○議長（加来良明） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（加来良明） 本日の議事日程につきましては、お手元に配付のとおりであります。
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○議長（加来良明） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） 今回、駅前を中心とした市街地の活性化について質問をいたします。よろしくお願いをいたします。
駅前を中心とした一帯は長い歴史の中で各種機能を持つ地域の顔でありました。近年、郊外型の大型商業施設やライフスタイルの変化や商店経営者の高齢化などによりまして、空き店舗の発生や居住人口の減少など中心市街地の空洞化が進行し、町の主体性喪失の危機に直面していると考えます。これは相当以前から中心商店街の活性化、さらに駅周辺整備の課題として度々議論が交わされてまいりましたが、何らかの解決策もないままシャッターが降ろされたままの店が経営を続けているのが実態でございます。国は中心市街地活性化法が、効果が見込まれる地域を重点的に支援するという法改正を平成18年に行いました。その後も行っておりますが、これは比較的人口規模の小さな自治体でも取り組みやすい内容になっていると理解をします。そこで次の点についてお尋ねをいたします。
一つ目といたしまして、廃業による空き店舗は増加をしておりますが、10年前の店舗数と現在の店舗数はいくらですか。
２番目、清水の中心市街地機能は周辺へと拡大いたしました。行政として将来どのようなまちづくりをして、既存の商業者、商店街を守り発展させるのか伺います。
３番目、ＪＲが上下線合わせ12便もの特急が停車をしている駅前などは、小売店舗、旧旅館などの閉店が相次いでおりますが、店舗の利用などは進んでおらず、撤退後の空き地、建物などそのまま放置されているものもあります。その周辺地区の発展を図る上で整備が必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
４番目に、中心市街地の賑わいには子どもや若者が集まる拠点が必要ではないでしょうか。空き店舗を利用したコミュニティスペースをつくり、学生や子どもたちが自由に出入りのできる、誰もが気軽に立ち寄れる空間とか、一つの例として今若者に人気のあるボルタリングジムを開設してはいかがでしょうか。
５番目に、人口減少、超高齢化の進展に対応するために、これ以上中心部の拡散に歯止めをかけるため、コンパクトシティをつくり、小さくても町の賑わいを再現するために町は早急に中心市街地活性化基本計画の作成に取り組む必要があるのではないかと考えますがいかがでしょうか。
以上、町長の所信をお伺いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、奥秋議員の市街地活性化についての質問５点についてお答えをいたします。
まず（１）、廃業による10年前の店舗数と現在の店舗数についてのご質問でありますけれども。経済産業省が行う商業統計における平成19年と平成28年の数字ですけれども、小売業の店舗数は平成19年110事業所がありました。それに対し、平成28年は82事業所であり、28事業所が減少をしております。
全てが空き店舗になっているとは限らないと考えておりますけれども、平成23年度から、新規開店者・空き店舗活用開店者支援事業補助金の交付を実施し、29年度までに新規開店が１店舗、空き店舗を活用した開店が10店舗となっている状況でございます。
次に２点目、行政として将来どのようなまちづくりをして、既存の商業者・商店街を守り発展させるのかというご質問に対する回答でございます。清水町まちづくり計画の第４編第４章、「商業の活性化と異世代が集う多機能型まちづくり」において４つの基本目標を掲げ、その中で、対話と賑わいのあるコンパクトな中心市街地づくり、町民の生活に必要な商店、高齢者が安心して利用できる商業環境の向上を定めています。
商工会においては、清水バル、しみずウォークなどの幅広い多くの町民が参加するイベントを開催しており、町民に定着した催しとなっていると感じております。今後も、清水町商工会と連携し、多くの町民が集い、対話の生まれる商店街づくりに支援していく考えでおります。
次３点目、駅前周辺地域の発展を図る整備についてのご質問であります。駅前周辺についての空き店舗等について、数年間放置されている状況は認識していますが、個人の所有物であり、第三者は手を付けられない状況であります。町としても、駅前周辺の整備については懸案事項であり、市街地整備に係る制度などについての情報収集をはじめ、様々な機会においてその可能性を探っていきたいと考えております。
次に４点目、中心市街地に子どもや若者が集まる拠点が必要とのご指摘でありますけれども、それに対する答弁でございます。まちづくり計画の中で異世代が集まる交流の場として、空き地や空き店舗の利活用による地域のコミュニティ形成を目指すことを基本目標の一つとして掲げており、展開する施策の中では、コミュニティビジネスの創出と創業の支援を想定しています。昨年度に、清水町地域カフェ事業を開始し、町内の喫茶店等において開催をしております。この事業は町民であれば誰もが参加できる事業であり、異世代の交流も期待をしているところであります。異世代が集まる拠点づくりの必要性は感じているところであり、老人福祉センターに開設した共生型つどいの場はその一つと考えております。中心市街地における新たな拠点の設置には財源の確保も重要な要素であり、今後も情報収集を行い、機械を逃さず中心市街地の賑わいづくりの場について模索をしてまいります。
次に５点目、早急に中心市街地活性化基本計画の作成に取り組むべきとのご指摘でございますが、市町村がつくる中心市街地活性化基本計画について、内閣府の認定により、税制の特例や補助事業が受けられる制度でありますが、ディベロッパーや地権者、商業関係者のほか、商工会と都市機能増進を進めるまちづくり会社が必須の構成員とされており、制度の理解など調査研究をしていきたいと考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） それでは１項目目に質問をいたします。10年ほどは110の事業所がありました。今のところ82事業所になったということでありますけれども、これは全町、駅前でなくて全町に限ってですか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 今のご質問につきましては経済センサスによる統計数値ですので全町に係る分でございます。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） その中で、新規開店した事業者が閉店した事例はありますか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 町として実施をしています、新規開店者・空き店舗活用開店支援事業におきましては、１店舗開店の補助を行いましたけれども、そちらについて閉店をしているという状況がございます。以上でございます。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） １店舗が新規オープンした中で町の補助を受けながら閉店をしたということでございますが、これは駅周辺とか、私が言っている今回の市街地の中心の問題についてなのですけれども、それに係る地域的にはどの辺でしょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 中心市街地という部分のエリア設定について明確なものはないといいましょうか、難しいなとは思っておりますけれども、駅の近くの店舗でございます。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） これまでにも非常に町としては商業振興事業として高齢者とか障がいの持った方々の快適に安心して買い物ができる段差のない歩道を設置すべきとして中心商店街の街路整備事業で歩道を広げ、またそのことによりまして車道を２メートルも狭めてしまったということがありました。当時の議会でも車道を狭めることで時代の流れに逆行しているのではないかと、そういう意見が出ておりましたけれども、それにも関わらず、それは事業を実施したわけですが、それが本当の商店街の活性化につながったということになるのかということも一番の問題なのですけれども、それの車道を狭めて歩道を広げたということで町の収益力とかというものが実際つながっているのかということもありますが、そういうことは考えたことがありますか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 概ね20年ほど前かと思っています。歩道等の整備を実施しまして、議員がおっしゃったように歩道を広げ車道を狭めたということになってございます。今ご質問のありましたそのことによっての収益力、町内の経済の動向についてという部分でございますが、歩道に関わってどういったような効果があったかという部分については私たちのところでは把握してございません。以上です。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） 20年前から町の商店街の活性化ということでいろいろな手を尽くしておりますけれども、結果的には店舗数、事業者が減ってくるというのが現実でございます。そういう中で２番目のほうに移りますが、町が新規の開店、商業の活性化と次世代が集う多機能まちづくりとかということで、いろいろな４つの基本をあげてまちづくりに力を入れているようではありますけれども、郊外にこのような新規店舗なんかをつくっても、逆に中心市街地が外に広がってしまうような気がするのですが、そういう中で中心街がデメリットになるのではないかという気もしますけれども、そういう危機感はないでしょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 中心市街地の活性化につきましては先ほど町長から答弁をさせていただきました新規開店者・空き店舗活用開店支援事業において、その事業の中の要綱の中で区域を設定し、その要綱の中でいわゆる中心市街地という把握をしながら町、市街地の中で新しく開店をされる事業について支援をしているところでございます。まちづくり計画の中で現在進めているコンパクトなまちづくりという部分でいきますと、町内を歩ける範囲の中でいろいろな機能、商店を利用できるというものを目指している中での一つの事業ということで23年度から実施している事業でございます。件数等については若干先ほど説明をさせていただいたとおりでございますけれども、町としてはこのような事業の中で推進をしていると考えてございます。以上です。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） 今このような商工会と連携して多くの町民と集い、対話の生まれる商店街づくりに支援をしていくというお考えでありますけれども、非常に町民に根付いてくるのかと思いますが、実質これが本当に商店街、商店の人たちの支援というのにはなかなかイコールにならないような気もするわけですね。やはり駅前の環境というものもやはり大事にしていかなければならないと思います。そういう中で清水の駅前が非常に、特急が止まるというそういう中では本当にどんな町だろうという、素晴らしい町だなと印象づくところではありますけれども、たまにふるさとに帰ってきた若者が最初に目に入るのが駅前周辺の建物でありますが、決して管理が十分だとは言い切れないという建物があります。その建物は雨が降ると雨漏りなどが外に聞こえてくるような、このようなものを目の当たりにしたときにはやはりその場所から少しでも早く通り過ぎて行きたくなるような状況だと思うのです。これは防犯だとか防災対策とともに景観のイメージアップもしっかり図らなければならないのではないかと思いますが、この場所はもちろん、この建物は、建物の管理者、個人のものでありますけれども、これはご答弁でもありましたように、第三者のものですので手をつけられないということでそのまま状況を見守るというお考えなのでしょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 駅前周辺のいわゆる放置されている建物についてのご質問でございます。先ほど町長からお話しさせていただいたとおり個人の所有物でありますので、強制的に行政なり第三者が手をつけるということはできないと考えてございます。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） 第三者は手を付けられないわけですけれども、この建物の町民税とか資産税なんかはどのようになっているのでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
税務課長。
○税務課長（小林秀文） 課税の状況につきましては地方税法第22条の規定がありますので、具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思います。以上です。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） 個人情報でありますのでそれはなかなか答弁も難しいかと思いますけれども、しかし管理もできないままで放置してあるとなれば、やはり行政として何らかの指導か何かはできないものでしょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 建物が放置されていることによって防犯上、もしくは景観上危険が及ぶというのでしょうか、そういった状態になれば行政として何らかの手立てを講じなければならないのかと思ってございます。現在のところそこまでの危険度はないと判断してございます。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） そこまでの危険度がありませんから、当分はあのままにしていきましょうということでありましょうけれども、やはり確実に高齢化、また人口減少が進んでおりますので中心市街地もしっかりと整備をし、大きく見直していただくということも大事だということもありますので、なかなか難しい問題だとは思いますが、４番目になりますけれども、町もいろいろと異世代の交流もやってくれております。やはり若者世代に魅力あるまちづくりというのは定住につながるのではないかと思います。先日の16日に開催されました第１回の肉・丼まつりは実行委員会のご努力もあり、イベント会場に足を運んでくれた来場者数を見た上でも、用意した5,000食の丼物が２時間弱で完売したということですが、その相乗効果と、何よりも主催者の使命感にも似た取り組みの結果により、非常に大きな成果を挙げたのではないかと認識をしております。清水町でも真剣な人々の取り組みで成果が出されたということは嬉しい限りでありますので、そこでこの町をぜひとも中心市街地活性化計画の作成に取り組んでいただきたいと思いますし、やはり清水町の単発のイベントだけではなかなか最初は良くても人の流れが続かないというのもありますので、高齢化社会にあっても安心して暮らせるまちづくりは時代のすう勢だとも考えておりますので、若者が安心して高齢者ともどもサポートができるような拠点をつくるということをやはりいつも若者が周りにいるということが必要でありますけれども、やはりお金のかかることもありますが、まちづくりとしてもう少し掘り込んで、掘り下げて、いろいろな通学列車の待ち合わせをしている子どもたちも含めて地元の子どもたちと交流のできるような場所があってもいいかと思うのですが、それは難しいということもありましょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） いくつかのご質問をいただいたと思っています。まずは若者が魅力を感じるまちづくり。定住につながるようなまちづくりという部分のご質問があったかと思います。定住という部分では子育て支援ですとか、医療に係る、今現在町として行っている制度の実施、それから義務教育に関する施策または福祉等に関する施策、いろいろな施策を実施している中で総合的な行政の施策が相まって住みやすいまちづくり、町民の幸せにつながるのだろうなと思います。そのような総合的な施策が町外の方にも伝わっていくという中で、移住がされたり、町民もここの町に住み続けたいという定住の気持ちにつながっていくのだろうと思っています。商工観光課の部分とちょっと離れた部分も話してございますが、移住についてはそういったような総合政策的な部分を訴えながら事業を実施しているところでございます。先日の肉・丼まつりの件でございます。単発のイベントだけではなくて経済的、継続的効果の部分についてのご質問がございました。一つのイベントとして人を集めるだけではなくて、そこに集まってきた人をどう拡散させたり、その方々に再度町に来てもらったりという部分も含めて事業の役割、目的と感じてございます。今後このイベントにつきましては出店いただいた方ですとか関係者の方にご意見などを聞きながら今後の方向性、今回の事業の成果等について一定程度把握をしながら総括をしていきたいと考えてございます。若者、高齢者の交流の部分のお話をいただきました。町長の答弁の中で地域カフェ事業というものを行ってございます。その中でどなたでも参加できるので世代間の交流などもということを実施しているということを答弁させていただいたところでございます。商工会が行っている事業につきましても先ほどお話しました清水バルですとか清水ウォークですとか子どもを含め高齢者も参加をしている状況がございます。この事業は商店主がお客さんである町民であったりとか、コミュニケーションを取りながら賑わいであるとか地域の一体感をつくり出すという事業を実施していると聞いてございます。３年くらいでしょうか、そのぐらい実施してきている中で事業も徐々に成熟しつつ、コミュニケーションも高まっているのかと感じてございます。この事業を継続できるようなかたちで町としても支援したいと考えてございます。以上でございます。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） 確実に高齢化と人口減少が進んでいるわけでございますが、中心市街地も大きく見直そうとする場合は固定観念にあまりとらわれないで空き地にマンションをつくるだとか、コミュニティスペースを更につくるとか、自由な発想が必要だと思います。先ほども触れましたけれども、旧ホテルや何かもいろいろなハードルがあるかと思います。関係者の合意形成だとか、土地、家屋など権利関係の調整というか、そういうものもあると思いますが、清水町の人口ビジョン、総合戦略とか総合計画などに重要な事業だとして位置付けられて中心市街地活性化計画に取り組んでいただきたいと思っております。もう一度よろしく答弁をお願いします。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 「固定観念にこだわらず」というかたちで、自由な発想をというご質問をいただいたと思います。何年か、ここ数年の中の懸案事項と考えてございます。いろいろな発想も必要ですし、その事業に対するといいましょうか、出会いといいましょうか、いろいろなチャンスが来るかと思います。その機会を逃さないでどのようにしたらその事業として実施できるかとかそういったような柔軟な発想の中で取り進めたいと思ってございます。中心市街地活性化基本計画については答弁させていただいたとおりまだまだ研究をさせていただきながらとり進めていきたいと思ってございます。以上でございます。
○議長（加来良明） 10番、奥秋康子議員。
○10番（奥秋康子） これからも研究をされるということでございます。この事業がもう国のほうで始まってから相当月日も年数も経っておりますし、清水町も今のところ危機的ではないかもしれませんけれども、本当に人口数が半減になる時代が来ると思いますので、そのときに向けて今からでもしっかりと検討して進めていっていただきたいと思います。今課長のほうから進めていくということでございますのでこれで私の質問は終わります。
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○議長（加来良明） 次に、11番、安田薫議員。
○11番（安田 薫） 通告にしたがい１項目の質問をさせていただきます。その前に、北海道胆振東部地震で被害を受け、またいまだ臨時施設等で生活の皆さん、一日も早い正常に戻られることをお祈りいたします。また、多くの亡くなられた方にはご冥福をお祈りいたします。たまたまこの一般質問の通告が９月４日でしたので、もう少し２、３日通告が遅かったら、今回のいろいろな停電の問題、全道規模の停電の問題とかいろいろ質問される議員がたくさんおられたと思うのですけれども、これは12月の定例会までにしっかり皆さんが町の状況だとか、また北海道、また国がやらなくてはいけないこともあると思いますので、12月の定例会ではしっかり勉強させていただいて質問をさせていただきます。
まず私の質問ですが、乳幼児健診で網膜芽細胞腫の早期発見を。小児がんのひとつに網膜芽細胞腫という眼のがんがあります。患者の95％は５歳までに発見されているが、発見が遅れるとがんが脳に転移して死に至る。発症は1.5～1.6万人に１人と少ないですが、親が赤ちゃんの目の異常に気づいても速やかに治療されないことがあります。早期発見であれば抗がん剤治療等によって眼球摘出を免れる場合もあり、網膜芽細胞腫はある程度進行すると、白色瞳孔や斜視の病状が現れます。これらを乳幼児健診でチェックできれば早期発見につなげることができます。これまで本町で発症例があるかを伺います。また、乳幼児健診の項目は市町村が指定することができるとあります。本町の問診の眼の項目に、白色瞳孔を追加してはいかがかをお伺いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは安田議員のご質問にお答えをさせていただきます。網膜芽細胞腫に係るご質問でございますが、国立がんセンターによりますと、網膜芽細胞腫は網膜に発生する悪性腫瘍で乳幼児に多い病気であり、出生児15,000～16,000人に１人の割合で発生すると言われております。現在まで、本町における発症例はありませんが、このような病気の早期発見、早期治療は大切であり、乳幼児健康検査の際に必ず持参していただく母子手帳の中に、白色瞳孔の症状を確認する項目が含まれておりますので、今後におきましても保健師がその内容を確認し、必要があれば眼科受診を勧めてまいりたいと考えております。以上、答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
11番、安田薫議員。
○11番（安田 薫） 私も言いました、町長も言いました、15,000人から16,000人に1人ということで、清水町で計算すると30年、50年で１人あるかないかということですけれども、本当に小さな病気になるかと思いますけれども、本当に赤ちゃんのときにこういういろいろな病状が早期発見されるのが理想だと思うので、町長の答弁にありましたけれども、保健師または町の病院等との連携をとって十分な検診をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（青木光春） 今回網膜芽細胞腫のご質問ということでございます。小児の慢性特定疾病の多くある中の一つでございまして、このほかにもたくさんそういう特定疾病がございます。私どもの乳幼児健診等におきましては、小児科の先生が特に眼のことにつきましては時間をかけてじっくりと診察させていただいて、それから腹部等もしこり等があるかないかということをこれもまた時間をかけていただいて診察をいただいているということで、現場の保健師からも報告を受けているところでございます。いずれにいたしましても今回は網膜芽細胞腫のことのご質問でございますけれども、他の疾病につきましても早期発見早期治療というのが大変重要だということは私どもも十分認識させていただいておりますので、そういう意味からも十分な検診、それから十分な目を持って乳幼児の検診にあたっていただいて、そして必要があれば今回は眼科ということになりますけれども、他の疾病につきましても必要な医療機関に受診を勧める、そういったことを今後におきましても進めてまいりたいと考えております。以上です。
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○議長（加来良明） 次に、９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 通告してございます町道の危険箇所の改修ということで質問をさせていただき、執行側としてそういう危険箇所に対しての取り組み方ということを質していきたいと思っております。交通安全についてはいろいろな視点から関係機関が連携を取り、事故を減らそうという取り組みをしていることにつきましては十分承知しております。が、新羽帯常盤間道路の御影川に架かる常盤橋の取付道路部分がご承知のとおり湾曲して、幅員としては５メートルあるようですけれども実際に車が走れるのは５メートルはないですね。もちろん曲線部ですから車がまっすぐ走っているのと、おしりはこう、そういうことからいくと決して、どちらかというと危険な幅員だなと、道路幅だと日頃から感じておりました。この御影川というのが実際には国営畑総事業の御影地区で、御影川といっているけれども明渠として国営事業で改修をすると。その改修は今ある常盤橋から十勝川に向かって直線で御影川を十勝川に落とすという、そういう計画、もう30年も前の20何年も前の話ですけれども、最初からそういう計画を持っていろいろと河川協議と、開発建設部でもかつてその明渠と言いますか、開発からいえば明渠用地なのですね。だけど実際には御影川という河川名、道費河川となっていますから道が管理しているわけですけれども、その改修を畑総事業でやろうということで取り組んでおりましたが、実際に私もわずかな期間関わったことがあるのですが、用地買収がなかなかうまくいかない。かなり開発建設部も年次的には待っていただいたのですが、やはり協力していただけないという結論の中で今の道路のままというのが現状だったのではないかと思っております。それで土現のほうに、河川管理者（土現）のほうにちょっとお聞きしましたら、御影川については全く河川改修の計画はないのだということになりますと、実際に河川改修でやるとしたら今橋の長さが６メートルだったと思いますが、実際に御影川を畑総事業、正規の河川改修というかたちでやったら倍以上の橋の長さが必要という状況とも聞いておりました。倍以上というのは何メートルということまでは聞いておりませんけれども、流域を計算してということです。ただそのときにちょっとお話ししたのですけれども、２年前の災害のときに、あの川はその部分は越流もしてないのかな、痕跡があまり見当たらなかった。最初不思議だなと思ったのですよね。ですけれども、実際には畑総で上流部の畑にある部分が明渠・暗渠等々で土地改良が非常に進んでそこの流域の水が御影川に落ちてきていないのが原因なのかと。今はもう離れてから何年にもなりますから素人的な発想になるのですが、そういう思いで、逆に言うとあれは自然のまま残しておく川なのかなということを感じております。何はともあれそういう過去と今の状況を見たときにあの橋を、道路を直す。橋ではないのですね、道路を、危険度をできるだけ改修するというのは道路事業しかないというのが今の現状だと私は考えております。それで、この場で全て言う気はありませんけれども、後ほど再質問でももしあれだったらお話し申し上げますが、たまたま９月12日に暇だったものですから朝７時から夜７時まで12時間交通量調査を道路脇でやってみました。正直言って私は大した台数は走っていないと認識していたのですが、時間割のことは別としましてトータルとしては900台以上なのですね。驚きました。その900台を、これは上り下りがありますけれども、実際に私の数字では931台という数字が出ました。オートバイ１台ですけれどもね。そういう状況の中であの部分で交差して、どちらかが待っていた状況というのが約40件。交差できないですから。偶然ですよね、あの部分で走っていて。そういう状況で40回程度ならと思うのか、やはりそういう状況が決していいものではないのだとご理解をいただけるかというのは町長の考え方一つだと思います。ただ、実際問題としては大変、だいたいここにおられる方は一度はあの道路を走っていると思いますが、決していい道路ではない。だけど非常に便利な道路と私は思っています。38号線を走るのとあの道を走るのとではわずかですけれども、振興局まで行くのに５分ぐらい違います。それは信号がないからですね。そういうのを知っている方、地元の方がほとんどだと思います。だからやはり安全安心な生活を守るという部分からもこれは猶予なく検討していただきたい。河川については今の橋長６メートル。これで土現と河川管理者とは協議は私は可能だと、私が具体的にああだこうだと言うことはできませんから、２年前に災害で越流等はしていないのだからという話をしたら、それも検討の一つですねと、資料になりますねというお話をしていましたので、そういうことも含めて、以下３点について質問をさせていただきます。
常盤橋付近での事故件数はということです。これは全く把握を私はしていませんし。
２番目、今まで河川管理者である北海道と協議したことがあるかということ。これにつきましてはたぶん協議はしていると思います。ただ協議をしているというだけでは協議したことになりませんので、具体的なものを町が示した上でということでなければならないと私は思いますので、その辺は答弁をいただいてからまた質問をさせていただきたいと思います。
３番目につきましては、問題提起によりというのは、これは問題というのはちょっと言葉からしてまずいかと思いました。これは危険箇所の改修に向けて今後どう取り組むべきかと書いたほうが良かったのかなと思いながらですけれども、こういうことで問題箇所の提起をさせていただいて今後どのように取り組むお考えがあるか、その３点にしぼってお聞きしお答えをいただきながらまた再質問で詰めてまいりたいと思います。以上でございます。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは今の中島議員の質問について答弁をさせていただきます。まず１点目についてでありますが、常盤橋付近の事故件数につきましては道路施設損傷による事故件数が過去５年間で３件発生をしておりますが、道路施設損傷が伴わない車両物損事故などについては把握しておりません。
２点目の北海道との河川に関する協議につきましては、平成26年度に河川改修整備計画の有無について協議をしており、現時点では河川改修と併せ、道路整備を実施することができない状況であります。また、本年度においては道路整備に関わる現況河川の横断に関する河川協議を行ってきたところでございます。
次に３点目でありますけれども、今後の道路整備につきましては橋梁部の屈曲部分を解消できるよう、道路線形も含めた検討が必要と考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
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○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午前10時54分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時05分）
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○議長（加来良明） 質問を受けます。
９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） それでは順次質問をさせていただきたいと思います。まず１点目の常盤橋付近の事故件数ですが、私が考えたのは車両物損、これはかなりあると思いまして項目をあげたのですが、今ご答弁いただいた内容はたぶん横にパイプで俗に言う高欄みたいなものがあってそれを破損した人は役場に届けがあると。だけど届けた人が３人出すと。実際に当て逃げしている人もいるだろうという思いがしますからこの３件が正しい数字なのか、間違っているとは断言できませんけれども、正しい数字かどうかと。とは言え、少ないのだなという認識を持ちました。それで実際にあの周辺、前後で橋、要するに道路幅が狭いということを承知している、走っている方はほとんどそうだと思います。だからそれから行くとブレーキを踏んだ時点で道路脇に落ちて自損事故というのは私が聞いている限りでも、何十件とかというのではなくてけっこうあるとも聞いております。これについて云々という気はありません。役場に届けていたのは３件という理解をしておきたいと思いますが、今後いろいろな先々の作業の上で警察のほうにそういう自損事故でも事故証明を出す関係がありますから、その辺については警察のほうに問い合わせることはできないのかどうか。１項目目についてはそれ１点お聞きしてみたいと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 今のご質問の関係なのですけれども、一応、先ほど町長のほうから答弁があったようなかたちの中で、あくまでも道路損傷の部分というかたちの中で押さえさせていただきました。車両の物損事故に関しましては全町の中でたくさんあると思いますので、その辺は公安委員会なり警察のほうというかたちの中で確認事項はしていきたいと思います。以上でございます。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 次に２点目に移りたいと思います。２点目につきましては道と協議は今年はしたと。ただ協議という言葉で済んでいるわけですけれども。これは協議する場合、町はどうしたいのだというものがなければ、ただあそこの曲線部を緩和したいのだという協議では協議とは言わないです。聞いている側からいけば、どうしたいのですかという、どういう考えで来たのですかというものを示さなければ、協議が前へ進むことはないです。たださっき言いましたように、河川どうなりますかというのは向こうのことですから、管理者のことです。だからそういうものもない状況で協議しただけでは私は前に進まないと思いますので、これらを前に進めるためには何をしなければならないのかと、これはそこで本当は質問を課長にでも執行側にもその考え方を正すのも質問だと思いますが、あまり意地悪くないので、やはり協議するからには今のものを少なくとも最低限基本的な設計というものがなければ、協議は前に進んでこないだろうということで道路を所管している建設課長だから、それらについてどのようにとらえるか。それは担当課長の考えでいいです。執行側ではないですから。予算つけるとかつけないとかという話ではなくて、やはり一歩前に進むためには一定の作図をして積算をある程度しておかなければ前へ進まないのだということを私が今お話ししていることを理解してもらえるかどうか。それについてお答えをいただきたい。考え方でけっこうです。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 今回の河川協議、私としましてはこの部分は屈曲部というかたちになっておりまして、線形上あまり好ましくないというようなかたちの中で考えております。その中で河川協議を行ったという部分なのですけれども、この部分に関しましては、河川の上に道路が走るという観点から河川断面、要はその河川をどのぐらいの延長で橋梁なりボックス、そういうものをつくるかというものが必要なかたちがありましたので、北海道と協議した内容としましては、まずは屈曲部の解消というものを前に出しまして、直線化にしていきたいと。なおかつ今現時点で河川の改修計画がないというかたちの中で、その橋の河川部の延長、要は架ける部分の長さ、それに関してどう捉えていったらいいかというかたちの中で協議させていただきました。以上でございます。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） そういう協議をするときに、私はもちろん何もないですけれども、あの橋が今現在６メートルですと。私は何も計っていませんから、残っている河川、水が流れる可能性がある断面も計っていないのですけれども、かなりというか、けっこう土砂が下に溜まっていましたね。それは河川の前後の事情だと思います。私から言わせたら、あのわずかな断面で２年前の水が飲み込んでいったのだと。あの土砂がそのあと溜まったやつかもわからないのですけれども、それは分かりません。私はそういうものをしっかり持って、この断面でこうできないだろうかという協議をしなければ、どうしますかでは駄目なのですね。もう流域、水量の流量というのがあの断面で計算できますね、今現在は。前後の勾配を見ればいいのだから。そういうことを含めて、何かと忙しいようだけれども、そういうものはやはり一定の断面をとらえて、今現在何本水を流せるのだと。であれば、こちらを直線に近くするためには断面はこれでいいじゃないですかと。私はあまりお金をかけないでやる方法ということで言っているのですけれども。そういう状況も、それで飲み込めなくなったら河川も黙っていられないですから、実際には。現状で飲み込んだのだから、同じなものでもいいのではないですかという話をお願いしながら協議していく必要がある。それはある程度もう少し資料を持つ必要があるだろうと思いますが、断面について担当の方と協議したかどうかお伺いしたいと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 断面につきましても、28年災害、その分もありました。それと写真等々と、この橋梁自体が、長さ的なものが６メートル。幅員としまして５メートルあります。それと、道路の改良なのですけれども、橋梁の前後で737メートル。この分が未改良というかたちになっております。それも含めまして、河川側と協議をした中で最終的に今の現況の橋も含めた中で、町側のほうで河川測量を実施すると。その中で最終的な継続協議をした中で、先ほどお話しした道路に関わる河川の部分の延長、それに関して協議をしていくというかたちの中で協議をしているようなかたちでございます。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 往々にしてそういう考え方があるのですけれども、私は河川のことは一切言っていません。というのは、ここに橋をつくる。要するに今の状況なら、河川裁量から言ったら仮橋ですよね。今のもそうですよ。正式な河川断面をとっていないのだから。河川は河川ができなかったらいじれないのですよということにはならないでしょうということ。今の状況で災害を、あの大雨を乗り切っているのだから。河川サイドの改修、さっきも言ったけれども私は本当にあの川に災害が起きていないのならあのまま残しておいたほうがいいと思いますよ。河川として。河川はすぐコンクリートとかいろいろなものでつくられていっているわけだから。災害がなかった河川、被害を受けなかった河川なのだから、そのままでいいのではないですか、そうなれば。現状ではだよ。であれば、直線化するためにどうしなければならないかということを河川の測量だとかなんとかって、なんでする必要があるのですか。要するに、河川断面を決めるといったら全部利益や何か計算しなければならないのでしょう。そんなことをやったら倍以上の橋になるのは分かっているのではないですか。だからさっきから言っているように今の橋、常盤橋の断面で水を飲み込んだのだから、それと同じ断面でこちらにこういうものを作らせてもらいたいと、そして直線化して交通安全の確保を、少しでも事故を減らしたいのだという協議をするべきではないかということを言っているのです。河川云々と言ったらこれまた何も手をつけていないのと同じ。道が河川改修の予定はないと言っているのだから、そこに持って行って河川どうこうと、それは町が計ってやりますと。河川管理者の越権行為じゃない。だから私は今町がやらなければならないだろうという部分についてのみ、積極的に話し合うべきではないかということで、課長その辺ね。もうちょっと的をあまり広げないで、再度いろいろな機会に協議していただかなければならないと思うのですが、その辺について、考えを改めてくれとは言わないけれども、課長は河川も道路も一緒だからあれだけれども、今やろうとしている分について今一度今後また協議をする機会があると思いますので、その辺についても道のほうとの協議の中で話し合いをしていただきたいと思うのですが、その辺についてもどうお考えかと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 道路に関しましては、危険というか、好ましくない線形というかたちの中で、今後におきましても現況の橋、これは権限委譲の問題もあるのですけれども、それの幅員と同じ、長さと同じようなかたちの中で、協議のほうを進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） それでは３点目にいきたいと思います。今の部分とちょっと重複するのですが、町長のご答弁の中に、道路線形も含めた検討が必要と。これは検討する、先ほど言った検討というのは、相手は河川ですから、道との協議については手ぶらで行っても駄目ですよということはご理解いただけると思うのですよね。町でも清水町道路の構造の技術的基準等を定める条例という立派な条例があるのですね。これ、中には入りません。ただこれは歴史がありますから。道路も川も。その中で今急にこれを町でこう定めているからこうだということを私は申し上げる気はありませんが、やはり緊急度としてはこういう条例に若干触れるところがあるかなと。この場ではそういういい方をしておきます。若干触れるところがあるかなと。そうなってくると、それを解消するのは町しかできないのですね。定めたのも町、実行するのも町ですから。町がしっかりした考えを持たなければならないということからいくと、今言った条例について、課長今一度やはり内容を、あの常盤橋の前後の状況とこれとの整合性を若干持たせるという考え方を持っていただきたいと思いますので、これは思う思わないだけで答えてください。前後に言葉を入れないでください。先々のことがありますから。これに基準に沿ったものにしなければならないと思うのか。今の現状では無理なのか。この２点１択でお願いします。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） うちの条例上でも定めているところがございますので、この条例にのっとったようなかたちの中で進めていきたいというかたちの中で考えております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） これで終わりのほうにしたいと思いますので、町長に今の担当課長と私のやり取りの中から、やはり条例で定めているものから比較すると若干条例に触れるところがある。これは誰のせいでもないです。現職の方々のせいではありません。過去からそれがずっと続いてきたわけですけれども、私が知っていたときはあそこにああいう道路があったような気がするものですからね。だからそういうことからいって、先ほどお話しした、協議する資料づくり。道との協議は私も一回しかお会いしていませんけれども、そんなに難しいことではないと思っています。話がちょっと前後になりますが、交通量調査を12時間やった中では実はこれはほとんど町の人だと思っています。通っている方ももちろん職場が清水町にあるからみえていると思います。というのは７時から８時までの間、約140台です。１時間で。清水町にみえる方を上りとした場合に、上りが102台。町長、あとでこの資料を、建設課を通してきれいな書類にしてお渡ししますけれども。下りが37台。たぶんこの方も清水からそちらのほうに出勤している、勤めている方ではないかと。大型についてはちょっとあれなので、その裏づけとして、５時から６時まで１時間で127台。そして６時から７時までの１時間で109台なのですね。そうすると私９時までの時間いませんでしたし、何か聞いたら、６時、７時前でもけっこう車が走っているのだそうです。ですから、単純にこれを差引したら、清水へ通っている方が仕事を終えて帰っている。そして同じことなのですけれども、清水から通っていて帰りは大体数字が似ているのですね。それからいくと町に関わる人たちが利用されているのだというご理解をいただいておきたいと、町長にご理解をいただきたいと思うのですよ。それについてはあとで、これは端折っているものですから汚いのであとで整理をしてお渡しいたしますけれども、ぜひ参考にして危険度の解消という部分でまずは調査というかお金をかけない方法をやるために、見出すためには、やはり一定の調査費というのですかね、そういうものを早い年度でぜひ町長の腹積もりの中に入れていただければと。これは言葉は柔らかく言っていますけれども内心は「頼むでよ」という気持ちなのですよね。その辺を含めて町長からご答弁をいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 今たくさんの数字的なデータも含めて提供をいただきました。議員もおっしゃられておりましたように、来る人と行く人通勤の利用で、私も普段通勤ではないけれどもけっこうあの場所を通って、危ないなと思うような、ひやりとしたことまではないけれども、でもそういう状況もあったということで、感じたことがあったということで、あそこについては危険度が高いと認識しているところでございまして、改めてまた今日いろいろな数字を見せてもらいますと、そんなところの中であそこの改修については前向きに考えていかなければならないのかという思いを持ったところであります。それで、今建設課長もお話ししましたように、今まで私もあそこの道路の認識はそれこそ30年も以前から進められないものだということの中で押さえて、今また新たにこの問題が提起されていろいろ考えたときに、またいろいろな発想があるのだということも含めて理解もいたしましたし、900台以上も通っていると。そんなことも含めていくと、事故だとかいろいろなことも考えたときに、道路の改修としては緊急度といいますか、それの高いところになってくるのではないかと、そんな認識をしたところでありますけれども、ほかにも緊急度の高いところはまだまだあって、それから私が町長になってからもやはり道路だとか農道も含めていろいろな要望もまた来たりしますのでね、その辺も含めて今までも全然その中に入っていませんでしたけれども、そういう道路の改修の必要性というのは十分認識したところでありますし、繰り返しになるかと思いますけれども、そこについてはしっかりとできるだけほかの場所とのバランスはありますけれども、できるだけ早く解決できるような方法を検討していきたいと思っております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 最終的に町長からご答弁をいただいたら一般質問をそれで締めるのが私の流儀なのですが、今課長にちょっと念押しなのですけれども、私もあの道路については用地とかいろいろなことがあって手をつけられないのだと認識していましたけれども、現実に今回ちょっと調べてみたらそうでもなさそうで、それからいくとやはり執行側に道路を預かる、所管している課長として優先順位云々は別として、やはり調査だけは先に手がける必要があるということを、課長からも執行側にお願いをして、そしてしっかりした資料を手元に持ってもらいたい。いつとは言いませんけれども、新年度に向けて、約束とかそうではないよ、実務的なものとしてそういうものを積算してどのぐらいの費用がかかるか。要するに調査費ですよ。その辺については取り組んでいただきたいと。そして執行側に、今町長が言われたように施行する時期は私は何年だかんだと言える立場にはないです。やはり今それで交通量調査をして、緊急度どうなのかと言ったら、町道としてはこれだけ走っている道路はそんなにないと思っています。車が走っている道路は。その辺も含めて、やはり調査費を執行側に、調査するにはこの程度かかるのですけれどもという分のちゃんとそれは上げていただきたいとお話し申し上げて終わりたいと思いますが、その点について課長、改めて前向きな取り組みという部分でご答弁いただければと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 建設課、道路管理者としまして、早急な取り組みというかたちの中で調査費等々発生してくると思いますので、その辺を精査した中で今後におきまして計上していきたいと思います。以上でございます。
○議長（加来良明） これで、一般質問を終わります。
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○議長（加来良明） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、９月22日から９月24日までの３日間は休会にしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 異議なしと認めます。
よって、９月22日から９月24日までの３日間は休会することに決定しました。
９月25日は、午前10時に会議を開きます。
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○議長（加来良明） 本日はこれで散会します。（午前11時30分）