○委員長（口田邦男）　これから、各課に共通するような総体的な事項について、全会計を通しての総括質疑を行います。質疑ありませんか。鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　各課に、財政全般の関係と、個別に言えば昨日までお話とか予算委員会の中でいろいろありました。例えば、修学旅行費無償化、現実的に無償化をしていく、これ、20年前だったら考えられなかったな、10年前だったら考えられなかったな、その前でも考えられなかったな、今、人口がこんだけ減ってきて、子供の数が減ってきたからある程度できるんだろうというその判断とともに、昨日の答弁の中では町長部局から、要は町長の公約から生まれてきているものだなというふうに考えております。

　これを否定するわけではありませんが、お尋ねしたいのは、今回これを無償化することによって、10年間で70,000千、今、半額助成しておりますから、実際その半分ということになります。

　ただ、普通の会社、普通の家庭で考えたときに、この無償化をすることによって、今後何が、その分の予算は、支出はあるけれど、収入はどういうところでやっていくのか。それは、全体のやはり10,000,000千近く膨れ上がる予算の中の一部だから大丈夫だという考え方なのか。というのが、無償化にするということは、もう有償化は多分できなくなってくるのだろうなというふうに判断しています。

　受益者負担という考え方、もしくは収入による減額等々、いろいろな考え方もできた中で、これをやっていくということは、将来にわたって負担を生むことになりますし、全体的に20年後、30年後の清水町を考えたときに、それができるほどの収入があるのか、どういう町並みになっているのか、今回は、今は修学旅行の関係も言いました。

　その中に、完全無償化になっているわけではありませんけれども、給食費も今後いろいろな形になっていくだろう。保育所の給食は、今、無償になっております。ほとんど無償ですけれども、それらも含めて今後、10年後、20年後、絶対大丈夫なのか、財政的に私は責任を取れるぐらいの収入は絶対あるのだっていう根拠の下でやられたかどうかを、町長のお言葉を聞いて、この後どういうふうにしていくかというのは私自身決めていきたいと思いますが、町長のお考えをぜひお聞きしたいと思います。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（阿部一男）　私の将来の財政見通しも含めてということでしたけれども、委員御指摘のように、御指摘といいますか、御案内のように私の公約でもありまして、できるだけ１期目から教育費に係る、教育に係る部分もできるだけ無償化にすると。その中で、今もちょっと出ましたけれども、給食費というようなこともありましたけれども、それらについても無償化にしたいという思いは強く持っていたのですけれども、昨日も少し話題になりました。教育委員さんとのいろいろな話合いの中で、それよりも義務教育の係る経費の分、食事はどこ行ってもかかるし、そんなこともありまして、義務教育のほうの中身のほうの無償を先にやったほうがいいのでないかというような意見もありまして、半額の修学旅行の無償というようなことで進めてきて、今回、自分の公約にもさらにそれを進めるよということで、実際の修学旅行をゼロにするというところまでは公約には書かなかったですけれども、方針としてはそんな部分を持ちながらやってきたところであります。

　将来の財政については、さすがに今これだけの時代の移り変わりが激しい時代でありまして、将来の10年後、20年後というお話になったときに、20年後まではちょっと見通せない状況ですけれども、少なくとも今回、基本計画、第６期の総合計画で10年後ということの中で見据えてやったときに、清水町は人口は減っていくけれども、よその町村に比べたら減り方は少ないし、十勝管内では真ん中......、それでも前のほうにありますけれども、全道の中でいくと減り方がずっと少ない町村で、今後いろいろな経過の中で、移住者も増加、頑張って増加するだとか、そういうことになったときに、税収だとかそんなことの落ちる部分というのはやはり少なく、よその町村等に比べると少なくなってくるような見通しは立てるところではないかなというようなことも含めて総合的に判断をして、そしてまた、これらをすることによって、小学校、中学校の無償化で、義務教育に係るところの経費を安くすることによって、次の高校だとか、一番お金かかるのは高校だとか大学のときなのですよね。だから、そんなことも含めてそれの準備も、もちろん奨学金制度ということで、私になってから相当充実して、償還免除も含めて制度の復活をしてきましたけれども、そんなことも含めていろいろ準備をしてもらうために、こうやって義務教育に係る経費を。

　毎月の給食費なら、例えば2,000円だとか3,000円という金額なのですけれども、このときに一遍にかかる30千だとか60千だとかというのは、やはり貯金を下ろしたりとかそういうようなことになってきますので、そこのところを子育てしやすい環境をつくるために優先してやって、次の準備をしていただきたいなと。そして、できるだけそういった子供が、また大学や短大や、それから専門学校で外へ出たときも戻ってきてもらえるような、そんな子育てしやすい環境をしっかりとつくった中で戻ってくる率を高めていければ、町の人口減にも、減少の度合いもぐっと下がってくるし、そういうような思いもあってここの部分は、そんな思いといいますか、自分の思いもあって強く２期目にはやりたいなと思っていたところで、１期目のときからそうやって段取りをつけてやってきたところで、当面の財政、５年なりそういう部分については、何とか無償化の継続はできるかなと、そんなところを見通しながら、今回、計上したところでございます。

○委員長（口田邦男）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　これちょっと脱線していたら申し訳ないですけれど、よく憲法議論したときには、いつか通る道ってよく言われている方々がたくさんいます。30年前、40年前の清水町の財政ってよかったのですよね。15千人とか13千人いた頃なんて、本当に何でもやれた。そして、今がその時期だったのかもしれない。10年前、20年前考えた時には、全く考えられないような財政の本当に、ことになっていて、今、比べてみると平成28年の災害以降、いわゆる、言い方は悪いのですけれど、災害太りと言ってしまったらちょっと元も子もないですが、いろいろなところで復活してきた。もちろん、それ災害だけではなくて、この20年間、町民全員、役場職員全員で積み上げてきたというか、やってきた結果として今があって、今後５年、10年見通しても大丈夫だよというような力強いお言葉を頂いたので、絶対大丈夫なんだなと言いたいところなのですけれど、やはり今回、全般的に指摘させていただいたところ、もう全ては言いませんけれども、やはりもう一度見直しながら、今回執行するに当たって、本当に大事なのか大事ではないのかというところをもう一度やりながら、今までこんだけ締めてきたのが、今大丈夫だって言ってやる。ばらまきという言い方は、私はしたくないし、そういうふうな政策ではないと思っていますので。

　ただ、これからもう先を見通せない時代が、今まで以上に来るという中で、５年後、10年後だけではなくて、今、我々がやっていくのは20年後、30年後の仕事をしなければならないし、下手したら50年後のためにやらなければならない。そういう部分で、いま一度今回の中身について、さらに執行するときには精査をしながらやっていただきたいと思います。

　それについて、いま一度お答えを頂ければと思います。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（阿部一男）　もちろん予算をこうやって立てましたし、委員から部門部門でしっかりと中身については精査をしながらっていうことで、あれですので、もちろん予算は組んでその中で無駄はなくすような、そういう努力はさらにしていかなければならないのだけれども、今回の場面については、やはり５年後、10年後のことを考えると、例えば医療費の体制維持だとかそんなことも含めて、特に子育ての部分については今の修学旅行も含めてずっと継続して、出産から、あるいは結婚から出産、子育て、教育、そして次に来るのは子育て世帯の人たちに、子育て世帯というのは、親は当然もちろんあれですけれども、当然ちょうど働き盛りの人ですので、そういう人たちに住んでもらって、うちで仕事をしてもらって、またそれで住民税を払ってもらってだとか、そういう循環のことをいろいろ考えていくと、こういう子育ての政策というのは、よそも結構やっているところはありますけれども、私もそういう基本的な考えの中で、今言った子育て世帯のしっかりとした人たちが定住しやすいような条件をつくってあげる。それは、子供の教育費のことも含めて、しっかりとした教育体制も整備するということにつながっていくのではないかなと思いますけれども、その後、高齢者が働き盛りの人が高齢になって、当然年代たてば高齢になってくるわけですから、今、そういう人たちが団地やなんかでもいっぱい出てきていますけれども、そういう高齢者になってもしっかりとした医療体制、そしてまた、医療の後に来る介護だとかそういったところを充実をさせて、安心して、ここで子育てをして、それこそ大分先の話ですけれども、自分が年取ったときにもそういう制度、医療だとか、福祉だとか、そういう制度がしっかりと充実しているのだなと。こういう総合的な流れをしっかりと確認していただいて、そうするとよその町に住むよりも、通勤してでもいいから清水に住みたいという人も出てくるだろうし、あるいは、遠くから移住して住みたいという人も出てくるだろうし、そんな政策もアピールしていきながら、しっかりと遂行していくのも大事なことかなと自分で考えたので、今回の予算については全体を、まだまだ物足りないところもあるかもしれないし、それから、ちょっと力入れ過ぎでないかなというようなあれはあると思いますけれども、私のそういう10年計画の第６期の見通しの中での１年目としてこういう、今、予算を組ませていただいたということであります。

○委員長（口田邦男）　ほか、ありませんか。鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　そんな長々と質問するような話でもないので、あれですけど、例えば、僕はちょっと今回やはり全体的に気になったのが、受益者負担というところと、それが何が行われるかといったら、公費、無償にすると際限なくなってくるなという思いがあります。

　というのが、それは議論の中で言いましたので飛ばしますけれど、逆に今度企画する側、もう深く考えなくていいのです、学校側も。先生方は、昨日ちょっと教員の方々と電話でお話をしましたけれど、それ、楽だよって、全く楽になるのだ。もう無償化だから、こっち何も企画することない、旅行会社に丸投げすればいいのだという、実はそうなって負の循環に陥る可能性もある。であるからこそ、昨日申し上げたのは、規程とかそういうのをしっかりつくらなければならないよっていうのはそういう部分であったり、間違いないことを言っているなと自分の中で思ったのですけれど、それら一つ一つ手を打つのは当然分かります。少子高齢化、でも、ただ、少子高齢化なので、難しいところは難しいので、それに備える形もあります。

　それは、今かじ取りは町長に任せてございますので、その中で我々として、議員として言えるところは、そういう危惧は必ずあるよ、でも、それに備えてほしいということで申し上げて、今一度、令和３年、全体、もう町全員、全般で本当に盛り上げていくためにも、ただやるところはやる。本来予算主義ですから、公務員の世界は、そうではなくて、やはり政策主義っていいますか、その中でしっかりと精査をしてほしい。

　今言った無償化の部分についても、例えばこれ、細かく言ったら修学旅行の記念撮影の写真まで無償になるとは、僕は思っていないのですけれど、そういうところとか細かいところ、ちょっと細かい部分言ってはいけない場所ですけれど、何かこまかいところを積み上げて町の予算というか、町の財政をまた、今一度立て直していくというか、もっと豊かにしていく、そして中身を充実させていくというような方向で、ぜひこの１年、皆さんでやっていただきたいという、私も含めて頑張っていきたいというふうに思いますが、最後にそれを聞いておしまいにしたいと思います。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（阿部一男）　昨日から、際限なしという、ほかの委員も含めてそういうお話を頂いたところでありますけれど、そういう、何ていうのかな、歯止めという言葉も出ていましたけれども、そんな中でしっかりと、さすがにそういう状況にはならないような、昨日も意見を頂きましたけれども、そんなことの中で。

　ただ、これ、やはりそれなりに、良識って言ったら変なのだけれども、しっかりとした皆さん、担当、担当の中で、あるいは学校の先生もそういうものの中で、これから進めていくということの中でいくと、心配をしながら、心配というか、しっかりと制度やなんかもつくりまして、やっていきたいなと思いますけれども、子供たちのこういう修学旅行で、また、日頃学校で学べないいろいろなことを、大人になるための大事な教育の一環ですので、そういうことに中身も含めて、修学旅行の中身も含めて充実できるような今後も体制を。

　逆にこういったことがあれば、余計教育委員会が、あるいは我々とも話合いをしながら、さらに、今でも十分だと思うのですけれども、さらにいいような方向に持っていけるのではないかなと、そんな思いを持っているところでございます。

○委員長（口田邦男）　そのほかに質疑ありませんか。佐藤委員。

○委員（佐藤幸一）　フロイデの関係なのですが、看板が立っている以上使用料が発生すると思うのですが、その取扱いはどうなっていますか。

○委員長（口田邦男）　そのほかの質疑を受けます。佐藤委員、それは、今の質疑はだめですから。

　そのほかありませんか。中島委員。

○委員（中島里司）　全般にわたってということに関わるということで、大変、何年か前から気にしているのですけれども、町長にお答えいただきたいのですけれども、人事に触れてはいけない、これは私、自分に言い聞かせています。誰がどこへ何ていうこと、これは、一議員であってもそういうことに触れてはいけない。と言いながらも、組織として、今、今までやっていた組織、人的配置です。について、突然、これ前も何かあったのですけれど、人事のことには口出せないからっていって、お断りしていた件なのですが、総体的に役場全体を見て、今ある組織、組織というのは人のためにあるわけではなくて、町民のために働きやすい環境を、これがいいだろうということでスタートしているわけですから、そこにあるのは、何言いたいかっていったら、今までも補佐がいなかったのが突然補佐ついたり、そういう、それは急に仕事が出たからということもあります。

　だけど、前、昔の話ちょっと思い出したら、今度は、こういう事業を起こしたいので、どうしてもそこに課長職、同格のそういう人がしっかりした方が必要なのだから、そこへ配置したいとか、そういうものが聞かなくても何となく、ああそうなのだなというのが分かったのですけれど、それが何か年度途中でもいろいろな部分で人的、組織を維持していくという上でちょっとクエスチョンつくような、これは私自身のことですけれど、つくようなことがある。ということは、働いている職員の方々が、何でこうなるのという、これは、職員の方も人事ですから口に出せないですよね。言えなくて、不満を持って耐えられなくなったら辞めるよりしょうがないのです。

　そういうことを考えたときに、組織の形態を頭数でやっているのか、それぞれ役職を与えて、その責任の中で町長に、ある程度の責任あるポストだったらば、与えられれば、町長に物申すのではなくて、町長の頭脳の一部として私は進言しているのだなと。これできるのは、やはり課長職以上だと思います。

　ですから、そういう感覚の中で、組織体を崩すような人事、今まで多分これは人事のことを、全体言えば適正配置ですと、適正って何か分かりません。頭数がちょうどそろったから、数字上で適正なのかなっていう理解はできますけれども、その役的な部分、役割としての人事、これらについて突然こういう人がいたのに、急に何も変化ない、ひそかにいなくなって、新人が来たとかっていう、そういう、過去に感じたことありますので、これから２期目のスタートです。町長がやりいい仕事、そして、職員を信頼できて、職員からいろいろな意見を真正面から聞ける、そういう組織づくり、役場全体で考えてもらいたいと思うのですが、人事ですから、いや、こうやりますと言ったらそれまでのことなのですが、そういうことで町長も何か、職場の雰囲気暗いよと言われて、すぐ何か行動されて非常にいいことだと思うのですが、そういうことが一つの根底に、そういうものもあるのだということをちょっと思いながら、これからも頑張っていただきたいと思うのです。

　その辺について、急に突然大きな組織替えというか、組織替える予定はないのですから。人を替えるというのは、これ町長の絶対的権限ですから、やはり職員が、うん、仕方ないかな、よし頑張ろう、そういう組織づくりの人事をやっていただきたいと思うのですが、その辺について町長のお考えをお聞きしたいと思います。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（阿部一男）　今、人事について意見を頂きました。中島委員については、役場のＯＢの大先輩でもありますので、そういう考えも含めて、御意見として承りたいと思います。

○委員長（口田邦男）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。

　以上をもって、議案第10号、議案第11号、議案第14号及び議案第21号から議案第27号まで全ての審査を終了いたします。

　お諮りいたします。本委員会に付託された全議案の審査が終了し、この後、順次採決を行ってまいりますが、委員会における討論につきましては、先例により省略することにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　異議なしと認め、本委員会での討論は省略することといたします。