○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
２番、川上均議員
○２番（川上 均） 私からは交通弱者に対するモビリティ政策についてご質問いたします。
子どもや高齢者、障がい者の方にとっては通学、通院、買い物などの移動手段の確保が制限され、地域住民として安心に暮らし続けることが困難となってきています。そこで、町の政策として地域住民の日常の移動手段の充実とより住みやすい町にするため、現在コミュニティバス、乗り合いタクシー、そして清水帯広路線バスを運行していると思いますが、政策の柱となるコミュニティバス及び今後の地域公共交通の取り組みについてお伺いいたします。
１点目ですが、コミュニティバスの運行日についてお伺いします。現在清水の巡回は、月曜・水曜・木曜、御影の巡回は火曜・金曜となっていますが、スーパーの特売日である土曜日にも運行してほしいという声が住民の方から寄せられております。それで、土曜運行を検討できないかお伺いいたします。
２点目ですが、朝のコミュニティバスと清水帯広路線バスが接続できないかお伺いいたします。現在は朝のＪＲに合わせた接続になっており、私も清水帯広路線バスを利用したことがありますが、特に帯広市の医療機関を利用する人にとってはＪＲで行くよりもバスのほうが、格段に利便性があり、接続による利用者増も見込めると思います。
以上が現状を前提とした２点の質問事項です。
次に、３点目の質問ですが、将来的に費用対効果を考えた場合、コミュニティバスを廃止して全てタクシーの助成に振り替えたほうが経費の削減の利便性の向上が図られると考えられますが、この点についてお伺いします。平成29年度までのコミュニティバスの実利用実績は、清水御影合わせて１日平均約25人となっていると思います。町では平成31年度より乗り合いタクシーを見直し、社会福祉協議会と連携して生活支援を実施する予定と聞いておりますが、コミュニティバスの現在の利用者とバッティングし、バスの利用者が更に減る可能性が想定されるところです。また、将来的に停留所まで歩いて行けなく、コミュニティバスに乗れない高齢者が増えることは十分予想され、交通弱者対策の充実が求められます。平成30年度予算ベースでコミュニティバスは利用者１回あたり約1,900円になり、これをタクシーに単純に置き換えて料金に換算するとそれ以下で済む計算になると考えられます。この点について費用対効果の試算は明らかにして、将来的な方針についてお伺いします。
以上、現状の改善策の２点と将来のコミュバスの在り方について１点の計３点について質問いたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは川上議員の質問にお答えをさせていただきます。
コミュニティバスは住民の日常の移動手段として公共施設、医療機関、買い物施設などを巡回し、清水と御影の両市街地で運行し、ＪＲ乗降者の乗り継ぎに合わせた運行ダイヤの調整や、利用状況に応じた運行経路の見直しを始め、高齢者の運転免許自主返納者への運賃減免制度、フリー降車制度、回数券の導入など利便性を向上してまいりました。
さて、１つ目の土曜日の運行を検討できないかというご質問ですが、これまで土曜日の運行について問い合わせもあるところですが、路線については公共施設や病院、銀行なども多く、土曜日は利用できない施設も多いことから、また、週５日から６日に増やすことで運行経費の負担が増えること、運転手の人員確保に苦慮しているなどにより困難な状況でございます。
次に２つ目の朝のコミュニティバスと清水帯広線バスの接続についてですが、清水地区の巡回は朝８時から午後５時まで1人の運転手による運行業務の範囲で実施していること、コミュニティバスが地区を巡回するのに約１時間かかることなどから、清水帯広線バスの朝８時20分、十勝清水駅前発での接続は困難であります。また、清水帯広線バスは帯広方面の医療機関などに利用いただくため、十勝清水駅前を朝８時20分に発車し、帯広駅バスターミナルに９時33分到着するよう運行しております。このため、朝の発車時刻を遅らせると帯広到着も遅くなり、現在の利用者に不便になることも考えられます。なお、巡回の半分にあたる西清水を回る路線は、始発の朝８時に十勝清水駅を出発し、西清水や宮の森団地を回り、８時19分頃に老人福祉センターに到着しますので、コミュニティバスの大幅な遅れがなければ南２条５丁目付近で途中下車していただくと、清水帯広線バスの８時23分発、清水南２条５丁目停留所での乗車は可能と思われますので、これらについてはご利用いただけると思います。
最後に３つ目の、コミュニティバスを廃止し、タクシーの助成に振り替えてはとのご質問ですが、コミュニティバスは予約や登録の必要がなく、決められた時間にバス停に行けば気軽に誰でも１回100円で乗車できると言う利便性があります。一方で利用者がいなくても定時に巡回しなければならないというデメリットもあり、人口減少の中、65歳以上の人口はわずかに増加しておりますが、年々コミュニティバスの利用者は減ってきている状況にあります。また、昨年４月から予約型乗り合いタクシーの実証運行をしておりますが、２月末現在48名の利用者登録に対し、実際にご利用いただいた方は延べ32名。実数では５名となっており、将来に備えて登録はあるものの、利用は少ない状況です。このため、予約型乗り合いタクシーの実証運行を本年度で終了しますが、現在登録しご利用いただいている高齢者の方に支障のないよう、清水町社会福祉協議会と連携し、交通弱者支援事業の試行運行を考えております。試行運行は１日の運行が９時から午後３時までと時間が短く、利用登録し、前日に予約が必要なことから、コミュニティバスのように乗りたいときに誰でも乗れるものとは若干利便性が異なっております。曜日によってはコミュニティバスの運行と重複することもあります。どの程度の影響があるかも含めてデータ等を取りながら分析してまいります。また、現在のコミュニティバスの車両も老朽化しておりますので、更新時期までには近隣の町で実施しているタクシー助成事業などの状況も調査し、費用対効果も含めコミュニティバスの全体的な在り方について、住民や清水町公共交通活性化協議会とともに、十分に研究してまいりたいと考えております。以上でございます。
○議長（加来良明） 再質問を受けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） まず１点目について再質問させていただきます。ご回答の中で、確かに路線には公共施設や病院、銀行なども多くて、土曜日は利用できないということは確かだと思います。そういう部分のワンストップサービスという部分では、十分まかなわれていると思うのですけれども、やはり土曜日だけ買い物に行きたい、スーパーの特売に行きたいという方のニーズも確かにこれはいらっしゃいます。そういう部分では、私が言いたいのは、やはり利用者のニーズをつかんでいただいて、柔軟な対応ができないかということです。ただ単に運行日を増やすというのではなくて、例えば今清水であれば月水金の３日ですけれども、例えば比較的ニーズの少ない曜日の午後の便を減らすとか、それかこのうち曜日を振り替えるとか、いろいろな柔軟な対応が必要でできると思うのですけれども、それについて伺います。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 土曜日の運行でございますけれども、先ほど町長の答弁にもありましたように、買い物だけでなくほかの公共施設が開いていないところもあります。それとニーズの関係でございますけれども、例えば清水町で運行した場合、御影地区の方はどうなるのかという部分も当然出てきます。今後４月以降検討している内容としましては、先ほど言いました社会福祉協議会で移動支援サービスというかたちで運行していただくかたちを今検討している最中でございますけれども、その中には月曜から土曜までというかたちで、まだ案の段階なので詳しくはまたあれなのですけれども、その中には土曜日も含めて、どうしても買い物に支障だという部分についてはコミュバスと並行にそういうかたちで考えている部分もございますのでご理解願いたいと思います。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 私が聞いていますのは、柔軟な対応ができないのかどうかということですね。御影のほうは確かにスーパーに来られないかもしれないのですけれども、現在御影の方の利用は非常に少ないと聞いております。そういった中でやはり清水の市街地を中心に考えていただいて、何とか土曜日を、曜日の振替とかいろいろなやり方でできないのかどうか。そのような検討をされたかどうかについてお伺いいたします。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 運行路線につきましては毎年清水町の公共交通活性化協議会に図りながら、運行路線、バス停の位置等については毎年利用者の声を聞きながら柔軟に検討して路線変更、平成30年度におきましては例えば公衆浴場も利用したいというご希望もありまして、時間を見直して何とか公衆浴場も利用できるようなかたちで検討してまいりました。そういうこともありまして、費用の面等もございますので、全体的な土曜も運行するとか、そこら辺については最後に申し上げたとおりコミュバスの運行については今後これから行う移動支援サービスのデータや何かも取りながら、全体的な在り方については今後検討していく予定でございますのでよろしくお願いします。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） これ以上お話ししてもかみ合わない部分もあるとは思うのですけれども、ぜひこの総合的な見直しの中で引き続き利用者のニーズに沿った見直しをお願いしたいと思います。
続きまして２点目でございます。朝のコミュニティバスと清水帯広路線バスの接続についてですが、これにつきましても私が言いたいのは現在ＪＲが８時56分ですね。それに接続するようなかたちで朝８時にバスが出ているのですけれども、帯広の路線バスが８時20分であれば中間をとって、単純な考え方ですけれども、15分か20分バスを早く出発して何とか路線バスも15分か20分遅らせてうまく接続できないかどうかという、そういう対応だとは思うのですけれども、それについてお伺いいたします。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） まず清水帯広線バスの関係でございます。これにつきましては清水高校スクール線の回送を利用してこういう線をつくってもらって１日１往復というかたちで運行していただいています。清水スクール線については８時５分に清水高校に到着して、そこから十勝清水駅まで来てそこから８時10分に出ているわけですけれども、時間を遅らせることは可能と聞いています。遅らせることによって、例えば15分遅らせると遅らせた分の人件費的な、その部分が増える可能性があるというのが1つ。それともう１点ですけれども、今現在８時20分に出発して帯広に９時30分過ぎに着くのですけれども、それを利用されている方が遅らせることによって15分とかそれぐらい到着時間が遅くなる。という部分が実際どうなのかという部分もあります。今運行している十勝バスに聞いてみますと、中には通勤に使っている方もいるようだということもあります。そこら辺の状況も確認しながら変えることによって、今乗っている方で不便になる方も出てくると。実際変えることは不可能ではないということでございますので、そこら辺は利用者の関係。それとコミュバスについては先ほど町長の答弁もありましたけれども、８時から５時までで一人工というかたちで運行していただいています。これは早くに回ってもらうということであれば後ろの分が短くなるのか、それとも全体的に長くなるということであればまたその分の人件費等が増えることにもなります。二人工みたいなかたちになることもありますので、そういうことも含めた中で一番いい方法というかたちで今現在すぐはできませんけれども、今後そういうことも含めた中で先ほど言いましたどういうかたちがいいのかというのは、前向きな回答とはならないですけれども、検討は当然進めていくかたちになります。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 確かに費用対効果という部分では15分の人件費がどれくらい積み重なれば大きくなるか分からないのですけれども、それによってやはり病院に行きたい方が利用できるということになれば、例えば厚生病院は今かなり駅から離れて、帯広駅から行くのにはかなり都合が悪い状況になっていると思うのですね。そういう部分では路線バスを使えば直接厚生病院にも玄関まで行くということで、利便性はかなり違うと思います。そういう部分もやはり住民の方のニーズを捉えながらやはり総合的に検討していただきたいと思います。
もう1つ、２点目についてのご質問ですけれども、確かに西清水を回る路線は今ご回答ありましたように８時19分ごろに南２条５丁目停留所での乗車が可能ということですけれども、たぶんほとんどの住民の方は知らないと思うのですね。であれば、もっと周知が必要かと。例えばバス停にも帯広路線バスの接続がありますとか、僕がいろいろ話を聞いている中では高齢者の方はどうしても路線バスの乗り方さえ分からないという方がけっこういらっしゃるので、こういう部分の周知が必要かと思うのですけれども、その点についてお伺いいたします。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 先ほど言いました例で、老人福祉センターに行く途中で下車すればという話をさせていただきましたけれども、予定では４分ぐらいの空きがあるので乗れる計算にはなっています。なので、大幅な遅れがなければ乗れるというかたちになっておりますけれども、これはあくまでも接続というかたちではないものですから、ちょっと遅れると例えば西清水の方が帯広に行くのにコミュバスに乗ってきました、到着したのが遅れて南２条５丁目から乗れなかったという場合の、接続であれば待っていてもらうということもあるのでしょうけれども、そういうかたちではないものですから、積極的なあれはできませんけれども、ただそういう乗り方もありますよという部分については、コミュバスなんかにチラシを置くだとか、どういうかたちで利用できるのか、何か良い方法があれば周知はしたいと思います。今言った路線バスも乗ったことがないという方がいるかと思いますので、その乗り方や何かも、何らかのかたちで周知ができればと思いますのでよろしくお願いします。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ周知と、接続の便ではないのかもしれないですけれども、現状の中でそういう方法があるのであれば、何とか良い方法で接続していただいて進めていただきたいと思っております。
３点目についてお伺いします。現在、平成30年度から予約型の乗り合いタクシーを実証運行しているということですけれども、実利用人数が５名ということで、少ないということですけれども、どうして少ないかその理由を分析されているかどうか伺います。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 御影の方も少しでも乗っていただけるようにということで、清水に買い物に来られるような時間等もとっております。御影の方は御影の中でもＡコープだとかそういうところに行かれる方もいるので、その中でも清水に買い物に来られている方も実際におります。清水に来られる方とか御影の中で買い物をする方、いろいろ考え方もございましょうけれども、そういう部分で若干その時間帯にうまく合わないだとかもあると思います。実際毎年清水町についても同じなのですけれども、若干ずつ本当に利用も減っております。確かに高齢者も増えているところですけれども。
乗り合いタクシーの関係でございますけれども、５名と実質の乗っている方でございます。減っているというか昨年の４月から始めているので、減ってきているという利用が５名で、特に御影は登録者はおりますけれども、利用はゼロと聞いております。そういうかたちで防災無線とかお知らせ版等で周知はしているのですけれども、利用登録自体の希望はあるのですけれども、何かに備えてということで登録はされていると思います。実際は利用されていないという状況でございます。ニーズにつきましては、最近登録された方はすぐ利用されているという実状もありますので、とりあえず登録したいという部分があるのかと思っております。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） たぶん乗りあいタクシーの利用が少ないというのは、利便性が悪いというか使い勝手が悪いからかと思うのですけれども、それではちょっと新たに社会福祉協議会と連携して、生活支援の運行を考えられているみたいなのですけれども、これについても内容を見ましたら前日の予約が必要で、若干利便性がコミュバスとは異なっているということなのですけれども、乗り合いタクシーとどう違うのかというのが、僕から見ればよく分からないのですけれども、たぶん社会福祉協議会でやるのであれば、要支援か要介護の方が対象になって、逆に言えば現状より利便性が悪くなるのではないかと思うのですけれども、その点についてお伺いいたします。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 社会福祉協議会では３年前から地域支援コーディネーターを置いて、高齢者のニーズ調査等を行っております。その中でもサロン送迎を行ってきた実績もございます。その中でいろいろと必要な方の声を聞くと、買い物だとか銀行への移動支援の要望が多いという状況でございます。そういう状況の中で確かに最初に登録していただいて、今の乗り合いタクシーと同じように前日に申し込みを受け付けるわけでございますけれども、社会福祉協議会で考えているのはニーズ調査のほかに必要と思われる家庭に出向いてこういう制度になりますよというのをＰＲというか、周知していくということで、町も周知の仕方もいろいろあったのでしょうけれども、そういうかたちで周知を図っていって利用者を増やしていきたいということでございます。また、地方の乗り合いタクシーとの違いでございますけれども、これは町のほうの昨年からの事業につきましては基本的には誰でも乗れるというかたちで、ただ地域が清水市街だとか御影市街以外の方、さらには御影地区であれば、御影の農村部であれば御影の市街までと制限されております。今回は清水町の町に買い物に来たいという場合、羽帯だとか旭山地区の方も送迎いただけるような方法を今考えているところでございます。実際先ほど言いました、乗っている５名につきましては全て車を持っていない高齢者の方でございます。そこら辺の実際に乗っている方の利用も考えて最低限そこに支障をきたさないようなかたちで運行していきたいと考えております。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 確かに社協も移送サービスでそういうサロンとか今お話ありましたようなかたちでサービスをやっていると思うのですけれども、先ほど言いましたように、あくまでも要支援とか要介護の方が対象ではないかと。誰でもいいということではないと思ったのですけれども、再度そこら辺についてお伺いいたします。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 今そういうかたちでございますけれども、今度こちらのほうが町から委託して行っていただく考えで、計画している分については、対象者につきましては、原則65歳以上の方、高齢者ですね、これは特に要介護とか関係なく65歳以上。更に65歳以下でも障がい者の方だとか、免許返納者、そういうかたちで考えているところでございます。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 分かりました。特に既存のタクシー業者との関係の問題はないということでよろしいのかと、今の回答をうかがった中では思います。でも逆に言えば今までの乗り合いタクシー、今年度やっている乗り合いタクシーがなぜ市街地で運行できないのか、いろいろな制約があるかと思うのですけれども、農村部だけで市街地でできないのかをお聞かせ願います。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 現在の乗り合いタクシーが４月以降運行できないかということでございますけれども、現在まだ２月末の実績しか出ておりませんけれども、先ほど町長が申し上げましたとおり、登録が48名おりますけれども、実際の利用は32回、実質は５名の方となっております。これまでにかかった経費というのは２月末までで1,024,500円というかたちです。それを単純に割れば、32で割るとけっこうな金額になるかと思いますけれども、先ほど言いました費用対効果も考えてもっと利用しやすいかたちで、金額の問題ではないのですけれども、利用者が使いやすいようなかたち。今回については先ほども言いましたようにコミュバスと並行して行いますので、重複することもありますけれども、そういうことのデータをとりながらコミュバスだとか今回も試行運行というかたちでがちっと決めるわけではない、対象者もいろいろ状況を見て柔軟にというか、検討していく部分もございますので、試行運行というかたちで計画まで、まだ予算が通っていませんので何とも言えませんけれども、試行運行として検討しているところでございます。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 私が聞きたいのは、要するに今の乗り合いタクシーが農村部だけではなくて市街地にもできないのかということなのですけれども、これについてお伺いします。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） これまでの乗り合いタクシーにつきましては農村部の方が市街地に来てコミュバスと接続できるようにというか、そういうかたちで運行していた関係もありまして、制度はちょっと違いますのでご理解願いたいと思います。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 分かりました。３点目の部分につながるとは思うのですけれども、現在コミュバスについては全国的にも各自治体で取り組まれまして、一定程度の成果は出されておりますけれども、問題点として住民意識の向上がなかなか図られにくい、あと行政負担が増大する傾向が見られるということなのですね。そういった部分で私が３点目に質問いたしましたタクシー振り替えの、いわゆるデマンドタクシーのメリットのほうがやはり将来的な交通弱者対策としてドアからドアへの対応は必要不可欠ではないのかと考えていたところです。私も今後議員として住民の方の話も聞いていきますけれども、ぜひ行政として何らかの方法で住民ニーズを拾えないか、ここら辺をどうやって拾うかなかなか難しいと思うのですけれども、そこら辺もし何かありましたらお伺いしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 全体的にコミュニティバスの運行、それから乗り合いタクシーの運行、そういったもので30年度はやりましたけれども、それは、町場にはコミュニティバスを走らせるけれども、山のほうではそういう需要は、何とか利用したいというか買い物にも行きたいし車がなかったり足がなかったりということの中で、乗り合いタクシーということで１年だけということではなくてずっとやるつもりでやったのですけれども、いろいろなことの中で利用が意外と少なかったということもありまして、今回乗り合いタクシーではない、乗り合いタクシーはやめて、新しいかたちの町場の人も使える新しいかたちの中でいわゆるデマンド方式ということの中で、川上議員が言ったような内容とは違って、デマンドタクシーではないけれどもデマンドコミュニティバスというような、そんなかたちには変えてきたつもりです。ただ、デマンドのタクシーをやると、相当ないろいろな部分も出てくるので、その前の段階として、一応試行としてこういうデマンドのコミュニティバスを走らせた中でどういう状況になるかということも含めて。ただ、いろいろずっとコミュニティバスは何年くらいになるのですかね、５年や10年まではいっていないけれども５年ではきかないと思うのですけれども、それも利用がその割に伸びていない。ですから補助金を大分減らされてきただとか、当初のころは600万円、700万円ぐらいでやっていたのを、はっきりとした数字は分からないですけれども、300万円だとかそれ以上の補助金をもらっていたのだけれども、利用が少ないということでさっき川上さんから指摘のあった、意外と利用が上がらないだとかやはりそういう問題が出てきて、例えば御影地区は利用が少ないから補助金が減らされる。逆だと思うのだけれども、そんなことの中で少し変えていかなければならないような状況が来ました。私の先ほどの答弁の中にもありましたけれども、コミュニティバスも20万キロ以上走ってそんなことの中で更新しなければならない場面も出てきたりだとか、いろいろなこと、それから思っている以上に例えばこういう輸送業界、運送業界のタクシーも含めて人手不足もいろいろなことの中で影響してきて、運転手さんの確保も委託するにしても難しいだとかいろいろなことが出てきた中で、今回こういう試行運行を含めてもう少ししっかりとした、時代に合ったようなかたちには変えていきたいと思うのですけれども、ただこの今回のやるデマンド型のコミュニティバスについては、相当いいところの、今後の中心になっていくのではないかという思いは持っているところでありますので、もうちょっといろいろなかたちの中で、私も本当に皆さんの、お年寄りの買い物に行きたい、病院に行きたい、そういったものの要望にはできるだけ応えたいという思いを持っていますので、そんな中で一番良い方法を今回試行運行も含めて、今考えられる良い方法だと思うのですけれども、更に良い方法がまだまだ満足度のことを考えるといろいろなことを考えながらしっかりとした、皆が「良かったね」と思われるようなバスあるいは高齢者の足の確保についてはしっかりと制度を確立していきたいとそんなふうに思っているところでございます。よろしくお願いします。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ありがとうございます。確かにベストだというのは、確かにこれはないと思うのですね。あくまでも試行錯誤しながら、その中からベターな方法をとっていくという方法しかないと私も理解はしております。担当の方のご苦労も察しますので質問はこれで終わりたいと思うのですけれども、既にヨーロッパでは移動保障の自由ということで、交通権は基本的人権の1つとして考えられておりまして、営利追求の問題はやはり二の次という考え方が浸透しております。そういう部分でなかなか費用対効果をもちろん無視はできないのですけれども、広く交通弱者の方の足を確保するという部分で、前提で前向きに今後のご検討を進めていただきたいと思います。以上で終わります。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 先ほど言いましたように、今のヨーロッパ型は初めて聞きましたけれども、そんなことも勉強させていただきながら、先ほどの繰り返しになりますけれども、本当に皆が安心して買い物や病院やいろいろなところに行けるような、そういうやつ、清水型のしっかりとした交通体系を、送迎体系をつくっていきたいと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） これで一般質問を終わります。