３目、文化会館費204頁から206頁の審査を行います。質疑ありませんか。
原委員。
○委員（原 紀夫） 206頁の中ほどにあります、工事請負費の文化センターの大規模改修工事の関係で若干長くなると思いますけれども、お尋ねをさせていただこうと思います。私どもの委員会で所管事務調査を行って、その中で指摘をしたりいろいろしているわけでありますが、私も４、５年前、文教委員長の際に文化センターについてはつぶさに、屋根裏までは行きませんでしたけれども、しっかりと見させていただいて報告をした思いがございます。今回耐震工事を含めて３年４年かけましたけれども、今年から改修をするということで提案をされておりますが、この中で特に私どもの委員会の中でも指摘をしております、会館のホールの関係で３億何千万円もお金をかけて改修をするということがありましたので、その部分について相当厳しい意見も委員会の中でも提起しましたし、逆に全員がそういう意見を言っているわけではありませんけれども、一部の委員はこのままやってもらっても結構という意見もありました。私実は今年で12年目なのですけれども、そのようなことは今までしたことはないのですけれども、財政関係の職員、財政の責任者、文化協会関係の職員等々から個別にいろいろとお尋ねをさせていただいて、議会の中でそう長々と言うわけにはいかないということで、理解できる部分があればということで話を聞かせていただきました。非常に苦労されて、いかにこの分について減らすかと。減らして町民が納得するようなかたちで改修をするかということを相当苦労されているなということは財政の係含めて私は理解をしたところでございます。
従いまして、私が今日お尋ねをしたいのは、当初12億円程度の改修費で改修をしようとしていた部分が現在８億５千万円ということになっておりますが、このことについて私が聞くまで12億円もかけようと思っていたとは、私は知らなかったので、そのことについていろいろと今日はペーパー２枚にわたって長々といろいろな面からお尋ねをしようと考えていたのでありますが、一連の話を統一して聞かせていただいて納得ができた。やはり文化会館の改修関係についてホール無しで外してやるということはなかなかできないと。この中でしっかりと対応してくれているという感じはいたしました。
そこで、お尋ねをさせていただきたいのは、一番私が懸念しているのはホールの関係で、改修後に今までのような使用方法ではまずいという思いを常々持っておりましたので。
というのは昨年３度ほど大ホールに行ったことがあります。最後の分は涙が出るほど素晴らしい第九絡みの農民管弦楽団の合唱がありまして、座るところがないくらいの素晴らしいものでした。このことについて、私は社会体育の職員の方の活動はあまり把握をしておりませんでしたけれども、まさに昼夜を問わずすごい活躍をしたと思って敬服しているところであります。したがって、この部分について改修後、どういう計画を持って町民の納得するかたちにしていこうとされているのか。案がありましたら説明を願いたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 今いろいろお褒めをいただきましてありがとうございます。今文化会館の管理につきましてはホールの技術部門につきましては文化振興係が中心となって行っております。ほとんど11月以降につきましては毎週休み無く週末に行事を行いまして、それに向けて平日から舞台のセッティング、あるいは演出等準備を進めているところでございます。
ご指摘のとおり会館の大規模改修が終わった後、そういった文化振興事業、そういったものの充実を図るのかということだと思うのですけれども、それにつきましては、今ご説明しましたとおり、文化会館のホールの管理という部分に文化振興係の業務が大半を割かれているという状況がございます。まだ確定はしておりませんけれども、構想としましては文化会館大規模改修終了後、そういった舞台演出等、舞台の管理につきましては、民間の技術を持っている業者等に委託をし、文化振興係につきましてはその部分を清水町の文化の振興ですとか、新たなそういった芸術文化鑑賞の事業の企画等、力をそちらのほうに移して充実させていきたいと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 原委員。
○委員（原 紀夫） わかりました。改修後ステージも素晴らしくなって、音響効果もしっかり表れる中で、今課長の言われた方向に向けて最大限努力をしてほしい。そのことによってより町民も理解をして、先ほども申し上げましたように第九の流れを引き継いで小中学生が前段でしっかりと合唱をしたようなああいうステージを見せられるように努力を願いたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 今ご質問にありましたとおり、そういった町民の方がより多く感動していただける、納得していただけるような事業展開に大規模改修後努めてまいりたいと考えております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
北村委員。
○委員（北村光明） 私も文化センター大規模改修工事についてお尋ねしたいと思います。３点ほどあります。まず所管調査の中でいただいた資料の中にありまして、特定天井改修の関係でございますけれども、天井裏のぶどう棚、それから吊り枠補強天井面にネット設置とあるのですが、ネット設置というのは、例えば吊り下げている照明器具が落ちないように支えるものなのかどういったものなのか。どこにこのネットを配置するのか説明していただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 文化振興係長。
○文化振興係長（佐藤一成） 委員お尋ねの、特定天井改修にかかるネット設置の関係でございますが、天井裏の屋根の補強はいたします。これは耐震改修の指摘事項でございます。それに伴い、ぶどう棚の補強も行います。これは天井の石膏ボードが脱落しないための考慮・配慮、そういった施工の目的です。さらには落下防止対策、落下しても退避、逃避時間を稼ぐ等の目的で、ネットを天井の石膏ボードの上に被覆する形で張り付けるような施工方法でございます。以上です。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） ネットの意味合いというのが、決して安い物ではないと伺っているのですけれども、落下物というのは天井の落下物ということでしょうか。吊り下げている物の落下物ということなのでしょうか。そこら辺がちょっとわからないのですが。
○委員長（奥秋康子） 文化振興係長。
○文化振興係長（佐藤一成） その件につきましては何度も設計会社、さらには建築係サイドとも協議したところでございますが、天井には様々な物が吊られてございます。例えば照明器具、ダクト、排気ダクト、さらにはスピーカー等もございます。それらの落下防止ではなく、石膏ボード、平米２キログラムほどある石膏ボードの脱落防止策として全面被覆をするというような施工でございます。以上です。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） それは表から、そのネットが張られている状態が見える状況なのでしょうか。絵というか写真というかそういうものが無いので、想像の中でいろいろお聞きしている部分があるのですけれど、そこら辺はどうなのでしょう。
○委員長（奥秋康子） 文化振興係長。
○文化振興係長（佐藤一成） 業者の方からサンプルをいただきました。２メートル四方程度の物でございました。ほかに方法はないのかという協議も行いましたが、今の時点ではそのものしかないというお答えをいただいております。ネットはグレー、灰色地で２センチ四方ほどの目地がございます。張り付ければさほど違和感は無いとは説明を受けましたが、実際に張り付けてみないとどういうものかは私どももうかがい知ることができません。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） もう１点お聞きします。エレベーターを設置するということで、そのエレベーターは内部のほうで設置するので、今ある公民館のほうの第２研修室を改造するということになるとお聞きしたのですが、どういう状況になるのか。今のスペースより狭まってしまうのではないかと。今までのような使い方ができるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 文化振興係長。
○文化振興係長（佐藤一成） エレベーターの設置でございますが、エレベーターは管理事務所横の廊下から、役場庁舎側の西側の廊下からせり上がり、２階の、委員おっしゃる第２研修室と呼ばれる円卓の会議室の横に昇降する予定であります。部屋の利活用については影響のないよう設計しております。今の座席数が減るですとか、そういったことはございませぬが、エレベーターの構造上、２～３平米ほどの壁のせり出しがあることは考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） 外部にエレベーターが設置できないのかということもお聞きしたのですが、かえって費用が高くなるということなのですけれども、いくつかの業者に聞いて選択された中でそういう決定というか、考え方を固めるに至ったのだと思いますけれども、そこら辺をもう少しお話いただけませんか。
○委員長（奥秋康子） 文化振興係長。
○文化振興係長（佐藤一成） エレベーターの設置については、何度も専門家、または建築係とも協議をいたしまして、設置の案を４案ほど作った経過がございます。その中でも、管理事務所に近く、子どもたちへの監督もしやすく、さらには２階の往来に合理的な場所ということで、その４つの案の中から選びました。さらには費用の面も考慮いたしながら、決めた結果でございます。以上です。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） もう１点お尋ねします。この費用の財源の捻出にあたって、当該の常任委員会のほうでも財源についていろいろ心配してきたところがありまして、どうなっていくのだろうかという話がありまして説明を受けたのですけれども、なかなか理解できない部分があって、過疎対策事業債を活用するということが後でわかったのですが、このハードというか建物とかだけではなくて、過疎対策事業債というのはソフト関係についてもそういったものを活用できるという情報を得ることができましたので、先ほど原委員のほうから強調されていましたようにハードだけではなくてそれを支えるソフト的な面でやはりきちんとしたものを示す必要があるのではないかと。管内でいきますと幕別町だとか音更町という大きなそういった施設を持っているところがありますし、そういう所にはセンターなりを運営するにあたって、町民がつくっている組織、いわば町民劇場みたいなものがあって、興行なんかを、どういった興行をやるかとか協議したりして活動しているようなのですけれども、そういった方向で今ひとつ新しく改修した後、維持するための考え方なりを持っていらっしゃったらそこら辺をちょっと説明していただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○社会教育課長（神谷昌彦） そのソフト事業に過疎債が利用できるのかということは把握していないのですけれども、その辺につきましても有効な財源を活用しながらやっていくように検討したいと思います。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款５項４目、図書館・郷土史料館費、206頁から210頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款５項５目、中央公民館費、210頁から212頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
北村委員。
○委員（北村光明） 中央公民館費のところで中央公民館費事業報償費の中で、公民館講座講師謝礼、高齢者学級講師謝礼、それから今年初めてではないかと思うのですが、マイプラン講座開設報償ということが新設されています。総額で見るとあまり変わっていないようにも思うのですけれども、何か考え方が変わったのか説明していただきたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育係長。
○社会教育係長（野々村徹） 委員ご指摘のマイプラン講座開設報償でございますが、昨年までは、公民館講座講師謝礼の中に実はこの金額が含まれておりました。これが意味合い的に講師の謝礼というよりは、マイプラン講座、ご存知かとは思いますけれども、新たな学習講座を開設する意欲のある方々を後押しするという目的で、平成26年度からつくられた事業でございますけれども、その部分を明確にするために平成30年度当初予算におきましては予算科目を分けた中で計上させていただいているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） １講師あたり例えば５千円くらいとすると６万円ですからけっこうな数になると思うのですけれども、想定として１講座に許容できるのは１万円くらいと考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育係長。
○社会教育係長（野々村徹） こちらの部分に関しましては、規定を設けてございます。１回の講師謝礼は５千円を限度とさせていただいております。回数につきましても４回を１講座あたり上限としておりますので、１つの講座に２万円が実質の上限ということになります。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款５項６目、御影公民館費、212頁から214頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款５項７目、地域学習施設費、214頁から217頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款５項８目、農村環境改善センター管理費、217頁、218頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款６項１目、保健体育総務費、219頁から220頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑なしと認めます。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款６項２目、体育施設費、220頁から223頁の審査を行います。質疑ありませんか。
原委員。
○委員（原 紀夫） アイスアリーナの関係で、工事請負費の関係でお尋ねをさせていただこうと思います。議員それぞれお分かりだと思うのですが、今回の屋根の改修、５千万円近いものを入れているわけですが、この屋根につきましては平成21年に塗装工事をした際にも私のほうから雨漏りどうのこうのという話がありましたので、その際にそれを兼ねて補修をしたはずなのですが、どうしてこんなに雨漏りがするのかと不思議でならないところがありまして、普通一般的に見て、ドーム型、ああいうものが簡単に雨漏りをするというのは設計ミスなのか、非常にそこが疑問に思っておりまして、ここに５千万円もの大金を投入するというのは、どうもそこが納得がいかない面がありますので、このことについてもう少しいろいろな方法があると思うのですけれども、そういうことではなくて、年数が経っているから雨漏りがするのだというのか、この辺はどういう分析をして、５千万円を投入しようとされているのか、ここにちょっとお答えをいただきたい。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長補佐。
○社会教育課長補佐（高橋英二） 委員ご指摘のとおり、アイスアリーナについては平成４年建築になりまして、21年に雨漏りにより屋根塗装を行ったところです。その後雨漏りが24年に発生しまして、今回屋根の改修ということになりました。通常、ほかの公共施設もそうですけれども、屋根については大体10年程度で雨漏りをしてくるということであります。今回の施工方法につきましては、平成21年の場合、屋根塗装というかたちで行っていたのですが、今回については平成24年から雨漏りがありまして、その後雨漏りが激しくなったということで、現状ではアイスアリーナの屋根から作業足場というのですか、キャットウォークにかけてビニールを張ってそこから雨漏りの水を流しているという状況です。全面にそれが張れるわけではなくて、現状としては雨漏りでリンクに雨が落ちているということです。今回の施工方法としましては、今のアイスアリーナの屋根の上に新たに屋根を被せるというような施工方法でございまして、通常の板金というか、そういう屋根ではなくて、構造用鋼板を張った上に塩ビの防水シートを施している部分であります。塩ビの防水シートについて施したことによってできるだけ防水効果を高めて、今後長い間雨漏りが起きないようなかたちで施工しようということで建築サイドともいろいろ話した結果、今回そういうような工法で実施するということになりました。
○委員長（奥秋康子） 原委員。
○委員（原 紀夫） 今聞いて驚いたのですけれども、一般的に10年で雨漏りするという話を聞いて、えーっと思って、多分大方の人はそう思っているのだろうと思っているのですけれども、普通の一般の民家であっても、30年経とうが40年経とうが全く微動だにしない、雨漏りなんてしませんよ。そしてましてや軒下も全く無い、かまぼこのような所で雨漏りが、工事をして２、３年くらいですぐ出ると。どうしてこんなに雨漏りがするのかについて担当課として、こうだというものを何か考えたことはあるのですか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
社会教育課長補佐。
○社会教育課長補佐（高橋英二） 雨漏りの関係なのですが、アイスアリーナについては鉄骨造りということでございます。屋根が板金というかそういう形で施していたのですが、やはりアイスアリーナについては夏も利用しているということがありまして、その板金のつなぎの部分とか、そういう部分で伸縮という部分があると思います。板金ですから。その部分でそこから雨水が染み込んできてそういうかたちになったと。いうことも一つの理由ではないかと分析しております。
○委員長（奥秋康子） 原委員。
○委員（原 紀夫） 塩ビも活用して、今回は工事を行うということなのですが、先ほど一般的には10年と言われましたが、今回この工事をすることによって20年30年と持つのか持たないのか、この辺はどうですか。
○委員長（奥秋康子） 答弁を求めます。
社会教育課長補佐。
○社会教育課長補佐（高橋英二） 今回の塩ビの施工につきましては、保証期間が10年ということになっています。その後につきましては、状況を見ながらメンテナンスをかけていって、管理していきたいと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） 原委員。
○委員（原 紀夫） 実は一昨日テレビを遅くまで、森友学園かけそば含めて11時から始まった番組をしっかり見てしまいまして、それが終わった後に12時からクレイジージャーニーという番組、初めて見たのですけれども、がありまして、ニュース23という番組なのですけれども、北極探検家が南極を単独で走破をして非常に話題になっております。そりを自力でひいて、補給をしてもらわないで北極点でなくて南極点まで到達したということで、この方、鷹栖町に住んでいる方で、前回、清水町の町長選挙のときに応援に来てくれた方でありまして、私も長々と話をしたことを思い出したのですけれども、この方が走破している途中で清水のアイスアリーナのような形の倉庫があったのです。そこが映ったときに、黒い色だったのですけれども、ひらひらひらとなびいていたから、塩ビか何かわからないのですけれども、瞬間に５千万円もかけるのだったら、こういうもの、安いものがあれば、年に１回ずつ張り替えてカラフルに色を変えたりすると相当華やかなアイスアリーナになるのではないかと、こんなことも年寄りのひらめきで考えたりしたものですから、んっと思ったのですけれども、一般的に保健福祉センターと老人保健福祉センターの解体をすると言っている所がありますよね。普通農家さん含めて工事があったときには工事現場でよく青色のシートが使われていますけれども、応急処置としてはああいうものも相当長く持つと思うのですよね。穴が開かない限り。大きなものをだーんと１枚被せて１年おきに交代しても５千万円投資するということになったら今言われた10年保証なんてものではないのではないかと考えたものですから、そんなことは考えたことはありませんか。ないだろうな。どうでしょう。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長補佐。
○社会教育課長補佐（高橋英二） 今のお話のようなことは考えたことはございません。
○委員長（奥秋康子） 原委員。
○委員（原 紀夫） 私が５千万円に厳しい意見を言っているのはアイスアリーナ、この屋根の工事を終えてこの後お金がかからないということであれば心配ないのですけれども、これからまだまだいろいろかかると。既にこの10年くらい、私の調べたところでは７千万円くらい今まで修理含めてかかっておりますので、そういうことを考えると、それこそ副町長、知恵を出すとこの間言っていただきましたけれども、もうちょっとこう知恵を出してうまくできないかと。これからアイスアリーナに金がかからないのならいいのですけれども、これからまた相当出費するだろうと。教育委員会サイドもうなづいておりますから、相当かかるのだと今思いますけれども、こういうことを含めて考えると、何か良いものがないかということで、そういうものもあったと。全国津々浦々いろいろな会社、塩ビの会社含めて大きなもので、シートで安いものはないかというぐらいのことは一つくらい聞いてもらってもいいのではないかとこんなことを考えたものですから、こういう話もさせていただいたのですけれども。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 今いろいろお話をいただいたのですけれども、この工法につきましてもいろいろ、二転三転していろいろな工法を検討してまいりました。設計部分等でいろいろ協議をして、より一番長く持つ工法ということで今回予算を計上させていただきましたので、ご理解いただきたいと思っております。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司） 221頁の15番、工事請負費。これは課長の提案、予算計上の説明の中で、何か金属部分が腐食して云々という話、私は最近行っていないので、入り口なのだろうと思いながら、要するに金属部分が腐食して補修が入るということは、危険な状態ですよね。考えによったら。今年気が付いたわけではないと思うのですが、いつ頃からそういう現象に気づいていたのか。というのは、いろいろな部分でこちらのほうでは耐震とかいろいろなことを言って、こちらのほうは気がついたらそのままずっと。結局今のは、僕は心配、話を聞いていて気になったのは、もし地震がきたら、上の部分がどういうふうに、ちょっと構図を思い出せないので、支えはあまり関係ないものなのか、柱がなくなっても関係ないのか。その辺がさっきの説明から聞くと非常に不安を感じたのです。その辺について、いつそういう状況を知って、今年の予算に計上ということになったのか経過をお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長補佐。
○社会教育課長補佐（高橋英二） 委員のご質問の、体育館のロビーの正面玄関横、窓の鉄骨の部分です。これについては以前から腐食の部分はあったわけですけれど、今回ＮＰＯ体育協会の方から腐食がひどくなっているというお話がございまして、建築の担当者と一緒に見に行きまして、今のこの腐食の部分は、安全性が保てないということで、今回鉄骨の腐食の部分に対してＬ字のアンカーを両端から、そういう形の修繕で対応したところです。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） たまたま、内容を詳しく云々というあれで、この場で私は勉強しようとは思っていませんので、流れさえ分かればそれはある程度了解というのか、理解はできる部分はあろうかと思います。今のお話ですと、ＮＰＯが言ってこなかったらやらないのだという裏返しで聞ける。だから少なくても担当者として、館を、数あるから大変かもわからないけど、巡回して一通りやはり状況というのを把握しておく必要があるのではないかと。その結果予算的に、今年は無理かもわからないけれども、予算というものは要求するべきものですからね、担当課。付ける付けないは理事者の判断だから。付けないで壊れたら理事者の責任だから。予算要求しなかったら担当者の責任だから。それが行政の流れだと思う。ですから、現場からこないからということではなくて、やはり定期的に、１年に１回でもいいと思うので、施設だからころっと変わるとは思えないから、やはり１年に１回くらいコミュニケーションを図る。現場に行って管理委託している団体、これはそんなに数があるわけではないから、聞き取るという前向きな発想というのは、こういう状況が出たときに感じていないのかどうかということ。今後の対応ということでお聞きしたい。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 指定管理者の体育協会の方とは、体育館のほうに定期的に行って話を伺っているところではあるのですけれども、おそらくそちらのほうも金額がかかるということで、なかなか言いづらい部分もあるのかと思います。そういうことも含めまして確かに古い施設でございますので、そういった体育館の修繕等も含めまして、今後より一層連携を図りながら協議しながら対応にあたっていきたいと考えております。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 今課長からお答えいただいた本筋はそういうことです。今たまたま、言葉尻をとるのではないのだけれども、その辺を詰責しておきたかったのです。金がないから予算が厳しいから話がないのではないかと、それは違うのです。それはそう相手に思わせたということ。もしそう思っているとしたら。それは日頃からそんなもの予算が無いからできるわけがないという担当者とのやりとりがあった可能性がある。勘繰りだよこれは。相手が予算あるとか無いとかなんてＮＰＯが考えることではないでしょう。現場見ていろいろコミュニケーションを図ったときに、そこで協議ではなくて、いや、その程度は我慢できるでしょうと、その場で塞いでいたのではないかという疑いを僕は感じます。私は情報を得ていないので的確ではないですよ。どうも今のやりとりから、今回も今年ではなくてなぜ去年とは言わないです。これはさかのぼってもしょうがないので。やるときにやればいいのだけれども、どうもそれを言う者があって、今までなんとか自分たちでやりくりしてきて、いよいよになったのかともとらえられる。そういう部分でほかにもう１点あるのだけれども、それをもう一度、やはり話しやすい環境にあるのかということを確認させてもらいたい。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 決してこちらから予算が無いからできないと申し上げたつもりではございません。必要な分については対応しなければ安全性の面もありますのでその辺は十分考慮して対応してまいりたいと考えております。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） 休憩時間も気にしながら喋っております。修繕に関わるのですけれども、今の流れの中でたまたま補佐が、本当に軽い判断をしたと。屋根の寿命、10年なんていうのは初めて聞きました。そういう判断をしているのであればほかの施設、10年単位で総点検して何か対応をしているか。そういうことを簡単に、数値的に示すのはいかがなものかと思うのです。ということは体育館の、去年かな、すごく雨漏りをしていた。直せとは言っていませんよ。近い将来建て替える計画が出てくるのだろうと思っていますから。その辺について、その辺の把握はしているのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 先ほどの10年なのですけれども、10年で雨漏りがするというわけではなくて、施工した後10年が保証期間ということになりますので、これはメンテナンスなりしていけばもっと長く利用していけると考えておりますし、実際体育館のすが漏り等についても把握しております。この体育館のあり方、施設のあり方については今後検討しなければならないのですけれども、そういった面については十分把握しているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 中島委員。
○委員（中島里司） それで今、いろいろお話させていただきました。体育館の建て替えという文言がどこにも最近出ておりません。これについて、私は積極的にいろいろなアリーナの修繕とか、お金はかかるけれども、やることはやってもらわなくてはならないと思っています。我慢できるところは町民も我慢していると思います。体育館についてはやはり不特定多数の方が、開館しているときほとんど０ということはないと思います。あそこは特に利用度が。昼間から。そういう中にあって、特に声が出ていないようにも私は思っているのですけれども、建て替えについて。伝わっているか伝わっていないかわかりませんけれども、僕は出ていないような気がする。あまり強く。それはいずれは建て替えてもらえるのだということで待って、今の施設で自分たちのスポーツ。体を鍛えたりいろいろな技を鍛えたりしていると思います。だから意外と声を出していない。それで軽んじてもらっては困るので。文化センターも計画から４年経っているわけです。やりましょうかと言ってから。体育館はまだやろうという正式な話がないわけですから、30年に次の年からやろうかと言ったら、31、32、33、34ですね。で、35年から着工、今の文化センターの流れから言って、35年くらいから着工。そうしたら、本当に大丈夫なのと。さっき言った、鉄が腐って、雨漏りは担当者の人、たぶん前に行った時はさっき言ったブルーシートを中に張ったりビニールで雨漏ってきている水を一箇所に集めて汲み取ったりしている状況を見たけれども、結局は体育館の建て替えについて、今言ったような、教育委員会として上部局とどういう協議を今後進め、スケジュール的に、それはスケジュールですよ。世の中そのとおりにいかないものもあります。だけど全く表に出てきていないというのはいかがなものかということで、その質問、教育長は答えなくてもいいかな、担当課長としてもし何か感じていることがあったら、将来、今後の計画的なもの、今正式なものではないと思いますが、担当課長としてこうできたらいいという思いだけでもいいのですが、その辺があったらお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 社会教育課長。
○社会教育課長（神谷昌彦） 今ご指摘のありました体育館につきましては、おそらく町内で一番古い施設になってくると認識しております。話が出ていないかというと、スポーツ推進委員会の会議ですとかではやはり出てきております。正直、ご承知のとおり、建て替えるとなってもすぐ来年からというわけにはいかないとなっておりまして、今教育委員会の社会教育で考えているのは、時期的なことは何年かと明確には申し上げられないのですけれども、平成30年度からはそういったスポーツ推進委員あるいは体育団体等のお話を伺いながら、どんなかたちになるかはこれから検討なのですけれども、近い将来の建て替え等に向けていろいろお話をいただきながら検討していきたいと考えてございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
○委員長（奥秋康子） 次に第10款６項３目、学校給食管理費、223頁から228頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
北村委員。
○委員（北村光明） 224頁役務費、51節食品検査手数料とありますけれども、51千円。この食品検査とはどういった内容のものなのか教えてください。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） こちらにつきましては給食材料等に異常があった場合、検査機関に依頼して結果を求めるものでございます。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） そうしますと食品の、例えば異物混入とかいわゆる感染に関わるようなもの、事象が起きた場合はこういったものを活用して検査するということで理解してよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） そのとおりでございます。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） 厚生文教常任委員会の所管調査の中で給食センターを今年木村前委員長のもと、行ったのですが、給食センターにも訪問させていただきました。その中の委員会報告にもありますけれども、29年度は４件の異物混入事例があったということなのですけれども、以前は異物混入があった場合、新聞報道も含めていろいろそのことに対しての報告なりがあったと思うのですけれども、29年度４例と言っていますからその前の年はどうだったのかもわかりませんけれども、そういった報告はちゃんと教育委員会なり教育長のところまで届いているのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（斉木良博） 異物混入につきましてはそれぞれ学校から給食センターに報告をいただき、その後教育長にも報告しておりますし、教育委員会の会議等の中でもお知らせをしているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） そういった場合、軽微なものについては例えば行政報告なら、議会に対する全員協議会の中での報告をしなくてもいいという判断がなされたことはあったのでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（斉木良博） 異物混入につきましては職員の危機管理マニュアルというものを定めています。いわゆる危険物と、非危険物というものがございますので、そのマニュアルに定めた危険物については行政報告等の中でお知らせしなければならないのかと思いますが、非危険物についてはいわゆる軽微なものだと思いますので、報告をしていないという状況でございます。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） 報告しなくてもいいような事例であったということですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（斉木良博） そう判断しております。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） 異物混入事例というのは実際に発生した場合は大体は少人数の事例になると思います。ところが、実は私は高校を卒業して公衆衛生を学んできた人間で、病院に就職したときに衛生検査技師という職種でずっとやってまいりました。その中で衛生管理、食品に混入する有害微生物による食中毒事件だとかそういうことをどう防止していくかの中で、病原菌の前に、通常の標準的な衛生管理というものが大事だと理解しています。そういった軽微な事例があるということは、リスクマネージメント上、ハインリッヒの法則といいまして、軽微なインシデントが30例あったら、必ず１例の重大な事故の中にそういった軽微なものが含まれていると言われています。その中でいきますと、ある意味そういうことがあったということは前段の部分での管理がやはりマニュアルはあったにしても維持できていないということの認識が必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 給食のほうに関しましてマニュアル等で定めておりますが、現実に事故を起こしたということで意識を徹底させるよう、研修の充実を図ってまいりたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） マニュアルがある部分は大丈夫ということではなくて、マニュアルに沿ってやっていた結果がどうであったか、そういった事例がどういった程度あったかインシデントだとかそういう管理が必要だと思います。その辺のところがやはりなされていないのではないかと思ったのですが、なぜそういうことを言うかというと、いずれそういうことを続けているとより重大な事象の発生要因に、背景になってしまうということで、もし有害微生物による食中毒事件が起きたときにはセンター化している所は広範な事例になってしまいますので、危惧する部分があって質疑させていただいています。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（斉木良博） 日常の給食調理業務の中でそれぞれの調理員がどう意識をするかということだと思います。センター長のほうから話をしましたマニュアルというものを作っておりますが、その徹底とその内容を実際の行動に移していくという部分、それから今北村議員が言われたようないろいろな細菌等もございますので、そちらについては専門的な研修等も充実をさせながら対応していきたいと思っております。あと、意識づくりの部分につきましては、給食の調理の部門ごとにそれぞれ担当者を決めまして、中でも２人体制であればどちらかが主の責任者ということでより衛生管理に意識を持つような体制をつくっております。そのようなことで、給食について異物混入、食中毒事故の無いような提供をしてまいりたいと考えております。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） 今、給食センターに関わる問題ですけれども、保育所だとかそういった所にもあるわけですけれど、トータルとして清水町が関与している所管している部署で、そういった統合的に考えて監督する部門はどこにあるか、お聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 衛生管理の面でどこが統括的に総監するのかというご質問かと思いますが、それぞれの担当部署において責任を持って処理させていただいているところでございます。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） そういった場合、もしどこかの一部門でそういうものが起きたときに、関連する、例えば、ある小学校で起きた場合は中学校にもそういうことがあったというアナウンスというか注意喚起というものはどこでされるのかということをお聞きしたいと思います。
○委員長（奥秋康子） 給食センター所長。
○給食センター所長（石津博徳） 例えば小学校で事故が起きたということであれば、給食センターに一報が入り、ただちに口に入るものですから各学校へ事例報告しまして、その時給食を止めるかどうかを判断の上、報告させていただいております。以上です。
○委員長（奥秋康子） 北村委員。
○委員（北村光明） 学校給食に関与するところはそうなのですけれども、例えば保育所の場合は学校給食でそういうことが起きた場合は、言わば知らされなくてもいいという認識でよろしいですか。
○委員長（奥秋康子） 学校教育課長。
○学校教育課長（斉木良博） 異物混入だけではなくて例えばノロウィルスですとかそういった部分かと思います。一昨年ですか、御影中学校でノロウィルスに感染したということがありました。その場合に小学校ですとか保育所、兄弟等もいますので関連をしたりします。そういった細菌に応じて、例えば保育所のほうに連絡をしながら情報共有をするということはやってございます。
○委員長（奥秋康子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥秋康子） 質疑を終わります。
これで教育費の審査を終わります。