○議長（加来良明） 次に、９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 通告してございます町道の危険箇所の改修ということで質問をさせていただき、執行側としてそういう危険箇所に対しての取り組み方ということを質していきたいと思っております。交通安全についてはいろいろな視点から関係機関が連携を取り、事故を減らそうという取り組みをしていることにつきましては十分承知しております。が、新羽帯常盤間道路の御影川に架かる常盤橋の取付道路部分がご承知のとおり湾曲して、幅員としては５メートルあるようですけれども実際に車が走れるのは５メートルはないですね。もちろん曲線部ですから車がまっすぐ走っているのと、おしりはこう、そういうことからいくと決して、どちらかというと危険な幅員だなと、道路幅だと日頃から感じておりました。この御影川というのが実際には国営畑総事業の御影地区で、御影川といっているけれども明渠として国営事業で改修をすると。その改修は今ある常盤橋から十勝川に向かって直線で御影川を十勝川に落とすという、そういう計画、もう30年も前の20何年も前の話ですけれども、最初からそういう計画を持っていろいろと河川協議と、開発建設部でもかつてその明渠と言いますか、開発からいえば明渠用地なのですね。だけど実際には御影川という河川名、道費河川となっていますから道が管理しているわけですけれども、その改修を畑総事業でやろうということで取り組んでおりましたが、実際に私もわずかな期間関わったことがあるのですが、用地買収がなかなかうまくいかない。かなり開発建設部も年次的には待っていただいたのですが、やはり協力していただけないという結論の中で今の道路のままというのが現状だったのではないかと思っております。それで土現のほうに、河川管理者（土現）のほうにちょっとお聞きしましたら、御影川については全く河川改修の計画はないのだということになりますと、実際に河川改修でやるとしたら今橋の長さが６メートルだったと思いますが、実際に御影川を畑総事業、正規の河川改修というかたちでやったら倍以上の橋の長さが必要という状況とも聞いておりました。倍以上というのは何メートルということまでは聞いておりませんけれども、流域を計算してということです。ただそのときにちょっとお話ししたのですけれども、２年前の災害のときに、あの川はその部分は越流もしてないのかな、痕跡があまり見当たらなかった。最初不思議だなと思ったのですよね。ですけれども、実際には畑総で上流部の畑にある部分が明渠・暗渠等々で土地改良が非常に進んでそこの流域の水が御影川に落ちてきていないのが原因なのかと。今はもう離れてから何年にもなりますから素人的な発想になるのですが、そういう思いで、逆に言うとあれは自然のまま残しておく川なのかなということを感じております。何はともあれそういう過去と今の状況を見たときにあの橋を、道路を直す。橋ではないのですね、道路を、危険度をできるだけ改修するというのは道路事業しかないというのが今の現状だと私は考えております。それで、この場で全て言う気はありませんけれども、後ほど再質問でももしあれだったらお話し申し上げますが、たまたま９月12日に暇だったものですから朝７時から夜７時まで12時間交通量調査を道路脇でやってみました。正直言って私は大した台数は走っていないと認識していたのですが、時間割のことは別としましてトータルとしては900台以上なのですね。驚きました。その900台を、これは上り下りがありますけれども、実際に私の数字では931台という数字が出ました。オートバイ１台ですけれどもね。そういう状況の中であの部分で交差して、どちらかが待っていた状況というのが約40件。交差できないですから。偶然ですよね、あの部分で走っていて。そういう状況で40回程度ならと思うのか、やはりそういう状況が決していいものではないのだとご理解をいただけるかというのは町長の考え方一つだと思います。ただ、実際問題としては大変、だいたいここにおられる方は一度はあの道路を走っていると思いますが、決していい道路ではない。だけど非常に便利な道路と私は思っています。38号線を走るのとあの道を走るのとではわずかですけれども、振興局まで行くのに５分ぐらい違います。それは信号がないからですね。そういうのを知っている方、地元の方がほとんどだと思います。だからやはり安全安心な生活を守るという部分からもこれは猶予なく検討していただきたい。河川については今の橋長６メートル。これで土現と河川管理者とは協議は私は可能だと、私が具体的にああだこうだと言うことはできませんから、２年前に災害で越流等はしていないのだからという話をしたら、それも検討の一つですねと、資料になりますねというお話をしていましたので、そういうことも含めて、以下３点について質問をさせていただきます。
常盤橋付近での事故件数はということです。これは全く把握を私はしていませんし。
２番目、今まで河川管理者である北海道と協議したことがあるかということ。これにつきましてはたぶん協議はしていると思います。ただ協議をしているというだけでは協議したことになりませんので、具体的なものを町が示した上でということでなければならないと私は思いますので、その辺は答弁をいただいてからまた質問をさせていただきたいと思います。
３番目につきましては、問題提起によりというのは、これは問題というのはちょっと言葉からしてまずいかと思いました。これは危険箇所の改修に向けて今後どう取り組むべきかと書いたほうが良かったのかなと思いながらですけれども、こういうことで問題箇所の提起をさせていただいて今後どのように取り組むお考えがあるか、その３点にしぼってお聞きしお答えをいただきながらまた再質問で詰めてまいりたいと思います。以上でございます。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは今の中島議員の質問について答弁をさせていただきます。まず１点目についてでありますが、常盤橋付近の事故件数につきましては道路施設損傷による事故件数が過去５年間で３件発生をしておりますが、道路施設損傷が伴わない車両物損事故などについては把握しておりません。
２点目の北海道との河川に関する協議につきましては、平成26年度に河川改修整備計画の有無について協議をしており、現時点では河川改修と併せ、道路整備を実施することができない状況であります。また、本年度においては道路整備に関わる現況河川の横断に関する河川協議を行ってきたところでございます。
次に３点目でありますけれども、今後の道路整備につきましては橋梁部の屈曲部分を解消できるよう、道路線形も含めた検討が必要と考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
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○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午前10時54分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時05分）
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○議長（加来良明） 質問を受けます。
９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） それでは順次質問をさせていただきたいと思います。まず１点目の常盤橋付近の事故件数ですが、私が考えたのは車両物損、これはかなりあると思いまして項目をあげたのですが、今ご答弁いただいた内容はたぶん横にパイプで俗に言う高欄みたいなものがあってそれを破損した人は役場に届けがあると。だけど届けた人が３人出すと。実際に当て逃げしている人もいるだろうという思いがしますからこの３件が正しい数字なのか、間違っているとは断言できませんけれども、正しい数字かどうかと。とは言え、少ないのだなという認識を持ちました。それで実際にあの周辺、前後で橋、要するに道路幅が狭いということを承知している、走っている方はほとんどそうだと思います。だからそれから行くとブレーキを踏んだ時点で道路脇に落ちて自損事故というのは私が聞いている限りでも、何十件とかというのではなくてけっこうあるとも聞いております。これについて云々という気はありません。役場に届けていたのは３件という理解をしておきたいと思いますが、今後いろいろな先々の作業の上で警察のほうにそういう自損事故でも事故証明を出す関係がありますから、その辺については警察のほうに問い合わせることはできないのかどうか。１項目目についてはそれ１点お聞きしてみたいと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 今のご質問の関係なのですけれども、一応、先ほど町長のほうから答弁があったようなかたちの中で、あくまでも道路損傷の部分というかたちの中で押さえさせていただきました。車両の物損事故に関しましては全町の中でたくさんあると思いますので、その辺は公安委員会なり警察のほうというかたちの中で確認事項はしていきたいと思います。以上でございます。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 次に２点目に移りたいと思います。２点目につきましては道と協議は今年はしたと。ただ協議という言葉で済んでいるわけですけれども。これは協議する場合、町はどうしたいのだというものがなければ、ただあそこの曲線部を緩和したいのだという協議では協議とは言わないです。聞いている側からいけば、どうしたいのですかという、どういう考えで来たのですかというものを示さなければ、協議が前へ進むことはないです。たださっき言いましたように、河川どうなりますかというのは向こうのことですから、管理者のことです。だからそういうものもない状況で協議しただけでは私は前に進まないと思いますので、これらを前に進めるためには何をしなければならないのかと、これはそこで本当は質問を課長にでも執行側にもその考え方を正すのも質問だと思いますが、あまり意地悪くないので、やはり協議するからには今のものを少なくとも最低限基本的な設計というものがなければ、協議は前に進んでこないだろうということで道路を所管している建設課長だから、それらについてどのようにとらえるか。それは担当課長の考えでいいです。執行側ではないですから。予算つけるとかつけないとかという話ではなくて、やはり一歩前に進むためには一定の作図をして積算をある程度しておかなければ前へ進まないのだということを私が今お話ししていることを理解してもらえるかどうか。それについてお答えをいただきたい。考え方でけっこうです。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 今回の河川協議、私としましてはこの部分は屈曲部というかたちになっておりまして、線形上あまり好ましくないというようなかたちの中で考えております。その中で河川協議を行ったという部分なのですけれども、この部分に関しましては、河川の上に道路が走るという観点から河川断面、要はその河川をどのぐらいの延長で橋梁なりボックス、そういうものをつくるかというものが必要なかたちがありましたので、北海道と協議した内容としましては、まずは屈曲部の解消というものを前に出しまして、直線化にしていきたいと。なおかつ今現時点で河川の改修計画がないというかたちの中で、その橋の河川部の延長、要は架ける部分の長さ、それに関してどう捉えていったらいいかというかたちの中で協議させていただきました。以上でございます。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） そういう協議をするときに、私はもちろん何もないですけれども、あの橋が今現在６メートルですと。私は何も計っていませんから、残っている河川、水が流れる可能性がある断面も計っていないのですけれども、かなりというか、けっこう土砂が下に溜まっていましたね。それは河川の前後の事情だと思います。私から言わせたら、あのわずかな断面で２年前の水が飲み込んでいったのだと。あの土砂がそのあと溜まったやつかもわからないのですけれども、それは分かりません。私はそういうものをしっかり持って、この断面でこうできないだろうかという協議をしなければ、どうしますかでは駄目なのですね。もう流域、水量の流量というのがあの断面で計算できますね、今現在は。前後の勾配を見ればいいのだから。そういうことを含めて、何かと忙しいようだけれども、そういうものはやはり一定の断面をとらえて、今現在何本水を流せるのだと。であれば、こちらを直線に近くするためには断面はこれでいいじゃないですかと。私はあまりお金をかけないでやる方法ということで言っているのですけれども。そういう状況も、それで飲み込めなくなったら河川も黙っていられないですから、実際には。現状で飲み込んだのだから、同じなものでもいいのではないですかという話をお願いしながら協議していく必要がある。それはある程度もう少し資料を持つ必要があるだろうと思いますが、断面について担当の方と協議したかどうかお伺いしたいと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 断面につきましても、28年災害、その分もありました。それと写真等々と、この橋梁自体が、長さ的なものが６メートル。幅員としまして５メートルあります。それと、道路の改良なのですけれども、橋梁の前後で737メートル。この分が未改良というかたちになっております。それも含めまして、河川側と協議をした中で最終的に今の現況の橋も含めた中で、町側のほうで河川測量を実施すると。その中で最終的な継続協議をした中で、先ほどお話しした道路に関わる河川の部分の延長、それに関して協議をしていくというかたちの中で協議をしているようなかたちでございます。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 往々にしてそういう考え方があるのですけれども、私は河川のことは一切言っていません。というのは、ここに橋をつくる。要するに今の状況なら、河川裁量から言ったら仮橋ですよね。今のもそうですよ。正式な河川断面をとっていないのだから。河川は河川ができなかったらいじれないのですよということにはならないでしょうということ。今の状況で災害を、あの大雨を乗り切っているのだから。河川サイドの改修、さっきも言ったけれども私は本当にあの川に災害が起きていないのならあのまま残しておいたほうがいいと思いますよ。河川として。河川はすぐコンクリートとかいろいろなものでつくられていっているわけだから。災害がなかった河川、被害を受けなかった河川なのだから、そのままでいいのではないですか、そうなれば。現状ではだよ。であれば、直線化するためにどうしなければならないかということを河川の測量だとかなんとかって、なんでする必要があるのですか。要するに、河川断面を決めるといったら全部利益や何か計算しなければならないのでしょう。そんなことをやったら倍以上の橋になるのは分かっているのではないですか。だからさっきから言っているように今の橋、常盤橋の断面で水を飲み込んだのだから、それと同じ断面でこちらにこういうものを作らせてもらいたいと、そして直線化して交通安全の確保を、少しでも事故を減らしたいのだという協議をするべきではないかということを言っているのです。河川云々と言ったらこれまた何も手をつけていないのと同じ。道が河川改修の予定はないと言っているのだから、そこに持って行って河川どうこうと、それは町が計ってやりますと。河川管理者の越権行為じゃない。だから私は今町がやらなければならないだろうという部分についてのみ、積極的に話し合うべきではないかということで、課長その辺ね。もうちょっと的をあまり広げないで、再度いろいろな機会に協議していただかなければならないと思うのですが、その辺について、考えを改めてくれとは言わないけれども、課長は河川も道路も一緒だからあれだけれども、今やろうとしている分について今一度今後また協議をする機会があると思いますので、その辺についても道のほうとの協議の中で話し合いをしていただきたいと思うのですが、その辺についてもどうお考えかと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 道路に関しましては、危険というか、好ましくない線形というかたちの中で、今後におきましても現況の橋、これは権限委譲の問題もあるのですけれども、それの幅員と同じ、長さと同じようなかたちの中で、協議のほうを進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） それでは３点目にいきたいと思います。今の部分とちょっと重複するのですが、町長のご答弁の中に、道路線形も含めた検討が必要と。これは検討する、先ほど言った検討というのは、相手は河川ですから、道との協議については手ぶらで行っても駄目ですよということはご理解いただけると思うのですよね。町でも清水町道路の構造の技術的基準等を定める条例という立派な条例があるのですね。これ、中には入りません。ただこれは歴史がありますから。道路も川も。その中で今急にこれを町でこう定めているからこうだということを私は申し上げる気はありませんが、やはり緊急度としてはこういう条例に若干触れるところがあるかなと。この場ではそういういい方をしておきます。若干触れるところがあるかなと。そうなってくると、それを解消するのは町しかできないのですね。定めたのも町、実行するのも町ですから。町がしっかりした考えを持たなければならないということからいくと、今言った条例について、課長今一度やはり内容を、あの常盤橋の前後の状況とこれとの整合性を若干持たせるという考え方を持っていただきたいと思いますので、これは思う思わないだけで答えてください。前後に言葉を入れないでください。先々のことがありますから。これに基準に沿ったものにしなければならないと思うのか。今の現状では無理なのか。この２点１択でお願いします。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） うちの条例上でも定めているところがございますので、この条例にのっとったようなかたちの中で進めていきたいというかたちの中で考えております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） これで終わりのほうにしたいと思いますので、町長に今の担当課長と私のやり取りの中から、やはり条例で定めているものから比較すると若干条例に触れるところがある。これは誰のせいでもないです。現職の方々のせいではありません。過去からそれがずっと続いてきたわけですけれども、私が知っていたときはあそこにああいう道路があったような気がするものですからね。だからそういうことからいって、先ほどお話しした、協議する資料づくり。道との協議は私も一回しかお会いしていませんけれども、そんなに難しいことではないと思っています。話がちょっと前後になりますが、交通量調査を12時間やった中では実はこれはほとんど町の人だと思っています。通っている方ももちろん職場が清水町にあるからみえていると思います。というのは７時から８時までの間、約140台です。１時間で。清水町にみえる方を上りとした場合に、上りが102台。町長、あとでこの資料を、建設課を通してきれいな書類にしてお渡ししますけれども。下りが37台。たぶんこの方も清水からそちらのほうに出勤している、勤めている方ではないかと。大型についてはちょっとあれなので、その裏づけとして、５時から６時まで１時間で127台。そして６時から７時までの１時間で109台なのですね。そうすると私９時までの時間いませんでしたし、何か聞いたら、６時、７時前でもけっこう車が走っているのだそうです。ですから、単純にこれを差引したら、清水へ通っている方が仕事を終えて帰っている。そして同じことなのですけれども、清水から通っていて帰りは大体数字が似ているのですね。それからいくと町に関わる人たちが利用されているのだというご理解をいただいておきたいと、町長にご理解をいただきたいと思うのですよ。それについてはあとで、これは端折っているものですから汚いのであとで整理をしてお渡しいたしますけれども、ぜひ参考にして危険度の解消という部分でまずは調査というかお金をかけない方法をやるために、見出すためには、やはり一定の調査費というのですかね、そういうものを早い年度でぜひ町長の腹積もりの中に入れていただければと。これは言葉は柔らかく言っていますけれども内心は「頼むでよ」という気持ちなのですよね。その辺を含めて町長からご答弁をいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 今たくさんの数字的なデータも含めて提供をいただきました。議員もおっしゃられておりましたように、来る人と行く人通勤の利用で、私も普段通勤ではないけれどもけっこうあの場所を通って、危ないなと思うような、ひやりとしたことまではないけれども、でもそういう状況もあったということで、感じたことがあったということで、あそこについては危険度が高いと認識しているところでございまして、改めてまた今日いろいろな数字を見せてもらいますと、そんなところの中であそこの改修については前向きに考えていかなければならないのかという思いを持ったところであります。それで、今建設課長もお話ししましたように、今まで私もあそこの道路の認識はそれこそ30年も以前から進められないものだということの中で押さえて、今また新たにこの問題が提起されていろいろ考えたときに、またいろいろな発想があるのだということも含めて理解もいたしましたし、900台以上も通っていると。そんなことも含めていくと、事故だとかいろいろなことも考えたときに、道路の改修としては緊急度といいますか、それの高いところになってくるのではないかと、そんな認識をしたところでありますけれども、ほかにも緊急度の高いところはまだまだあって、それから私が町長になってからもやはり道路だとか農道も含めていろいろな要望もまた来たりしますのでね、その辺も含めて今までも全然その中に入っていませんでしたけれども、そういう道路の改修の必要性というのは十分認識したところでありますし、繰り返しになるかと思いますけれども、そこについてはしっかりとできるだけほかの場所とのバランスはありますけれども、できるだけ早く解決できるような方法を検討していきたいと思っております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 最終的に町長からご答弁をいただいたら一般質問をそれで締めるのが私の流儀なのですが、今課長にちょっと念押しなのですけれども、私もあの道路については用地とかいろいろなことがあって手をつけられないのだと認識していましたけれども、現実に今回ちょっと調べてみたらそうでもなさそうで、それからいくとやはり執行側に道路を預かる、所管している課長として優先順位云々は別として、やはり調査だけは先に手がける必要があるということを、課長からも執行側にお願いをして、そしてしっかりした資料を手元に持ってもらいたい。いつとは言いませんけれども、新年度に向けて、約束とかそうではないよ、実務的なものとしてそういうものを積算してどのぐらいの費用がかかるか。要するに調査費ですよ。その辺については取り組んでいただきたいと。そして執行側に、今町長が言われたように施行する時期は私は何年だかんだと言える立場にはないです。やはり今それで交通量調査をして、緊急度どうなのかと言ったら、町道としてはこれだけ走っている道路はそんなにないと思っています。車が走っている道路は。その辺も含めて、やはり調査費を執行側に、調査するにはこの程度かかるのですけれどもという分のちゃんとそれは上げていただきたいとお話し申し上げて終わりたいと思いますが、その点について課長、改めて前向きな取り組みという部分でご答弁いただければと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 建設課、道路管理者としまして、早急な取り組みというかたちの中で調査費等々発生してくると思いますので、その辺を精査した中で今後におきまして計上していきたいと思います。以上でございます。
○議長（加来良明） これで、一般質問を終わります。