○委員長（高橋政悦） これより第６款農林業費、140ページから161ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。
農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（高橋英二） それでは、農業委員会に関する歳出予算につきまして御説明申し上げます。
御説明します内容につきましては、140ページから141ページにかけての１目農業委員会費及び156ページから157ページの８目農地移動適正化あっせん事業費となっております。
まず、140ページから141ページにかけて御覧いただきたいと思います。
１目の農業委員会費につきましては、昨年度と比較しまして2,575千円の増となっております。増額の主なものといたしましては、人件費が606千円の増、旅費が1,964千円の増額で、主な理由といたしましては、農業委員の道外研修分として1,759千円を計上しております。あとは農業委員の費用弁償で、車賃の改正に伴う増額分が143千円となっております。
続きまして、156ページから157ページを御覧いただきたいと思います。
８目の農地移動適正化あっせん事業費につきましては、昨年度と比較しまして67千円の増となっております。増額の主なものといたしましては、農業委員会費と同様に、農業委員の車賃改正に伴う費用弁償の増額によるものです。
簡単ではございますが、以上、農業委員会に係ります歳出予算の説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） ６款農林業費のうち農林課が所管する予算の中で、特に説明を要する事項について御説明申し上げます。
最初に、142ページの３目農業振興費の２節40番、２号職員給料１名分でございますが、農業を取り巻く環境は、ＩＣＴなど先進技術の開発などにより、今後さらに大きく変わってくることが予想されます。
そのような中、本町においても遅れることなくスマート農業の推進に取り組むため、関係機関との連携や、また生産者への指導・相談業務を担えるスマート農業支援員を任用するものであります。
続きまして、144ページ18節46番、経営継承・発展等支援補助金4,000千円につきましては、人・農地プランに位置づけられた経営を継承する後継者が、さらに経営を発展させる取り組みに対して1,000千円を上限に国と町が２分の１を補助する事業となってございます。
次に、146ページの４目畜産業費の18節11番、牛乳消費拡大推進連絡会議負担金2,000千円の増額計上につきましては、昨年来、コロナ禍の影響により在庫が過剰になり、生乳廃棄という課題に直面したところでございます。その後、農協主催による牛乳消費拡大運動を３月末までロングランにて開催しているところであります。
次年度以降においてもまだまだ予断を許さない状況であるため、引き続き農協とも連携し、消費拡大運動を展開していくものでございます。
同じく畜産業費147ページの18節33番、乳用育成牛共同預託施設等整備事業補助金につきましては、現在、町営育成牧場においては、労働力の負担を軽減するため、未経産牛の預託を行っているところでありますが、飼養頭数の増加に伴い、預託を希望される頭数全てを受け入れることはできなく、頭数制限あるいは訓子府町などへの広域預託を行っているところでございます。
生産者の方からは町内の預託を希望していることなどから、今後、新たに共同預託施設の整備等を行う団体に対しては、町営育成牧場の補完的な要素もあるため、固定資産税相当額の２分の１を３年間補助するものでございます。
次に、152ページ、５目牧場費の18節10番、道営農業農村整備事業負担金につきましては、来年度が４年目となります。来年度事業としましては、草地更新のほか育成舎２棟、堆肥舎１棟を整備する計画となってございます。
続きまして、154ページ、６目土地改良事業費の18節負担金、補助金及び交付金につきましては、清水町全域で実施しております道営事業に係る負担金となっております。今年度同様、引き続き次年度においても、事業計画どおりに進めてまいります。
最後になりますが、159ページ、２項林業費の１目林業振興費の18節30番、有害鳥獣侵入防止電牧柵等設置補助金でありますが、これまでは電牧柵のみを補助対象としてきたところでありますが、新たに高周波音域を照射することにより、圃場への鳥獣侵入を抑制できる獣害対策器が販売され、電牧柵設置困難な場所でも対応できるとのことから、次年度より補助対象とし、1,200千円を増額計上するものでございます。
以上、農林業費において農林課が所管する予算についての御説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 農林業費のうち、水道課が所管する主な予算の概要について御説明させていただきます。
関係する予算は、154ページ下段から156ページの、７目農業用水管理費64,366千円で、前年対比28,756千円の増額になります。
農業用水管理費は、十勝川左岸地区、御影地区、美蔓地区の農業用水施設の維持管理費用になりますが、主な増額の要因は、156ページ、事務事業御影地区の14節14番、御影農業用水移設工事27,643千円は、道道熊牛御影線道路工事に伴う農業用水管の移設工事で、財源内訳として、北海道の補償費と御影地区農業用水維持管理協議会からの負担金を計上しております。
次に、その上、11番、メーター交換等工事1,950千円、17節10番、メーター購入費5,577千円は、畑総事業、御影地区で、一括設置したメーターの検満による取替えを、令和３年度から２か年で実施しておりますが、令和４年度は大口径のメーターが多いため、購入費が増額となっております。
以上、農林業費のうち水道課が所管する主な予算の御説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） これから、順次質疑に入ります。
第６款１項１目農業委員会費、140ページ、141ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款１項２目農業総務費、141ページ、142ページの審査を行います。質疑はありませんか。
川上均委員。
○委員（川上 均） 142ページ、農業振興費の中で先ほど御説明いただきましたスマート農業の支援員の関係です。総務費ですか。失礼いたしました。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款１項３目農業振興費、142ページから145ページの審査を行います。質疑ありませんか。
川上均委員。
○委員（川上 均） 失礼いたしました。
スマート農業の支援員の関係です。専門性を持った方で、多分、想定されるのですけれども。もう一度、どのような職歴の方を求めているのかお聞きしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） スマート農業支援員。こちらで今、想定している方につきましては、過去に農業器具メーカーに勤務経験があり、その後、普及員として十勝の改良普及センター西部支所に10年間勤務されていた方でございます。その後、今は退職になられている方で。10年間、清水町の経験もございますし、今でも地域の生産者からも相談を受けられるという、信頼の置ける方をこちらのほうでは今、想定しているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） ということは、公募はしないということでよろしいのですね。確認ですけれども。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 一応、公募をさせていただいた後に、その方から応募があったということで。こちらのほうとしては、ぜひともということで今、考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） もう公募は終わったということではないですよね。これから公募をするけれども、もう大体その方に決まっていうということですか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） ４月１日に向けて、まだ正式決定ではありませんが、そのような考えの下、応募というか、かけさせていただいているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） あまり言いたくはないのですけれど、では複数の公募があった場合でも、その方なのですね。
これ、町長よろしいのですか。こういう採用の仕方というのは。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） 今の公募。公募は、ホームページ等で公に公募をして、応募期間も決めて、既に応募期間は終了しています。それで、応募があった方が１名ということで、内定してございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） でも、これ予算、今やっている中で、これ予算決まる前に、こういう公募というのは、よろしいのでしょうか。もう一回確認します。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） 予算決まる前です。決まる前ですけれども、人材確保の上で公募は通常の会計年度職員１号、２号についても募集は、毎年。今回でありましたら12月の広報お知らせ版で広く公募周知をして、その後、面接等を行って。ただ、予算が議決前ですので、あくまでも内定ということで事務を執り進めてございます。
どうしても年度当初から雇用するとなると、議会最終日、年度末ですので、そこから公募して面接して決定するということについては、時間的に不可能なものですから、通常どおり今回のスマート農業支援員についても、通常の会計年度職員２号として、同じく扱っているということで御理解をいただければと思います。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） ただ、普通の、通常の会計年度職員と違って新規の場合です。今回は。ちょっと、これ以上お話はしませんけれども。ちょっといいのかなという問題はあります。
これ、定年された方。60歳を超えた方ということでよろしいのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 普及センターを一度定年された方で、この方については、１年間再雇用で普及センターのほうに残っておられた方でございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） この賃金の算出根拠というのは、例えばどうふうになっているのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） スマート農業専門員ということで、過去の経歴等を換算しまして、給料表の中において決定してございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） じゃあ、今後、何年も続けられると思うのですけれども、予定としては何年ぐらい続けられるのか。ちょっと、何とも言えないのですけれども。そこら辺、お考えを教えてください。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） スマート農業に関しては、今後ますます発展していく労働力不足なり、みどり戦略なりで、どんどん普及されて開発されていくものと思ってございます。ある程度、本町でそういったものが活用できる、また、生産者の方が不安なく使用できるというところまでは、できる限りこの方には御支援をいただいて、本町の農業の発展に尽くしていただきたいと考えております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款１項４目畜産業費、145ページから148ページの審査を行います。質疑ありませんか。
深沼達生委員。
○委員（深沼達生） 予算書の147ページの34番で、自給飼料品質向上対策助成金であります。
これ、例年ですと、デントコーンの増産に向けての助成という形でやられていた訳ですが。今年度は、この品質向上対策助成金ということで、具体的に品質向上とはどういった形での助成なのか教えてください。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今、深沼議員おっしゃったとおり、これまでは自給飼料増産対策ということで、デントコーンを作付していただいた方に、買われた方にそれぞれ助成金を交付しておりました。ただ、デントコーンの作付面積もある程度増えまして、これまでの事業につきましては、ある一定程度達成できたものと判断しております。
ただし、自給飼料に関しては、まだまだおろそかにする訳にもございませんので、今回の自給飼料品質向上対策につきましては、生産者が求めるデントコーンの作付、ある程度、基準を設けまして、品質向上に取り組むことによって収量の増加だとか、あと生産者が求める品質のいいデントコーンの提供というものに対して補助する事業に変更したものでございます。
○委員長（高橋政悦） 深沼達生委員。
○委員（深沼達生） そうですね。品質向上となれば、まず播種日の、早期播種というか適期に播種をする。収穫であれば、適期に収穫することにより品質も向上されると思うのです。
そこで、あと収穫した後、今はバンカーが多いのですが。そういった中で、鎮圧してバンカーサイロの形でやっている訳ですが、そういった部分での、いろいろ薬とか入れている方もいると思うのですが、そういった収穫のときの使う、発酵をよくするために使う、そういう資材的な部分の補助というのは考えていないということですか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今回の品質向上対策につきましては、農協ともいろいろ相談はしております。
その中で、除草剤散布について、まず土壌処理と茎葉処理の両方を実施することと、それと、あと連作障害を回避するため、事業対象補助は３年以下の連作までとすると、あともう一つ、圃場の地力維持及び耕畜連携促進のため、作付前に堆肥、スラリー、消化液などの使用を必須とすること、この３つの条件で生産されたデントコーンということになってございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 146ページの牛乳消費拡大推進連絡会議の負担金2,000千円ですけれど、今、毎週、週末やられているというとこで、この３月いっぱいで終わると思うのですけれど、今の状況としては、どのぐらいの来客があったりとかというのは把握している分、分かりますでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 毎週土曜日開催しておりまして、その週によって若干の人数の増減がございますけれども、平均、大体150名ほど来ていただいているかと思います。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） ３月いっぱいで終わってしまうでしょうけれども、事業計画というか、今の段階で４月以降どういう形で消費拡大をしていくかというのは、何か考え方はありますでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 既に３月の春休み時期が間近に迫って、３月から５月までまた生乳廃棄の問題が浮上してきているところでございますけれども、まずは今のロングランで行っております農協主催のイベントが終了し、その後、再度牛乳消費拡大連絡会議、農協とも相談しながら次の対策を打ってまいりたいと考えております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 金額のこと、2,000千円、推進連絡会議の金額の持ち方は、例えば、役場2,000千円、農協何ぼ、あと、出資というか、集めている金額の、どこがどう出しているかというのを、概算でいいので教えていただいてもよろしいでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 牛乳消費拡大連絡会議負担金につきましては、農協と役場と折半で行っております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 今は飲食店に行くと非常にチーズ、または牛乳のウエルカムサービスというのがあるのですけれど、ここ少し難しいところだと思うのですが、例えば、これ観光客、もしくは本当、清水を利用してくれているスタンドとかなんとか、スタンドでもどこでもいいのですけれど、ただ、農協がいるから、農協はＪＡのスタンドを持っているし、でも、これは商工会も関係するということもあって、例えばドライバーにこれから、特に４月、５月はゴールデンウイークに入ってきますので。
農協さんは確かにほかのスタンド、関係機関からでいうとあれですが、役場としては半分出していらっしゃるということも考えていくと、もう少し商工会と連携して、飲食だけではなくて、まだこれが続けていくのであれば、そういう裾野を広げて、商店街とかも牛乳を、要は消費拡大の一端を担ってもらうようにお話をしていく、進めていく、農協さんにも納得していただくというような形が必要になってくると思うのですけれども、どうでしょうか。
農協の関係といろいろあるとは思うのですが、町全体として盛り上げるために少し幅を広げてはいかがかなと思います。どうでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今回の１月から３月までのロングランの農協主催の牛乳拡大運動ですけれども、協力として、町もそうですし、商工会、観光協会も一緒になって協力しながら行っております。今後についても各４団体、いろんな意見があると思いますので、その中でいろいろと詰めてまいりたいと考えております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） ぜひお願いしたいと思います。
もう一つ、連絡推進会議の牛乳の消費拡大のところで、ここで言うのもおかしいのかもしれないですけれど、てんさい糖についても同じような扱いとは言わないけれど、少し考えていく必要が今後あるのかなと思いますので、ぜひその辺の考慮もしていただきたい。
ここの消費拡大、今、畜産業費で話しするものではないのですが、ただ、一つだけではなく、やはりいろいろ見ていくと、農林課で所管するところはまだあるかなと思いますので、それについても今年あたりから手がけていく必要があるかなと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 牛乳ばかりでもなく、砂糖の消費も落ち込んで、さらに、コロナ禍によりお土産需要も減ってきているという中では、ますます砂糖の消費が減っているというのが現状でございます。
国においても、砂糖の消費につながるようＰＲイベントだとかというのを打ち出してきているところでございます。
本町におきましても、ホクレン清水製糖工場がある町という中では、何かしらの対策を考えていかなければいけないとは思っております。
来年度に向けて日本ビート糖業協会と少しお話をさせていただいて、その中で、糖業協会が委託しております帯広にあるいただきますカンパニーというところがございます。そちらのほうで小学生向けの食育講座というのが開催できるという話もお聞きしておりますので、まずは食育という部分で、そういう事業も展開していきたいなと思っているところでございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） 私も牛乳消費拡大の関係でちょっとお聞きしたいのですけれども、３月までの時点で全て今やっている事業を終わるということで、例えば飲食店、今、来客している方に、今お話しあったようにチーズ、牛乳を提供するというのは、４月以降はまだこれから協議するということでよろしいのですか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 新年度になりましたら、再度、今後の展開については協議して進めてまいりたいとは考えております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） やはり、町民の中からは、以前話もさせていただいたのですけれども、町民の皆さんに牛乳券を配るだとか、配ってほしいと、何でやらないかという声もまだ聞きます。
そういった中で、例えば全員が無理であれば、小中学生とか、昨日もいろいろお話したのですけれども、ひとり親家庭だとか、そういった部分について、他町村もやっていますし、そういう部分も今後その協議の中に入れていくことは考えていらっしゃらないのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 牛乳贈答券ですけれども、農協ともいろいろお話をさせていただいておりました。
やはり、金券にもなるし、実際に牛乳の消費拡大につながっていくかというと、なかなか普段飲んでいる牛乳を牛乳贈答券で買われるという中では、牛乳消費拡大ということにはなかなかつながっていかないということもございまして、小学校、夏休み前だとか、中学校、冬休み前に子供たちに贈答券を配るということも少しは考えましたが、今後、贈答券につきましては再度牛乳消費拡大連絡会議の中で検討をしてまいりたいと考えております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） ぜひ、いろんな方策があると思いますので、御検討をいただきたいなと思います。
次に、どの項目になるのかな、町長の町政執行方針の中で、酪農ヘルパー組合に対する充実支援という、本針の中に出ているのですけれども、具体的にはどういうふうにされるのか教えていただきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） ２年ほど前からですか、労働力不足への対策として、酪農分野においては、まずは酪農ヘルパーに力を入れて、外から人を呼んでこようということで行ってきたところでございます。
昨年、今年とコロナ禍の影響もありまして、地域おこし協力隊での募集もかけてございましたが、問い合わせはございますけれども、なかなかこちらのほうに来ることができないと、札幌の新・農業人フェアにも、たまたまコロナが落ち着いたときでありましたので行ってまいりました。
そのときも、興味を持たれた方がおりまして、一度清水町のほうに来たいというお話を伺ったところでございますけれども、またコロナが拡大しまして来ることができなくなったというところでございます。
今、酪農ヘルパーの事情を言いますと、今年新規で２名の方が新しく入ったと、ただ、辞めていかれる方もいるという中では、決して増えてきている状況ではありませんので、来年度に向けてもまずは酪農ヘルパー職員という部分で、こちら再生協議会として募集をかけて、人数、目標としては15名の確保というところで向かっていきたいと考えております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 目標としては15名、今現在は何名なのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 令和４年度当初の人数としましては10名でございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） いずれにしましても、僕もいろいろ調べたところ、以前にも１回質問をさせていただいたのですけれども、条件ですね。
労働条件と賃金の面、それが充実されないと、なかなか、やはり条件のいいところに皆さん行ってしまうと、横の連携は皆さん何か結構取っているみたいで、あそこはいいよという話になると、どうしてもそちらのほうに行ってしまうという部分では、定着するような形の労働条件ですね、賃金とか、やっているところはやはり寮を建てたりとか、いろんな充実させた支援をしているところも多いみたいです。
そういった部分のぜひ改善等も今後に向けていかがかなと思うんのですが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 昨年度の予算委員会でしたか、川上委員から同様の質問をいただきました。その後、事務局は農協の畜産のほうでやっていますけれども、お話をさせていただきまして、令和３年度におきましては給料面で改善はされているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） なかなかすぐにとはいかないと思うのですけれども、今後に向けてもよろしくお願いいたします。
もう１点、畜産研修センターですけれども、僕の勘違いでしたらあれですけれど、設備がかなり古くなって、中の状態があまりよろしくないなという印象だったのですけれど、その後何か改善されたかどうかというのはいかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 畜産研修センター、主に使い方としては、共進会で、団体の交流の場で、冬になるとみそづくり等がメインになってございます。
調理場につきましては、みそ作り、今時期ですけれども、おととし、その前ぐらいから、職員ではありますけれども、徹底して清掃を行ってまいりました。使用される方につきましても、とても、施設は確かに古いのですけれども、調理場の施設については、きれいになったねということは、言葉はいただいているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） そういうことであればよろしいかなと思うのですけれども、今後に向けて、やはり酪農業が厳しい中では、ほかの町で調べたところ、チーズを作ったりとアイスクリームを作る、いろんな加工ができるような設備も整えているところもあるみたいですので、将来的にそういう多方面な人材育成も含めた中でできるような考え方というのは今のところは考えられていないのかどうか、質問をいたします。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 畜産研修センターにおきましては、建物も古いということで、なるべく長寿命化を図りながら、現状の形の中で使用していただけたらと考えております。チーズ等、乳製品、加工、そういう部分については、畜産研修センターでは今のところ無理かなと思ってございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款１項５目牧場費、148ページから152ページの審査を行います。
質疑ありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） １点、２号職員が、たしか昨年は18人になっていて、今年17人、たしか協力隊員の方がいたと思うのですけれど、その方は今辞めたということでよろしいのでしょうか。そして、どちらのほうに行かれたのか、もし分かれば教えていただきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 昨年の地域おこし協力隊として募集はかけていたところですけれども、こちらとしては、コロナの影響で地方回帰だとか田園回帰、都市部から若者が地方のほうに流れてくるという記事も見まして、大変期待していたところではございますが、地域おこし協力隊、牧場支援員につきましては、応募がなかったという状況でございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 応募がなかったということですね。では、現状維持ということでよろしいのですね。
いろいろ私も調べさせていただいたところ、なかなか今、長期の方も高齢の方が多くて、重機もなかなか操作できなくなってきているという話も聞いていますけれども、ここら辺の今後のそういう職員の、長期の方、短期含めて、計画的なそういう採用というものはどのように考えられているのか教えていただきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 農林課参事。
○農林課参事（水野秀明） 会計年度職員の関係の今後の見通しの御質問だと思うのですが、現在、令和４年度に関しましては、先ほどおっしゃったとおり、年間雇用職員が13人、短期雇用の職員が５名という形になっています。
特に高齢化の形で問題になるのが、この短期雇用、４月から11月まで雇用されているものですけれども、こちらのメンバーが大分高齢化してきているというような形になっています。
その対応としましては、可能な限り、今回も募集かけている訳でございますけれども、極力若い人たちに来てもらえるような、そういった募集の仕方等は、今回も町内のみに限らず、十勝管内だとか、そういった形で広く募集するであるとか、いろいろな情報を集めながら、若い方をなるべく集めたいかなと考えております。
以上です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。口田邦男委員。
○委員（口田邦男） 151ページ、15番の原材料費の草地用肥料のことですけれども、例年でいいますと入札制度で組み入れたはずだけれども、町内の業者というのは、今までは２社ぐらいあったはずなのだけれども、今年度については１社辞められて、１社のみという話を聞いたのだけれど、そこら辺はどうなっていますか。
○委員長（高橋政悦） 農林課参事。
○農林課参事（水野秀明） 肥料の関係の入札の関係でございますけども、町内における肥料取扱業者につきましては、前年度は２社、今年度も２社だと考えておりますというか、その１社辞められたというような情報はこちらには入ってきていないのですけれども、一応２社あると思っております。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） 私もそれは人の話だからはっきり分かりませんが、何かそんな話が聞こえてきたので、もしそうならば１社しかないから、入札制度を取り入れるなら、あるいは十勝管内の業者を対象にしてやるとか、いろんな方法があると思うのだけれども、どういうふうに考えられているのかなということをお聞かせ願いたい。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） 令和３年度まで２社ございました。で、新年度においてもやめられるということは届け出てございませんので、これまでどおり２社で指名して競争入札を行ってまいりたいと考えてございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」という声あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款１項６目土地改良事業費、152ページから154ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」という声あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款１項７目農業用水管理費、154ページから156ページの審査を行います。
質疑ありませんか。口田邦男委員。
○委員（口田邦男） 156ページの10番です。御影地区農業用水維持管理協議会負担金ということがありますが、これは多分芽室と清水とで協議会をつくっているはずだけれども、この協議会はどういった事業を展開しているか、ひとつお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 以前の部分も御説明しているかなとは思っておりますけれども、この負担金につきましては、円山地区というところの形で清水町と芽室町、委員が言われるとおり２町で一応管理をしている状態でございます。
主に施設の維持管理でございまして、施設につきましては緩速ろ過をやっておりますので、それに砂取り、それとあとファームポンドとか、そういうものの環境整備、そういう点検、あと除雪とか、そういう形の中で維持管理をしているものに対しての負担金で、水の量、使用量の計画の中で清水町と芽室町の比率で、大体６～４割ぐらいで、清水町のほうが多い形になりますけども、そのように負担しているようなものでございます。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） この件については何回もいろいろ聞いた経過があるのだけれども、どうもはっきりしない。あやふやだ。本町でやる事業と、それから協議会でやる事業との区別というのが、どうもはっきりしない。何かあやふやな状態の中でやっているような気がするのだけれども、そこら辺はどう感じますか。
○委員長（高橋政悦） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 区分は、あくまでもこの協議会につきましては維持管理をするための目的でやっている協議会でございます。事業とか、そういうものについてはやるというような形ではございませんので。
それと、会計につきましても事務局は一応清水町のほうでやっておりますけれども、監査とかそういうものにつきましても、いずれは芽室町の出納課のほうで、そういうところで監査していただきながら、正確に事務執行はしているような現状で運営をしているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） ということは、この協議会に関しましては全部清水町で行っていると。計算上出た金額だけ振り込んでくださいという、早く言えばそんな形の中でやっているのではないかと思うのだけれども、どうですか。
○委員長（高橋政悦） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 事務は取りあえず清水町のほうで窓口となっておりますけれども、当然維持管理につきましては、芽室町の区域につきましては芽室町のほうの職員で管理をしてもらっているような現状でございますので、そういう清水は清水という形になっています。
で、メイン的なもの、全体的なものについては、計装関係とかというのは清水町の警察に横に管理棟がございますけれども、そこのほうに全部集中管理をされておりますので、全体的なことについては清水町が窓口となってやっているという現状でございます。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） 落ち着いてやっておられるのだろうと思うけれども、我々が感じるのには、何かそれは少し変だなと。何か芽室町の分まで面倒見ているのではないかとそんな感じさえするのだけれども、そこら辺は。
○委員長（高橋政悦） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 繰り返しになりますけれども、芽室町のエリアにつきましては芽室町のほうで的確に維持管理をしていただいておりますので、共同で維持をやっているという形でございます。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） これを入れると、もう何年も前から使用料の徴収についていろいろ意見を申し上げたことはあるのだけれども、清水町はメーター、向こうは面積と。芽室は面積で利用料を徴収する。清水町はメーターで徴収すると。いろいろ言ったのだけれども、とうとうこちらが諦めて、もう言わないと言ったのだけれども、この面はどうも納得できない。
これはやはり絶対、今の方法がいいと強調されるが、やはり改善しなければいけないと思うのか、現状の中でどうお考えか。
○委員長（高橋政悦） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 料金の徴収方法でございますけれども、以前から御説明しているとおり、確かに清水町はメーター器で、芽室町については面積で一応徴収しているという形になっております。
最終的に、今後、ここの農業用水とは違うのですけれども、かんがい用水とは少し違うのですが、全体的な見直しを、水道の営農用水、飲み水を含めて、今後計画を考えていくところがございますので、その時点で、今ここに使われているかんがい用水につきましても、変わる可能性はないとは思っておりますので、その時点で、再度検討させていただくというか、見直しをさせていただいた中で、芽室町と同じような面で取るかどうかは考えたいと思います。
で、熊牛のほうにおきましての湿潤用水につきましては、面積で一応料金徴収をしておりますので、そのような形に合わせるような形も考えないわけではございませんので、まるきり考えていないということではございません。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） いろいろ考えておられるということは分かりました。
それで、この間、深沼委員が言われた農業用水について、登録の話がありましたけれども、いろいろこれから選定したとしても10年後にはなりますよという答弁だったのですが、御影畑総については、もちろん農業用水は通っていますけども、水道水は通ってない。だから、現状の農業用水を水道水に切り替えて、農業用水を新たに導くと、そういう方向に持っていくという考え方というか、構想というのか、そういうのがあるかないか。
○委員長（高橋政悦） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 水道事業会計になってきますけれども、これは農業用水の関係ではございませんけれども、今現在、その飲み水の関係、家畜を含めて人が飲む水の関係につきましても、別事業で考えており、委託費で計上させていただいておりますので、これにつきましては、先ほども言いましたけど、そういう全体的な家畜飲用水、人が飲む水、それと畑にまく水とすると、家畜ふん尿水の希釈水というような形に、目的別にいろんな水がございますので、その時点で、目的によって計画的に変えていくというような考えを、いわばやっているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） ぜひ急いでこれはやはり取りかかってほしいなと思うのだけれども、間違いなく、今、干ばつになって農業用水の必要性が増してくることは間違いない。これは我々だけではなく、全般的に。皆さんが本来のことだと思うのだけれど、それに対して、今からのその点についての解決方法はやはり考えて取り組んでいかなければ、間に合わないのです。計画を立ててからやるまでには10年以上はかかるのだから。もちろんその自身ではできないから、国の金で、国の事業でやってもらわなければならないと思うのだけれども。そういったものを手早くやはりやってほしいなと思うのだけれども。町長、この件に対してどうお考えですか。
○委員長（高橋政悦） 町長。
○町長（阿部一男） 担当課からのいろいろなデータあるいは決裁だとかが来て、私もやはり今、委員おっしゃいましたように、もう少し早く何とかならないのかなという思いも持ちながら、でも、最大限に何とかこのときまでには、ここまでにはというようなことの中で今進んで、やはり道だとか、国だとか、上に行けば行くほどその段取りというのはしっかりと組んで行かなかったら、最終的に、よく新聞なんかで見ますけれど、ここがようやく採択になっただとか、そういうようなことが出るのですが、採択してもらえるような状況を生むためにも、しっかりとして段取りしていかなければ駄目だし、できるだけ早くそんなことが達成できるように、私としては担当にも指示をしながら、しっかりとやっていきたいなと、そういう思いはあります。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（なしという声あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款１項８目農地移動適正化斡旋事業費、156ページ、157ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（なしという声あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。再開は11時15分とします。
（午前11時03分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に続き会議を開きます。（午前11時15分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 次に、第６款２項１目林業振興費、157ページから159ページの審査を行います。
質疑ありませんか。深沼達生委員。
○委員（深沼達生） 159ページです。有害鳥獣対策事業費として、今回16,592千円。前年は9,800千ぐらいだったのですが、7,000千弱上がっているということで、それの30番、先ほど説明があったのは分かったのですが、その下の33番の鳥獣被害防止総合対策補助金、これらが5,000千ぐらい昨年度よりアップしているということで、どういった部分でアップしたのか、教えていただきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 林務係長。
○林務係長（城 惇也） 今、御質問ありました鳥獣被害防止総合対策補助金についてですけれども、まず、有害鳥獣駆除で捕獲した個体というのは、今までは基本的に埋設処理という形で処理していたのですけれども、次年度から処理施設のほうに入れるという段取りを今進めておりまして、その部分についての補助金というのが約4,000千弱増えております。
また、捕獲個体についても、エゾシカが年々増加しているというところで、補助金の要望というのも100頭近く上げておりまして、ここで1,200千程度増額しておりますので、そこの部分で約5,000千円程度増額しております。
以上です。
○委員（深沼達生） 分かりました。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（なしという声あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款２項２目町有林整備費、159ページ、160ページの審査を行います。
質疑ありませんか。口田邦男委員。
○委員（口田邦男） 秋口の大風による町有林の被害ですか。どの程度の被害があって、その処理と現状はどうなっているかをお知らせ願いたい。
○委員長（高橋政悦） 答弁を求めます。林務係長。
○林務係長（城 惇也） 12月の強風被害ということでよろしいですか。
大きく被害があった箇所が羽帯地区に１件と御影地区に１件、この２件で合計3,000千程度の被害がありまして、あと残りは小規模ということで計算には入れてないのですけれども、合計3,000千程度となっております。
以上です。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） その処理はできているのか。それともまだできていないのか、どうですか。
○委員長（高橋政悦） 林務係長。
○林務係長（城 惇也） 処理については、大規模な２件については、清水町の森林組合に依頼しまして、伐採処理をしております。小規模のところについては、自前で林務係と農地整備係のほうで対応を終わっております。
以上です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」という声あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第６款２項３目森林整備事業費、160ページ、161ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」という声あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで農林業費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。 （午前11時19分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時21分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） これより第７款商工費、162ページから167ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明願います。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 商工観光課長の前田です。よろしくお願いいたします。
私からは、商工費に係る商工観光課所管であります１目商工振興費、２目観光費につきまして御説明申し上げます。
まず初めに、予算書の162ページから163ページ中段の商工振興に係る予算でございます。予算に関する資料については、９ページの地域資源と産業を活かし挑戦するまちに掲載されている26番から27番まで、さらに、11ページの新型コロナウイルス感染症対策に掲載されている４番から９番までが商工振興費に係る説明となっておりますので、併せて御覧いただきたいと思います。
商工振興事業につきましては、総額176,210千円を計上しており、前年比37,115千円の増となっております。主な増額要因は、新型コロナウイルス感染症対策の充実で、それらの経済対策に約120,000千円を計上しております。
それでは、順を追って説明いたします。
新型コロナウイルス感染症として計上した事業は、大きく分けて３つあります。
１つ目は、運営資金や設備資金が不足しないための中小企業近代化資金の特例貸付制度の継続でございます。
２つ目は、愛町購買を推進するためのプレミアム付商品券発行の支援強化です。
３つ目は、国の月次支援金等が廃止された場合に備える経過措置として、困窮している事業者への直接給付である影響緩和特別支援金給付制度というのを新規に整備したいと考えております。
中小企業近代化資金につきましては、予算書162ページの18節負担金補助、細節でいきますと33番に35,629千円を計上しておりますが、うち、コロナ特例分として、29,079千円を予算措置しております。
事業内容につきましては、予算に関する資料２の16ページを御覧いただければと思います。
次に、プレミアム付商品券事業につきましては、予算書163ページ、18節負担金補助、細節、こちら36番になります。83,200千円を計上しております。６月に30％、10月と１月に20％のプレミアム付商品券を発行予定です。事業内容につきましては、こちらも予算に関する資料２の18ページを御覧いただければと思います。
次に、細節45番、清水町中小企業者等影響緩和特別支援金について御説明申し上げます。予算に関する説明資料２の21ページを御覧ください。
令和３年度までは、売上げが前年度等と比較して減少した事業者に、国の月次支援金や北海道の特別支援金等が支給されていることは御存じだと思います。
ただ、コロナ感染症の収束の見込みがいまだ立たないということ、それから、今後、国や道の支援の継続というのも、今の段階では私どもの情報が入ってきておりませんで、支援制度がなくなるかもしれません。支援制度がなくなるということを前提に、もし、なくなった場合に備え、経過措置として、町独自で支援金制度を整備したいと考えております。
ほかにも、細節34の特別利子補給金補助や細節41番、小規模事業者持続的発展事業支援金寄附や細節42、中小企業等事業再構築促進事業給付金など、国の支援制度を活用した事業に対する自己負担分を継続支援してまいります。概要につきましては、予算に関する説明資料の17ページ、19ページ、20ページを御覧いただきたく存じます。
さらに、コロナ対策とは別に、従来の制度を見直し、新規事業として、細節46番、清水町起業等スタートアップ支援事業補助金をスタートいたします。従来、新規事業を展開する、主に町外事業者に対して助成した仕組みを、もともと事業を営んでいた町内事業者が自らの店舗を規模拡大、改築する際にも対象となるよう制度を見直すものでございます。
以上、商工振興費の主な新規事業の説明とさせていただきます。
続きまして、163ページから164ページの２目観光費に係る予算について説明申し上げます。
予算に関する資料については、９ページの地域資源と産業を活かし挑戦するまちに掲載されている28番から29番までが観光費に係る説明となっておりますので、併せて御覧いただきたいと思います。
観光振興事業につきましては、総額11,131千円を計上しておりまして、前年比3,366千円の増となっております。主な増額要因は、14節工事請負費に観光看板取替工事として1,256千円を計上したこと、さらに、18節負担金補助中、細節30番、清水町観光協会補助金を1,915千円増やしたことによるものでございます。
まず、観光ＰＲ看板についてですが、高速道路清水インターチェンジ浄水場側にある看板の老朽化による足場工事と看板取替え、さらに、ＪＲ十勝清水駅ホームから見える看板の取替えを実施する予算を計上しております。
次に、観光協会補助金について説明いたします。
資料要求されているので、お手元に予算書が配付されているものと思われます。新年度におきましても、今年度同様、肉・丼まつり等大規模な集客イベントは自粛いたします。しかし、地理的利点や豊かな自然環境、食を強みとした観光、特に、今年度におきましては、物産振興に力を入れてまいりたいと考えております。
主な新規事業として、十勝日高山脈襟裳地域の国立公園指定を想定した負担金事業に154千円、さらに、渋沢栄一を御縁としてできたつながりを活かし、東京都北区や北区の企業、東京商工会議所等々と協力し物産振興を図っていくための経費として1,627千円、レストラン等と連携し、肉のまちをはじめとする清水町の豊かな食をＰＲする事業に261千円を計上するとともに、物産展等で清水町の商品がさらにイメージアップされるよう販売戦略経費に500千円計上しております。
以上、観光費の主な新規事業の説明といたします。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 私のほうから、第７款商工費における建設課で計上いたしました観光施設維持管理予算の中で、特に説明を要する点につきまして御説明させていただきたいと思います。
初めに、165ページをお開きください。７款１項３目観光施設費、12節委託料、51番、日勝展望台公衆トイレアスベスト分析調査委託料につきましては、建物の経年劣化等によりまして、修繕など維持管理経費の増大が今後見込まれることから、令和４年度からトイレを閉鎖し、トイレの解体撤去に向けた建物のアスベスト分析調査を計上しております。
次に、14節工事請負費、10番、芽室岳山小屋解体工事につきましては、平成28年、災害で被災し損壊した建物の解体撤去工事という形の中で計上しております。
次に、166ページ、次のページですけれども、工事請負費113番、円山展望台施設改修工事につきましては、展望台トイレが平成28年、災害の影響により閉鎖しておりましたが、トイレの再開に向け検討したところ、水の手だてが困難なことから、水を必要としないバイオトイレ、こちらのほう１基を設置するトイレの改修工事となっております。
以上、建設課に関わる説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いします。
○委員長（高橋政悦） これから順次質疑に入ります。
第７款１項１目商工振興費、162ページ、163ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 163ページでございます。36番、地域活性化商品券事業補助金について伺います。
プレミアム率ですが、６月に30％、10月に20％、１月に20％となっておりますが、今、商店街は大変でございます。コロナの影響で経営が悪化しておりますので、プレミアム率のアップを図るべきだと思いますが、それについてお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 令和３年度につきましては、うきうき商品券、６月が30％、10月の地域活性化が20％で、最後のうきうき商品券が10％だったのですけれども、令和４年度につきましては、同じく６月が30％、地域活性化、10月ですね、これも同じく20％、最後、去年が10％のものを20％にプレミアム率を上げまして実施いたします。
○委員長（高橋政悦） 佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 商店も大変冷え込んでおります、先ほども申し上げましたが。これについて、もう少しの割引をお願いしたいと思うのですが、それについてはどうでしょう。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 以前にも佐藤委員に一般質問等でそういったお願いをされて、町内の経済状況を見ながら、これは商工会なんかと連携しながら迅速に対応していきたいというお話をしました。
私ども、考えているのが、もちろんプレミアム率がアップして、消費者にとって魅力のある商品券をつくるということも目的としてあるのですが、それよりも発行総額というものに重きを置いております。これは、佐藤委員も以前から指摘されていたように、いくら50％プレミアムやっても、30％プレミアムをやったとしても、例えば20組を販売したとしても、限定で５組だとか７組だとかになってしまっては、それは残念ではないかという御指摘も受けているので、発行総額は希望どおりに足切りというものがないような形で、あくまでも上限を設けますけれども、発行したいと思います。
ちなみにですけれども、令和元年度まで、まだコロナがこんなに世界に蔓延していないときの清水町のプレミアム付商品券の発行というのは、10％で実施しておりました。さらに、発行組数も２回にわたって実施していたのですが、7,000組と2,800組ということで、発行総額、これは、プレミアムを除く10千円も入った発行総額というのは約178,000千円ぐらいだったのです。令和４年度は、発行組数も増やし、プレミアム率も増やすことによって、清水町に商品券が出回る金額というのは409,000千円ございます。令和元年度と比較すると、商品券が出回る量というのは約４倍弱ぐらいになっておりますので、そうはいっても、これで町内の景気が回復するかという確信もないので、そこは臨機応変に商工会等と連携しながら、町の経済が疲弊しないような形で継続的に協議をしていきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） いろいろ御努力されているのは存じております。そういった中でも、今、商店の落ち込みは本当に最低限のもので、生活するにも大変なお店がいっぱいあります。そういったことで、もう少し配慮はできないかというお願いでございます。よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 御意見として十分賜りまして、継続的に協議したいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
川上均委員。
○委員（川上 均） 今、佐藤委員からありました活性化、商品券の事業ですけれども、主にコロナ対策が重点だと思うのですけれど、２年間やった中でのそういう分析というのはどのようにされているのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 分析ですね。業種別に、食料品ですとか、自動車関連ですとか、あと飲食業、建設業、全て使われた枚数とか全部分析してパーセントも出しながら、次の商品券の発行に当たって、飲食の券をつけるだとかということも商業部会ですか、商工会のほうでも検討しながらやっております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） この間も御指摘させていただいたのですが、約半数が、やはり燃料店ですよね。今、特にガソリンがこれだけ上昇していると、おそらく６月からも、より燃料店のほうに集中するのかなということがあります。そのほかスーパーが残りの部分、大部分。やはり飲食店、夜の飲食店ですね、問題は、やはり。昼の飲食店といったらおかしいのですけれども、お昼を提供するところは、いろいろ聞いた、調べたところでは、そんなに、落ちてはいるのですけれども、極端な落ち込みはないと。それを対照的に、やはり夜の飲食店が大幅に、やはり落ちていると。
一番心配なのは、まん防がもう少しで終わるのですけれども、そういった中では、今度、協力金が出なくなると。出なくなった中で、すぐお客さんが戻ってくるかといったら、なかなか戻らないと。だから、逆に言えば、これ、まん延防止が過ぎた後がより大変になるということで、この間もいろいろ要望はしていたのですけれども、例えば、これ、飲食店の部分だけ50％にするとか、もう少しめり張りのあるものにできないのかどうか、お伺いします。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 先ほど、吉田から分析は小まめにしているというお話をしました。私も同じ資料を持っております。
確かに、川上委員、御指摘するように、どうしても生活必需品に振り替わる率が高いので、直近で販売した商品券に関しても、使われているのは、やはり燃料系に28％使われているのですよね。その次に、スーパーであったり食料品に26％使われていて、飲食店には15％程度のお金が流れているという形になっております。
ただ、それ、率でいきますと15％なので、燃料やなんかと比較するととても低く感じるかもしれないのですが、金額に置き換えてみると、先ほどの令和元年度と比較すると、令和元年度は飲食店に流れている商品券というのが約５％程度でした。もちろん発行枚数も少ないので、飲食店に流れている経費というのは、同時期の令和元年度と比較すると約4,300千円ぐらいですよね。
今は発行枚数も多く、なおかつ、率も上がっているので、飲食店に流れている経費というのは約24,000千円あって、商品券の発行額としては、約６倍の金額というのが飲食店に流れているということを御理解ください。
川上委員の御指摘で、私も賛同するところは、まん防であったり緊急事態宣言で指定されているうちは、１日25千円ですとか30千円ですとかいうものが発行されているので、その間に関しては、私ども、これ、きちんとまだ決算も見ていないので何とも言えないのですけれども、何とかぎりぎり国の制度で救われているなということは思っております。
この後、もちろん商工会や飲食業部会等とも話をしたいと思うのですが、今の段階でこの予算を申請する段階では、商工会とお話をした感じだと、それほど飲食店がものすごく困っているという要望よりは、むしろ小売りと呼ばれているところ、飲食店にものを納入するところのほうが困っているというお話もあったので、その辺も含めてプレミアム率を例えば30％とか20％にするときに、うち飲食店分を何パーセントにするだとか、あるいは、うち大型スーパーを除いた部分をいくらにするかとかという話は時の状況を見ながら、柔軟に対応していければと考えているところです。
今のところ、飲食店だけの商品券の発行というのは考えていないというのが現状だということを御理解ください。
○議長（桜井崇裕） 川上均委員。
○委員（川上 均） 次の質問に移ります。
スタートアップ支援金の次、補助金ですよね。新たな、今度、今回。それともう一度、今までは町外の方も含めた制度の利用というのも含めて、今回は町内業者の中の事業の拡大等に含めて対応をするということですけれど、その変更点、既存の制度を多分変更していると思うのですが、そこら辺の説明をお願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） まず、今までありました２つの事業を１つにしているのですけれど、この35番の清水町商工業活性化店舗開店支援事業というのがあるのですけれど、今経過措置分しかありません。予算分だけ取って、あと47番の企業雇用促進補助金というのが清水町で起業するに当たってはこの２つが今まで補助金のメインでした。
ただ、新規開店の補助にいたっては空き店舗を活用するですとか空き地ですとかそれが市街地に限定されてしまったり、場所は限定されています。企業雇用の促進補助金にいたっては、必ず町民の雇用がないと使えませんというのがセットになっていまして。いろいろ相談をしていくと町民の雇用がどうしても確保できないとか、労働力の確保できないですとか、あと市街地しかできないっていうこともありましたので。そこの要件も緩和しまして、今度は清水町で起業していただくというのを大前提におきまして、その区域、それもまず外させていただいて、清水町内であればどこで起業してもいいですよというのがまず主な変更点です。
あと、先ほど言いました雇用条件につきましても今度はセットではなくて、プラス要件として１人500千円を支給するとしております。
今までは新しく町外からとか来る事業者が対象だったのですが、今度は現在町内で商業を営んでいる方もそこでまた店舗を改修したり設備投資をした場合に、その費用の一部を助成するというふうに変更させていただきました。
補助率につきましては、店舗の改修とか建築とか設備投資も全部含めまして２分の１の今までも上限2,000千円だったのですけれど、それを引き継いで2,000千円ですね。あと家賃補助も月額50千円までということでしております。雇用助成につきましては、プラスアルファの部分で常時雇用する従業員が１人500千円ということで設定させていただいております。
○議長（桜井崇裕） 川上均委員。
○委員（川上 均） 制度について今、お話を聞きました。確かに商店街の35番の部分ですか。令和２年度は実績なかったということで成果表には出ていたのですけれど、これと並行してやるような形っていうことでよろしいですね。
あと、45番、戻りますけれども、中小企業者等影響緩和特別支援金、これ今後まん延防止等が終わりまして国や道の補助がどうなるか分からない中でのきっとそういうのがなくなった段階で以後、継続して経営が困難な事業者に対してこういう支援金を出していくということで理解してよろしいですね。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） こちら少し分かりにくいかもしれないので、誤解がないように説明させてください。
まず、私どもが危惧しているのが国や道の制度がなくなるということを１番危惧しております。国や道が月次支援金やいわゆるよく言われている道Ａ、道Ｂ、道Ｃというように国が自粛要請をしたときに、月額の売り上げを比較して減少率に応じてお金を出すっていう優れた仕組みがあるのですけれど、あれを新年度以降継続するのであれば、私どもは何も心配せずにその制度を使ってもらおうと思っています。
今回これを作ったのは、国や道が方針を転換して、もう福祉給付的な給付金を出さないという具合になったときに激変緩和措置ではないのですけど、急に困るところが出てくるだろうなっていうことを予想した上で、国や道の制度がなくなった場合に限り、清水町として同様の制度を整備したいということでやっております。これはまだ来年度の予算の話をすることも少しおかしな話ですけれど、もし今年度国の月次金等が継続されて、また、翌年度になくなるとします。そのときにも基礎自治体として激変緩和措置として１年間は東京と地方の景気のタイムラグやなんかを考えて、私どもが同様の補助金を確保することによって、できるだけソフトランディングできるような形を取れればなというための制度でございます。
○議長（桜井崇裕） ほかに質疑ありませんか。
鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 私から２点ぐらいかな。
まず、プレミアム商品券の関係ですけれど、先ほどから説明聞いているのですけれど、まず基本的な考え方の部分ですごく金額的にはものすごい金額が回っているというのは分かりますが、これやる前は現金が流れていた訳ですよね、極論言ったら。当初は商品券、現金が変わっているというだけで。ただ、ものを買うとき帯広にはあまり行かなくなったとか、できるだけ清水で買わせようという、買わせようという言い方はおこがましいけれど、買っていただこうということでやっていると思うのです。要は、１番今問題、僕はちょっと若干さっき質問された方と違うのですけれど、飲食店が苦しんでいるかといったら苦しんでいるのですけれど、すごく売り上げ伸びているところもある。それは分かっているのですね。そういうところをもう少し突っ込んだ中で、何か新しくここから派生するものはないかなというのはいつも思っています。これをやることは私絶対反対はしないのですけれど、いつまでも、要はタコがもう自分を食べながらこうやっているようなものですから、僕は商品券事業については、反対はしないもののこんなのは本当はあってはならないものだと思っているのです。
ただ、やはり今はやらなければならないという思いがあるのですけれど、これをやりながら、これはもちろん日本全国いろんなところでやっているのですけれど、ここでやっていいこと、すごく伸びていることというのを例えば集約して、名前出すか出さないかは別としても、やはり清水町の町内の中、もしくは近隣町村でも多分扱い方、やり方がすごく上手にやっている業者が絶対いると思うのです。例えば、飲食なら飲食、販売小売りなら小売り。そういうところをやはり少し勉強する機会というか、この数字と実際今こんなにプレミアム率もどんどん上げていっている中で、何か今度はお金ではない次に向かうこういう知恵とかっていうのをここで検討してやるべきだと思うのですけれど、どうでしょう。そういうのをぜひやってほしいと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 鈴木委員、会社経営されているので私みたいなサラリーマンよりもそういった話にとても敏感だと思います。私も今の商品券の配り方というのはあくまでも特例中の特例だと思っております。最終的には、令和元年度のベースに戻すことが目標です、僕の。その目標を達成するに当たって、今鈴木委員が言うように商売のありようだったり、あるいは工夫の仕方だったりということをこれは僕が言うのもおこがましいのですが、商業者同士で連携をして、お互いに学び合いながら新たな商売のあり方だとかということを研究していく必要っていうのはこの激変緩和措置中にやらなければいけないことだということを僕も考えております。国や道の動向ですけれど、私どもが把握している限りでは、今鈴木委員がおっしゃったような方向にシフトしていくっていう具合に僕らは感じております。今まではコロナで緊急事態だったので、様々なお金を支援しますという形から、これからは事業を見直す人、あるいは新たな分野にチャレンジする人に対しての支援金が手厚くなるという情報も入ってきております。そういった制度、仕組みを活用できる事業者と活用できない事業者では大きな差が開く、ここ１、２年ではないかなということも商工観光課長としては考えているところなので、ここは商工会の商業部会等で僕らも商品券を通じて、本当に上手に売り上げをあげている事業者もいらっしゃいます。個別の事業者名は控えさせていただきますけれど。そういった方たちとどうやってこの厳しい時代に売り上げを伸ばしていったのかっていうお話をお互いに情報共有できるような会というのを考えてまいりたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） うちがうまくいっているやつを教えるかって言ったら絶対教えないと思います、みんな。なので、やはりこれ聞き取りしていったほうが僕は早いと思うので。僕は何店舗か飲食店、「絶対儲かっているでしょう、去年より、一昨年より」と言うと、「儲かっている」と教えてくれるのです。テイクアウト、要はキーワードはテイクアウトなのですよ。テイクアウトのやり方がすごく上手だっていうのとやはり宣伝の仕方で、そうなってくると宣伝をしていないところとかっていうのはやはり差が出てきているなっていうのは正直なところ思っていますので、そこはもしかしたら。よく言うみんな商工会も、僕も商工会員ですけど、みんな頑張ろうとは言っているのですけれど、いいところはあまり見せないですから。言ったら、やっていることのよさというのは出し方とか、そういうの、多分僕は商工会ではできないと思います。もしかしたら。やるかもしれないですけれど、でも、本当のところはできないと思います。それでぜひやってほしいと思います。ごめんなさい、それがお願いということと。
今回のプレミアム商品券については、前回は青天井とは言わなかったけれど、ある程度なっていたと思うのですけれど、今回も青天井ではないけれど、がんがん出すような感じでよろしいのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 従来どおり20組限定という形は取らせていただきますが、希望組数とおりに20組までは購入できるような予算を措置したつもりでございます。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） またこれ町外の方にもいくらか大丈夫だよというやり方はするのですよね。同じようなやり方。分かりました。それについては、いいのですけれど、あともう１点だけ。去年やられた電子決済のペイペイ、ａｕペイとかｄポイントか。これせっかくおもしろいことやったのだけれど、結局使っている携帯のキャリアによっては全く使えないという。そして、１月、２月分、12、１、２でしたっけ。３月については、要はまん防出たので、１、２の部分ペイペイ以外、ａｕペイとｄ払いのやつを３月に引っ張った。それは悪いことではないし、ぜひそういう予算内でやってほしいなと思うのですけれど、結果的にこれどうだったでしょうか。今回継続していない、１回目やったからとりあえず各店がそういう電子化の取り組みをしたから、１つ役割が終えた。今回はやらないのか、それとも例えばペイペイはすごく使ったけど、ほかがあまり伸びていないから、どうしようかっていうところのニュアンスなのか。実際はどういう点が今回出なかった問題の１つかなとお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 正直言って、僕らが予想していたよりは、電子マネーによって店の売り上げが伸びるというインパクトに当たるまではいかなかったのが事実です。もちろん３月まで延長したというのを見て分かるように、予算があるから延長できるのです。つまり、当初で見込んで２月中に使われるはずであった予算が使いきれなかったという事実はまず申し上げます。なかなかこれ難しいのですけれども、商品券と電子マネーと今回平行してやってみたのですよね。現実として僕らぐらいの、ぎりぎり僕なんかもうぎりぎりの世代ですけれど、まだ電子マネーに関してはストレスなく使えるのですけれど、やはり高齢者の方で電子マネーと商品券を比較すると、商品券のほうを使う方が多いです。なおかつ、先ほどから何度か申し上げているとおり、商品券の今上限というのをほぼ撤廃しているので、皆さん希望どおりに購入できます。そうなると、何が起きるかというと商品券と電子マネー、どちらを使うかっていうことを店に行って悩むことになるのです。商品券を使われているパターンのほうが多いなということを考えております。そうは言っても電子マネーそのものを否定する訳ではないのですけれど、今年度に関しては決してこれの効果がなかったから予算を措置していないというよりは、予算の枠の問題で措置しておりません。新年度もし補正予算等で国から交付金がきたり、あるいは町内の景気を見てさらに電子マネーを進めようというのであれば、商品券の発行時期と多少ずらしながらその時期に使うことが消費者にとってメリットが高いというような形にしたり、あるいは今度は飲食店だけではなくて、多少川上委員が言ったように、疲弊している業種にもさらに協力依頼をして、やるだとかっていうことを検討していかなければならないと思います。
結論を言うと、効果がさほど上がっていないのですが、新年度に向けても継続的に研究はしていきたいということでございます。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 私もよくちょろちょろするほうでございますので、いろいろな店の常連さん方は電子マネーを知らない70代の方も60代後半の方も、これ絶対得だよと言ったら、大体もう常連さんは商品券使い果たしていますので、あっという間に。みんな電子マネーおもしろいと言ってやっていたのですけれど。ただ、電子マネーのキャンペーンが終わってしまうとなかなか楽しくないですよね。お店側もメリットが微妙ですよね。すぐ入ってすぐ分かるからいいのだけれど。今、ハーモニーカードの、要は支払手数料とペイペイ等の電子決済の結局の手数料はほぼ同じか、逆に電子決済のほうが低いのかな、気持ち低いですよね。だから、実はそれを分かっている方はどうしているのかは別にしてもそこすごく、何だかもったいないなと思いながら考えています。ではこれやはり今回は載ってはいないのだけれど、さっき言ったように補正がついたりした場合には、セットで何か考えたほうがいいかもしれないですね。もう少しおもしろいやり方があるのかなと。でも、せっかくこれだけやったのだから、各店もようやく電子化が進んで、本当に一般の小売も増えていますので、それは今度清水町の強みになってくるのかなと思いますので。これ今回で終わったというよりは、また何かの形でやってほしいと思うのですけれど、いま一度お願いします。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 御指摘賜りたいと思います。先ほど説明できなかったのですが、ハーモニー会がやっているハーモニーカードも電子マネー化しております。あそこに現金を入れるということでもお支払いもできるようになっているものの、まだまだやはりとっつきにくいということもあって進んでいないようなのも事実なので、例えばどんどんどんどん進んでいくと最終的には商品券っていうのは紙で発行せずに一部分、希望者においてはプレミアム率を上げてポイントがハーモニーカードに入るだとかっていうのもその商工会の担当等と協議しながらできればなと思っております。
鈴木委員御指摘のとおり、１回やって効果が出なかったからもうこれはだめだということではなくて、キャッシュレスだとかこういったものに関しては住民の理解が得られるまで多少期間が必要だと思うので、継続的に今の御指摘を受け止めて進めてまいりたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。
質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。なお、再開は13時とします。
（午後12時00分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後１時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 次に、第７款１項２目観光費、163ページ、164ページの審査を行います。
質疑ありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） まず、町長の強い公約でありました道の駅、今回、執行方針にも出ていなくて音沙汰ないのですけれども、道の駅の構想につきましてどのような状況になっているか、現状をお聞かせください。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 道の駅につきましては、町長公約に基づいて、私どもが、今、調査研究をしているところでもございます。観光協会の総会の席上、町長の思いを会員の皆様に伝えました。それに応じて、事務局である私どもが先進地視察をしたりしているところでございます。
具体的にはどうなっているのかというと、具体的には進んでおりません。というのも、町長就任以来、何度か一般質問等でございましたように、駅前のスーパーがなくなったりあるいはいちまるの大型ショッピングセンターがなくなったりということで状況も変わっております。当時は、優先順位として、スーパーも３軒ある中で、次なる展開ということで道の駅を進めようという形で担当課としても考えていたのですが、優先順位としては、今のところ、今言ったような問題を解決しつつ道の駅の調査研究も進めるということで、今の段階では、具体的に何年度に建設に向けて動いているというお話ができないというのが状況でございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） では、現状は先に進んでないということでよろしいですね。
続きまして、観光ＰＲ看板、これ、浄水場のとこ、高速降りて、それとＪＲから見えるところということですけれども、「なつぞら」の時代はもう終わって、これからは渋沢栄一だということでよろしいのでしょうか。それとも、「なつぞら」はあまり効果がなかったのかというか。優先順位は、そういう根拠なのかなということでお尋ねします。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） おっしゃるとおり、大河ドラマも渋沢栄一になりまして、そのＰＲの効果も兼ねまして渋沢栄一の肖像と、あとやっぱり何といっても清水の売りは食なので、渋沢栄一と、あと食のほうも一緒に載せられたらなと思っております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 状況的にそうなのかなと思いました。
続きまして、165ページ、日勝展望台の公衆トイレのアスベスト分析ですけれども。観光施設ですね。失礼いたしました。
以上です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。中河つる子委員。
○委員（中河つる子） 観光協会の収支予算を出してもらったのですが、その中でのトラックマーケットの経費というのが去年から見たら３倍ぐらいになっていると思いますが、何か新しいことをやる内容なのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） トラックマーケットの経費につきましては、主に、毎月開催前にチラシを出すという作業をしているのと、今回、あと、お店の看板が、テントがあるのですけれども、どこの出店者か分からないのでそれぞれの出店者に看板を作ったり、あとテントが少し壊れたものがありますので、新しいテントを購入する経費になっております。
○委員長（高橋政悦） 中河つる子委員。
○委員（中河つる子） トラックマーケットに出している人のお話を聞きますと、新しいテント張ってやっていましたけれども、屋根つきのところがあればもっと出しやすいというので、屋根つきのところというのはなかなかないですよね、そういうとこで貸してもらえるとこ。それで、一番分かりやすいのが、文化センターの廊下みたいに、廊下、ついていますよね、フードというか。ああいうところを貸してもらえれば、売るのに雨をしのいでやれるという、屋根があるとこでやると出しやすいという話があるのですが、そういう場所。例えば文化センターみたいなところはどうでしょう。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 今年度も、トラックマーケット開催終わった後に全体の出店者と会議も行いまして、ちょっとそのような話は出てきませんでした。基本的にはサッポロドラッグストア前の駐車場のところと、御影でしたらセイコーマートの前ということで、テントには屋根ついているのですけれども、常設のということですよね。観光協会の事業とは別に、もしそれぞれの方がやりたいのであれば、好きなところでやっていいとしていますので、もしやれるのであれば、許可も必要だと思うのですけれども、皆さんでやられたいというのであれば、可能だと思います。
○委員長（高橋政悦） 中河つる子委員。
○委員（中河つる子） そうすれば、みんなでということで、個人では駄目ですね。みんなで、例えば月に何回とかということですね。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 一応、観光協会事業になりますので、個人ではできないです。何店舗かそろって実施するという形にはなります。
○委員長（高橋政悦） 中河つる子委員。
○委員（中河つる子） 私は御影地域にいるので、お店が少ないので、やはりトラックマーケットというのは住民の人たちも楽しみなのです。そういうので、ずっとこれからも私は続けてほしいと思っているのですけれども。
月１回になるとか、いろいろそういうようなことも聞いていたというのですけれども、野菜というのは育てると次から次に成長してくるので、月に１回となるとなかなかさばき切れないというのもあるようです。そういうことで、そういう屋根つきのとことかでやれるのでしたら、回数を少し増やしても、売る場所があったらという話もあったのですけれど、どうでしょう。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 来年度の開催に当たりましては、原則月１回ですけれども、もし回数を増やしたい出店者がいたら、回数は増やして実施しますということは決めています。そこは常設ではないですけれども、テントを貸し出してやる形にはなっていますので、出店者がいれば、回数は２回でも可能です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 確認でございます。
164ページ、中段ぐらいに、地域おこし協力隊員住宅借り上げ料571千円あるのですが、地域おこし協力隊員の給与が出てきていないというか。今回、ここには入らないのでしたか。どうでしょう。164ページに地域おこし協力隊員の住宅。では、これ、２号の職員が地域おこし協力隊員なの。そうですか。
地域おこし協力隊員は、従来どおり。これ、どういう役割をされるのか。今の予定では千年の森なのか、どういうような役割でしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） すみません。これ、地域おこし協力隊という名前が人件費のとこに出てきてないので分かりにくかったと思うのですけれども、身分が２号職員になりますので、２号の職員の人件費だと思っていただいて結構です。
従来、千年の森、２名程度派遣をしておりました。昨年、所管事務調査や何かでも御説明申し上げたこともあるのですけれども、今回のコロナで千年の森もなかなか苦戦をしておりまして、特に人を派遣するまでのない具合の物産の売れ行きでございます。今、１名、地域おこし協力隊を商工観光課で働いてもらっているのですけれども、その方の役割としては、主に移住者の相談受入れ、それから観光物産事務の補助というような形で働いておりますので、特に新年度、千年の森に派遣するということは考えてございません。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 所管事務調査の調査内容で報告したかどうか記憶ないのですけれど、そのときお話しさせていただいたときに、例えば千年の森の、要はガーデナーを育てるために、いわゆる地域おこしがあってもいいのではないかというような。そのほうが、清水でいろんな体験ができて働ける、自分の希望を持ってやられるというような、そんなのがあっていいのではないかという話をさせていただいたことがあったと思います。それらはどうでしょうか。これ、おもしろい、自分もふと思って言ったものの、結構いいなと、自分の自慢をしているわけではないのですけれど。そう思ったのですが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 私もそのような提案を受けて、それはいいことですねって返事したのもしっかり覚えています。もちろんですけれど、私、割と言われたことはすぐに確認したり予算に反映したいほうなので、千年の森にも実はその旨をお伝えしたのです。地域おこし協力隊は我が町にとって多ければ多いほどいい制度だという具合に私は思っております。ということもあって、こちらで人件費を持つし、派遣するということも可能だけれどもいかがなものかという確認はしました。したのですけれども、今年度は御遠慮しますというお話を得ているので、継続的に、今言ったようにガーデナーというものに限らず、自分の町にとって、こういった仕事をしたいという方があれば、今は予算で見てないのですけれども、新年度の予算に向けて、様々な業種というものを地域おこし協力隊という制度を活用しながら雇用できればなということは考えております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 164ページ、よろしいですね。30番の清水町観光協会補助金4,815千円について、内容はどのようなものか、お聞きします。
○委員長（高橋政悦） 佐藤委員、詳細は資料を配付されていると思います。
ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第７款１項３目観光施設費、165ページ、166ページの審査を行います。
質疑ありませんか。口田邦男委員。
○委員（口田邦男） 14番の工事請負について、お伺いいたします。
14番の剣山登山の小屋の屋根の改修と出ておりますけれども、これはいいです。
屋根だけではなく、中も少し傷んでいると担当課の課長に言いました。もう、それもよろしいです。
そのほかに、冬に向かってのまきの確保です。あれはもう御承知のとおり、私ども地元だから、ボランティアでずっとまきを作っておりました。でも、だんだんと年を取って、それが億劫になってしまいました。ぜひ、冬期間のまきの確保をひとつお願いしたいなと思います。今まで、大体あそこの周りの町有林の風倒木、これを利用して作っておりました。今もかなり風倒木がありますから、まきの確保、ひとつお願いしたいなと思うのだけれども、どうですか。
○委員長（高橋政悦） 公園緑化係長。
○公園緑化係長（本間裕美） まきにつきましては、おっしゃるとおり、今まで地域の方で用意していただいたもの、そのほかに公園等で出たものを一部運んだりという形をやっておりました。引き続き、私どものほうで準備するように努力していきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 始まる前に課長にもちらっと言ってありましたけれども、165ページの日勝展望台公衆トイレアスベスト分析調査、これ、先ほどの説明の中では閉鎖がもう決まったという話ですよね。代わりのトイレはどう考えてらっしゃるのか、お伺いします。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 代わりのトイレは、とりあえず、今のところ考えてはいないです。
先ほどちょっと説明させていただいたような形で、施設の修繕関係で、実は不具合が出ている場所が開閉式の自動ドア、それとあと、すが漏りが見受けられたため修繕ということで、当初予算で計上させていただきました。
それと、もう一つが水の運搬でございます。水の運搬自体が、要は沢水からあの水を取っております。春先はどうしても水が来ないという中で、４月から６月までは水の運搬やっておりました。その後に28年、取水口、この分が災害でやられた実績がありました。その中で、復旧もさせていただきました。ただし、経年劣化で、沢水から取ってトイレまでの約４キロ区間、その中で給水管が布設されておるような形ですけれども、その給水管の、多分経年劣化等々という判断してはいるのですけれども、水がなかなか来づらくなっております。その分も含めて、令和４年度、修繕とあとは水運搬、それも含めて計上したような形ですけれど。
先ほどお話ししたような形の中で、維持管理経費がかかってくる中で、まずは閉鎖という町のある程度の方向性、それが出されたと、出したというような形で、令和４年度に関しましては、代替の部分というのは、やはり24時間開いているトイレ等々、そちらのほうに使用していただくような形の中で周知はしていきたいということで考えているところです。
以上です。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 次のページに出てくるのが、円山展望台のトイレの話だったと思います。例えば、これの既設あるやつの解体というのは今回入っていない、円山の。入っていないですよね。順番から行くと、例えば古いのから壊していくというのであれば、本当は先にそこがあるべきと。
それは置いておいたとしても、今回これが出てから、日勝峠までわざわざ、わざわざといったら怒られますけれどお邪魔させていただいてというか、勝手に入って、トイレまでは当然入っていないですけれど。見た目的には、別にまだ解体するまでもないと思いました。
何よりも、それでも足跡があったりとかして、あまり上には行けなさそうでしたけれど、写真を撮るもしくは清水町の観光の四景プラスワンのうちの一景です。ここにトイレがないというのは、北海道内の名のある峠、日勝峠もそのうちの一つだと思いますけれど、その名のある峠の中でトイレがないのは、おそらく、今度、清水町の日勝峠だけになってしまうと。せっかくこれだけいい景勝地、清水で一番最初からあるというか。観光という考え方でいくと、日勝峠が誰もが思い浮かぶところだと思うのです。そこでみんな写真を撮っていたという時代があって。今こそ高速道路ができたので、なかなか通る頻度は少なくなりましたけれども、それでも清水の歴史から考えてくと非常に重要な位置だろうなと思っています。
ちなみに、これ、西暦の1800年に皆川周太夫という方が選定踏査のまず１回、来ているのです。1800年ですよ、これ。江戸時代かな、まだね。1881年に、もう一回、今度、最終選定の踏査が。それから81年後ですよね。そして現在、多分、全線開通して今年で67年目なのですよね。歴史を少し調べてみて、私、生まれる前から動いてはいたのですけれど、あの頃、私の小さいときは砂利道で大変な難所の峠と言われていた、おそらく、皆さんも知ってらっしゃる方はね。
そんな中で、1800年から続いているというか、何とか通そうということで、要は道東の玄関口として通すための峠ということで、歴史ある峠だと思います。そこにやはりトイレはどうしても必要かなと。改修してでも何とか存続できるとは考えなかったのか。もしくは、これを廃止するにいたったというのはやはりお金がかかり過ぎるからということなのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） まず、円山展望台のお話出たので、円山展望台に関しましては、実際的に災害でやられたというのが水の部分でございます。実際的に、建物が古いだとかそういう話ではないようです。なおかつ、今、カーボンニュートラル等々という形の中で、水がなかなか上がりづらいというものも考慮した中で、バイオトイレというものを選定かけて、既存の施設を有効利用するというような考え方で計上しているところでございます。
日勝のトイレですけれど、こちらのほうもなかなか維持管理としては、本来的には、そういう展望台というか、ありますので、トイレ等々の問題、周りの環境ですか、問題というものがあるので、ある程度は必要になるというのはあるのですけれど。いかんせん、先ほどからお話している中で、経費的なもの、それがかかってくるとなれば、もちろん、この施設だけではなくて、町全体の経費等も含めた中で、令和４年度閉鎖というような判断になったということでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 何か清水町の歴史が１つずつ消されていくような思いをしているのです。これ別に日勝峠の展望台を壊すという話ではないですよね、今のところ。でも、そこにトイレがないということは、観光地としては、もう清水町としては必要ないという判断をしたということで、観光分布でいくと商工課長の前田課長になると思うのですけれど、商工観光としてもこれは必要ない、ただ日勝峠のモニュメントの台座でしたっけ、の修復はしていくから、人は入れるようにはしますけれど、長居はしなくて結構ですというところなのですか。それとも、後に、トイレをつくる予定を今のところあるのかどうか、そこを確認させてもらいたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 私が観光の振興を携わっている課長として、日勝峠というものが大事な場所であるということは今、鈴木委員が御指摘されたように同じ思いであります。清水町の観光名所として、四景プラスワンという一つに指定されていることも、重々、存じ上げております。
予算をつくる中で、観光施設の管轄が建設課ということもあって、建設課と財政、あるいは企画等々が話し合った上で出された結論だと思います。
私の希望というか、好きにすると、私はもう何でもやりたいほうなので、トイレに限らず、カリヨンを復活してほしいだとか、トイレも立派にしてほしいだとか、あらゆる要望というのは、建設課に上げます。
ただ、建設課の中でも、管理だったり、運営であったり、いろいろなことを予算だったりということを考えた中で出した結論ですので、私は、観光振興をつかさどっている課長なので、できるだけ全ての施設をリニューアルして立派にしたいという気持ちは常に持ち続けているものの、ここは管理担当課である建設課の判断を尊重したいという具合に考えております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 尊重したいというか、でも、だとしたら、ここを指摘するところは、それに代わるトイレを設置しなさいという話にはならなかったのか。それは、町長、副町、査定の中で、壊すのはいいけれど、どうするのだという議論は、役所内では、一切、生まれていないということがこの結果ですよね。町長はね、日勝峠に対して、トイレがないというのは、まあ仕方がない、今はこんなところに金かけてない。今回からは、今年からは農産物をとか、清水で製造されたものがどんどん売りに行くから、別に買いに来なくてもいい、売りに行くというのにシフトしたのかなと、先ほどの商工観光の、土地、何費でしたか、商工振興費の話からいくと、もしかしたら、観光費も含めて話をすると、もううちでの消費、もしかしたらうちに来てもらったって、コロナ禍でそんなに来ないから、滞留とか、何とか人口なんてではなくても、打って出る、もうそれしかないということで、これシフトしたという考え方でよろしいでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） 日勝峠のトイレ、あの場所は、委員おっしゃいますように、道東の玄関口として、日勝峠、景勝地ということで、本町でも一つの景観のいいところということでＰＲはしてございます。
今までもトイレありました。できれば続けたいという思いもありました。予算査定の中で、現課のほうからは、１つは、先ほど来言っています水問題。実際、山の上からトイレ用水を引いているのだけれども、水量が足りないと。そして管が４キロほどあって、埋設されているのだけれども、不具合があるのだけれども、原因の究明もなかなかできないといった状況があります。それで、そういった中で継続するにはどうしたらいいかということになりますと、水を町から運ぶと、トラックで運ぶということで、どれぐらいの経費かかるのかということの話をしたときに、通常も雪解け間近は水の安定供給がないものですから、トラックで運んでいたのです。年10回程度運んでいたと。それが、今度、シーズン通じて運ぶことになると、40万程度の運び賃が120万ぐらいになります、水運ぶだけで。それプラス、今回、自動ドアに少し不具合が出ていて、そういった修繕、自動ドアですから危ないので、万が一ね、挟まったりしても困るので、自動ドアを修繕、これは、開ける以上は必ずしなければならないといった経費が新たに1,000千円弱かかるのですよ、自動ドアの補修修繕に。それプラス、どうしてもあそこ建ててもう何十年もたっているので、トイレの中ですけれど、雨漏りがするといった状況にございます。それで、雨漏りも、当然、直さなければならないので、開ける以上は。その経費が2,800千円程度かかってしまいます。そういった経費、今後も継続するのであれば、そういった経費も含めて対応していかなければならないといったことも含めて、将来的に残すかどうか私も悩みましたけれども、単純にその水問題一つにしても簡単に解決する問題ではないので、今回、トイレを撤去することを、最終的には決断したところでございます。
代替トイレという部分のお話もございましたけれども、下にドライブイン、民間さんのドライブインですから、それは利用するかしないかはまたお話させてもらう部分もありますけれども、なくした場合の利用として。その下、あと清水公園のトイレ、遠いですけれども、あと274と38号線の交差点の元の開発の建物のトイレ、そういった部分も利用は可能であると。遠いですけれど。それと、あそこまで歩いていく人はいないので、車なので、そういった部分で、トイレはなくしますということを表示しながら、対応する方法を最終的には選ばせていただいたということでございます。
もう少し経費がかからないのであれば、このまま続けていけるのであれば、続けたいという気持ちは持っていましたけれども、今後の管理経費等を考えると、今回、区切りをつけたいという最終結論に至ったところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） トイレがなくなると、多分、もう寄る人は少なくなるだろうな。ごめんなさいね、これして、昨日、何年か前の資料も見せていただいたりとかして、汲取りの量とかいうのも確認させてもらったのですけれど、今回、次のページの、円山展望台のトイレについては全く問題ないと思う。もうぜひつけてほしいと言っていたほうですから、何とかしてほしいという話をしたのですけれど、結果的に、収集業者というか、し尿収集の量からいっても、多分、これ日勝峠のほうがもう倍とかそんなのではないほど、おそらく、例えば、円山の元の壊れる前のトイレから比べると相当量、多分、清水では、清水の路線では１番ないし２番ぐらいの使用量があったのかな。
少し惜しいなという考え方は、実は、残念ながら、金がかかるのは、建物は金かかるのです。でも、清水町のやはり観光四景プラスワンのうちの一つとしてね、それは観光、観光だけに頼らずに、ちょうど距離的にあそこが一番、あそこ、あそこがと、下のドライブインは、店がやっていないときはトイレ入れませんから、そうなると相当日高側からものすごい距離になるのですよね。これはやはり、さっき建設課の言ったことを尊重すると商工課長が言っていましたけど、観光をつかさどる課長、課としてね、これ清水に来てくれるわけですよ、偶然でも。これ我々のホスピタリティは何ですか。それは、我慢してというところなのでしょうか。少しそこ残念だと思います。
ここで全部反対するつもりもないし、ただ、何とかこれ、上は上でやらないと清水町の何という、きょうじを示し切れないというか、来てよという気持ちにならないですよね。僕は感想文になっているかもしれないですけれど、でも、これは、清水の開町120年、そして清水の十勝開墾合資会社が鍬を入れてから125年。でも、よくよく考えたら、日勝峠なんて本当に67年、さらにさっき言った皆川周太夫が本当かどうかとして、そして1800年にここを通ったとするならば、今年222年目なのですよね。となると、ぼくは、多少のお金、いや、お金は税金ですから、何とか圧縮するべきだとは思いますけれど、ここはやはり清水の一丁目一番地とは言わないけど、二丁目一番地ぐらいだと思いますので、もう少し考えていただけないかなということで、再度、質問させていただきます。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） 委員のもう一度考えられないのかということでございます。
最終的に、様々な予算要求が各課から上がってきて、当然、全てやれればいいのですけれども、我が町の財政状況の許す範囲内で優先順位つけながらやらせていただくといった中での予算査定なり、調整なりになっております。
トイレがなくなるから、確かに行きたい、あそこに来てトイレあると思っていた人があそこに来てないとがっかりする部分はありますけれども、あの場所に長時間とどまっていらっしゃるという方はあまり実はいないのかなという考えも持っています。確かに、利用、トイレあれば利用者は多いです。以前のように道路を渡って、あそこに看板があって、日勝峠の歓迎の鐘も下に昔はありました。その当時に比べて、今は歓迎の鐘なり、看板なりは少し分かりづらい、階段を上って、上に上がっていかなければならないといった場所にあります。ただ、景観はいいので、写真を撮っている方もいらっしゃいますし、あの上に上がって休憩をされる方、確かにいらっしゃるのですけれども、長時間対応される方は少ないといった部分で究極の選択ではありましたけれども、廃止に向けて考えてきたという結論に達したというところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 平行線にならないように、質問が重なるといろいろ怒られますので、私も。
ただ、私、この間に観光バスの会社に勤めている私の友人、某大手の運転手をやったり、今配車のほうをやっているという人間に確認をさせていただきました。確かに、大型バスはなかなかもう通らないのですよ。とは言いながら、やはり通るときもあるのだと。それはなぜかと言うと、本当に北海道の景勝を見たいという本当にそういう熟年というか、熟年バスのツアーのときは特にやはり通るらしいです。やはり日勝峠からの写真というのは、十勝清水、清水町の観光のベースはほとんどが日勝峠のはずです、今までは。これからは切り替わるということでもあると思うのですけれど、「あそこのトイレなくすの」と、やはり観光業界の人は驚きでしたね。これもう少し、時間はありますので、観光シーズンが、トップシーズンがまずゴールデンウイークに訪れてきますので、僕はもう少し考えられたほうがいいのではないかと強く思います。
別の質問をしながら、今、質問になっていない。私の意見だけ言ったって仕方がないので。観光業界の方々もやはり今言ったように、「なくすの」と言うのですね。そういう計画だと言うと、本当にびっくりされていますけれど、そういうところは、当然、管理の部分だけで、当然、今回はなっているのでしょうから、そういう調査は、当然、聞き及んだりはしていないということでよろしいのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 私というか、建設課の立場からお話させていただければ、まず、維持管理の中で、そこまではっきり言って、頭というか、回りませんでした。ですので、調査等々、観光的な、そういう業界に対しての聞き取り調査等々は一切やっていないような状況です。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 分かりました。当然、これ前田課長には、僕はこれ前々から言っていましたよね。まずいよ、このまま行ったらという話をさせていただいていました。
これね、廃止にするのはいいのですけれど、昨日もちらっと、昨日のことは置いておいて、まちづくり基本条例の中に、基本的に、これ情報公開して意見を求めなければならないはずです。そんなことは言いたくないのだけれど、でも、これ町民は全く知らないうちに自分たちの財産であるトイレがやめます、壊しますという話というのは、これ町民に意見伺わなくてもいいのですかね。今まですごく使っていたのだけれど、ただお金かかるからやめますという話ですよね。それもったいない話だと思うし、町民に聞いたら、日勝峠行って、「トイレなくしたの」と。「あんなに使っている」という話に当然なるのだと思うのですけれど。まちづくり基本条例に関しては、これ抵触するおそれというのは、総務課長、ありますか、ないですか。それとも親切心としてはやはり公表して、町民の声を聞いた上で判断するべきではないかなという案件だと思うのですけれど、そういう部分についてはどう解釈しますか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 答弁横取りするみたいなのですけれど、私の考えを話させてください。
まちづくり基本条例のお話、先日もドッグランだとか、今回もこの日勝展望台のトイレですとか、様々なことで広く住民の意見を取り入れたほうがいいのでないか。精神としてはそのとおりだと思いますので。僕も条例設立に携わった人間なので、ある程度情報を理解しているつもりではいるのですけれども、町の重大な計画だとか、ありようを変えるときにはというようなことで、大体、町民意見提出制度、いわゆるパブリックコメントというのを求めるのは、条例の新設だとか、計画の新設ですとかというものに限っていて、何というのですかね、従来あった建物の機能を停止したり、あるいは軽微な変更については、今まで特にパブリックコメント等を求めていないというのが現状ではございます。
本題に戻りますけれども、私、観光をつかさどる課長として、決して、先ほどから無視をしている訳ではなくて、もちろん必要だと思っています。このお話というのを建設課長から全く聞いていなかったかといったら、そんなこともなく、建設課長からは、予算のときに、こういった話になっているのだけれども、お前の意見聞かせてくれと言うお話ももちろん受けております。ただ、私の立場としては、施設管理をしている建設課と、あるいはその上司である町長と副町長が決定したことを、ここで私が見直しますと言えないということは分かってください、それは。はい。その気持ちは分かってください。ただ、今言ったように、気持ちはそうですからね。だから、建物がなくなったとして、今、副町長も建設課長もこれは、一旦、閉じさせていただきますということを公の場で言いました。私はそれに対して、ここの場で異議を唱えることはできません。できないのですけれども、継続して、日勝峠というものがどれだけ大切かというのは、もちろん、一職員として、商工観光課長として、常に言い続けていきたいとは思っております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） すごく分かります。前田課長もやはりあったほうがいいと言っているのですよ。それを受けて、阿部町長はどう思います。やはり今年120年、そして125年の鍬を入れて、そんな町がこの観光の一発目の二丁目一番地か、一丁目一番地か分からないですけれど、日勝峠といったら、全て清水町の代名詞のこと、背景になるような、そういう景色のあるところで、やはり一番、清水と言えば、日勝峠のこととなるのです。そういうところの観光、台座は直すけれど、トイレをなくして、要は、あまり時間、寒いからあまりいないから、写真撮って帰るのでいいです、もうトイレなくても大丈夫ですというような、なんだか少し短絡的になり過ぎているかなというような気がするのですけれど、この120年に壊すというのが悲しいなと思うのですけれど、それは、僕も生まれてから清水町なので、町長と思い入れがまたいろいろな方面で、結局は一緒だとしても、入り口が違うのかもしれないけれど、ここはどうですかね。これ考える余地はあるのかないのか、町長の気持ちをお聞かせいただければと思います。
○委員長（高橋政悦） 町長。
○町長（阿部一男） この問題につきましては、先ほどから議論になっていますように、私も最終決定をした経過がございますので、十分いろいろなことを、先ほど副町長も言いましたけれども、こういうときはどうだだとか、いろんなケースも考えた中で、最終決定をしたところですけれども、やはり確かに歴史があっていろんなことありますけれども、ここでまた改修して、いろんなものを直して、3700千円かけて直して、そしてまたランニングコストがまた何百万もかかって、3000千円ぐらいかかり、それからこれは、このランニングコストというのはずっとです。そのようなことを考えたときに、あそこに私も何度か、上まで行かなくても下の例えばドライブイン、多い時は５台も６台も７台も止まって、コロナ禍であってもちょっとした隙間に止まったりしていたのですけれどもそれらのいろいろな状況を聞いても、みんな下から上がってくるのです。どちらかというと、高速を下りてそういうのが多いというのも何度か行って記憶をしているところがあって、そして先ほども言いましたように、ドライブインでトイレも入れるし、それから、いろいろなことがあって、公園の構想はそんなに進んでいないのだけれども、自分は進める話をして、コロナ禍で少しまた遅れたりなんかもしていますし、いろんなことがあったのですけれども、そんな中で、トイレはいろいろな意味で役に立つなということがあって、あれいくら、10,000千円以上かけて下のトイレも充実をさせているところがあります。先ほど副町長が一番38と274の間のところ寄り道情報館、昔の、そういうところも入れて、３つ大きなトイレがあって、それから今の先ほどから言っているように、あそこのところでそんなに長居しないだとか、そんなようなことも考えると、これらの行政効果というのか、いろいろなことを考えて、これからのことも考えていくと、この部分については、非常につらい思いもあったのですけれども、閉鎖が一番いいのかなと、そんな思いで最後決断したとこです。これだけ、今年のかけるだけで終わればいいのだけれども、毎年そういうことがあったときに、2,000千円、3,000千のお金がかかっているときに、それだけの効果があるのかなと。残念な思いを持つ人もたくさんいると思うのですけれども、高速もできて、あそこの通りも少なくなり、それから日高側に下りていけば、ドライブインみたいなのが、あれがなくなったりしていますよね。災害があって、そんなことも考えると、うちはしっかりとしたドライブインが残って、そこで代替ができるというようなことを考えると、いろいろなことを総合的に考えたときに、閉鎖かなという思いで決断をさせていただいたところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） わかりました。今の議論は議論というか、予算委員会ですから、併せてお聞きしたい、166ページの円山展望台のバイオトイレの設置、今までなかった場所に今度バイオトイレつける訳ですよね、平成28年から、これつけたほうがいいって言っていました。利用頻度は日勝峠から比べたら少ないけれど、3,564千円をかけて今回つけます。僕はこういうレベルでもいいから最低限日勝の上には必要ではないかな。そうすると、ランニングコストに関しては、ないとは言わないですけれど、利用頻度の少ない円山にはつけて、利用頻度あったここは金かかるからやめる、だったらバイオでいいのではないかと思ってしまいます。それと同時に、昨日からトイレの話題が多かったものですから、御影のトイレはどこがいいとか、あそこがいいという、最初、つくりません、つけませんと言ったけれど、半年したらやはりここ開放しますと言ってくれたように、またいろいろ意見を聞いていったら、町民のいろいろな意見を聞いていったらまた変わってくるのではないかなというような、ただ、壊してしまってからではもう遅いので、これ、町民の声、もう少し聞いたほうがいいのかな、ただ、今自動ドアと雨漏りの関係と、水の関係、が一番ネックになっているというのはわかっていますので、ここ、バイオでもよかったのではないかと思うのですけれど、そうすると、今まで言っていた毎年かかるという部分がスカッと変わる訳ですよ。これ、すごく町民からまたいろいろ声が出てきたら、またまたつけるのかという話でなってしまうので、今の段階で、もちろんこれは予算の究極の選択の中で決めたというのは尊重したいと思いますけれど、でもないというのは、格好悪いかな、バイオトイレの設置というのは考えなかったかどうかというのをもう１回お聞きしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 町長。
○町長（阿部一男） 私としては、やはり先ほど行政の費用対効果もいろいろ含めた中で、それからいろんなこと、歴史があると言いながらも、やはりずっとあそこの峠については、立ち寄る人も、車の台数もぐっと減ってそれは当たり前ですし、高速ができたので。それは御影の部分の円山展望台、あの辺は、今後、御影の山のエリアを中心にして、グランピングというのか、アウトドアブームが来て、これからいろいろまた集客とかが、これからの相当期待ができる部分があるのかなと。そんなことを天秤にかけた中で、天秤といいますか、先ほど言ったように、これは代替できるものがあるな、上は日勝峠があるのだし、円山展望台のところはそういう部分がないですので、公共のところで向こうのほうにないですので、そこにはバイオトイレということの中で、ランニングコストもかからないというのはもちろんあったので、そんな方向で来ていたのを私はゴーサインを出したところであります。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 観光施設費の総体でもう１回最後質問したいのですけれど、細かいことだけ確認させていただきたいと思います。これで、円山展望台のバイオトイレ、これの例えば維持費というのか、これは冬の間は閉鎖すると思うのですけれど、基本的な維持費というのはどのような状態でしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） バイオトイレにつきましては、基本的に水は使えませんので、水は発生しません。代わりに、バイオトイレの中におがくず、こちらのほうが入っておりまして、それが年に１回程度の交換ですが、それは数千円程度のものになります。それ以外に電気代が月数千円かかる程度でありますので、費用としては安くなっていると思っております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） あそこ、水でないのですよね、それでそうなった。ただ、公衆トイレもそうですけれど、基本的に衛生管理の中で、トイレには必ず水設置して、手洗いを励行するというのが基本だと思うのです。手洗いとかは公衆トイレだけど手洗いはできませんということでよろしいでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 手洗いに関しましては、１つは今ちょっとコロナの関係もあるのですけど、要は液体的な消毒、そういうものもありますし、逆に言えばほかの方法という形の中で、ポリタンで水を運んで、そこで手洗いするだとか、そういう方法も含めて考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） それ、多分公衆トイレは基本、町民生活課長もいらっしゃいますので、トイレ、今公衆トイレの全てには多分水出ると思うのです。だから、昨日、安全大会の話聞きましたけれど、手洗いなさいって水が出なければならないですよね。それに関しては金がかかるのだろうなという、そこだけ指摘しときますけど、あと、１年に１回回収はどなたがするのですか、おがくずの。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 公園の職員になります。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） それの処分はどちらに処分される。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 一般的には、処理されていますので、一般の廃棄物だったり、また堆肥として使えることになっております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） これ調べたのですが、例えば、男性は少ないですけど、女性の例えば生理用品とか入れてしまうと、その時点で産廃になるのですよ。わかっていらっしゃると思いますけど、絶対に一般廃棄物扱いでは捨てられません。と思われます。こうやってやるなら別ですけれど。１個ずつ取るのなら。そんなことはさせられないですよね。おそらくバキュームでやってくれますので、そういう部分の費用とか、調べたらやはりそう扱っているというところもありますので、そこどうでしょうか、少し予算は見ておくべきと思うのですけれど、今のところは、皆さんきれいに使ったという状態での考え方ということで、以外にこれ経費かかってしまうのですよ。ランニングコスト。ほかのとこの聞くとわかると思いますけど、それについては、まあまあ突飛なことがこれから出てくると思うのですけれど、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 衛生的なもの、要はそのままトイレの中に入れるのではないかなというような御指摘だと思います。一般的というか、これ周知徹底というのがまず大前提、それと、どのトイレも、そういう入れ物を用意しておりますので、それに関しては、用意はしていこうかなという形で考えていっているところでございます。それと、最終的におがくず入れて、要は用を足したもの、それに関しまして、今度数時間のかくはんという形になります。最終的には、水分が多いというのですか、し尿的な、そういうものではなくて、ほぼ固形的というものになりますので、そして量的なものもそんなに出ない状態の中で、職員が速やかにそれ交換し、確かに、最終的には中にいろんなものが入っている可能性があるので、ある程度はチェックしながら、捨てる場所に関しては、ちゃんと考えていきたいというところで考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 山に捨てて産廃法に引っかからないように、よろしくお願いします。それとともに、さっき、町長からグランピングという話もあったり、円山のあそこでグランピングする訳ではないですよね。グランピングは、グランピングというのはそういう施設設けるやつだから、多分それこそ旭山のほうというか、あっちのほうの話だと思うのですけれど、どちらにしても、円山に関しては、やはり清水にとっては、昔円山牧場まつりとかいったら、本当に大盛況でしたので、何度も行った記憶がありますし、景色は芽室の嵐山に勝るとも劣らないいい施設なので、ここはうまくやってほしいなと思っています。ただ、最終的に全体を通じて言えるのですけれど、トイレは、やはり、最近車で近いからというお話もありましたけれど、車だからといってもほとんど車を運転する人々の年齢層が上がってきておりますので、町長にもう１回お聞きしますけれど、バイオトイレを日勝に置く考えは全くないですか。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） バイオトイレですけれども、今、いいものが開発されてくるとは思うのですけれども、使用頻度が多いと分解、なかなか難しい状況があるのです。もっといいものが出てくれば、またその段階で考えられることもあるかとは思うのですけれども、現時点で使用頻度の高いところについてのバイオトイレというのはふさわしくないといった心配がありまして、そういったことは思い浮かんだのですけれども、現実的ではないということで判断してございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 最後に、何だか、今回特に全体を通してまとまった予算だと私は評価しているのですけれど、唯一ここだけです。やはりこれはおそらく観光協会の役員、会長とも話したけれど、全く話していないよ、多分これ観光協会に言ったら大騒ぎになるのではないかと、心の中では思いますが、とは言いながら、下のとかちドライブインの野崎さんのところも大変だというのはわかっていますので、と言いながらトイレはちょっと別ので、ぜひ御一考願いたい。今回解体するわけではないので、調査ですから、ちょっと御一考願いたいと思うというのは誰に質問したらいいのかわからないけれど、建設課としても、最低限、もう一度どうすれば金額が抑えられるかということを考えることができるかどうかを最後お聞きしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） なかなか費用、それの削減というか、抑制というのは難しい状況だとは思います。ただし、令和４年度、今予算計上かけている部分があくまでもアスベストの分析という状況でございます。令和４年度中に取り壊しという、そういう方向性は出ておりませんので、維持管理経費的なものがもう少し抑制できるか、できないか、それに関しては、どのぐらいできるか、できないか、本当にできないかもしれません。それも含めての検討というのは十分できるのかなということで、維持管理のほうでは考えております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） 今の日勝のトイレの関係ですけれども、いろいろ議論聞いた中で、大枠のそれぞれの意見はわかりました。ただ、この検討の中で、１点だけ確認がしたいのですけれども、今日勝が国立公園化するという流れの中で、今後登山客がやはり増えてくる予想も当然考えていかなければならないと思うのです。登山の問題というのは、やはりトイレの問題、大きくなっているのは。結構、あそこの裏のほうから日高山脈を縦走する方がいる方が多いというのは聞いております。そして、日高側から逆に日勝の清水側に来る方も多いというお話を聞いています。そういった中で、やはりこのトイレというのは、結構、今後重要になってくるのかなという思いでいるのですけれども、当然検討されたと思うのですけれども、この国立公園化の部分も考慮されたということでよろしいのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 昨日も十勝毎日新聞に載っていたのですけれども、日高山脈の国立公園化に向けて関係する自治体で様々な協議を進めているところでございます。こちらの予算にもあるのですけれども、昨年も補正予算で僕の説明がいたらなくて、御迷惑をおかけした芽室岳の登山口の問題ですとか、あの周辺の開発、それから、今川上委員が御指摘あるとおり、日勝峠側から登るペケレベツ岳の登山だとかというのもあるので、今、トイレの問題をお話していました。当面、今の形態のトイレというのは難しいという判断を建設課と町長と副町長がしました。こちらは、もう決まったことなので。ですけれども、今言ったように、芽室岳の登山口にもトイレはありません。今言ったように、この日勝峠側の入り口にもトイレがないということもあり、日高山脈が国立公園化になったときにどういった補助金が当たるだとか、助成制度があるのかというのは、今環境省や何かともやり取りしている最中なのですけれど、もしいい補助金ができてきたら、これは、私商工観光課長としての考えですよ、町の考え方ではないです。芽室岳の登山口にもやはりトイレというものはバイオトイレのようなものは整備しなければいけないし、同様に、今、川上委員がおっしゃるように、日勝峠側も登山口ということをするのであれば、今言ったように、いい助成制度等が見つかれば、今の形のトイレではないにせよ、鈴木委員がアドバイスしていただいたような小規模なトイレでも構わないので、そういったことというのは、今後検討していかなければいけないと思っています。今のところは、国立公園化のスケジュール、指定されるスケジュールのめどが立っていなく、助成制度というよりもまだまだ未定なので、具体的には取り組んでいないのですが、もしいい補助金だったり、いい助成制度があれば、そのときは積極的にそういったものにチャレンジしていきたいと考えております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） もう１点確認したいのですけれども、現行の中で、例えばこれ来年撤去するといった中で、再度また必要だから設置するとなった場合は、国立公園の中で簡単にできるものなのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 実は１月ですけれど、国立公園の中の森林管理署ですか、そこの土地を使った中で、今のトイレを設置しているような状況でございます。もちろん、こういうものがなくなる、なくしていくというような話が出てくれば、事前に協議というものが必要になります。１月に実は協議に行っております。そのときの協議の内容は、まず取り壊しというか、その方向性と、全く壊すということではなくて、方向性があるという中で協議はしてきました。その中で、どうしても原型復旧という原則、そういうものが出ますので、トイレをやめた場合、どのような形になるかということで確認取りましたら、基本的には原型復旧、ただし、今回の場合におきましては、日勝の展望台、その施設は残ります。そして、施設が残ることによって、駐車場としての使用、それに関しまして、確認は取りました。そしたら、駐車場であれば、とりあえずそれは問題ないだろうというような、正式な話ではないのですけれども、事前の協議をさせていただきました。
それともう一つが、取水口からトイレまで、先ほどからお話している給水管の部分でございます。給水管の部分に関しましても、森林管理署の中に入っているような形がありまして、こちらのほうに関しましても、トイレがなくなれば、原則全撤去してくださいというような形の中では、協議は済ましているところでございます。
あくまでも、まだ非公式ではないのですけれど、事前の協議という形の中で進めてきているような状況でございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 最後です。再設置する場合は、可能だけれども、多分撤去になると思うのです、全てのものが。再設置する場合は、相当な費用がかかるということは想定されるということでよろしいですね。質問です。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） もちろん取り壊しする場合も取り壊し経費がかかりますし、今度建てるという形になればまた新しく建設費用というものが発生してくるような形になると思います。
以上です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。再開は、14時25分とします。
（午後２時11分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後２時25分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。中島里司委員。
○委員（中島里司） 165ページ、今何人か質疑されていた日勝展望台の件ですが、これにつきましては、町長もちらっと言っていましたけれども、昔はできた頃は高速もなかったし、道東の玄関口として大きな役割を果たして、当時はレストランもあったという状況だった訳ですが、今回のトイレの件については、街中、市街地は町民の方が直接欲しい、必要だということを言われる訳ですが、あの展望台については町民の方が必要だと言う人は少ないだろうと。ということは利用者の声が届いていない、これはやむを得ない訳です。
それからいくと、これ町長、町長として思いがいろいろ持っておられる、私全て分かっている訳ではないですけれども、その思いも含めて、予算ではアスベストで今年は結局使用しないといけないようになる訳ですね、１年間、少なくとも解体までというか。
その間に、先ほど町長がちらっと言っていた町長の思いとか財政的なものとかいうものを含めて、町長どうですかね、もう一回検討、戻すとか戻さないとかではなくて、もう一つには、さっきあったこの議論の中で出てきている国定公園化したときに、その土地使用について、再度使う場合にどうなるのか。今はいいと言っても、担当者が変わったら解釈が変わる場合もあるし、現実になったらどうなるかというのは全く想像がつかないのですが、そういうものも含めて、もう少しこう町長の思いを職員が一体となって、この場で一課長が私の思いですといって答弁するのは論外ですけど、これは町長の思いの中で一つになって私は進めるという部分からいくと、アスベストの調査している間に、町長の思いを関係職員及び関係団体もある訳ですよね、その辺で円満に、どちらにしても円満にいくように、ぜひいま一度検討という部分に、検討を検討する場所を検討してもらえないかという思いがありますので、簡単でいいのですけれど、町長、考えがあればお聞かせ願えればと思います。
○委員長（高橋政悦） 町長。
○町長（阿部一男） 私の思いはいろいろ、今までお話もしてきた部分はあります。それから、こういう結論にいたったのは、町の中にもトイレが不足していて、今委員もおっしゃいましたようにそんな部分もあって、それで町民の利用が意外と少ないここを多額な金をかけてというのは、いろいろな思いがあったのですけれども、町の声を聞いていないというか、そういう意味では、自分としては多分こういう今まで言っていた結論に対して、そんなに異議は出ないのではないかという思いを持ちながら来ていたのだけれども、災害、今回、委員もおっしゃいましたようにアスベストの調査費しか出ていませんので、壊す考えを持って進めてきたのですけれども、時間的な余裕がありますので、そんなことも含めていろいろ、また時期が来れば町民懇談会なども各団体とのいろいろなものもやりますので、そういったことの中で、やるとかやらないとかっていう前提でなくて、いろいろまたこの間に状況の変化も見ながら考えていきたいと、そう思います。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 私、個人的にはありがたいというか、いろいろな部分で一人でも多くその状況を把握できるようなそういう環境をつくっていただければ、それに対して町長にも答弁に対して大きな期待を申し上げて、もう少しいろいろやろうと思ったのですけれど、これ、町長に今いただいたそれ以上のことは言えませんので、検討というか協議して町長の思いを少なくとも、これは全部という訳にはいかない、一つずつ町長の思いを職員並びに議会、町民に言っていただければありがたいと思います。
次に、芽室岳の山小屋解体工事、これについてですけれど、これは昨年いろいろもめた訳ですが、当時はたしか誰が言ったか覚えていないけれど、あの時点で解体したらどうだという話をしていた人もいたと思います。それについて、その解体については、あの建物を見れば、今１年たったから解体だなんて、その当時から解体が必要だっただろうと思います。
そこで、もう既に駐車場は造られているようですが、それに対していろいろな思い入れがあってやっていましたね、登山している人のボランティアと言っていたけれど、それに対して今度は解体をすると、その後どうするのですか。それは建設課になるの、建設課で必要としているわけではないですよね、必要でもないですし。
ただ、造るものの担当者、管理するものの担当として、これは観光施設の一環だろうと思いますから、ぜひこの観光をより衰えさせないで発展させていく計画というのは、今後のことで何かあるかどうか、あるかどうかではなくてぜひあってほしいと思うのですが、お答えいただければと思います。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） お答えいたします。
昨年、駐車場整備をするときに山小屋の撤去の話ももちろん何人かの議員から指摘されています。僕らもその現場を見て、当時駐車場もできていなくて、流木なども山小屋に刺さったままだったので、まだ使えるかなという見込みの下で、そのときの補正予算は説明しました。
その後、流木も全て撤去してきれいになって、山小屋を建設課の担当者と見に行きました。もう基礎もずれているし、これを修繕するのはなかなか多額な経費がかかるということで、このたびの当初予算では撤去という結論を出しました。
駐車場を整備し、山小屋がなくなり、でも国立公園化になる。中島議員がおっしゃるとおり、その後どうするのだと、もっと大切にあそこは使ってほしいというのは僕らも重々承知しておりまして、今国立公園化に向けて様々なお話をしております。先ほども申したように、その国立公園化指定になることによって、有利な財政措置がないかとかという話を環境省と話をしているところでございます。
今までと同じようなタイプの大きな山小屋は難しいとしても、簡易的な休憩所だったり、あるいは先ほど来、話をしているバイオトイレのような小さな休憩所等は、もし有利な財政制度が見つかれば、そういったものも有効に活用しながら、駐車場近辺に整備できればということを考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 今の課長のお話聞くと、課長の頭の中にはそういうビジョンがもうあるみたいですね。どうするではなくて、何かしなければならないというビジョンは持っていますよね。それは今、課長、私から見て一人の意見。そういうものを共有しておく必要があるということ、それで計画が、今課長がしゃべったことでもいいので、そういうのを構想でもいいので、そういうものをきちんと持って、壊すのはもう昨年から私の経験からいったらもたないだろうというのは見ています。だからそれはなにも言う気はないです。だから壊すのは構わないです。
であれば、より発展的なものを、課長の思いで課長がこうしゃべるのではなくて、それはやはりある程度関係者に共有できるような、そして町長にも、副町長にもきちんと了解を得られるようなものを持つべきだと思うのですが、大変お忙しいでしょうけれども、何かひとつ工夫をしておいていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 実は、実はというか山小屋はもう森林管理署の土地でございます。そちらのほうも解体に向けて、実は商工観光課長と話して、事前に協議をしております。手続がやはり必要になります。
その時点で商工観光課長と事前にお話していたのが、再開というか同じ場所ではなくて、安全な場所の中の建設ということも考えていかなければならないという形の中で、森林管理署とは継続協議の中で、新たな危険ではない場所、それも含めていろんな協議をさせてほしいという中で、協議が終わっているような状況でございます。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 課長、今のお話聞いていて、今現在は管理しています、それでいいのかもしれません。ただ、町長方が頑張って、６市町村で首長さん方が頑張って国定化になる。そういう状況で、なったら変わるのではないのということを私心配しているのですよ。
前田課長あたりは何か補助金を期待しながら考えているのか、これも町としては、よそからそこへともらえる補助事業等あれば、それを使って仕事をしてもらう、大事なことだと思いますから、そうあればいいなと思います。
ただ、今管理局が国定というのを被ったときに、私が知っている限りでは、とにかく厳しくなるという印象しかないのですよ。ですから、逆にそれ指定になる前に出して判子をもらっておいたら、それはできるかどうか、それも分からない、担当者がどのような人か僕分からないので。ですから、やはり先手を打つ必要があるのかなと。
そういう思いで聞いているので、いま一度ぜひ構想的なものでも計画書にして、何か手を打つ必要があるのではないかと思うのだけれど、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今言ったとおり、国が行う指定とか、あり得ないような話でもあるのですけれども、担当者が変わると解釈も変わるということは中島議員も恐らく何度も経験されてきたことだと思います。
今いただいたアドバイス、もっともだと思いますので、建設課と密に協議をしながら、どういった形が清水町にとって有利な進め方になるのかということは、臨機応変に努めてまいりたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） しつこく聞いてもあれなので、期待を申し上げておきます。
次に、次のページの円山のトイレの関係ですけれども、これはいろいろさっき質疑ありましたけれども3,564千円、誰が積算して、この予算に計上したのかお聞きしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 建築係のほうで積算しております。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） これについて、実際に維持管理も伴うということですから、担当者が積算してはじき出しているものであれば問題ない。
ただ、これは私は知識がないので、このバイオトイレについては何社か対象になる会社は全部ではないけれど、補佐が承知している会社があれば、何社ぐらいそういう同じようなものを作っている会社があるのか、分かれば教えてもらいたい。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 北海道内で１社で確認しております。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） なぜこんなことを聞くかと言うと、競争してほしいのです。というのは、これは一回、最初買うのは一回で終わるのです、多少高くても。
問題はそれに伴って、さっき聞かれたとおり管理維持の部分で、それでしっかりした競争をしてもらわなければ、先ほど副町長のほうからも出た財政的なもの、上げ足取る訳ではないけれど、高いからもうやめようかと、そういうことにならないような、そういうこともきちんと先のことを考えた上で競争の原理が働くようにしてほしいのですけれど、１社しかない。
これは道内で取引しているのが１社ではなくて、生産している、作っている会社が１社という意味ですか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 生産して販売しているのが１社となっております。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） これとは関係ないけれど、補佐の知っている範囲で、実績を既に何件か持っている会社でしょうか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 休憩します。 （午後２時41分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後２時43分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 答弁を求めます。
建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 今の何件というわけではないのですが、今、選定するところは、道内でもかなりの数の実績がある方が載っていまして、世界的にも販売しているようなかなり実績のある業者ということで考えております。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） これは見積もり取るときに、直接メーカーから見積もり取り寄せて積算したのか、それとも地元も誰か経由させて積算しているのか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 地元業者を通して見積もりをいただいています。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 昔やっていた人間なので、そういうときこそメーカーと直接限られた件数あれば競争自然に働くけれど、１社しかない場合は地元業者を入れるべきではないと私はそう思います。積算は終わっているからそうかもしれないけれど、基本的に余計なことかもしれないけれど、地元を入れるということは、そこにもう施工決まる、どこか知らないけれど。決まる可能性がものすごく高いのです。落札率も経由しているから金額も全部中身分かっていますから。そうすると98％とか99％とかいう落札率になってしまうのです。
この間問題ありましたよね。あんな98.何パーセントという、だから町民に誤解を招かないためにも、可能な限り役場の中で調べて直接やり取りできる。紹介していただくのはいいよ。積算過程においてはその辺は十分にこの機会ですから、先輩ぶる訳ではないですけれども、気をつけて見積もりをしていただきたい。
特に、それなぜかと言ったら、往々にあるのですけれど、どちらかと言えば、うるさいこと言わないで言ったとおりやってくれるからという。そうすると技術は要らないという話が出てくる可能性。そういうものではないですよ。
ですから、その辺を今一度やはり、補佐ね、今どうこうしてほしいとは言いません。今後の中でそういう機会があれば、ぜひそういう配慮をしながら取り組んでいただきたいということを希望しながら、了解したら了解したで答弁いただければと思います。
〇委員長（口田邦男） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 今の段階で予算の内容で説明させていただきましたが、発注の段階では今議員の指摘あったとおり業者を通さず、メーカーのほうと直接話させていただいて積算をさせていただきたいと思います。
○委員（中島里司） ほかに質疑はありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 去年、芽室岳の駐車場をやったのですけれど、今年はこうやって解体して登山客の人は今年から自由に出入りできるのかな。
○建設課長（内澤 悟） 今の通行止め、前にもちょっとお話したのですけれど、町道で通行止めをかけております。町道の部分に関しましては、災害復旧それは終わっておりまして、森林管理署、要するに国有林地分でのまだ施工というか、工事はやっておりまして、それで通行止めしているような形でございます。
ただし、森林管理署と昨年協議というか、お話しすることがあったので、そのときにお伺いしたときには、まだはっきりは言えないけれども、６月以降で状況を森林管理署として確認を取ると。その状況に応じて通行止めの解除はあり得るかなという程度のお話はいただいております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
加来良明委員。
○委員（加来良明） ２点だけ確認させてください。
先ほどから質問が出ている日勝峠トイレについてですけれども、これは、実際、使用期間、開けている期間というのは毎年いつからいつまででしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 毎年開けていたのは４月の中旬から11月の上旬という形の中で、冬季に関しては閉鎖しておりました。
○委員長（高橋政悦） 加来良明委員。
○委員（加来良明） 次に、もしこれを廃止していくということを前提に、下の民間のドライブインには話とかは、そういうことはしているのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） まだ具体的に予算前ということもあって、お話はしておりません。
○委員長（高橋政悦） 加来良明委員。
○委員（加来良明） 今後については、先ほど中島委員の質疑に、町長のほうから今後のことも考えていくということだったのですけれども、そういうことであればぜひドライブインと、例えば今度、日勝峠にトイレは今ありませんよとか、そういう看板をお互いにかけたり、日勝の下のドライブインにトイレありますよとかお互い協力して人を呼んで民間のただトイレだけ使って買い物したり食事をしてくれるのならそれはそれでプラスになりますけれど、ただ、通りすがりで行ってされると、やはりそれだけまた迷惑もかかったりすることもあるので、しっかりそういうことも協議しながら方向を決めていっていただきたいと思いますけれど、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） はい、御指摘のとおりだと思いますので進めたいと思います。
先ほど町長のほうから答弁でアスベストの工事費は計上したものの、まだ若干時間があるので、様々な角度から検討したいというお話もありましたので、そういったことも含めて、地元の商業施設とお話を進めてまいりたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第７款１項４目消費経済費、166ページ、167ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで、商工費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。 （午後２時50分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後２時55分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） これより、第８款土木費、168ページから183ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。建設課長。
○建設課長（内澤 悟） それでは、第８款土木費における建設課で計上いたしました予算の中で特に説明を要する点につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
まず、初めに172ページをお開きください。
８款２項２目除雪対策費でございます。17節の備品購入費、12番、除雪作業車両につきましては、平成30年度から車両の機械の更新を実施しており、令和４年度においても計画的に除雪専用トラック１台の購入を計上しております。
次に、173ページをお開きください。
３目道路新設改良費、14節工事請負費、10番、町道わだち掘れ舗装修繕工事につきましては、新規路線の御影１丁目道路と下佐幌西１線南道路の２路線であります。
その次に、174ページ、工事請負費、11番、橋梁修繕工事につきましては、共栄橋の修繕が継続工事であり、新規としまして里宮橋修繕工事があります。なお、共栄橋の橋梁修繕事業に関しましては、最終年度という形になっております。
工事請負費、15番、町道凍害防止工事、18番、下佐幌基線北道路舗装改修工事につきましては、舗装の経年劣化による損傷の解消に向けた道路改修の継続工事であります。
工事請負費、21番、常盤橋架替工事につきましては、屈曲した道路と狭い橋梁の改修に向け、令和４年度から橋梁の下部工事に着手し２カ年計画で架替工事を進める予定でございます。
道路改良舗装整備工事につきましては、工事番号19番、西清水北１条仲道路は継続の工事であります。令和４年度をもって完了という形で進めております。
工事番号22番、御影西２条仲道路は新規の整備工事という形になっております。
なお、事業内容につきましては、予算に関する資料10ページに掲載しております。
また、施工場所に関しましては、予算特別委員会説明資料を、別途、配付させていただいておりますので見ていただきたいと思います。
次に、予算書176ページをお開きください。
４項１目都市計画総務費、12節都市計画マスタープラン策定業務委託料につきましては、清水市街地の都市計画の見直しに伴い、都市計画に関する基本的な方針を策定する委託業務を計上しております。
なお、概要につきましては、予算に関する資料の２、主要事業施策シート、10ページに掲載しております。
次に、予算書の179ページをお開きください。
４項２目公園管理費、12節委託料、20番、御影公園噴水補修調査設計委託料につきましては、噴水池内部の経年劣化によるタイルの浮きが生じているため、調査を行い補修工法の検討や実施設計に係る委託業務を計上しております。
180ページ、備品購入費、19番、清水公園ペダルボートにつきましては、昭和54年購入のペダルボート１台、こちらのほうが経年劣化による破損が見受けられたことから、同一年に購入したもう１台を含みまして２台の更新を図るものでございます。
次に、183ページをお開きください。
５項２目住宅建設費、町営住宅建設事業につきましては、町営住宅等長寿命化計画に基づき、西都団地の建替えに向け令和４年度から建設工事に着手し５カ年計画にて事業を進める予定でございます。
なお、概要につきましては、予算に関する資料の２、主要事業施策シート、11ページに掲載しております。
以上、建設課に関わる説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いします。
○委員長（高橋政悦） これから、順次、質疑に入ります。
第８款１項１目土木総務費、168ページの審査を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款２項１目道路維持費、169ページから171ページの審査を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款２項２目除雪対策費、171ページ、172ページの審査を行います。
質疑はありませんか。西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 今年度の大雪のことですけれども、御影地域ですが昼からでなければ除雪が入ってこなかったというような状態なので、何かもっと工夫してやっていただきたいと思うのですけれども、どうでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 今年というか今シーズンの降雪ですけれども、例年になく１回目の大雪の中で結構重たい雪と量的なものが降ったような形でございます。実際的には早めに出動をする体制ですか、そちらのほうは構築してきたような形でございます。
しかしながら、そのオペレーターの方が、その重機が置いてある場所まで行くのに時間がかかったというような形でございます。本来的にはこういうこともあっては駄目ということも承知しておりますので、今後におきましては、雪質、特に重たい雪等々、どのぐらい降るだろうというものも含めて、各社業者のほうにもいろいろな形の中でご協力と指導のほうをしていきたいと思いますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 言うことはよく分かるのですけれども、やはりこの情報化時代でね、もう前日から、もう２、３日前から大雪と言っているのにも関わらず、やはりそういう体制を取ってきていないということが非常にまずかったと思うのですよね、町民はみんな文句言いながら我慢しているのですけれども、御影の町がやっと通れるようになったのは夜の５時ぐらいですからね、それまでみんな職員だって出勤してないわけですからね、だから帯広に通っている人たちは本当に大変で支所にも苦情ばかり電話が朝から鳴りっぱなしなのだから、やはりそういうときに防災無線があるのだから、そういうところで流して、今、一生懸命、除雪しているから、何時頃までには開きますから我慢してくださいとか何とか、やはりインターネットでもいいから流すとか、そういう方法を考えないと今回みたいなことになると非常に大変だと思うので気をつけていただきたいのですけれど。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） なかなか地域が広いような形で、ピンポイントの周知自体が難しいような状況はあります。ただし、今後におきましては、先ほどお話したような形で、全般的に全体的な予測をある程度、立てながら事前に影響が出ないような形の体制を整えていきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款２項３目道路新設改良費、172ページから175ページの審査を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款３項１目河川改良費、175ページ、176ページの審査を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款４項１目都市計画総務費、176ページ、177ページの審査を行います。
質疑はありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） 委託料の都市計画マスタープランの策定業務ですけれども、事業シートの中では基本的な考え方を今後整理していくということですが、今後の年度的な将来的なスケジュール、大まかな、最後はいつまでというのは分からないと思うのですけれども、もしありましたら教えていただきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） マスタープランの今後のスケジュールですが、まず、令和４年度は計画策定に向けました都市の把握、将来における諸問題の分析、抽出のための基礎調査を予定しております。
令和５年度からは、都市計画マスタープランの策定委員会等を設置しまして具体的な計画策定を進めまして、令和６年度に策定を完了予定としております。
その後、用途見直しについては都市計画マスタープラン完了後の翌年、令和７年から２か年を予定しているところでございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。西山輝和委員。
○委員（西山輝和） この都市計画マスタープランには御影は入っていないのですけれど、これ御影も含めた形で進めていくということでよろしいのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） あくまでも都市計画マスタープランは都市計画法で清水で言えば清水市街しか打っていないような形でありますので、御影に関してはまた別途という形になります。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款４項２目公園管理費、177ページから180ページの審査を行います。
質疑はありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） 先ほど来からトイレの話ばかりで申し訳なのですけれども、実は、下佐幌のパークゴルフ場を公園管理されていると思うのですけれども、そこのトイレが汲取り式で和式ということで、利用者の方から何とかこれを洋式化してもらえないのかという話を複数の方からやはり要望がありまして、その点について今後ちょっと検討いただけないかどうかお伺いしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 下佐幌の運動公園、パークゴルフ場のトイレでございますけれども、今現在、和式トイレが２か所、男子１つ、女子１つという形の中で、シーズン中でほぼ毎日清掃をしているような形でございます。
それで、パークゴルフをやられている団体等とも協議をする機会が年数回、１回ないし数回あるような形なのですけれど、その中では今のところ団体のほうから強い要望というか、そういう形はないような状況でございます。
ただし、改修等になればもちろん下佐幌となれば下水道というか、処理するほうが下水処理場みたく処理する施設がない状況になりますので、それなりに浄化槽でいくのか、それとも簡易的でいくのか、それと、あと建物に関しましても先ほど言ったような形の中で和式トイレがそれぞれ１カ所しかないような状況の中で、もちろん洋式にすればスペース的なもの、それはある程度、必要になるというようなこともございますので、令和４年度というか、今後において、その利用されている団体のほうに利用実態を聞いて、どのぐらい分かるか分からないのですけれど、その辺も含めた中でいろいろな聞き取りというのはやっていきたいということで考えております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 確かに当初あそこは地域の運動公園ということで町の施設ではなかったのですけれども、発展的な中で町が管理するということは理解しております。そういった中で、利用者の方、結構、町外の方も来ていらっしゃるのですよね、そういった部分では、利用者の人の話だと、やはりトイレの関係で、結局みんなあちこちで外でしていて、衛生的にもやっぱり悪い、見栄えも悪いし、環境にも悪いということですので、何とか最新の先ほどのバイオトイレではないのですけれども、何とかそういう部分を含めて御検討をお願いしたいなと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 実際的な利用形態がうちのほうで把握していないということがございます。まずはその辺でいろいろなお話を聞くのと、あとは直営と維持管理業者ですか、そちらのほうでも草刈り等々実施はしてはいるのですけれど、その辺の中で例えばトイレ周辺の汚物というか、そういうものの散乱だとかということは、実際的には耳に入ってきていないような状況がありますので、その辺全体的なものを把握した中で、いろいろな考え方を示していきたいということで考えております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） ぜひお願いをしたいなということと、もう一点、次の質問ですけれども、180ページ、清水公園のペダルボートですけれども、僕直接新しいペダルボート、一昨年ですよね、たしか更新されたのは。何か非常に怖い顔をしていて、子供に評判が悪いということを管理人のおじさんだったか、誰かに聞いたのですよね。それで、次に更新するときは今までみたいな形のものをお願いしたいなということを聞いていたのですけれども、そこら辺いろいろな意見を聞きながら検討していただきたいと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 前回というか、やったときは更新ではなくて、強化ということで増設させていただいております。今回に関しましては、破損したという形の中の更新ということで考えております。
そのボートも、実は日本製が１社しかないような状況がありまして、あとはうちに高さ等々のものの制限があるようなことがありますので、それに合うようなもの。なおかつ、前回入れた中で、テントウムシがかなり評判というか、あるというお話も現場というか、ボートの管理人のおじさん方からもお話聞いておりますので、その方向性の中である程度は整理するのが妥当かなということで、今考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 御影の鉄南の公園ですけれども、遊具だとかトイレみんな撤去してなくなったのですけれども、あそこを避難所として設定されているので、これからもそのまま避難所として名目つけて置いておくという考え方でいいですか。
○委員長（高橋政悦） 総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今のところは変更する予定はございません。
○委員長（高橋政悦） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 昨日みたいな大きい地震来たら大変なことになるので、やはりああいうとこはあけておいてあげれば、プレハブでも何でも仮設に何でもできるので、そのままに避難所として確保しといてください。はい、いいです。
○委員長（高橋政悦） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） これまでどおりしていきたいと思っております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款５項１目住宅管理費、180ページから182ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款５項２目住宅建設費、183ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第８款６項１目下水道費については、繰出金のみの予算ですので、下水道事業会計で審査を行います。
これで土木費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。再開は15時30分とします。
（午後3時15分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後3時30分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） これより一般会計関連条例の審査をします。
議案第23号、清水町の消防団の設置及び消防団員の定員並びに非常勤消防団員の任命等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを審査します。
それでは、条例内容を説明願います。総務課参事、署長。
○総務課参事（竹中直也） この条例につきましては、例規集につきまして第２巻、8,301ページから登載されてございます。
それでは、議案説明資料33ページを御覧いただきたいと思います。
今回の改正につきましては、昨年の４月、総務省消防庁長官通知によりまして、消防団員の処遇改善、これに向けて適切に取り組むよう、また出動手当から出動報酬に性質を改めて、出動報酬の条例を見直すよう要請され、改正するものでございます。
改正前の第13条第１項出動費用弁償を、報酬第12条第２項に組み入れ、その他につきましては条項の整理となってございます。
各出動手当につきましては、災害出動に係る標準額を１日当たり８千円とするよう示されておりますけれども、災害出動の手当につきましては、今年度から支給単位の、単価ではなく単位の変更を行い、おおむね近い数値となってございますことから、今回は金額の訂正は行ってございません。
なお、この附則といたしまして、条例につきましては令和４年４月１日から施行するものでございます。
以上、よろしくお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） これから質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで関連条例の審査を終わります。
これより第９款消防費、184ページから187ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明願います。
総務課長参事、署長。
○総務課参事（竹中直也） 予算書184ページをお開きください。
１項１目消防費負担金でございます。前年比4,097千円の減額でございます。消防負担金は、十勝広域消防事務組合の消防局費、指令センター費などの共通経費と消防諸費及び職員費などの個別経費からなっておりまして、令和３年度に化学車の更新車両であります水槽付消防ポンプ自動車２型の整備事業が完了したことにより減額となってございます。
続きまして、１項２目消防団費でございますが、前年比1,655千円の減額でございます。主な要因といたしましては、御影消防団創設100周年記念事業が完了したことによる減額でございます。
次に、187ページをお開きください。
消防施設費でございます。第14節工事請負費でございますが、10番消火栓設置工事として設置されてから50年を超えた消火栓２基の更新工事を計画し、予算計上をしております。
18番、防火水槽施設調整工事につきましては、建設課及び水道課の連動工事となります。内容といたしましては、オーバーレイ、道路の舗装を重ねる工事だと承知をしておりますが、オーバーレイに伴う防火水槽、マンホールのかさ上げ工事でありまして、297千円を計上しております。
防火用水管路布設替工事につきましては、当該箇所の工事が完了したことにより減額となりまして、消防施設につきましては、前年比24,475千円の減額となってございます。
以上、所管する消防費について説明をさせていただきました。どうぞよろしくお願いをいたします。
○委員長（高橋政悦） これから順次質疑に入ります。
第９款１項１目消防負担金、184ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第９款１項２目消防団費、184ページから186ページの審査を行います。
質疑ありませんか。口田邦男委員。
○委員（口田邦男） 今年度新しい消防車が入った、ついこの間入ったのではないかと思うのだけれど、あの古い、それに代わる古い消防車はどういう処分の仕方をしたのですか。
○委員長（高橋政悦） 総務課参事、署長。
○総務課参事（竹中直也） 古い消防車の代替えにつきましては、入札で売払いをしております。
以上でございます。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） それどの程度で売払いできたの。
○委員長（高橋政悦） 総務課参事、署長。
○総務課参事（竹中直也） 正確ではございませんけれども、700千円ほどと記憶しております。
以上でございます。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） インターネットで、Ｙａｈｏｏ！の関係で官公庁のそういう物件をインターネットに出している町村があるのだけれども、そういったことは考えてみたことありますか。
○委員長（高橋政悦） 総務課参事、署長。
○総務課参事（竹中直也） 私もその官公庁インターネットオークションというのは存じ上げておりますけれども、なかなかその利用する手法といいますか、というよりも入札をして売却という手段を先に思いついたものですから、それと、前回処分した消防車両につきましても、同様の売却をしておりますから、今回も同じ手法で売却をいたしております。
以上です。
○委員長（高橋政悦） 口田邦男委員。
○委員（口田邦男） それはそれでいいのだけれども、話によるとかなり思ったよりも高く売れるという話を聞いたものだから、もしそうであれば、うちらもそういうのを利用したほうがいいかなと思って、今尋ねてみたのだけれど。
○委員長（高橋政悦） 総務課参事、署長。
○総務課参事（竹中直也） 大変貴重なアドバイスありがとうございます。次回そういう事案がありましたら、選択肢の一つとしても協議していきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第９款１項３目消防施設費、187ページの審査を行います。
質疑ありませんか。中島里司委員。
○委員（中島里司） 質疑になるかどうか分からないですけれど、私たまたま、名前言っていいのかな、大平原側のあの辺の、あの近くの消火栓で消火活動があったときに、水がちょろちょろしか出なかったという話聞いたのですよね。それ大分前だったもので、話だと思うのですけれど、私としては消火栓はあけたらどこからでも水出るものでないというふうに自負しています。限られたパイプで水を運んでいる訳ですよね。
それですると、実際に消防団員なら署の方が消火栓使うときには、あそこは水圧高いから、あけると一気に抜ける可能性がなお高いのだよね、圧が。どういう状況で出ないというのを言ったのかちょっと分からないのですけれども、やはり消火栓のその水道、パイプの現状をある程度私は把握しといていただきたい。
消火栓が出ない、だから初期消火が遅れたなんていう話になると問題があるので、一方通行のもあるけど、今一応碁盤の目になっている訳ですよね。
時によっては片方閉まっているときもあるようですけれども、そういう場合には結局は実際に消火栓の役割、働きというのを水道ともよく協議していただいて、ずっと３か所あるから、３か所一遍に出して出るものではないということで、その辺は改めてもう古い話になってきて、初めの頃は結構神経使っていたのだけれど、だんだん古くなるとどこからでも出るような錯覚を起こすという心配があるので、お互いに信頼関係を保つためにも、ぜひ内部で共有していただきたいなと思うのですが、その辺一言署長のほうからでも機会あったら、お話ししていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 総務課参事、署長。
○総務課参事（竹中直也） その消火栓の管の太さにつきましては、細い部分の管に該当しておりまして、消防署の中でもこの系統の管はどのぐらいの太さだというのは、情報として持ってございます。
そして、災害出動のときには、ここの消火栓を使うとこっちの消火栓が出なくなってしまうよという共倒れを防ぐための方策を取っているのも事実でございます。そういった意味も含めまして、やはり財産を守るという観点、それと迅速性を求められることでもありますので、いま一度内部で十分と協議しまして、次回に活かせるように努めてまいりたいと思います。
○委員（中島里司） 終わります。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで消防費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。 （午後３時41分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後３時44分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） これより第10款教育費188ページから243ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば、説明願います。学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 学校教育課所管の新年度歳出予算について、特に説明を要する点について説明をさせていただきます。予算書では188ページからということになります。
10款教育費全体の歳出予算額861,767千円のうち学校教育課に関わる予算は1款の教育総務費で173,925千円、2項小学校費で75,174千円、3項中学校費で117,015千円、6項保健体育費のうち3目学校給食管理費133,600千円、計の499,714千円で、令和３年度と比較し20,612千円の減となってございます。
それでは、主な事業及び増減の理由について説明させていただきます。予算書の188ページをお開きください。
まず１項の教育総務費でございます。１目教育委員会費につきましては、前年度比2,752千円の減となってございます。主な減少理由といたしましては、職員の人件費の減によるものでございます。
190ページでございます。２目の教育振興費でございます。前年度比で9,585千円の減となってございます。主な減少理由といたしましては、学校パソコン整備のため、北海道市町村備荒資金組合から借り入れしておりました資金につきまして、償還が終了したということによるものでございます。
190ページの教育振興事業をご覧いただきますと、ＧＩＧＡスクール構想の推進のため各学校において支援を行うＩＣＴ支援員につきましては、前年度に引き続き配置をしてまいりたいということでございます。
また、予算に関する資料に主要事業政策シートの12ページに掲載しておりますが、そちらを御覧いただきたいと思いますけれども、予算書191ページ報償費の16番修学旅行費助成事業報償費につきましては8,096千円を計上しまして、前年度に引き続き全額助成の継続をいたします。また、高等学校学習指導要領の改訂に伴いまして、令和４年度の新入学生から、授業でタブレット型ＰＣを使用することとなりますので、その購入経費の一部助成として、同じく報償費の27、高校生タブレット等購入報償に1,950千円を計上し、購入に当たっての保護者負担の軽減、１台当たり30千円でございますけれども、そちらを図っていきたいと考えてございます。
次に、193ページでございます。コンピュータ教育事業では、例年に引き続き役務費にモバイルWi-Fi使用料2,139千円を計上し、Wi-Fi環境の整っていない家庭の負担を軽減するため、モバイルルータの貸出し及び通信費の負担を継続いたします。令和３年度に町内全域光回線が布設され、新年度より利用できるようになりますけれども、各家庭の引き込み工事等、今しばらく時間を要する部分もあるかと思われますので、コロナ禍による休校措置等においても、全ての家庭においてリモート授業等の学習機会の確保ができる体制を確保するという意味におきましても、こちらも今年度継続していきたいと考えてございます。
次、195ページの高校振興事業でございます。こちらに予算に関する資料に主要事業施策シート13ページに掲載しておりますが、こちらを御覧いただきますと、清水高等学校振興会の補助金として、前年度予算比で496千円増の9,430千円を計上してございます。従前より実施している支援に加えまして、高校の魅力を発信するため、令和３年度に実施したＦＭ放送を使った広報活動を継続いたします。また、新たに学校紹介の動画の作成も実施し、ＰＲに努めていきたいと思ってございます。また、先ほどの教育振興事業でも御説明いたしましたが、新入学生が使用するタブレット型ＰＣの購入経費の一部助成、こちら町民以外の生徒分ということになりますけれども、そちらを実施するものでございます。
同じく195ページ、国際交流事業につきましては、台湾台中市清水国小学校と本町の清水、御影両小学校とのオンラインを活用した授業の交流につきましては、今年度つい先週終了いたしましたけれども、令和４年度も引き続き実施してまいります。
それから195ページ、３目教員住宅費でございます。前年対比4,713千円の増となってございますけれども、増加の理由といたしましては、老朽化いたしまして使用していない教員住宅解体に向けたアスベスト分析委託料に2,526千円、それから清水鉄南の教員住宅の屋根塗装工事２棟分ということで2,187千円をそれぞれ計上していることによるものでございます。
同じく195ページ、４目特別支援教育費でございます。前年度比3,147千円の増となってございますけれども、主な増の理由といたしましては、給料手当共済費等の人件費の増でございます。これまで任用していました清水小学校の特別支援教育支援員につきまして、時給による任用でございましたけれども、月額任用に雇用を変更いたしまして、困り感のある児童等の支援の充実を図ってまいります。
次に、197ページから、２項小学校費でございます。前年度比で12,300千円の減ということになってございます。
197ページの小学校運営事業では、町採用の少人数学級担当教員の１名減による人件費の減など、前年度対比で4,454千円の減となってございます。令和４年度に清水小学校におきましては、開校120周年を迎えるところでございますけれども、記念事業を実施する期成会に対する報償費として300千円を計上してございます。なお、120周年に併せまして備品購入費に2,442千円。それから202ページを御覧いただきたいと思うのですけれども、小学校施設改修整備事業費の工事費のところに858千円、こちらを計上いたしまして、清水小学校の学校図書館のリニューアル整備をいたします。先ほどの備品購入費と工事請負費を合せた形で実施いたします。
それから197ページに戻っていただきますと、新規事業といたしまして御影小学校の児童用トイレ照明自動化工事に559千円、それから教室等照明ＬＥＤ化工事で1,242千円を計上してございます。
次に、203ページからの中学校費でございます。１目中学校管理費は前年度と比較し7,220千円の減となってございますが、中学校運営事業において新学習指導要領の全面実施が令和３年度までに終了いたしまして、教科書の指導書の購入経費等が減ってございます。10節の需用費消耗品費が前年度より2,779千円減額しているところが主な要因でございます。
新規事業といたしましては207ページ、中学校施設改修整備事業において、御影中学校正面玄関ＬＥＤ照明設置工事、清水中学校武道館照明ＬＥＤ化工事、清水中学校ソフトボールグラウンドフェンス撤去工事、合わせて6,435千円の工事請負費を計上してございます。
同じく207ページ、２目スクールバス管理費でございます。前年度比2,382千円の増額となってございますけれども、スクールバス運行事業の208ページ、12節委託料、スクールバス運行委託料が1,647千円の増加していること等が主な要因となってございます。なお、新型コロナウイルス感染症対策に関する予算につきましては、前年度と同様に学校で使用する消毒液等の消耗品の購入経費としまして、小学校管理費で清水小学校600千円、御影小学校400千円の計1,000千円、中学校管理費で清水中学校500千円、御影中学校400千円の計900千円を需用費に計上してございます。
それから、最後にページが飛びますけれども、238ページを御覧ください。６項保健体育費の３目学校給食管理費でございます。学校給食管理費につきましては、前年度と比較し1,003千円増となってございます。こちらにつきましては、職員の人件費増が主な要因でございます。
243ページを御覧いただきますと、14節の工事請負費に昨年に引き続きまして蒸気回転釜の交換工事として3,108千円、そして新たに厨房下処理室シンク交換工事で811千円を計上してございます。
また、17節備品購入費においては、昨年に続きまして給食配送車の購入費ということで11,000千円を計上してございます。
以上、簡単ではございますけれども、教育費のうち学校教育課に関わる予算についての説明とさせていただきます。御審議よろしくお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 私からは、10款教育費のうち社会教育課が所管いたします新年度予算につきまして、新規拡充等主なものを御説明いたします。
213ページ、５項社会教育費からが社会教育課の関係予算となりますが、216ページにまいりまして、下から２行目、216ページの下から２行目、10節需用費から217ページの上から３行目、11節役務費の部分でございます。この需用費、役務費の部分につきましては、開町120年記念事業として懐かしの清水町展の開催に向けまして、ＰＲ経費等をこの経費の中で817千円含めて予算計上してございます。
次に、218ページの上から３行目にまいります。７節11番の第九文化継承事業報償でございます。こちらも開町120年記念事業として第九演奏会を開催に向けまして、実行委員会への助成費3,160千円をこの中に含めまして予算計上してございます。なお、事業にかかります財源につきましては、いきいきふるさとづくり基金繰入金、いきいきふるさと推進事業助成金、演奏会の入場料で賄うものとなってございます。
その下、10節の需用費、さらに11節の役務費の中では、札幌交響楽団と共催という形で実施をいたします。開町120年記念コンサートのチラシ等の折込み料でございますけれども、開催経費として92千円をこの中で予算計上してございます。
220ページのほうにまいります。１行目を御覧ください。12節の23番、文化センター音響設備保守点検委託料でございます。平成30年度の大ホール改修工事にて更新をいたしました舞台音響設備につきまして、３年ごとに保守点検を実施していくために令和４年度新規で743千円を予算計上するものでございます。
その下、24番、文化センター舞台設備操作等業務委託料につきましては、昨年12月議会におきまして、債務負担行為の議決をいただきました、文化センター舞台業務の全面委託化経費として9,900千円を予算計上するものでございます。
また、14節の工事請負費におきまして、13番、文化センタートイレブース改修工事として利用者の要望の強い、１、２階のトイレブースを拡張するための工事として858千円を予算計上しております。
その下、14番、文化センターエアコン設置工事につきましては、執務環境改善のために１階の職員執務室にエアコンを設置するものでございます。
224ページに進みまして、１行目でございます。14節の13番、図書館トイレ改修工事でございます。洋式化、ウォシュレット化とトイレ暖房を改修するために3,694千円を計上してございます。
また、その下の14番、郷土史料館展示改修工事につきましては、図書館２階の展示室におきます展示内容を充実していくために、壁面の展示パネル等の改修費として3,938千円を予算計上してございます。
次に、233ページのほうまでお進みください。６項の保健体育費になりますけれども、次の234ページに進みいただいて、下から８行目でございます。234ページの下から８行目でございます。７節の11番、少年スポーツ奨励事業報償でございます、日本スポーツ協会の少年団登録で要件となってございます。指導者資格の制度改正に伴いまして、資格の取得経費、この負担軽減を図っていくため、講習受講料、資格登録料及び初期登録手数料の全額助成を令和４年度から開始すべく、指導者資格の取得報償、この中には予算としては59千円でございますけれども、これを含めまして予算計上をしてございます。
235ページの１行目でございます。12節の50番、小中学生スポーツ活動等送迎事業委託料でございます。令和４年度におきましては、利用団体の増が見込まれますことから、前年度対比で1,347千円増の3,500千円を予算計上してございます。
235ページの中ほどでございますが、12節の16番、学校プール一般開放管理受付等業務委託料5,190千円でございます。小学校プールの一般開放時の管理受付等につきましては、これまで時間給の１号会計年度任用職員により行っておりましたけれども、当該職員の高齢化、さらには町内での人材確保困難という形になっておりますことから、令和４年度より委託化をするものでございます。
236ページ、こちらにまいりまして、下から７行目でございます。14節の工事請負費に4,472千円を予算計上してございます。11番のアイスアリーナ監視カメラ改修工事、12番、アイスアリーナ屋外排水桝改修工事、23番、アイスアリーナ除湿器交換工事は、いずれも老朽化に伴うものでございます。
237ページの下から５行目でございます。体育館の建設費用でございます。令和３年度予算におきまして、基本設計委託料を計上させていただき、基本計画の策定に向け進めているところでございますが、町民検討会議の開催や事業者要望の聴取に遅れが生じておりますことや、建築基準法に基づきます建築許可の事前協議におきまして、都市計画法の用途地域の見直し着手を北海道から求められたとの課題が生じている状況でございます。
このため、基本設計等の委託料は、一般会計補正予算（第13号）にて、令和３年度から令和４年度へ繰越明許の予算を計上しているところでございまして、令和４年度予算につきましては、町民検討会議に要する経費につきまして計上し直す形となってございます。なお、基本計画の策定は令和４年度完了といたしまして、体育館建設事業を進めていくところでございます。
以上、教育費のうち社会教育課に関わります予算の説明でございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） これから順次、質疑に入ります。
第10款１項１目教育委員会費、188ページから190ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款１項２目教育振興費、190ページから195ページの審査を行います。
質疑ありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） 191ページ、高校生のタブレット等購入ですけれども、事業シート見ましたら１人30千円ということで確認をさせていただきました。これは各自用意してもらった中で30千円を補助するという形でよろしいのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） そのとおりでございます。ですから、既にお持ちの方とかもいらっしゃると思うのですけれども、買ったものに対して30千円ということではなくて、用意することに対しての30千円でございますので、対象となる方には全員に30千円をお出しするということです。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 確認ですけれども、これは１回だけ、３年間のうち１回だけということですか。例えば壊れただとかいろいろありますよね、機械が。その都度ということではないのですよね、確認。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） その１回だけ、入学時のみでございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 分かりました。次の質問に伺います。
コンピュータ教育の中で、193ページですか。実はこれ帯広市でもやっているのですけれども、日本ではあまり規制がないのですけれども、電磁波の実は過敏症がありまして、子供、特に小学生だとか幼少期の子供だとかというのが非常に影響を受けるということで、無線ＬＡＮの環境の中では頭痛だとか皮膚症状だとかという子供が約３％から５％いるということで、帯広市ではなるべく児童は発信源から距離をとると。そして使わないときは電源を切るなどの対策を講じているということで聞いているのですけれども、これらについて検討されたことはございますか。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長補佐。
○学校教育課長補佐（渋谷直親） 今、川上委員が質問されたことにつきまして、話題には出たことはあるのですけれども、具体的に対策という話はしたことはございません。ブルーライトカットとかそういったことは話題には出ていますので、コンピュータ消耗品の中で、希望があればそういうものも備わすことはできるかなとは考えております。
以上です。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） やはり一定程度そういう子供がいるということも現実であるみたいですので、そこら辺の対策をもしできたら、やはり積極的に取り入れていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） ごめんなさい。その電磁波云々という話は私も意識しておりませんでしたし、学校からも例えばそういう子がいて体調がという話もお聞きしたことがなかったので、今初めて認識したところですけれども、学校のほうからも、もしそういうお子さんがいらっしゃるようであれば、先ほどおっしゃったような対策を講じる必要があるのだろうなと思いますので、学校のほうに確認というか、そういう状況があるようですという注意喚起をしてまいりたいなと思います。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 日本は規制が本当にほとんどない状態で、携帯電話自体も本当はよくないみたいで、特に子供にとっては脳に与える影響が大きいみたいですので、検討のほうお願いしたいと思います。
最後ですけれども、清水高校の振興事業の関係で、ホームページ、僕も何回か見せていただいているのですけれども、実は今回のタブレットの関係はこれからだとは思うのですけれども、非常に高校振興の関係の、町からのそういういろんな支援についての情報がほとんどないのです。そういった部分では、やはり他校では他町村では、そういうあらゆるメニューを載せて、やはり高校の進学の一つのきっかけづくりをしていると思いますので、ホームページの見直し等も含めて振興会のほうと協議をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） そうですね。今おっしゃられたのは清水高校のホームページということでよろしいでしょうか。その辺につきましては、高校等とも話をしまして、せっかくという言い方は変ですけれど、町費でお金をかけてございますので、ぜひＰＲしていただけるように、高校とも話をしていきたいと思います。
以上です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） まず194ページのWi-Fiの使用料ですけれど、今現実的には何件分ぐらいで、どういう契約内容でやられているか、大体で結構ですけれどお願いします。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課総務係長。
○学校教育課総務係長（黒井 良） モバイルWi-Fi現在145台契約していまして、子供たちに貸している分は大体、家庭にいっているのは100台分ぐらいになっています。使用料ですけれども、使ったらその使っただけ金額がかかる契約になっています。平均的に大体１ギガ以下ぐらいで子供たちが利用している状況になっています。
以上です。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 分かりました。少し戻りまして191ページ、修学旅行費助成事業、シートでいくと父母負担軽減事業でシート番号12です。修学旅行は昨年から全額助成となりました。これ中学校と小学校です。小学校の１人当たりの単価と中学校の１人当たりの単価というのは大体どのくらいになっているのか、どのくらいで計画して実施しているのかをお願いします。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長補佐。
○学校教育課長補佐（渋谷直親） 小学校で上限30千円、中学校で70千円となってございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 例えば今のやつとかも含めて、これからでしたら本当に燃料代が全部ばかみたいに上がっていっていますし、多分ホテルに入っても、ホテルの値段も上がっていく時代になってくると思うのです。そうなると、例えば今、今年はいいとしても来年、再来年とか５年後になってくると、30千円が35千円、40千円になったり、70千円が80千円とか100千円になってくる可能性があるのですけれど、今のまま同じところに行くなら。これはある程度、子供の数もそんなに当面は変わらないはずだったのですけれど、どこかでやはり線を引いておくべきという考え方はあると思うのです。全額とは言いながら、これが50千円、とか60千円、子供がね、小学生が30千円じゃなくて50千円、60千円とか、中学生が100千円とか十何万になったら、やはりそれは修学旅行の意味がだんだんとおかしくなってくるので、ある程度の今ガイドラインみたいなのはあるのかないのか、あるとしたらこの数字なのかということをちょっとお聞かせください。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 学校の管理規則というものがございまして、その下の管理規則についてという文章があるのですけれども、この中に修学旅行については上限この額というふうに決めてございますので、今委員おっしゃったように、今後燃料費等の高騰、宿泊費も上がっていると思いますけれども、高騰があってなかなか今の申し上げた上限ではできない、難しい状況だねということになってくれば、そこを改正するなりしながら対応していかなければならないとは思ってございますけれども、小学校については１泊２日でございます。中学校についても３泊４日というある程度の日程がございますので、その日程の中でできる範囲で、その中で収めていただく。例えば見学先とかも工夫していただくとか、そういうことで全額補助しているということもございますけれども、できる限り費用を抑えながら実施していただくように、学校のほうにはお願いも含めて行っているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） そこについては、やはり親御さんともしっかり話していただく、もしくは教育委員会からしていくというような形で、ぜひ。先ほどまでトイレはいくらでも使っていいなんて私言っていたのですけれど、こういうところでおさえるというのはちょっとおかしいなとは思うのですが、それはうまいこと、ガイドラインは守るような形をしっかりとっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
最後ですけれど、高校振興会の関係ですけれど、一昨日、２日前ですか、一般質問の佐藤議員が質問していましたけれど、その中でしっかりと清水高校側と話し合いがきちんとできているのかというところが、少し疑問を持ったものですから。本来、高校が望むもの、これ高校振興会ですから少し違うのですけれど、高校がしてほしいということと、打ち合わせがあまりできていないというような、話す機会があまりないのか、打ち合わせができてないのか分かりませんけれど、どちらでもそれぞれの言い分があるのであれだと思うのですけれど、望まれることをぜひ、高校振興のためになんとかならないかなと、そのとき思ったし、毎回清水高校のこの間口問題から含めていろんなことであるので。今までどのくらいの頻度で会っていたのか、もしくはこれからもっともっとやっていくというのか、その辺の今どういう状況かを簡単で結構ですので、お話いただければと思います。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 頻度でございますけれども、いろいろ正式なそういう、いろんな話し合いの場ということだけではなくて、各種打ち合わせ等で学校におじゃました際にはその都度話をさせていただく場面はございます。それで今、最初のほうにお尋ねがありました学校が望むことという部分があるのですけれども、その部分については、各種いわゆる生徒に対する補助、例えば制服を無料にとか見学旅行の代金をとかというのはちょっとお聞きしたこともございます。
ただ、町の立場としては、それは町長部局とも話をしたのですけれども、一般質問の答弁の最後のほうにも申し上げたとおり、町のスタンスとしては、もちろん今回も補助したような保護者軽減もやりながら、同時にその学校の魅力をＰＲして入学者を増やしていきたいという考え方もございますので、その辺は学校が望むことをというところは一旦こちらで受けとめさせていただいて、取捨選択しながらやっているという状況でございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 清水高校の管理職、もしくは管理職だった方とよくお話をするところです、実は。例えばこれ募集、実は清水高校ってものすごい帯広市内の中学校も含めて音更がまあまあ、池田があるので、池田に遠慮しながら、広範にわたって中学校を回っているのです。学校説明会というのを必ず行っています。私も高校のＰＴＡやったときに、その学校説明会に１回だけ呼ばれたことある。いや鈴木さんよかったですよ、うちの校長より上手ですとかって言われた、それは私の自慢ですけれど、それは置いておいて、というぐらい、何かいろいろなことやるのですけれど、清水高校の場合、実はこういう勉強はできますよとは言うのだけれど、結論として、鹿追であったり、士幌とか、すごく人集めに、逆に交通費に関してやはり力入れている。そこが、実は経営管理職の人方もよく言っていたのが、お土産がないのですよと。魅力だけと言いたいところだけれど、魅力を頑張っているけれどやはり、そこではつながっていかない部分で、親の心が琴線に触れるところ、子供の親の琴線に触れるところ、なかなかそこまでいかないというのは、もしかしたらその先生の力があれなのかもしれないけれどとは、謙遜しながら言っていましたけれど、やはりしっかりと打ち合わせをしてほしいのと、それしかないですよね、打ち合わせして、町の財政も、さっきは出すな、今回はやれやれというのはまたおかしな話ですけれど、やはりまちづくりのためにまずは、どうも話し合いがうまくいっているのかなというふうなところもありましたので、ぜひ今年度は折に触れ打ち合わせをしていただければと思うのですけれど、教育長いかがですか。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 今、たまたま学校説明会のお話も出ましたが、今年は先ほど御説明もしたとおり、学校ＰＲのビデオとかも作って、さらに魅力を伝えるようなところも取り組んでまいりたいと思っておりますので、委員おっしゃるとおり、コミュニケーションをとりながら、学校の要望も取り入れつつ、話しながら今後も支援を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 高校振興事業、清水高校振興会について伺います。
タブレット購入支援だけでは魅力化につながらないと思います。通学費補助について今回質問いたしましたが、これについては何がネックかお答えいただきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 一般質問でも御質問いただいて、その際にも答弁もさせていただいたところでございますけれども、今回タブレット型の部分については、町長の考え方もございますけれども、清水高校生だけではなくて、清水町に在住する高校生、ほかの学校に行くお子さんにも助成いたしますので、やはり清水町民も含めた中で支援というところがございます。
一方、町外からの通学費につきましては、やっている町村というかもあるのですけれども、なかなかその、先ほど鈴木委員の質問でお土産という言葉もございましたけれども、なかなか入学者の増という部分に、あまり目に見えてつながっていないなというところもございますし、あと金額的に、答弁の中では16,000千円というふうに申しましたけれども、一番安くて、多分月10千円弱の交通費が１年間で100千円かかれば160名で16,000千円という数字を出したんですけれども、なかなか数千万単位のものになりますので、財政的な部分と、それとやはり最初に申し上げたとおり、清水町からほかの町の高校に行くお子さんの部分というものございますので、その辺の均衡という部分で、今のところは実施しないということでという考え方でやってございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
ここで休憩します。再開は16時40分とします。 （午後４時27分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後４時40分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 議事に入る前に、本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長したいと思います。
これに御異議ありますか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） ただいまの会議時間の延長に対して、異議がありますので起立によって採決します。
本日の会議時間を延長することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（高橋政悦） 起立多数です。よって、本日の会議時間を延長することは可決されました。
また、委員の皆様にお願いします。時間がかなり経過しておりますので、質問に対しては簡潔になるべく短くお願いいたします。
それでは、次に第10款１項３目教員住宅費、195ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款１項４目特別支援教育費、195ページ、196ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款２項１目小学校管理費、197ページから203ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款２項１目小学校管理費、197ページから203ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款３項１目中学校管理費、203ページから207ページの審査を行います。質疑はありませんか。鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 中学校の部活についてお尋ねします。
部活が、親御さんから聞いていると、部活を集中させたいというか、そんなに多くつくりたくないと言いますか、教員の配置、働き方改革も含めて、そうすると子供たちがやりたいスポーツも例えば今１、２年が２、３年生になったとしても１年生は入れないよと。そうなるというようなお話を伺ってございます。
それが本当かどうかについては、それも確認したいのですけど、子供たちが伸び伸びとできる、やりたいことをやれる、そういうのがやっぱり望ましい形だと思うのですけれども、現状についてお聞かせいただければと思います。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 中学校の部活についてでございます。
委員、今おっしゃったように、働き方改革等々もという理由もございまして、あと複数顧問による指導という部分もありまして、そのためには既存の部活をある程度絞らせていただいてそこで指導していくという形を取るというか、そういう方向に進めているのは事実でございます。
ただ、一方的にということはやっていないと思います。例えば、その中で数を絞らなければならないという話もさせていただきながら、また例えば、御影のサッカー部とかもそうだったのですけれど、なかなか１年２年と希望者がいないという場合に、「では、ここはなくしましょうか」というような形で、後で希望者出てきたときには清水との合同チームとか、そういう形でいろいろ、なかなかぱっと止めてしまうということはやっていないと思うのですけれども、やはり働き方改革等で、特に中学校の先生は部活を終えてから自分のまたお仕事をされるということで、どうしても長くなってしまいますので、そういった部分でそういう方向にあるということは御理解いただきたいと思います。
ただ、一方的なことにならないようによく話をしていただきたいということ、それから今後の課題ですけれども、地域のスポーツクラブとか、そういう形の中での指導ということで、幕別とかで一部やられたりしていますけれども、そういう形で方向性としては、先生方はもう部活の指導からだんだん手を引く形で、地域クラブというような形でやっていくという方向性に今後進んでいくのかなと考えてございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款３項２目スクールバス管理費、207ページから209ページの審査を行います。質疑はありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） ２点ほど、お聞きしたいと思います。
スクールバス運行委託料の中で、前回も一般質問の中では触れなかったのですけれども、バスの保険、今、町の保険入っていますね。そういった中で、実は前回事故を起こしたとき運転手の方が労災保険しかなかったと。結局その方、会社のほうで保険がかかっていない、運転手の方に何か事故があって、けがなり何なりあったときに、その運転手の方の保障が全く今ないということをお聞きしたのですけれど、確認したいのですけれどよろしいでしょうか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 休憩します。 （午後４時46分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き、会議を始めます。
（午後４時47分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） すみません、手元に資料がないので確認はしてみますけれども、従業員というか運転手の保険の部分については委託料の中で、会社側で見てられるとは認識しているのですけれども、ちょっと確認をさせていただいて、後ほどお知らせしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） ぜひ確認をいただきまして、運転手の方非常に不安に思って働いているということもお聞きしていますので、お願いいたします。
もう１点、町民バスの利用の関係ですけれども、各団体いろいろな方で令和２年度510人ということで資料をいただきました。
その中で、これ町民の方も相乗りという形で、確か町民バス使われていると思うのですけれども、僕もどれぐらい利用されているのかなと調べましたら、これから例えば春休みになったときも、確か火曜日か金曜日に、２回ほど週に運行されているという話を聞いたのですけれども、どれぐらい一般町民の方ですね、これは利用されているか把握されているでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） ごめんなさい、あれですよね。今からいけば春休みのときの、いわゆる学校が休みの間のバスですよね。
資料としてお出しした部分しか数字的には分かっておりませんので、これも確認して後ほどお知らせしてもよろしいでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） それで、後ほど確認していただければいいと思うのですけれども、片手に余るほどの人しか利用されていないみたいです。
実際にこれ、本当に費用対効果で考えたときに利用されている方、買い物か病院かということで、大体決まった人がもう利用されているというんであれば、今のタクシーというか、別の社協やっている、そちらのほうに振り分けてもいいのではないかと。
要するに、バスそこまで町民バス出さなくてもいいのではないかという、費用対効果の部分をまた検討していただきたいなと思いまして質問させていただきましたがいかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） まずは、先ほど御質問いただきました、一体どの程度数利用されているのかという部分を確認しながら、委員おっしゃるようにあまり活用がないということで、利用者がなくしても利便性が失われないようなということが確認できるのであれば、例えば頻度を減らすとか、部分も含めて検討していく必要があるかなと考えております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款４項１目幼稚園管理費、209ページから213ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項１目社会教育総務費、213ページから215ページの審査を行います。質疑はありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） 215ページの成人教育事業ですけれども、実は今、旧と言ったらあれですけれど、スマートフォンではない携帯電話を御使用の方がこれから順次使えなくなる、３Ｇですね、が今４Ｇから５Ｇに代わってきているということで、スマートフォンに切り替わっていった中で、非常にやはり使い方が分からなくて困っている方が多くいらっしゃるという話を聞いています。
そういう部分で今、そういう講座もされていると思うのですけれども、今後に向けてそのような講座についての考えをお聞きしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（安ヶ平宗重） 今、議員御指摘のスマートフォンの教室でありますけれども、社会教育総務費ではなく中央公民館事業費の中で、令和３年度２回ほど実施いたしました。
２回とも20人定員、それぞれ満杯に来ていただきまして効果ありましたので、令和３年度も引き続き中央公民館事業費の中で実施していくつもりであります。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項２目文化振興費、215ページ、217ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項３目文化会館費、217ページから220ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項４目図書館郷土史料館費、220ページから224ページの審査を行います。質疑はありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） １点だけ確認させていただきたいのですけれど、文化センターとか今、役場もそうですけれども、エアコンの設置が今回大幅に導入されていると思うのですけれども。
図書館、これ以前もお話しさせていただいたのですけれども、夏の暑いときにやはり図書館に来ていただいて涼んでもらう、それからやはり蔵書の湿気の管理とかもあると思うのですけれども、そういう部分で図書館のエアコン設置についてはどう考えられているか教えていただきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 社会教育課参事。
○社会教育課参事（安ヶ平宗重） 図書館のエアコン設置、以前議員のほうからも御質問をいただいたことございます。
今現在、図書館の１階のおはなしの部屋に１か所、そして２階のＡＶ室、視聴覚室のほうに１か所、その２か所にのみエアコンは設置しております。一方、館内全体を冷やすようなエアコンというのは設置しておりません。利用者の状況とか夏の状況、確かに暑い状況でありますので、今回文化センターのほうも執務室のエアコンを設置していきますけれども、今後財政とも協議しながら、利用の状況なども見極めながら検討してまいりたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項５目中央公民館費、224ページから226ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項６目御影公民館費、226ページから229ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項７目地域学習施設費、229ページから231ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款５項８目農村環境改善センター管理費、231ページから233ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款６項１目保健体育総務費、233ページから235ページの審査を行います。質疑、ありますか。鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 特にこれ小学生、少年団の送迎に関してですけれど、先ほども関連して言っていますけれど、各少年団もすごく人数が少なくなってきて、清水と御影、さらには新得、今は鹿追とかも連携してやっている。それらのバス移動のバス、出していただいているとは聞いているのですけれどなかなか３つも４つもなると非常に運営のほうも、受けるほうも何か悪いなという気もしながらやっていらっしゃると聞いておりますけれど、この辺の不都合が、若干送れないとか送れるとかという話も聞いています。子供たちをね。その４つになると「ここからここまではいいけれど、こちらは駄目です」とかというような話になっていると聞いたのですけれど。
当初は、しっかりやると言っていたのが、さすがにこれだけ大きくなると４つ５つとはならないですけれど、４か所に小学校分かれていると運営のほうが厳しくなってきているというようなお話を聞いたのですけれど、これは今、現状としてどうかだけを確認させてください。
○委員長（高橋政悦） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 予算の説明の中で、前年度対比約1,347千円ですか、増額ということで、利用団体を２団体見込みますということのお話をさせていただきました。
少年団の活動であれ部活動の活動であれ、やはりそれぞれの各単位団体、単位の部というのは、少子化の中で子供の人数が減ってきて、どこかと合併チーム、合同で活動するという形態を取ってくる団体が多くなってきたということでございます。
それに伴います送迎につきましては、令和２年度からこの事業を開始したとこでございますけれども、基本的に御影と清水の子供たち、それから生徒、この方々が合同で活動するということを最初に想定をして事業を開始いたしました。
ただ、実際には御影と清水ではなくて、清水と新得で一緒に活動をするというような中学生の部活が出ていたりという形もございましてありますけれども、やはり送迎の範囲としては、基本的にはまず町内ですが、近隣町村と合同チームを編成するという形も実際の活動形態の中ではそうせざるを得ない、もしくはそういう活動の形態しか選択肢がなかなか活動を継続するにはないというのも実態でありますので、近隣町への送迎については実施をしているという形で、令和２年度以降から運用してございますし、令和４年度以降につきましても、同じような形で運用していきたいと。
ただ、１点だけ利用者のほうにもお願いをしていかなければいけないのは、子供たちの下校時間というのは小学生で15時10分から20分、中学生は15時30分、これは下校時間となってその後の活動を実施している。そうすると活動を開始するときに一斉にいろいろな団体が動き始める。これは、町内の御影と清水の学校同士であっても、近隣町の新得、鹿追との合同チームであってもそれは同じ状態になる。
そうすると、現状はバスを何とか３台まで動かせる形の中で、おおむね10人子供を運べるワンボックスタイプのものを利用してございますけれど、３台まで動かせるという状態になっていますので、曜日によっては大体６団体が一緒に動きますよとなったときには、開始時間を30分ぐらいずらしてもらって、バスが来るまでの間、例えば着替えを済ませてアップをしておいてもらって、合同チームであれば一緒になったときにはすぐに練習を開始する、そのような活動形態も取り入れていただきながら、円滑にバスを運行していきたいと、このような形で考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） すごく、運営するほうも複雑になってきているということは、よく分かってございます。
事故ないようにというか、あと今後どうしていくかというのは、このままやっていくとただ疲弊していくだけだと思いますので、ある一定の経過を見ながらやっていく必要があるのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） どんどん確かに増えていくのだろうと思います。
ただ、この15時30分、この時間帯に保護者の方々が送迎するというのはものすごく家庭生活の中で大きな負担になりますので、事業についてはやはり拡充をしていくという形を、この事業については基本的方針として持っております。
現在、使用しておりますバス３台ございますけれども、この３台につきましては、この部活バス、小中学生の送迎活動をする前は買い物・銀行バスという形で企画が所管いたしますけれども、いわゆる３時までは高齢者を中心に町内の方々のドア・トゥー・ドアの移動に使われている車両を３時以降、この小中学生の活動に充てているという形態で運行しております。
高齢者を中心とした買い物・銀行バス、これにつきましても、やはりニーズが少しずつ増えていくのだろうなということをやはり企画課のほうとは打ち合わせをしている経過もございます。
車両の形態についても企画課のほうとの打ち合わせの中で、現時点では大きくするとか、そういうようなところまでは利用人数はないし、買い物・銀行バスでもないし、小中学生バスは何とか10人乗りバスを３台回しているという格好ですけれども、この後とか令和４年度におきましては、いろいろ希望をお聞きして、その上で人数とか車両とか増車とか、そういったものが必要であれば、状況によりましては補正予算を財政のほうとも協議をしながら、子供たちの活動に支障がないようにしていきたいと思っていますし、買い物・銀行バスのニーズといわゆる調整というか、歩調を合わせるような中で、この事業については運営をしていきたいというふうに考えてございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款６項２目体育施設費、235ページから238ページの審査を行います。質疑はありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） １点だけ確認ですけれども、これから町民の方とか検討委員会をやって意見を広くということだと思うのですけれど、僕やはり一番肝心なのは、やはり体育協会、加盟団体です、いろいろな今までスポーツ事業をやっていた団体の意見聴取が一番必要なのかなと思うのですけれども、多分そこら辺ないがしろにしているわけではないと思うのですけれども、余り言葉として出てこないので、心配しているところでございます。その点はいかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 社会教育課長。
○社会教育課長（藤田哲也） 現在、清水町の体育協会におきましては、指定管理者という形もあって、施設を管理しながら、さらに指定管理者になる前から清水町のスポーツの振興のために、やはりこの礎とそれを運営するという形のものを担っていただいてございます。
したがいまして、新体育館の事業におきましても体育協会をはじめとするスポーツ関係者の御意見等は、大変大きいものと私も認識してございまして、この町民検討会議の中で、体育協会の役員の方々を中心に、こちらにつきましては委員の中に入っていただくという形の中で、利用の関係につきましては、町民検討会議へ参加いただくという形で進めてまいるところでございます。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第10款６項３目学校給食管理費、238ページから243ページの審査を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで、教育費の審査を終わります。
お諮りします。本日の委員会はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 異議なしと認めます。
明日は午前10時に委員会を開きます。
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○委員長（高橋政悦） 本日はこれをもって延会とします。
（午後５時07分）