○議長（加来良明）　次に、９番、中島里司議員。

 

○９番（中島里司）　通告によって質問させていただきます。１点でございます。その前に、昨日の朝、近畿地方で大きな地震があって、昨日の朝にテレビを見ているときはさすが大都会だなと思って見ていたのですが、段々段々被害が広がって大変な状況にあるなと。その中に今朝の報道では小学生を含め４人の方が亡くなられた。亡くなられた方にご冥福をお祈り申し上げたいと思いますし、また、300人余りの方がけがをされている。この方々におかれましても心からお見舞いを申し上げたいと思っております。

　ただそういう中で、やはり一昨年の本町における災害が、実際に私は現場に出ていたから、現状は範囲は狭いのですけれども、段々時間が経つと大きな被害というのが見えてくる。

　それで今回の質問のきっかけといたしましては町内会で、先ほども高橋議員からちょっと出ていました。町内会で自主防災組織をつくろうということで、町内会長から10人程度声がかかって、結果的には私どもの町内会でも自主防災組織を立ち上げようということで協議されました。そのときにいろいろ話をしている中でやはり伝達命令、伝達方法というのか、町内会の場合は町から災害状況なり被災状況が発信されて、そして町内会長、うちの場合は町内会長が受けようということになっておりますから、町内会長が全部やるのではなくて町内会長も分担をしていく。これは山本参事が来て説明をしていただいた中でそういう意向になって、帰られたあと皆に相談したら、やはり役割の分担をはっきりさせようということで話が進みまして、そのときにふと本町の出先の体制というのですか、どうなっているのか。というのは、町内会は報告義務がありませんから。ただ行政は必ず何かあると報告義務が発生するわけです。だから役割がすごく広くなってくるのですが、現場にいる人間は報告より先に現場の把握と対応というのが頭にいっぱいあって、報告どころではないというのが実際に現場に立ったときの思いです。そういうことを考えたときにこの出先における危機管理というのがやはり日頃から取り組んでいただかなければならない部分だということを強く感じました。

　それで実際問題として、出先で、タイトルは１項目でしたが、ぶら下がっているものはかなり範囲が広いので、一つずつやる気は毛頭ありません。全体的に当然日頃からそういう、一昨年の災害を経験した皆さん。私どもも含めて、町民も含めて皆が経験をしているわけですから、いろいろな知恵の出し合いというのはあり得ると思います。ただその中で核となるのはやはり行政なのだろうと。その中で行政も出先機関をしっかり、そういう体制を、逆に言うと町内会に自主防災組織云々と言うのであれば、出先もそういうものをしっかり見える状況に、対応できるような、見える化をしてほしいという思いがしています。先ほど高橋議員からの質問の中で、教育長から委託団体の話が出ていましたが、これらについてははっきり言って委託しているのですから、一点で見て指示していればいいのですね、町はね。報告もそうです。だけれども、直営部分についてはどうなのかなという疑問を持っています。

　それで、一番大事なのは全て人だと思います。だから、人というのは人事ということですけれども、実際問題としてどう対応されるかということは、人事権は町長が持っているわけですが、それらも含めた上で、配慮した中で、出先のほうの人事について気を留められているかどうか。ということで、要するに、ちょっとばらばらになりますけれども自分でまとめます。

　まず１つ目としては、体制としては、直営でやっている部分に、委託はもう大体そういう命令系がはっきりしていますから、それはいいのですけれども、直営でやっている部分の人事というか組織をちゃんとしっかり、防災というか災害に対応した部分の図表でもつくって、個人名を入れたらいろいろなプライバシーの問題があるから書けないらしいのですけれども、体制として役割で官庁なり省庁なりがいて、その中でどうだという部分を、ある部分ではそこに来館した人が見てもわかるような体制というのをどこかに、大きなことでなくていいのですけれども、どこか目に付くところで、それぞれの出先で用意してもいいのではないかと。これは提案的なものなのですが、職員の動き、あるいは災害時に動きやすい体制にするにはそこにおられる町民の方々にそういう意識を持ってもらえれば、反応とか動きというのは当然伴ってくると思います。組織がはっきりしていれば。そういうものも含めてお答えをいただければと思います。

　ちょっとまとまりがない質問になっていますけれども、一度お聞きしてからまた何かあれば再質問で質疑を深めさせていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　町長。

 

○町長（阿部一男）　それでは、中島議員の質問にお答えをいたします。

　災害対策は、国、道、町及び公共機関等多くの機関がそれぞれの役割を担い、協力して実施するものであり、この中で町は、住民の生命、身体及び財産を災害から保護するという重要な責務を担っております。そのため、町は災害に関する情報収集をもとに、局地的な災害か、あるいは広範囲に及ぶ災害であるかを総合的に判断し、その役割を果たさなければなりません。職員は、災害対応のために参集する時点から、一人ひとりが「清水町災害対策本部員」であることを自覚し、個々の役割を十分に把握し、臨機応変な対応を行う必要があります。

　災害への対応は、台風や雪害など気象予報等により事前に予想されるものと、地震や大規模な火災など予期できないもので、初動体制の流れも変わってきますが、それぞれの公共施設において利用者の安全確保を最優先にし、予想される危険と防止策、災害等が発生した場合の具体的な対応方法、対応手順、連絡方法などを定め、平時から訓練を行っております。

　公共施設の管理形態は、図書館等の直営方式と町体育館やアイスアリーナの指定管理者によるものがありますが、非常時に備え、館長の統括のもと、施設従事者が役割を分担し、今後も日常業務あるいは各種講習、訓練等において緊急事態やリスクに対応する技術とセンスを身につけてまいります。こういうことを基に人事もしっかりと今後においても、あるいは今までにおいても、人事の質問も少し関連してありましたけれども、私といたしましては今まで気に留めない人事等はあり得ませんので、しっかりとこういうことも気に留めた人事を今後とも実施していきたいと思っているところでございます。以上です。

 

○議長（加来良明）　９番、中島里司議員。

 

○９番（中島里司）　お答えいただきました。今町長がお話しされた、やはり町民の安心安全をするための職員教育というのは組織として当然でありますが、これは言葉上、改めて提案的な意見なのですが、職員が認識しているだけでいいかと言ったらそうはならないだろうと思います。それから言ったら先ほど申し上げたそれぞれの施設で常時何かあったとき、緊急の場合はどういう、たまたま福祉課長と目線が合いましたので、福祉課で、あの中に来た方が、利用されている方が、緊急の場合にはどういう動き、だから課長がいて、流れがあって、誘導するのがどこの係だとか、そういうものを何か表にして建物の中側にどこかに、たくさん貼らなくていいです。１枚か２枚。目につくところ。これは利用する方もそれを見ることによって認識を持つと思うのですね。だから、職員の気持ち、いろいろな経験、講習を受けて知識だけではなくてそれを形として表す方法としてそういう方法もあるのではないかという思いをいたしましたので、私があえて、要するに、職員は一生懸命認識、自覚を持って頑張っているけれども、伝わらないというところというのは意外にあるなと。その辺はちょっとした工夫、今私は思いついて喋っているわけですけれども、今の話は。そういうものも一つの手法として。ただ、言葉で分室とか災害云々ではなくて、かたちとしてその部分はこのかたちでどうだろうかというものをやはり検討していただきたい。そして自分たちの役割を利用していただいている町民の方々に少しでも理解をしてもらえるように、講習とか講演会を開かなくてもそれがあれば、なんだろうねと見てもらえれば、何人かその中からリーダーが出てもらえれば、それを知っている人がいたら、「いやあこうだから」と言って避難や何かもしやすくなると思いますので、その辺についての考え方、改めて検討していただいても結構なのですが、その辺についてはいかがかなと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（阿部一男）　今ご案内ありましたように、具体的なマニュアルを出先機関等も含めて、むしろ出先機関はなおさらですね、壁に貼るだとかそういったことの中で、そうすると利用者も見れるでしょうし。それから管理者も忘れずに、やはり緊急の時にはいろいろ動転したりしますので、忘れずにまたそのマニュアルを見ながら。ただ、目につかないところに置いても駄目ですので、しっかりと目につくような所に置くような具体的な対応はすぐとっていきたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　９番、中島里司議員。

 

○９番（中島里司）　今町長からお答えしていただいたことについて、あくまでも本質は利用者の方に理解をしていただくという大前提がございますのでその辺を含めて今後取り組みをしっかりしていただきたいと思います。次に、これは私、基本的に再質問のほうでは委託管理しているほうは抜きにして質問させていただいているという理解をしていただきたいと思います。まず、直営で管理している部分についてということですけれども、非常時には施設の管理者といろいろな資格者は配置しなくてはならないですよね。そこに行ったことによってその資格を持たなくてはならない。そういうのはあるわけですけれども、そういう中にあって結局その施設の統括というのですか、仕事上ではどういうあれでもいいのですけれども、そういうときの対応としての施設運営責任者みたいなそういうことは適切かどうか別ですけれども、そういう人がしっかりいなければ、何かあったときに誰から発信するのということになると思います。その辺からいくと、今まわりくどく言っても仕方がないので、今回それを感じたのが図書館、史料館。いつでしたか、北村議員からもまちづくりの図書館、史料館の運用というかそういうものも質問があったと思います。そこはやはりまちづくりに既存のものとして有効に使ってまちづくりに貢献をしてもらわなくてはいけないだろうと私も理解していますが、そこで私は人事を云々という権限はありませんし、人事に介入する気はありませんけれども、組織としての人の配置という部分では今回の４月の人事で、館長、これは個人攻撃しているわけではないですから誤解しないでください。兼務という発令だったと思うのですけれども、この辺についてはいかがなものかという思いが、いろいろ質問しようかと思って考えたときに浮かびました。ほかのほうは幅広いので兼務している館長とかトップがいるかいないかはわかりませんが、たまたま目についたということで、その辺についての考え方というのは変な話私は、課長職がいなくなって補佐職が専従にいるならまだわかる。課長職もなく、補佐職は兼務。どうなります、想像してみたら。今まで言ったかたちというのを整えるというのは無理ではないですか。その辺について、たぶん大勢の人事をやっておられるからいろいろあると思いますけれども、その中で今改めて私が言うのは、施設管理とかそういう対応からも、何職でもいいです。課長職でなくても、最低、管理職と言われるのは補佐からですから、最低、補佐職をやはり常時置く必要があるのではないかという思いを私は持っています。その辺について、いろいろなことを広げたらきりがないのですけれども、今回は図書館と資料館の館長という部分で、専従で置くべきだと。置かなかったことに対してちょっと私としては違和感を感じている。災害という部分から見ても、そういう思いをお伝えしながらお答えをいただければと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（阿部一男）　具体的に図書館の事例でございましたので、今回の配置につきましてはもちろん私の考えの中で人事配置をしたところでございますけれども、過去の例に習いながらということも含めて、その部分の人事もしたところでございます。そんなことも含めて、災害に対して、あるいは今後の図書館の管理の運営について一番いい方法が何かということも考えた中で、そういう部分については人事配置も含めて館長をどうするかだとかそういうことも含めて、今年度途中でありますので新年度に向かってはそんな部分の中で考えていきたいと思います。いずれにしても誰かがしっかりとした中で何があっても大丈夫なように、あるいは日頃の図書館の運営がしっかりしていけるような、そんな総体的なものを見ながら人事はあるいは館長等も含めて考えていきたいという思いを持ってございます。

 

○議長（加来良明）　９番、中島里司議員。

 

○９番（中島里司）　町長から余裕のある答弁をいただいたところですけれども、ここで質問をさせていただこうという経過の中で考えると、ちょっと言葉がきついかもわかりませんが、ちょっと余裕を持っているなという感じがいたします。年度途中であろうが何であろうが、私は災害に対しての、含めてのご質問をさせていただいておりますので、今年度災害が起きないという保障もありませんし、確率的には低いと思います。過去の確率からいったら。低いとは思いますが、特に史料館、図書館というのは過去から頑張っていて小さいお子さんがけっこういますよね、お母さんと共に。読み聞かせとかいろいろな担当者が頑張って、開館以来いろいろな工夫をして多くの方にそういう機会をつくっている。そういう状況を考えれば実際にそんなに猶予を持っていいのかという感じが私はしています。決して人を増やせと言っているわけではありません。あそこは確かに歴史がありました。一時は校長先生ＯＢを館長に据えたという経過も昔はありましたけれども、現実問題として、災害がなければこういう話題にはならなかったと思うのですよね。やはり災害を経験して一昨年はもう清水からいろいろなところで頻繁に、何か所ありますかね、テレビで大々的に、もう各テレビが一斉に報道する災害というのはものすごい数増えていますよね。それを考えたときに私は年度途中とか何とかではなくてやはり早急にそういうものを考えて、人を増やせとは言っていません。今の中でやりくりできるものはやりくりして、その対応という気持ちを持ってもいいのではないかと思うのですが。どちらにしても、これは新年度に向けてというものとはちょっと意味合いが違うのかと思いますので、その辺について改めて考えをお聞きしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（阿部一男）　今図書館に特化して話はきておりますので、その中でお答えしますけれども、日頃の、現在の一般業務の図書館の運営には大きな支障はなく、今までどおりのことをやっている。災害に対してどうだということだと思うのですけれども、災害については先ほどマニュアルも置きますよ、いろいろなこと置きますよ、今いる職員の中でしっかりと訓練をさせて、自覚をさせて、図書館あるいはそこを利用する人、本人たちも含めて職員も含めて守るのだという有事のときにそういう訓練はしていきたいと思っております。

 

○議長（加来良明）　９番、中島里司議員。

 

○９番（中島里司）　堂々巡りになるだろうという気はしますけれども、今現状で支障はありませんという町長のお話、現状で事務的なというか、日常の仕事上には支障はありません。これは大変、今の町長のお話を聞いてふと思ったのですが、そうしたら昨年の人事は何だったのですか。私はその辺はあまり触れたくなかったのですけれども、職名だけで判断してお話をさせていただいていますけれども、一昨年の人事は何だったのですかという、予定していない質問なのですが、支障をきたしていないのなら、一昨年は何だったのですか。そういう話でなくて、私はだから災害があったときにという前提でお話を申し上げているつもりです。それでちょっと疑問を持ったのが、町長の今の答弁で、支障はきたしておりませんというのは、そうしたら一昨年は何だったのですかという疑問を感じます。その辺について、あまり触れたくない部分ではありますから、今一度よく運営責任者は教育長ですから、教育委員会からもそういうことをちゃんと現状をお話しして、人事権は町長ですから、町長に現状をしっかり伝えて管理する責任者としてやはり相談をしっかりしていくべきではないかと私は思います。ですから、今回の人事の場合はある部分で教育委員会は不満を持ってしかるべきではないかと思います。そういう部分で、ただそうは言っても人事権は町長だから、しっかりした意見を言った上でということで、教育委員会として現状と今後そういうものを含めて、突然振って申し訳ないけれども、施設管理という部分がありますから教育長、何か思うことがあればお答えいただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　図書館の人事配置についてということでお話があったところですけれども、教育委員会といたしましては町長にこういうことで以前は課長職が館長をやっていたと。今回また補佐職が館長ということで、配置されるということでありましたので、その体制についても申し入れをいたしまして、現状をお話して、図書館というと男性の職員が少ないということもありましたし、何かあったときにやはり力仕事等が発生するということもありましたので、災害時だけではなく通常業務においても男性の職員を配置してほしいという希望を伝えたところ、今１名主査クラスが配置されて、幸いなことに、幸いと言っていいのかどうかは別にしまして、図書館で臨時司書を採用しているところでありますけれども、現在どこの町もそうなのですけれども司書を採用するのに苦労している。臨時ですけれどもなかなか応募がないということで、本町も同じような状況が生まれてきたところでありまして、その中で幸いと言っていいのかどうかは別にしましても、司書というと女性というイメージがあったところですけれども、今年は２名の男性の司書を採用できまして、今図書館業務はもちろんですけれども、施設管理等についても活躍していただいているという状況でありますので、そういう部分でいけば、以前よりは充実しているのかなと。ただ、災害時に訓練等が十分実施できていないという状況でありますので、その辺も含めて館長を責任者として災害時の対応について今後も考えてきちんと対応していきたいと考えているところであります。

 

○議長（加来良明）　９番、中島里司議員。

 

○９番（中島里司）　最後にいたします。いろいろお答えいただいて、今後の課題というものが私は担当者も含めて感じ取っていただいた部分があるのかと期待をしております。それで今教育長に突然お答えを振って恐縮だったのですがお答えをいただきました。これらについて館長の位置づけというものを執行、任命権者等々と改めて協議していただきたい。そして災害に対しての実務的なものは今教育長からあって、非常にいろいろな部分で配置して、今後別な活動も期待できるのかと個人的に思いました。期待したいと思っています。そういう部分では。ですけれども、館長という位置づけについての考え方は今一度教育委員会と町執行側との協議を改めて今一度協議をしていただきたい。という望みを持ちますが、その辺の協議というのは、受ける側は町長ですからそういう話を一度改めて、時期的に云々は別ですけれどもご協議願いたいと思いますけれども、町長のお考えをいただければと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（阿部一男）　教育委員会からそういう協議が、申し入れがあればしっかりと、結果はまた別として協議をして、今後の体制づくりは万全を期してまいりたいと思います。