○委員長（高橋政悦） これより第７款商工費、162ページから167ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明願います。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 商工観光課長の前田です。よろしくお願いいたします。
私からは、商工費に係る商工観光課所管であります１目商工振興費、２目観光費につきまして御説明申し上げます。
まず初めに、予算書の162ページから163ページ中段の商工振興に係る予算でございます。予算に関する資料については、９ページの地域資源と産業を活かし挑戦するまちに掲載されている26番から27番まで、さらに、11ページの新型コロナウイルス感染症対策に掲載されている４番から９番までが商工振興費に係る説明となっておりますので、併せて御覧いただきたいと思います。
商工振興事業につきましては、総額176,210千円を計上しており、前年比37,115千円の増となっております。主な増額要因は、新型コロナウイルス感染症対策の充実で、それらの経済対策に約120,000千円を計上しております。
それでは、順を追って説明いたします。
新型コロナウイルス感染症として計上した事業は、大きく分けて３つあります。
１つ目は、運営資金や設備資金が不足しないための中小企業近代化資金の特例貸付制度の継続でございます。
２つ目は、愛町購買を推進するためのプレミアム付商品券発行の支援強化です。
３つ目は、国の月次支援金等が廃止された場合に備える経過措置として、困窮している事業者への直接給付である影響緩和特別支援金給付制度というのを新規に整備したいと考えております。
中小企業近代化資金につきましては、予算書162ページの18節負担金補助、細節でいきますと33番に35,629千円を計上しておりますが、うち、コロナ特例分として、29,079千円を予算措置しております。
事業内容につきましては、予算に関する資料２の16ページを御覧いただければと思います。
次に、プレミアム付商品券事業につきましては、予算書163ページ、18節負担金補助、細節、こちら36番になります。83,200千円を計上しております。６月に30％、10月と１月に20％のプレミアム付商品券を発行予定です。事業内容につきましては、こちらも予算に関する資料２の18ページを御覧いただければと思います。
次に、細節45番、清水町中小企業者等影響緩和特別支援金について御説明申し上げます。予算に関する説明資料２の21ページを御覧ください。
令和３年度までは、売上げが前年度等と比較して減少した事業者に、国の月次支援金や北海道の特別支援金等が支給されていることは御存じだと思います。
ただ、コロナ感染症の収束の見込みがいまだ立たないということ、それから、今後、国や道の支援の継続というのも、今の段階では私どもの情報が入ってきておりませんで、支援制度がなくなるかもしれません。支援制度がなくなるということを前提に、もし、なくなった場合に備え、経過措置として、町独自で支援金制度を整備したいと考えております。
ほかにも、細節34の特別利子補給金補助や細節41番、小規模事業者持続的発展事業支援金寄附や細節42、中小企業等事業再構築促進事業給付金など、国の支援制度を活用した事業に対する自己負担分を継続支援してまいります。概要につきましては、予算に関する説明資料の17ページ、19ページ、20ページを御覧いただきたく存じます。
さらに、コロナ対策とは別に、従来の制度を見直し、新規事業として、細節46番、清水町起業等スタートアップ支援事業補助金をスタートいたします。従来、新規事業を展開する、主に町外事業者に対して助成した仕組みを、もともと事業を営んでいた町内事業者が自らの店舗を規模拡大、改築する際にも対象となるよう制度を見直すものでございます。
以上、商工振興費の主な新規事業の説明とさせていただきます。
続きまして、163ページから164ページの２目観光費に係る予算について説明申し上げます。
予算に関する資料については、９ページの地域資源と産業を活かし挑戦するまちに掲載されている28番から29番までが観光費に係る説明となっておりますので、併せて御覧いただきたいと思います。
観光振興事業につきましては、総額11,131千円を計上しておりまして、前年比3,366千円の増となっております。主な増額要因は、14節工事請負費に観光看板取替工事として1,256千円を計上したこと、さらに、18節負担金補助中、細節30番、清水町観光協会補助金を1,915千円増やしたことによるものでございます。
まず、観光ＰＲ看板についてですが、高速道路清水インターチェンジ浄水場側にある看板の老朽化による足場工事と看板取替え、さらに、ＪＲ十勝清水駅ホームから見える看板の取替えを実施する予算を計上しております。
次に、観光協会補助金について説明いたします。
資料要求されているので、お手元に予算書が配付されているものと思われます。新年度におきましても、今年度同様、肉・丼まつり等大規模な集客イベントは自粛いたします。しかし、地理的利点や豊かな自然環境、食を強みとした観光、特に、今年度におきましては、物産振興に力を入れてまいりたいと考えております。
主な新規事業として、十勝日高山脈襟裳地域の国立公園指定を想定した負担金事業に154千円、さらに、渋沢栄一を御縁としてできたつながりを活かし、東京都北区や北区の企業、東京商工会議所等々と協力し物産振興を図っていくための経費として1,627千円、レストラン等と連携し、肉のまちをはじめとする清水町の豊かな食をＰＲする事業に261千円を計上するとともに、物産展等で清水町の商品がさらにイメージアップされるよう販売戦略経費に500千円計上しております。
以上、観光費の主な新規事業の説明といたします。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 私のほうから、第７款商工費における建設課で計上いたしました観光施設維持管理予算の中で、特に説明を要する点につきまして御説明させていただきたいと思います。
初めに、165ページをお開きください。７款１項３目観光施設費、12節委託料、51番、日勝展望台公衆トイレアスベスト分析調査委託料につきましては、建物の経年劣化等によりまして、修繕など維持管理経費の増大が今後見込まれることから、令和４年度からトイレを閉鎖し、トイレの解体撤去に向けた建物のアスベスト分析調査を計上しております。
次に、14節工事請負費、10番、芽室岳山小屋解体工事につきましては、平成28年、災害で被災し損壊した建物の解体撤去工事という形の中で計上しております。
次に、166ページ、次のページですけれども、工事請負費113番、円山展望台施設改修工事につきましては、展望台トイレが平成28年、災害の影響により閉鎖しておりましたが、トイレの再開に向け検討したところ、水の手だてが困難なことから、水を必要としないバイオトイレ、こちらのほう１基を設置するトイレの改修工事となっております。
以上、建設課に関わる説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いします。
○委員長（高橋政悦） これから順次質疑に入ります。
第７款１項１目商工振興費、162ページ、163ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 163ページでございます。36番、地域活性化商品券事業補助金について伺います。
プレミアム率ですが、６月に30％、10月に20％、１月に20％となっておりますが、今、商店街は大変でございます。コロナの影響で経営が悪化しておりますので、プレミアム率のアップを図るべきだと思いますが、それについてお願いいたします。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 令和３年度につきましては、うきうき商品券、６月が30％、10月の地域活性化が20％で、最後のうきうき商品券が10％だったのですけれども、令和４年度につきましては、同じく６月が30％、地域活性化、10月ですね、これも同じく20％、最後、去年が10％のものを20％にプレミアム率を上げまして実施いたします。
○委員長（高橋政悦） 佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 商店も大変冷え込んでおります、先ほども申し上げましたが。これについて、もう少しの割引をお願いしたいと思うのですが、それについてはどうでしょう。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 以前にも佐藤委員に一般質問等でそういったお願いをされて、町内の経済状況を見ながら、これは商工会なんかと連携しながら迅速に対応していきたいというお話をしました。
私ども、考えているのが、もちろんプレミアム率がアップして、消費者にとって魅力のある商品券をつくるということも目的としてあるのですが、それよりも発行総額というものに重きを置いております。これは、佐藤委員も以前から指摘されていたように、いくら50％プレミアムやっても、30％プレミアムをやったとしても、例えば20組を販売したとしても、限定で５組だとか７組だとかになってしまっては、それは残念ではないかという御指摘も受けているので、発行総額は希望どおりに足切りというものがないような形で、あくまでも上限を設けますけれども、発行したいと思います。
ちなみにですけれども、令和元年度まで、まだコロナがこんなに世界に蔓延していないときの清水町のプレミアム付商品券の発行というのは、10％で実施しておりました。さらに、発行組数も２回にわたって実施していたのですが、7,000組と2,800組ということで、発行総額、これは、プレミアムを除く10千円も入った発行総額というのは約178,000千円ぐらいだったのです。令和４年度は、発行組数も増やし、プレミアム率も増やすことによって、清水町に商品券が出回る金額というのは409,000千円ございます。令和元年度と比較すると、商品券が出回る量というのは約４倍弱ぐらいになっておりますので、そうはいっても、これで町内の景気が回復するかという確信もないので、そこは臨機応変に商工会等と連携しながら、町の経済が疲弊しないような形で継続的に協議をしていきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） いろいろ御努力されているのは存じております。そういった中でも、今、商店の落ち込みは本当に最低限のもので、生活するにも大変なお店がいっぱいあります。そういったことで、もう少し配慮はできないかというお願いでございます。よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 御意見として十分賜りまして、継続的に協議したいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
川上均委員。
○委員（川上 均） 今、佐藤委員からありました活性化、商品券の事業ですけれども、主にコロナ対策が重点だと思うのですけれど、２年間やった中でのそういう分析というのはどのようにされているのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 分析ですね。業種別に、食料品ですとか、自動車関連ですとか、あと飲食業、建設業、全て使われた枚数とか全部分析してパーセントも出しながら、次の商品券の発行に当たって、飲食の券をつけるだとかということも商業部会ですか、商工会のほうでも検討しながらやっております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） この間も御指摘させていただいたのですが、約半数が、やはり燃料店ですよね。今、特にガソリンがこれだけ上昇していると、おそらく６月からも、より燃料店のほうに集中するのかなということがあります。そのほかスーパーが残りの部分、大部分。やはり飲食店、夜の飲食店ですね、問題は、やはり。昼の飲食店といったらおかしいのですけれども、お昼を提供するところは、いろいろ聞いた、調べたところでは、そんなに、落ちてはいるのですけれども、極端な落ち込みはないと。それを対照的に、やはり夜の飲食店が大幅に、やはり落ちていると。
一番心配なのは、まん防がもう少しで終わるのですけれども、そういった中では、今度、協力金が出なくなると。出なくなった中で、すぐお客さんが戻ってくるかといったら、なかなか戻らないと。だから、逆に言えば、これ、まん延防止が過ぎた後がより大変になるということで、この間もいろいろ要望はしていたのですけれども、例えば、これ、飲食店の部分だけ50％にするとか、もう少しめり張りのあるものにできないのかどうか、お伺いします。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 先ほど、吉田から分析は小まめにしているというお話をしました。私も同じ資料を持っております。
確かに、川上委員、御指摘するように、どうしても生活必需品に振り替わる率が高いので、直近で販売した商品券に関しても、使われているのは、やはり燃料系に28％使われているのですよね。その次に、スーパーであったり食料品に26％使われていて、飲食店には15％程度のお金が流れているという形になっております。
ただ、それ、率でいきますと15％なので、燃料やなんかと比較するととても低く感じるかもしれないのですが、金額に置き換えてみると、先ほどの令和元年度と比較すると、令和元年度は飲食店に流れている商品券というのが約５％程度でした。もちろん発行枚数も少ないので、飲食店に流れている経費というのは、同時期の令和元年度と比較すると約4,300千円ぐらいですよね。
今は発行枚数も多く、なおかつ、率も上がっているので、飲食店に流れている経費というのは約24,000千円あって、商品券の発行額としては、約６倍の金額というのが飲食店に流れているということを御理解ください。
川上委員の御指摘で、私も賛同するところは、まん防であったり緊急事態宣言で指定されているうちは、１日25千円ですとか30千円ですとかいうものが発行されているので、その間に関しては、私ども、これ、きちんとまだ決算も見ていないので何とも言えないのですけれども、何とかぎりぎり国の制度で救われているなということは思っております。
この後、もちろん商工会や飲食業部会等とも話をしたいと思うのですが、今の段階でこの予算を申請する段階では、商工会とお話をした感じだと、それほど飲食店がものすごく困っているという要望よりは、むしろ小売りと呼ばれているところ、飲食店にものを納入するところのほうが困っているというお話もあったので、その辺も含めてプレミアム率を例えば30％とか20％にするときに、うち飲食店分を何パーセントにするだとか、あるいは、うち大型スーパーを除いた部分をいくらにするかとかという話は時の状況を見ながら、柔軟に対応していければと考えているところです。
今のところ、飲食店だけの商品券の発行というのは考えていないというのが現状だということを御理解ください。
○議長（桜井崇裕） 川上均委員。
○委員（川上 均） 次の質問に移ります。
スタートアップ支援金の次、補助金ですよね。新たな、今度、今回。それともう一度、今までは町外の方も含めた制度の利用というのも含めて、今回は町内業者の中の事業の拡大等に含めて対応をするということですけれど、その変更点、既存の制度を多分変更していると思うのですが、そこら辺の説明をお願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） まず、今までありました２つの事業を１つにしているのですけれど、この35番の清水町商工業活性化店舗開店支援事業というのがあるのですけれど、今経過措置分しかありません。予算分だけ取って、あと47番の企業雇用促進補助金というのが清水町で起業するに当たってはこの２つが今まで補助金のメインでした。
ただ、新規開店の補助にいたっては空き店舗を活用するですとか空き地ですとかそれが市街地に限定されてしまったり、場所は限定されています。企業雇用の促進補助金にいたっては、必ず町民の雇用がないと使えませんというのがセットになっていまして。いろいろ相談をしていくと町民の雇用がどうしても確保できないとか、労働力の確保できないですとか、あと市街地しかできないっていうこともありましたので。そこの要件も緩和しまして、今度は清水町で起業していただくというのを大前提におきまして、その区域、それもまず外させていただいて、清水町内であればどこで起業してもいいですよというのがまず主な変更点です。
あと、先ほど言いました雇用条件につきましても今度はセットではなくて、プラス要件として１人500千円を支給するとしております。
今までは新しく町外からとか来る事業者が対象だったのですが、今度は現在町内で商業を営んでいる方もそこでまた店舗を改修したり設備投資をした場合に、その費用の一部を助成するというふうに変更させていただきました。
補助率につきましては、店舗の改修とか建築とか設備投資も全部含めまして２分の１の今までも上限2,000千円だったのですけれど、それを引き継いで2,000千円ですね。あと家賃補助も月額50千円までということでしております。雇用助成につきましては、プラスアルファの部分で常時雇用する従業員が１人500千円ということで設定させていただいております。
○議長（桜井崇裕） 川上均委員。
○委員（川上 均） 制度について今、お話を聞きました。確かに商店街の35番の部分ですか。令和２年度は実績なかったということで成果表には出ていたのですけれど、これと並行してやるような形っていうことでよろしいですね。
あと、45番、戻りますけれども、中小企業者等影響緩和特別支援金、これ今後まん延防止等が終わりまして国や道の補助がどうなるか分からない中でのきっとそういうのがなくなった段階で以後、継続して経営が困難な事業者に対してこういう支援金を出していくということで理解してよろしいですね。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） こちら少し分かりにくいかもしれないので、誤解がないように説明させてください。
まず、私どもが危惧しているのが国や道の制度がなくなるということを１番危惧しております。国や道が月次支援金やいわゆるよく言われている道Ａ、道Ｂ、道Ｃというように国が自粛要請をしたときに、月額の売り上げを比較して減少率に応じてお金を出すっていう優れた仕組みがあるのですけれど、あれを新年度以降継続するのであれば、私どもは何も心配せずにその制度を使ってもらおうと思っています。
今回これを作ったのは、国や道が方針を転換して、もう福祉給付的な給付金を出さないという具合になったときに激変緩和措置ではないのですけど、急に困るところが出てくるだろうなっていうことを予想した上で、国や道の制度がなくなった場合に限り、清水町として同様の制度を整備したいということでやっております。これはまだ来年度の予算の話をすることも少しおかしな話ですけれど、もし今年度国の月次金等が継続されて、また、翌年度になくなるとします。そのときにも基礎自治体として激変緩和措置として１年間は東京と地方の景気のタイムラグやなんかを考えて、私どもが同様の補助金を確保することによって、できるだけソフトランディングできるような形を取れればなというための制度でございます。
○議長（桜井崇裕） ほかに質疑ありませんか。
鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 私から２点ぐらいかな。
まず、プレミアム商品券の関係ですけれど、先ほどから説明聞いているのですけれど、まず基本的な考え方の部分ですごく金額的にはものすごい金額が回っているというのは分かりますが、これやる前は現金が流れていた訳ですよね、極論言ったら。当初は商品券、現金が変わっているというだけで。ただ、ものを買うとき帯広にはあまり行かなくなったとか、できるだけ清水で買わせようという、買わせようという言い方はおこがましいけれど、買っていただこうということでやっていると思うのです。要は、１番今問題、僕はちょっと若干さっき質問された方と違うのですけれど、飲食店が苦しんでいるかといったら苦しんでいるのですけれど、すごく売り上げ伸びているところもある。それは分かっているのですね。そういうところをもう少し突っ込んだ中で、何か新しくここから派生するものはないかなというのはいつも思っています。これをやることは私絶対反対はしないのですけれど、いつまでも、要はタコがもう自分を食べながらこうやっているようなものですから、僕は商品券事業については、反対はしないもののこんなのは本当はあってはならないものだと思っているのです。
ただ、やはり今はやらなければならないという思いがあるのですけれど、これをやりながら、これはもちろん日本全国いろんなところでやっているのですけれど、ここでやっていいこと、すごく伸びていることというのを例えば集約して、名前出すか出さないかは別としても、やはり清水町の町内の中、もしくは近隣町村でも多分扱い方、やり方がすごく上手にやっている業者が絶対いると思うのです。例えば、飲食なら飲食、販売小売りなら小売り。そういうところをやはり少し勉強する機会というか、この数字と実際今こんなにプレミアム率もどんどん上げていっている中で、何か今度はお金ではない次に向かうこういう知恵とかっていうのをここで検討してやるべきだと思うのですけれど、どうでしょう。そういうのをぜひやってほしいと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 鈴木委員、会社経営されているので私みたいなサラリーマンよりもそういった話にとても敏感だと思います。私も今の商品券の配り方というのはあくまでも特例中の特例だと思っております。最終的には、令和元年度のベースに戻すことが目標です、僕の。その目標を達成するに当たって、今鈴木委員が言うように商売のありようだったり、あるいは工夫の仕方だったりということをこれは僕が言うのもおこがましいのですが、商業者同士で連携をして、お互いに学び合いながら新たな商売のあり方だとかということを研究していく必要っていうのはこの激変緩和措置中にやらなければいけないことだということを僕も考えております。国や道の動向ですけれど、私どもが把握している限りでは、今鈴木委員がおっしゃったような方向にシフトしていくっていう具合に僕らは感じております。今まではコロナで緊急事態だったので、様々なお金を支援しますという形から、これからは事業を見直す人、あるいは新たな分野にチャレンジする人に対しての支援金が手厚くなるという情報も入ってきております。そういった制度、仕組みを活用できる事業者と活用できない事業者では大きな差が開く、ここ１、２年ではないかなということも商工観光課長としては考えているところなので、ここは商工会の商業部会等で僕らも商品券を通じて、本当に上手に売り上げをあげている事業者もいらっしゃいます。個別の事業者名は控えさせていただきますけれど。そういった方たちとどうやってこの厳しい時代に売り上げを伸ばしていったのかっていうお話をお互いに情報共有できるような会というのを考えてまいりたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） うちがうまくいっているやつを教えるかって言ったら絶対教えないと思います、みんな。なので、やはりこれ聞き取りしていったほうが僕は早いと思うので。僕は何店舗か飲食店、「絶対儲かっているでしょう、去年より、一昨年より」と言うと、「儲かっている」と教えてくれるのです。テイクアウト、要はキーワードはテイクアウトなのですよ。テイクアウトのやり方がすごく上手だっていうのとやはり宣伝の仕方で、そうなってくると宣伝をしていないところとかっていうのはやはり差が出てきているなっていうのは正直なところ思っていますので、そこはもしかしたら。よく言うみんな商工会も、僕も商工会員ですけど、みんな頑張ろうとは言っているのですけれど、いいところはあまり見せないですから。言ったら、やっていることのよさというのは出し方とか、そういうの、多分僕は商工会ではできないと思います。もしかしたら。やるかもしれないですけれど、でも、本当のところはできないと思います。それでぜひやってほしいと思います。ごめんなさい、それがお願いということと。
今回のプレミアム商品券については、前回は青天井とは言わなかったけれど、ある程度なっていたと思うのですけれど、今回も青天井ではないけれど、がんがん出すような感じでよろしいのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 従来どおり20組限定という形は取らせていただきますが、希望組数とおりに20組までは購入できるような予算を措置したつもりでございます。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） またこれ町外の方にもいくらか大丈夫だよというやり方はするのですよね。同じようなやり方。分かりました。それについては、いいのですけれど、あともう１点だけ。去年やられた電子決済のペイペイ、ａｕペイとかｄポイントか。これせっかくおもしろいことやったのだけれど、結局使っている携帯のキャリアによっては全く使えないという。そして、１月、２月分、12、１、２でしたっけ。３月については、要はまん防出たので、１、２の部分ペイペイ以外、ａｕペイとｄ払いのやつを３月に引っ張った。それは悪いことではないし、ぜひそういう予算内でやってほしいなと思うのですけれど、結果的にこれどうだったでしょうか。今回継続していない、１回目やったからとりあえず各店がそういう電子化の取り組みをしたから、１つ役割が終えた。今回はやらないのか、それとも例えばペイペイはすごく使ったけど、ほかがあまり伸びていないから、どうしようかっていうところのニュアンスなのか。実際はどういう点が今回出なかった問題の１つかなとお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 正直言って、僕らが予想していたよりは、電子マネーによって店の売り上げが伸びるというインパクトに当たるまではいかなかったのが事実です。もちろん３月まで延長したというのを見て分かるように、予算があるから延長できるのです。つまり、当初で見込んで２月中に使われるはずであった予算が使いきれなかったという事実はまず申し上げます。なかなかこれ難しいのですけれども、商品券と電子マネーと今回平行してやってみたのですよね。現実として僕らぐらいの、ぎりぎり僕なんかもうぎりぎりの世代ですけれど、まだ電子マネーに関してはストレスなく使えるのですけれど、やはり高齢者の方で電子マネーと商品券を比較すると、商品券のほうを使う方が多いです。なおかつ、先ほどから何度か申し上げているとおり、商品券の今上限というのをほぼ撤廃しているので、皆さん希望どおりに購入できます。そうなると、何が起きるかというと商品券と電子マネー、どちらを使うかっていうことを店に行って悩むことになるのです。商品券を使われているパターンのほうが多いなということを考えております。そうは言っても電子マネーそのものを否定する訳ではないのですけれど、今年度に関しては決してこれの効果がなかったから予算を措置していないというよりは、予算の枠の問題で措置しておりません。新年度もし補正予算等で国から交付金がきたり、あるいは町内の景気を見てさらに電子マネーを進めようというのであれば、商品券の発行時期と多少ずらしながらその時期に使うことが消費者にとってメリットが高いというような形にしたり、あるいは今度は飲食店だけではなくて、多少川上委員が言ったように、疲弊している業種にもさらに協力依頼をして、やるだとかっていうことを検討していかなければならないと思います。
結論を言うと、効果がさほど上がっていないのですが、新年度に向けても継続的に研究はしていきたいということでございます。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 私もよくちょろちょろするほうでございますので、いろいろな店の常連さん方は電子マネーを知らない70代の方も60代後半の方も、これ絶対得だよと言ったら、大体もう常連さんは商品券使い果たしていますので、あっという間に。みんな電子マネーおもしろいと言ってやっていたのですけれど。ただ、電子マネーのキャンペーンが終わってしまうとなかなか楽しくないですよね。お店側もメリットが微妙ですよね。すぐ入ってすぐ分かるからいいのだけれど。今、ハーモニーカードの、要は支払手数料とペイペイ等の電子決済の結局の手数料はほぼ同じか、逆に電子決済のほうが低いのかな、気持ち低いですよね。だから、実はそれを分かっている方はどうしているのかは別にしてもそこすごく、何だかもったいないなと思いながら考えています。ではこれやはり今回は載ってはいないのだけれど、さっき言ったように補正がついたりした場合には、セットで何か考えたほうがいいかもしれないですね。もう少しおもしろいやり方があるのかなと。でも、せっかくこれだけやったのだから、各店もようやく電子化が進んで、本当に一般の小売も増えていますので、それは今度清水町の強みになってくるのかなと思いますので。これ今回で終わったというよりは、また何かの形でやってほしいと思うのですけれど、いま一度お願いします。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 御指摘賜りたいと思います。先ほど説明できなかったのですが、ハーモニー会がやっているハーモニーカードも電子マネー化しております。あそこに現金を入れるということでもお支払いもできるようになっているものの、まだまだやはりとっつきにくいということもあって進んでいないようなのも事実なので、例えばどんどんどんどん進んでいくと最終的には商品券っていうのは紙で発行せずに一部分、希望者においてはプレミアム率を上げてポイントがハーモニーカードに入るだとかっていうのもその商工会の担当等と協議しながらできればなと思っております。
鈴木委員御指摘のとおり、１回やって効果が出なかったからもうこれはだめだということではなくて、キャッシュレスだとかこういったものに関しては住民の理解が得られるまで多少期間が必要だと思うので、継続的に今の御指摘を受け止めて進めてまいりたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。
質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。なお、再開は13時とします。
（午後12時00分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後１時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 次に、第７款１項２目観光費、163ページ、164ページの審査を行います。
質疑ありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） まず、町長の強い公約でありました道の駅、今回、執行方針にも出ていなくて音沙汰ないのですけれども、道の駅の構想につきましてどのような状況になっているか、現状をお聞かせください。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 道の駅につきましては、町長公約に基づいて、私どもが、今、調査研究をしているところでもございます。観光協会の総会の席上、町長の思いを会員の皆様に伝えました。それに応じて、事務局である私どもが先進地視察をしたりしているところでございます。
具体的にはどうなっているのかというと、具体的には進んでおりません。というのも、町長就任以来、何度か一般質問等でございましたように、駅前のスーパーがなくなったりあるいはいちまるの大型ショッピングセンターがなくなったりということで状況も変わっております。当時は、優先順位として、スーパーも３軒ある中で、次なる展開ということで道の駅を進めようという形で担当課としても考えていたのですが、優先順位としては、今のところ、今言ったような問題を解決しつつ道の駅の調査研究も進めるということで、今の段階では、具体的に何年度に建設に向けて動いているというお話ができないというのが状況でございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） では、現状は先に進んでないということでよろしいですね。
続きまして、観光ＰＲ看板、これ、浄水場のとこ、高速降りて、それとＪＲから見えるところということですけれども、「なつぞら」の時代はもう終わって、これからは渋沢栄一だということでよろしいのでしょうか。それとも、「なつぞら」はあまり効果がなかったのかというか。優先順位は、そういう根拠なのかなということでお尋ねします。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） おっしゃるとおり、大河ドラマも渋沢栄一になりまして、そのＰＲの効果も兼ねまして渋沢栄一の肖像と、あとやっぱり何といっても清水の売りは食なので、渋沢栄一と、あと食のほうも一緒に載せられたらなと思っております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 状況的にそうなのかなと思いました。
続きまして、165ページ、日勝展望台の公衆トイレのアスベスト分析ですけれども。観光施設ですね。失礼いたしました。
以上です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。中河つる子委員。
○委員（中河つる子） 観光協会の収支予算を出してもらったのですが、その中でのトラックマーケットの経費というのが去年から見たら３倍ぐらいになっていると思いますが、何か新しいことをやる内容なのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） トラックマーケットの経費につきましては、主に、毎月開催前にチラシを出すという作業をしているのと、今回、あと、お店の看板が、テントがあるのですけれども、どこの出店者か分からないのでそれぞれの出店者に看板を作ったり、あとテントが少し壊れたものがありますので、新しいテントを購入する経費になっております。
○委員長（高橋政悦） 中河つる子委員。
○委員（中河つる子） トラックマーケットに出している人のお話を聞きますと、新しいテント張ってやっていましたけれども、屋根つきのところがあればもっと出しやすいというので、屋根つきのところというのはなかなかないですよね、そういうとこで貸してもらえるとこ。それで、一番分かりやすいのが、文化センターの廊下みたいに、廊下、ついていますよね、フードというか。ああいうところを貸してもらえれば、売るのに雨をしのいでやれるという、屋根があるとこでやると出しやすいという話があるのですが、そういう場所。例えば文化センターみたいなところはどうでしょう。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 今年度も、トラックマーケット開催終わった後に全体の出店者と会議も行いまして、ちょっとそのような話は出てきませんでした。基本的にはサッポロドラッグストア前の駐車場のところと、御影でしたらセイコーマートの前ということで、テントには屋根ついているのですけれども、常設のということですよね。観光協会の事業とは別に、もしそれぞれの方がやりたいのであれば、好きなところでやっていいとしていますので、もしやれるのであれば、許可も必要だと思うのですけれども、皆さんでやられたいというのであれば、可能だと思います。
○委員長（高橋政悦） 中河つる子委員。
○委員（中河つる子） そうすれば、みんなでということで、個人では駄目ですね。みんなで、例えば月に何回とかということですね。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 一応、観光協会事業になりますので、個人ではできないです。何店舗かそろって実施するという形にはなります。
○委員長（高橋政悦） 中河つる子委員。
○委員（中河つる子） 私は御影地域にいるので、お店が少ないので、やはりトラックマーケットというのは住民の人たちも楽しみなのです。そういうので、ずっとこれからも私は続けてほしいと思っているのですけれども。
月１回になるとか、いろいろそういうようなことも聞いていたというのですけれども、野菜というのは育てると次から次に成長してくるので、月に１回となるとなかなかさばき切れないというのもあるようです。そういうことで、そういう屋根つきのとことかでやれるのでしたら、回数を少し増やしても、売る場所があったらという話もあったのですけれど、どうでしょう。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長補佐。
○商工観光課長補佐（吉田寛臣） 来年度の開催に当たりましては、原則月１回ですけれども、もし回数を増やしたい出店者がいたら、回数は増やして実施しますということは決めています。そこは常設ではないですけれども、テントを貸し出してやる形にはなっていますので、出店者がいれば、回数は２回でも可能です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 確認でございます。
164ページ、中段ぐらいに、地域おこし協力隊員住宅借り上げ料571千円あるのですが、地域おこし協力隊員の給与が出てきていないというか。今回、ここには入らないのでしたか。どうでしょう。164ページに地域おこし協力隊員の住宅。では、これ、２号の職員が地域おこし協力隊員なの。そうですか。
地域おこし協力隊員は、従来どおり。これ、どういう役割をされるのか。今の予定では千年の森なのか、どういうような役割でしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） すみません。これ、地域おこし協力隊という名前が人件費のとこに出てきてないので分かりにくかったと思うのですけれども、身分が２号職員になりますので、２号の職員の人件費だと思っていただいて結構です。
従来、千年の森、２名程度派遣をしておりました。昨年、所管事務調査や何かでも御説明申し上げたこともあるのですけれども、今回のコロナで千年の森もなかなか苦戦をしておりまして、特に人を派遣するまでのない具合の物産の売れ行きでございます。今、１名、地域おこし協力隊を商工観光課で働いてもらっているのですけれども、その方の役割としては、主に移住者の相談受入れ、それから観光物産事務の補助というような形で働いておりますので、特に新年度、千年の森に派遣するということは考えてございません。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 所管事務調査の調査内容で報告したかどうか記憶ないのですけれど、そのときお話しさせていただいたときに、例えば千年の森の、要はガーデナーを育てるために、いわゆる地域おこしがあってもいいのではないかというような。そのほうが、清水でいろんな体験ができて働ける、自分の希望を持ってやられるというような、そんなのがあっていいのではないかという話をさせていただいたことがあったと思います。それらはどうでしょうか。これ、おもしろい、自分もふと思って言ったものの、結構いいなと、自分の自慢をしているわけではないのですけれど。そう思ったのですが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 私もそのような提案を受けて、それはいいことですねって返事したのもしっかり覚えています。もちろんですけれど、私、割と言われたことはすぐに確認したり予算に反映したいほうなので、千年の森にも実はその旨をお伝えしたのです。地域おこし協力隊は我が町にとって多ければ多いほどいい制度だという具合に私は思っております。ということもあって、こちらで人件費を持つし、派遣するということも可能だけれどもいかがなものかという確認はしました。したのですけれども、今年度は御遠慮しますというお話を得ているので、継続的に、今言ったようにガーデナーというものに限らず、自分の町にとって、こういった仕事をしたいという方があれば、今は予算で見てないのですけれども、新年度の予算に向けて、様々な業種というものを地域おこし協力隊という制度を活用しながら雇用できればなということは考えております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 164ページ、よろしいですね。30番の清水町観光協会補助金4,815千円について、内容はどのようなものか、お聞きします。
○委員長（高橋政悦） 佐藤委員、詳細は資料を配付されていると思います。
ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第７款１項３目観光施設費、165ページ、166ページの審査を行います。
質疑ありませんか。口田邦男委員。
○委員（口田邦男） 14番の工事請負について、お伺いいたします。
14番の剣山登山の小屋の屋根の改修と出ておりますけれども、これはいいです。
屋根だけではなく、中も少し傷んでいると担当課の課長に言いました。もう、それもよろしいです。
そのほかに、冬に向かってのまきの確保です。あれはもう御承知のとおり、私ども地元だから、ボランティアでずっとまきを作っておりました。でも、だんだんと年を取って、それが億劫になってしまいました。ぜひ、冬期間のまきの確保をひとつお願いしたいなと思います。今まで、大体あそこの周りの町有林の風倒木、これを利用して作っておりました。今もかなり風倒木がありますから、まきの確保、ひとつお願いしたいなと思うのだけれども、どうですか。
○委員長（高橋政悦） 公園緑化係長。
○公園緑化係長（本間裕美） まきにつきましては、おっしゃるとおり、今まで地域の方で用意していただいたもの、そのほかに公園等で出たものを一部運んだりという形をやっておりました。引き続き、私どものほうで準備するように努力していきたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 始まる前に課長にもちらっと言ってありましたけれども、165ページの日勝展望台公衆トイレアスベスト分析調査、これ、先ほどの説明の中では閉鎖がもう決まったという話ですよね。代わりのトイレはどう考えてらっしゃるのか、お伺いします。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 代わりのトイレは、とりあえず、今のところ考えてはいないです。
先ほどちょっと説明させていただいたような形で、施設の修繕関係で、実は不具合が出ている場所が開閉式の自動ドア、それとあと、すが漏りが見受けられたため修繕ということで、当初予算で計上させていただきました。
それと、もう一つが水の運搬でございます。水の運搬自体が、要は沢水からあの水を取っております。春先はどうしても水が来ないという中で、４月から６月までは水の運搬やっておりました。その後に28年、取水口、この分が災害でやられた実績がありました。その中で、復旧もさせていただきました。ただし、経年劣化で、沢水から取ってトイレまでの約４キロ区間、その中で給水管が布設されておるような形ですけれども、その給水管の、多分経年劣化等々という判断してはいるのですけれども、水がなかなか来づらくなっております。その分も含めて、令和４年度、修繕とあとは水運搬、それも含めて計上したような形ですけれど。
先ほどお話ししたような形の中で、維持管理経費がかかってくる中で、まずは閉鎖という町のある程度の方向性、それが出されたと、出したというような形で、令和４年度に関しましては、代替の部分というのは、やはり24時間開いているトイレ等々、そちらのほうに使用していただくような形の中で周知はしていきたいということで考えているところです。
以上です。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 次のページに出てくるのが、円山展望台のトイレの話だったと思います。例えば、これの既設あるやつの解体というのは今回入っていない、円山の。入っていないですよね。順番から行くと、例えば古いのから壊していくというのであれば、本当は先にそこがあるべきと。
それは置いておいたとしても、今回これが出てから、日勝峠までわざわざ、わざわざといったら怒られますけれどお邪魔させていただいてというか、勝手に入って、トイレまでは当然入っていないですけれど。見た目的には、別にまだ解体するまでもないと思いました。
何よりも、それでも足跡があったりとかして、あまり上には行けなさそうでしたけれど、写真を撮るもしくは清水町の観光の四景プラスワンのうちの一景です。ここにトイレがないというのは、北海道内の名のある峠、日勝峠もそのうちの一つだと思いますけれど、その名のある峠の中でトイレがないのは、おそらく、今度、清水町の日勝峠だけになってしまうと。せっかくこれだけいい景勝地、清水で一番最初からあるというか。観光という考え方でいくと、日勝峠が誰もが思い浮かぶところだと思うのです。そこでみんな写真を撮っていたという時代があって。今こそ高速道路ができたので、なかなか通る頻度は少なくなりましたけれども、それでも清水の歴史から考えてくと非常に重要な位置だろうなと思っています。
ちなみに、これ、西暦の1800年に皆川周太夫という方が選定踏査のまず１回、来ているのです。1800年ですよ、これ。江戸時代かな、まだね。1881年に、もう一回、今度、最終選定の踏査が。それから81年後ですよね。そして現在、多分、全線開通して今年で67年目なのですよね。歴史を少し調べてみて、私、生まれる前から動いてはいたのですけれど、あの頃、私の小さいときは砂利道で大変な難所の峠と言われていた、おそらく、皆さんも知ってらっしゃる方はね。
そんな中で、1800年から続いているというか、何とか通そうということで、要は道東の玄関口として通すための峠ということで、歴史ある峠だと思います。そこにやはりトイレはどうしても必要かなと。改修してでも何とか存続できるとは考えなかったのか。もしくは、これを廃止するにいたったというのはやはりお金がかかり過ぎるからということなのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） まず、円山展望台のお話出たので、円山展望台に関しましては、実際的に災害でやられたというのが水の部分でございます。実際的に、建物が古いだとかそういう話ではないようです。なおかつ、今、カーボンニュートラル等々という形の中で、水がなかなか上がりづらいというものも考慮した中で、バイオトイレというものを選定かけて、既存の施設を有効利用するというような考え方で計上しているところでございます。
日勝のトイレですけれど、こちらのほうもなかなか維持管理としては、本来的には、そういう展望台というか、ありますので、トイレ等々の問題、周りの環境ですか、問題というものがあるので、ある程度は必要になるというのはあるのですけれど。いかんせん、先ほどからお話している中で、経費的なもの、それがかかってくるとなれば、もちろん、この施設だけではなくて、町全体の経費等も含めた中で、令和４年度閉鎖というような判断になったということでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 何か清水町の歴史が１つずつ消されていくような思いをしているのです。これ別に日勝峠の展望台を壊すという話ではないですよね、今のところ。でも、そこにトイレがないということは、観光地としては、もう清水町としては必要ないという判断をしたということで、観光分布でいくと商工課長の前田課長になると思うのですけれど、商工観光としてもこれは必要ない、ただ日勝峠のモニュメントの台座でしたっけ、の修復はしていくから、人は入れるようにはしますけれど、長居はしなくて結構ですというところなのですか。それとも、後に、トイレをつくる予定を今のところあるのかどうか、そこを確認させてもらいたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 私が観光の振興を携わっている課長として、日勝峠というものが大事な場所であるということは今、鈴木委員が御指摘されたように同じ思いであります。清水町の観光名所として、四景プラスワンという一つに指定されていることも、重々、存じ上げております。
予算をつくる中で、観光施設の管轄が建設課ということもあって、建設課と財政、あるいは企画等々が話し合った上で出された結論だと思います。
私の希望というか、好きにすると、私はもう何でもやりたいほうなので、トイレに限らず、カリヨンを復活してほしいだとか、トイレも立派にしてほしいだとか、あらゆる要望というのは、建設課に上げます。
ただ、建設課の中でも、管理だったり、運営であったり、いろいろなことを予算だったりということを考えた中で出した結論ですので、私は、観光振興をつかさどっている課長なので、できるだけ全ての施設をリニューアルして立派にしたいという気持ちは常に持ち続けているものの、ここは管理担当課である建設課の判断を尊重したいという具合に考えております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 尊重したいというか、でも、だとしたら、ここを指摘するところは、それに代わるトイレを設置しなさいという話にはならなかったのか。それは、町長、副町、査定の中で、壊すのはいいけれど、どうするのだという議論は、役所内では、一切、生まれていないということがこの結果ですよね。町長はね、日勝峠に対して、トイレがないというのは、まあ仕方がない、今はこんなところに金かけてない。今回からは、今年からは農産物をとか、清水で製造されたものがどんどん売りに行くから、別に買いに来なくてもいい、売りに行くというのにシフトしたのかなと、先ほどの商工観光の、土地、何費でしたか、商工振興費の話からいくと、もしかしたら、観光費も含めて話をすると、もううちでの消費、もしかしたらうちに来てもらったって、コロナ禍でそんなに来ないから、滞留とか、何とか人口なんてではなくても、打って出る、もうそれしかないということで、これシフトしたという考え方でよろしいでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） 日勝峠のトイレ、あの場所は、委員おっしゃいますように、道東の玄関口として、日勝峠、景勝地ということで、本町でも一つの景観のいいところということでＰＲはしてございます。
今までもトイレありました。できれば続けたいという思いもありました。予算査定の中で、現課のほうからは、１つは、先ほど来言っています水問題。実際、山の上からトイレ用水を引いているのだけれども、水量が足りないと。そして管が４キロほどあって、埋設されているのだけれども、不具合があるのだけれども、原因の究明もなかなかできないといった状況があります。それで、そういった中で継続するにはどうしたらいいかということになりますと、水を町から運ぶと、トラックで運ぶということで、どれぐらいの経費かかるのかということの話をしたときに、通常も雪解け間近は水の安定供給がないものですから、トラックで運んでいたのです。年10回程度運んでいたと。それが、今度、シーズン通じて運ぶことになると、40万程度の運び賃が120万ぐらいになります、水運ぶだけで。それプラス、今回、自動ドアに少し不具合が出ていて、そういった修繕、自動ドアですから危ないので、万が一ね、挟まったりしても困るので、自動ドアを修繕、これは、開ける以上は必ずしなければならないといった経費が新たに1,000千円弱かかるのですよ、自動ドアの補修修繕に。それプラス、どうしてもあそこ建ててもう何十年もたっているので、トイレの中ですけれど、雨漏りがするといった状況にございます。それで、雨漏りも、当然、直さなければならないので、開ける以上は。その経費が2,800千円程度かかってしまいます。そういった経費、今後も継続するのであれば、そういった経費も含めて対応していかなければならないといったことも含めて、将来的に残すかどうか私も悩みましたけれども、単純にその水問題一つにしても簡単に解決する問題ではないので、今回、トイレを撤去することを、最終的には決断したところでございます。
代替トイレという部分のお話もございましたけれども、下にドライブイン、民間さんのドライブインですから、それは利用するかしないかはまたお話させてもらう部分もありますけれども、なくした場合の利用として。その下、あと清水公園のトイレ、遠いですけれども、あと274と38号線の交差点の元の開発の建物のトイレ、そういった部分も利用は可能であると。遠いですけれど。それと、あそこまで歩いていく人はいないので、車なので、そういった部分で、トイレはなくしますということを表示しながら、対応する方法を最終的には選ばせていただいたということでございます。
もう少し経費がかからないのであれば、このまま続けていけるのであれば、続けたいという気持ちは持っていましたけれども、今後の管理経費等を考えると、今回、区切りをつけたいという最終結論に至ったところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） トイレがなくなると、多分、もう寄る人は少なくなるだろうな。ごめんなさいね、これして、昨日、何年か前の資料も見せていただいたりとかして、汲取りの量とかいうのも確認させてもらったのですけれど、今回、次のページの、円山展望台のトイレについては全く問題ないと思う。もうぜひつけてほしいと言っていたほうですから、何とかしてほしいという話をしたのですけれど、結果的に、収集業者というか、し尿収集の量からいっても、多分、これ日勝峠のほうがもう倍とかそんなのではないほど、おそらく、例えば、円山の元の壊れる前のトイレから比べると相当量、多分、清水では、清水の路線では１番ないし２番ぐらいの使用量があったのかな。
少し惜しいなという考え方は、実は、残念ながら、金がかかるのは、建物は金かかるのです。でも、清水町のやはり観光四景プラスワンのうちの一つとしてね、それは観光、観光だけに頼らずに、ちょうど距離的にあそこが一番、あそこ、あそこがと、下のドライブインは、店がやっていないときはトイレ入れませんから、そうなると相当日高側からものすごい距離になるのですよね。これはやはり、さっき建設課の言ったことを尊重すると商工課長が言っていましたけど、観光をつかさどる課長、課としてね、これ清水に来てくれるわけですよ、偶然でも。これ我々のホスピタリティは何ですか。それは、我慢してというところなのでしょうか。少しそこ残念だと思います。
ここで全部反対するつもりもないし、ただ、何とかこれ、上は上でやらないと清水町の何という、きょうじを示し切れないというか、来てよという気持ちにならないですよね。僕は感想文になっているかもしれないですけれど、でも、これは、清水の開町120年、そして清水の十勝開墾合資会社が鍬を入れてから125年。でも、よくよく考えたら、日勝峠なんて本当に67年、さらにさっき言った皆川周太夫が本当かどうかとして、そして1800年にここを通ったとするならば、今年222年目なのですよね。となると、ぼくは、多少のお金、いや、お金は税金ですから、何とか圧縮するべきだとは思いますけれど、ここはやはり清水の一丁目一番地とは言わないけど、二丁目一番地ぐらいだと思いますので、もう少し考えていただけないかなということで、再度、質問させていただきます。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） 委員のもう一度考えられないのかということでございます。
最終的に、様々な予算要求が各課から上がってきて、当然、全てやれればいいのですけれども、我が町の財政状況の許す範囲内で優先順位つけながらやらせていただくといった中での予算査定なり、調整なりになっております。
トイレがなくなるから、確かに行きたい、あそこに来てトイレあると思っていた人があそこに来てないとがっかりする部分はありますけれども、あの場所に長時間とどまっていらっしゃるという方はあまり実はいないのかなという考えも持っています。確かに、利用、トイレあれば利用者は多いです。以前のように道路を渡って、あそこに看板があって、日勝峠の歓迎の鐘も下に昔はありました。その当時に比べて、今は歓迎の鐘なり、看板なりは少し分かりづらい、階段を上って、上に上がっていかなければならないといった場所にあります。ただ、景観はいいので、写真を撮っている方もいらっしゃいますし、あの上に上がって休憩をされる方、確かにいらっしゃるのですけれども、長時間対応される方は少ないといった部分で究極の選択ではありましたけれども、廃止に向けて考えてきたという結論に達したというところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 平行線にならないように、質問が重なるといろいろ怒られますので、私も。
ただ、私、この間に観光バスの会社に勤めている私の友人、某大手の運転手をやったり、今配車のほうをやっているという人間に確認をさせていただきました。確かに、大型バスはなかなかもう通らないのですよ。とは言いながら、やはり通るときもあるのだと。それはなぜかと言うと、本当に北海道の景勝を見たいという本当にそういう熟年というか、熟年バスのツアーのときは特にやはり通るらしいです。やはり日勝峠からの写真というのは、十勝清水、清水町の観光のベースはほとんどが日勝峠のはずです、今までは。これからは切り替わるということでもあると思うのですけれど、「あそこのトイレなくすの」と、やはり観光業界の人は驚きでしたね。これもう少し、時間はありますので、観光シーズンが、トップシーズンがまずゴールデンウイークに訪れてきますので、僕はもう少し考えられたほうがいいのではないかと強く思います。
別の質問をしながら、今、質問になっていない。私の意見だけ言ったって仕方がないので。観光業界の方々もやはり今言ったように、「なくすの」と言うのですね。そういう計画だと言うと、本当にびっくりされていますけれど、そういうところは、当然、管理の部分だけで、当然、今回はなっているのでしょうから、そういう調査は、当然、聞き及んだりはしていないということでよろしいのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 私というか、建設課の立場からお話させていただければ、まず、維持管理の中で、そこまではっきり言って、頭というか、回りませんでした。ですので、調査等々、観光的な、そういう業界に対しての聞き取り調査等々は一切やっていないような状況です。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 分かりました。当然、これ前田課長には、僕はこれ前々から言っていましたよね。まずいよ、このまま行ったらという話をさせていただいていました。
これね、廃止にするのはいいのですけれど、昨日もちらっと、昨日のことは置いておいて、まちづくり基本条例の中に、基本的に、これ情報公開して意見を求めなければならないはずです。そんなことは言いたくないのだけれど、でも、これ町民は全く知らないうちに自分たちの財産であるトイレがやめます、壊しますという話というのは、これ町民に意見伺わなくてもいいのですかね。今まですごく使っていたのだけれど、ただお金かかるからやめますという話ですよね。それもったいない話だと思うし、町民に聞いたら、日勝峠行って、「トイレなくしたの」と。「あんなに使っている」という話に当然なるのだと思うのですけれど。まちづくり基本条例に関しては、これ抵触するおそれというのは、総務課長、ありますか、ないですか。それとも親切心としてはやはり公表して、町民の声を聞いた上で判断するべきではないかなという案件だと思うのですけれど、そういう部分についてはどう解釈しますか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 答弁横取りするみたいなのですけれど、私
の考えを話させてください。
まちづくり基本条例のお話、先日もドッグランだとか、今回もこの日勝展望台のトイレですとか、様々なことで広く住民の意見を取り入れたほうがいいのでないか。精神としてはそのとおりだと思いますので。僕も条例設立に携わった人間なので、ある程度情報を理解しているつもりではいるのですけれども、町の重大な計画だとか、ありようを変えるときにはというようなことで、大体、町民意見提出制度、いわゆるパブリックコメントというのを求めるのは、条例の新設だとか、計画の新設ですとかというものに限っていて、何というのですかね、従来あった建物の機能を停止したり、あるいは軽微な変更については、今まで特にパブリックコメント等を求めていないというのが現状ではございます。
本題に戻りますけれども、私、観光をつかさどる課長として、決して、先ほどから無視をしている訳ではなくて、もちろん必要だと思っています。このお話というのを建設課長から全く聞いていなかったかといったら、そんなこともなく、建設課長からは、予算のときに、こういった話になっているのだけれども、お前の意見聞かせてくれと言うお話ももちろん受けております。ただ、私の立場としては、施設管理をしている建設課と、あるいはその上司である町長と副町長が決定したことを、ここで私が見直しますと言えないということは分かってください、それは。はい。その気持ちは分かってください。ただ、今言ったように、気持ちはそうですからね。だから、建物がなくなったとして、今、副町長も建設課長もこれは、一旦、閉じさせていただきますということを公の場で言いました。私はそれに対して、ここの場で異議を唱えることはできません。できないのですけれども、継続して、日勝峠というものがどれだけ大切かというのは、もちろん、一職員として、商工観光課長として、常に言い続けていきたいとは思っております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） すごく分かります。前田課長もやはりあったほうがいいと言っているのですよ。それを受けて、阿部町長はどう思います。やはり今年120年、そして125年の鍬を入れて、そんな町がこの観光の一発目の二丁目一番地か、一丁目一番地か分からないですけれど、日勝峠といったら、全て清水町の代名詞のこと、背景になるような、そういう景色のあるところで、やはり一番、清水と言えば、日勝峠のこととなるのです。そういうところの観光、台座は直すけれど、トイレをなくして、要は、あまり時間、寒いからあまりいないから、写真撮って帰るのでいいです、もうトイレなくても大丈夫ですというような、なんだか少し短絡的になり過ぎているかなというような気がするのですけれど、この120年に壊すというのが悲しいなと思うのですけれど、それは、僕も生まれてから清水町なので、町長と思い入れがまたいろいろな方面で、結局は一緒だとしても、入り口が違うのかもしれないけれど、ここはどうですかね。これ考える余地はあるのかないのか、町長の気持ちをお聞かせいただければと思います。
○委員長（高橋政悦） 町長。
○町長（阿部一男） この問題につきましては、先ほどから議論になっていますように、私も最終決定をした経過がございますので、十分いろいろなことを、先ほど副町長も言いましたけれども、こういうときはどうだだとか、いろんなケースも考えた中で、最終決定をしたところですけれども、やはり確かに歴史があっていろんなことありますけれども、ここでまた改修して、いろんなものを直して、3700千円かけて直して、そしてまたランニングコストがまた何百万もかかって、3000千円ぐらいかかり、それからこれは、このランニングコストというのはずっとです。そのようなことを考えたときに、あそこに私も何度か、上まで行かなくても下の例えばドライブイン、多い時は５台も６台も７台も止まって、コロナ禍であってもちょっとした隙間に止まったりしていたのですけれどもそれらのいろいろな状況を聞いても、みんな下から上がってくるのです。どちらかというと、高速を下りてそういうのが多いというのも何度か行って記憶をしているところがあって、そして先ほども言いましたように、ドライブインでトイレも入れるし、それから、いろいろなことがあって、公園の構想はそんなに進んでいないのだけれども、自分は進める話をして、コロナ禍で少しまた遅れたりなんかもしていますし、いろんなことがあったのですけれども、そんな中で、トイレはいろいろな意味で役に立つなということがあって、あれいくら、10,000千円以上かけて下のトイレも充実をさせているところがあります。先ほど副町長が一番38と274の間のところ寄り道情報館、昔の、そういうところも入れて、３つ大きなトイレがあって、それから今の先ほどから言っているように、あそこのところでそんなに長居しないだとか、そんなようなことも考えると、これらの行政効果というのか、いろいろなことを考えて、これからのことも考えていくと、この部分については、非常につらい思いもあったのですけれども、閉鎖が一番いいのかなと、そんな思いで最後決断したとこです。これだけ、今年のかけるだけで終わればいいのだけれども、毎年そういうことがあったときに、2,000千円、3,000千のお金がかかっているときに、それだけの効果があるのかなと。残念な思いを持つ人もたくさんいると思うのですけれども、高速もできて、あそこの通りも少なくなり、それから日高側に下りていけば、ドライブインみたいなのが、あれがなくなったりしていますよね。災害があって、そんなことも考えると、うちはしっかりとしたドライブインが残って、そこで代替ができるというようなことを考えると、いろいろなことを総合的に考えたときに、閉鎖かなという思いで決断をさせていただいたところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） わかりました。今の議論は議論というか、予算委員会ですから、併せてお聞きしたい、166ページの円山展望台のバイオトイレの設置、今までなかった場所に今度バイオトイレつける訳ですよね、平成28年から、これつけたほうがいいって言っていました。利用頻度は日勝峠から比べたら少ないけれど、3,564千円をかけて今回つけます。僕はこういうレベルでもいいから最低限日勝の上には必要ではないかな。そうすると、ランニングコストに関しては、ないとは言わないですけれど、利用頻度の少ない円山にはつけて、利用頻度あったここは金かかるからやめる、だったらバイオでいいのではないかと思ってしまいます。それと同時に、昨日からトイレの話題が多かったものですから、御影のトイレはどこがいいとか、あそこがいいという、最初、つくりません、つけませんと言ったけれど、半年したらやはりここ開放しますと言ってくれたように、またいろいろ意見を聞いていったら、町民のいろいろな意見を聞いていったらまた変わってくるのではないかなというような、ただ、壊してしまってからではもう遅いので、これ、町民の声、もう少し聞いたほうがいいのかな、ただ、今自動ドアと雨漏りの関係と、水の関係、が一番ネックになっているというのはわかっていますので、ここ、バイオでもよかったのではないかと思うのですけれど、そうすると、今まで言っていた毎年かかるという部分がスカッと変わる訳ですよ。これ、すごく町民からまたいろいろ声が出てきたら、またまたつけるのかという話でなってしまうので、今の段階で、もちろんこれは予算の究極の選択の中で決めたというのは尊重したいと思いますけれど、でもないというのは、格好悪いかな、バイオトイレの設置というのは考えなかったかどうかというのをもう１回お聞きしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 町長。
○町長（阿部一男） 私としては、やはり先ほど行政の費用対効果もいろいろ含めた中で、それからいろんなこと、歴史があると言いながらも、やはりずっとあそこの峠については、立ち寄る人も、車の台数もぐっと減ってそれは当たり前ですし、高速ができたので。それは御影の部分の円山展望台、あの辺は、今後、御影の山のエリアを中心にして、グランピングというのか、アウトドアブームが来て、これからいろいろまた集客とかが、これからの相当期待ができる部分があるのかなと。そんなことを天秤にかけた中で、天秤といいますか、先ほど言ったように、これは代替できるものがあるな、上は日勝峠があるのだし、円山展望台のところはそういう部分がないですので、公共のところで向こうのほうにないですので、そこにはバイオトイレということの中で、ランニングコストもかからないというのはもちろんあったので、そんな方向で来ていたのを私はゴーサインを出したところであります。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 観光施設費の総体でもう１回最後質問したいのですけれど、細かいことだけ確認させていただきたいと思います。これで、円山展望台のバイオトイレ、これの例えば維持費というのか、これは冬の間は閉鎖すると思うのですけれど、基本的な維持費というのはどのような状態でしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） バイオトイレにつきましては、基本的に水は使えませんので、水は発生しません。代わりに、バイオトイレの中におがくず、こちらのほうが入っておりまして、それが年に１回程度の交換ですが、それは数千円程度のものになります。それ以外に電気代が月数千円かかる程度でありますので、費用としては安くなっていると思っております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） あそこ、水でないのですよね、それでそうなった。ただ、公衆トイレもそうですけれど、基本的に衛生管理の中で、トイレには必ず水設置して、手洗いを励行するというのが基本だと思うのです。手洗いとかは公衆トイレだけど手洗いはできませんということでよろしいでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 手洗いに関しましては、１つは今ちょっとコロナの関係もあるのですけど、要は液体的な消毒、そういうものもありますし、逆に言えばほかの方法という形の中で、ポリタンで水を運んで、そこで手洗いするだとか、そういう方法も含めて考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） それ、多分公衆トイレは基本、町民生活課長もいらっしゃいますので、トイレ、今公衆トイレの全てには多分水出ると思うのです。だから、昨日、安全大会の話聞きましたけれど、手洗いなさいって水が出なければならないですよね。それに関しては金がかかるのだろうなという、そこだけ指摘しときますけど、あと、１年に１回回収はどなたがするのですか、おがくずの。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 公園の職員になります。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） それの処分はどちらに処分される。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 一般的には、処理されていますので、一般の廃棄物だったり、また堆肥として使えることになっております。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） これ調べたのですが、例えば、男性は少ないですけど、女性の例えば生理用品とか入れてしまうと、その時点で産廃になるのですよ。わかっていらっしゃると思いますけど、絶対に一般廃棄物扱いでは捨てられません。と思われます。こうやってやるなら別ですけれど。１個ずつ取るのなら。そんなことはさせられないですよね。おそらくバキュームでやってくれますので、そういう部分の費用とか、調べたらやはりそう扱っているというところもありますので、そこどうでしょうか、少し予算は見ておくべきと思うのですけれど、今のところは、皆さんきれいに使ったという状態での考え方ということで、以外にこれ経費かかってしまうのですよ。ランニングコスト。ほかのとこの聞くとわかると思いますけど、それについては、まあまあ突飛なことがこれから出てくると思うのですけれど、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 衛生的なもの、要はそのままトイレの中に入れるのではないかなというような御指摘だと思います。一般的というか、これ周知徹底というのがまず大前提、それと、どのトイレも、そういう入れ物を用意しておりますので、それに関しては、用意はしていこうかなという形で考えていっているところでございます。それと、最終的におがくず入れて、要は用を足したもの、それに関しまして、今度数時間のかくはんという形になります。最終的には、水分が多いというのですか、し尿的な、そういうものではなくて、ほぼ固形的というものになりますので、そして量的なものもそんなに出ない状態の中で、職員が速やかにそれ交換し、確かに、最終的には中にいろんなものが入っている可能性があるので、ある程度はチェックしながら、捨てる場所に関しては、ちゃんと考えていきたいというところで考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 山に捨てて産廃法に引っかからないように、よろしくお願いします。それとともに、さっき、町長からグランピングという話もあったり、円山のあそこでグランピングする訳ではないですよね。グランピングは、グランピングというのはそういう施設設けるやつだから、多分それこそ旭山のほうというか、あっちのほうの話だと思うのですけれど、どちらにしても、円山に関しては、やはり清水にとっては、昔円山牧場まつりとかいったら、本当に大盛況でしたので、何度も行った記憶がありますし、景色は芽室の嵐山に勝るとも劣らないいい施設なので、ここはうまくやってほしいなと思っています。ただ、最終的に全体を通じて言えるのですけれど、トイレは、やはり、最近車で近いからというお話もありましたけれど、車だからといってもほとんど車を運転する人々の年齢層が上がってきておりますので、町長にもう１回お聞きしますけれど、バイオトイレを日勝に置く考えは全くないですか。
○委員長（高橋政悦） 副町長。
○副町長（山本 司） バイオトイレですけれども、今、いいものが開発されてくるとは思うのですけれども、使用頻度が多いと分解、なかなか難しい状況があるのです。もっといいものが出てくれば、またその段階で考えられることもあるかとは思うのですけれども、現時点で使用頻度の高いところについてのバイオトイレというのはふさわしくないといった心配がありまして、そういったことは思い浮かんだのですけれども、現実的ではないということで判断してございます。
○委員長（高橋政悦） 鈴木孝寿委員。
○委員（鈴木孝寿） 最後に、何だか、今回特に全体を通してまとまった予算だと私は評価しているのですけれど、唯一ここだけです。やはりこれはおそらく観光協会の役員、会長とも話したけれど、全く話していないよ、多分これ観光協会に言ったら大騒ぎになるのではないかと、心の中では思いますが、とは言いながら、下のとかちドライブインの野崎さんのところも大変だというのはわかっていますので、と言いながらトイレはちょっと別ので、ぜひ御一考願いたい。今回解体するわけではないので、調査ですから、ちょっと御一考願いたいと思うというのは誰に質問したらいいのかわからないけれど、建設課としても、最低限、もう一度どうすれば金額が抑えられるかということを考えることができるかどうかを最後お聞きしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） なかなか費用、それの削減というか、抑制というのは難しい状況だとは思います。ただし、令和４年度、今予算計上かけている部分があくまでもアスベストの分析という状況でございます。令和４年度中に取り壊しという、そういう方向性は出ておりませんので、維持管理経費的なものがもう少し抑制できるか、できないか、それに関しては、どのぐらいできるか、できないか、本当にできないかもしれません。それも含めての検討というのは十分できるのかなということで、維持管理のほうでは考えております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。川上均委員。
○委員（川上 均） 今の日勝のトイレの関係ですけれども、いろいろ議論聞いた中で、大枠のそれぞれの意見はわかりました。ただ、この検討の中で、１点だけ確認がしたいのですけれども、今日勝が国立公園化するという流れの中で、今後登山客がやはり増えてくる予想も当然考えていかなければならないと思うのです。登山の問題というのは、やはりトイレの問題、大きくなっているのは。結構、あそこの裏のほうから日高山脈を縦走する方がいる方が多いというのは聞いております。そして、日高側から逆に日勝の清水側に来る方も多いというお話を聞いています。そういった中で、やはりこのトイレというのは、結構、今後重要になってくるのかなという思いでいるのですけれども、当然検討されたと思うのですけれども、この国立公園化の部分も考慮されたということでよろしいのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 昨日も十勝毎日新聞に載っていたのですけれども、日高山脈の国立公園化に向けて関係する自治体で様々な協議を進めているところでございます。こちらの予算にもあるのですけれども、昨年も補正予算で僕の説明がいたらなくて、御迷惑をおかけした芽室岳の登山口の問題ですとか、あの周辺の開発、それから、今川上委員が御指摘あるとおり、日勝峠側から登るペケレベツ岳の登山だとかというのもあるので、今、トイレの問題をお話していました。当面、今の形態のトイレというのは難しいという判断を建設課と町長と副町長がしました。こちらは、もう決まったことなので。ですけれども、今言ったように、芽室岳の登山口にもトイレはありません。今言ったように、この日勝峠側の入り口にもトイレがないということもあり、日高山脈が国立公園化になったときにどういった補助金が当たるだとか、助成制度があるのかというのは、今環境省や何かともやり取りしている最中なのですけれど、もしいい補助金ができてきたら、これは、私商工観光課長としての考えですよ、町の考え方ではないです。芽室岳の登山口にもやはりトイレというものはバイオトイレのようなものは整備しなければいけないし、同様に、今、川上委員がおっしゃるように、日勝峠側も登山口ということをするのであれば、今言ったように、いい助成制度等が見つかれば、今の形のトイレではないにせよ、鈴木委員がアドバイスしていただいたような小規模なトイレでも構わないので、そういったことというのは、今後検討していかなければいけないと思っています。今のところは、国立公園化のスケジュール、指定されるスケジュールのめどが立っていなく、助成制度というよりもまだまだ未定なので、具体的には取り組んでいないのですが、もしいい補助金だったり、いい助成制度があれば、そのときは積極的にそういったものにチャレンジしていきたいと考えております。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） もう１点確認したいのですけれども、現行の中で、例えばこれ来年撤去するといった中で、再度また必要だから設置するとなった場合は、国立公園の中で簡単にできるものなのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 実は１月ですけれど、国立公園の中の森林管理署ですか、そこの土地を使った中で、今のトイレを設置しているような状況でございます。もちろん、こういうものがなくなる、なくしていくというような話が出てくれば、事前に協議というものが必要になります。１月に実は協議に行っております。そのときの協議の内容は、まず取り壊しというか、その方向性と、全く壊すということではなくて、方向性があるという中で協議はしてきました。その中で、どうしても原型復旧という原則、そういうものが出ますので、トイレをやめた場合、どのような形になるかということで確認取りましたら、基本的には原型復旧、ただし、今回の場合におきましては、日勝の展望台、その施設は残ります。そして、施設が残ることによって、駐車場としての使用、それに関しまして、確認は取りました。そしたら、駐車場であれば、とりあえずそれは問題ないだろうというような、正式な話ではないのですけれども、事前の協議をさせていただきました。
それともう一つが、取水口からトイレまで、先ほどからお話している給水管の部分でございます。給水管の部分に関しましても、森林管理署の中に入っているような形がありまして、こちらのほうに関しましても、トイレがなくなれば、原則全撤去してくださいというような形の中では、協議は済ましているところでございます。
あくまでも、まだ非公式ではないのですけれど、事前の協議という形の中で進めてきているような状況でございます。
○委員長（高橋政悦） 川上均委員。
○委員（川上 均） 最後です。再設置する場合は、可能だけれども、多分撤去になると思うのです、全てのものが。再設置する場合は、相当な費用がかかるということは想定されるということでよろしいですね。質問です。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） もちろん取り壊しする場合も取り壊し経費がかかりますし、今度建てるという形になればまた新しく建設費用というものが発生してくるような形になると思います。
以上です。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。再開は、14時25分とします。
（午後２時11分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後２時25分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。中島里司委員。
○委員（中島里司） 165ページ、今何人か質疑されていた日勝展望台の件ですが、これにつきましては、町長もちらっと言っていましたけれども、昔はできた頃は高速もなかったし、道東の玄関口として大きな役割を果たして、当時はレストランもあったという状況だった訳ですが、今回のトイレの件については、街中、市街地は町民の方が直接欲しい、必要だということを言われる訳ですが、あの展望台については町民の方が必要だと言う人は少ないだろうと。ということは利用者の声が届いていない、これはやむを得ない訳です。
それからいくと、これ町長、町長として思いがいろいろ持っておられる、私全て分かっている訳ではないですけれども、その思いも含めて、予算ではアスベストで今年は結局使用しないといけないようになる訳ですね、１年間、少なくとも解体までというか。
その間に、先ほど町長がちらっと言っていた町長の思いとか財政的なものとかいうものを含めて、町長どうですかね、もう一回検討、戻すとか戻さないとかではなくて、もう一つには、さっきあったこの議論の中で出てきている国定公園化したときに、その土地使用について、再度使う場合にどうなるのか。今はいいと言っても、担当者が変わったら解釈が変わる場合もあるし、現実になったらどうなるかというのは全く想像がつかないのですが、そういうものも含めて、もう少しこう町長の思いを職員が一体となって、この場で一課長が私の思いですといって答弁するのは論外ですけど、これは町長の思いの中で一つになって私は進めるという部分からいくと、アスベストの調査している間に、町長の思いを関係職員及び関係団体もある訳ですよね、その辺で円満に、どちらにしても円満にいくように、ぜひいま一度検討という部分に、検討を検討する場所を検討してもらえないかという思いがありますので、簡単でいいのですけれど、町長、考えがあればお聞かせ願えればと思います。
○委員長（高橋政悦） 町長。
○町長（阿部一男） 私の思いはいろいろ、今までお話もしてきた部分はあります。それから、こういう結論にいたったのは、町の中にもトイレが不足していて、今委員もおっしゃいましたようにそんな部分もあって、それで町民の利用が意外と少ないここを多額な金をかけてというのは、いろいろな思いがあったのですけれども、町の声を聞いていないというか、そういう意味では、自分としては多分こういう今まで言っていた結論に対して、そんなに異議は出ないのではないかという思いを持ちながら来ていたのだけれども、災害、今回、委員もおっしゃいましたようにアスベストの調査費しか出ていませんので、壊す考えを持って進めてきたのですけれども、時間的な余裕がありますので、そんなことも含めていろいろ、また時期が来れば町民懇談会なども各団体とのいろいろなものもやりますので、そういったことの中で、やるとかやらないとかっていう前提でなくて、いろいろまたこの間に状況の変化も見ながら考えていきたいと、そう思います。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 私、個人的にはありがたいというか、いろいろな部分で一人でも多くその状況を把握できるようなそういう環境をつくっていただければ、それに対して町長にも答弁に対して大きな期待を申し上げて、もう少しいろいろやろうと思ったのですけれど、これ、町長に今いただいたそれ以上のことは言えませんので、検討というか協議して町長の思いを少なくとも、これは全部という訳にはいかない、一つずつ町長の思いを職員並びに議会、町民に言っていただければありがたいと思います。
次に、芽室岳の山小屋解体工事、これについてですけれど、これは昨年いろいろもめた訳ですが、当時はたしか誰が言ったか覚えていないけれど、あの時点で解体したらどうだという話をしていた人もいたと思います。それについて、その解体については、あの建物を見れば、今１年たったから解体だなんて、その当時から解体が必要だっただろうと思います。
そこで、もう既に駐車場は造られているようですが、それに対していろいろな思い入れがあってやっていましたね、登山している人のボランティアと言っていたけれど、それに対して今度は解体をすると、その後どうするのですか。それは建設課になるの、建設課で必要としているわけではないですよね、必要でもないですし。
ただ、造るものの担当者、管理するものの担当として、これは観光施設の一環だろうと思いますから、ぜひこの観光をより衰えさせないで発展させていく計画というのは、今後のことで何かあるかどうか、あるかどうかではなくてぜひあってほしいと思うのですが、お答えいただければと思います。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） お答えいたします。
昨年、駐車場整備をするときに山小屋の撤去の話ももちろん何人かの議員から指摘されています。僕らもその現場を見て、当時駐車場もできていなくて、流木なども山小屋に刺さったままだったので、まだ使えるかなという見込みの下で、そのときの補正予算は説明しました。
その後、流木も全て撤去してきれいになって、山小屋を建設課の担当者と見に行きました。もう基礎もずれているし、これを修繕するのはなかなか多額な経費がかかるということで、このたびの当初予算では撤去という結論を出しました。
駐車場を整備し、山小屋がなくなり、でも国立公園化になる。中島議員がおっしゃるとおり、その後どうするのだと、もっと大切にあそこは使ってほしいというのは僕らも重々承知しておりまして、今国立公園化に向けて様々なお話をしております。先ほども申したように、その国立公園化指定になることによって、有利な財政措置がないかとかという話を環境省と話をしているところでございます。
今までと同じようなタイプの大きな山小屋は難しいとしても、簡易的な休憩所だったり、あるいは先ほど来、話をしているバイオトイレのような小さな休憩所等は、もし有利な財政制度が見つかれば、そういったものも有効に活用しながら、駐車場近辺に整備できればということを考えているところでございます。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 今の課長のお話聞くと、課長の頭の中にはそういうビジョンがもうあるみたいですね。どうするではなくて、何かしなければならないというビジョンは持っていますよね。それは今、課長、私から見て一人の意見。そういうものを共有しておく必要があるということ、それで計画が、今課長がしゃべったことでもいいので、そういうのを構想でもいいので、そういうものをきちんと持って、壊すのはもう昨年から私の経験からいったらもたないだろうというのは見ています。だからそれはなにも言う気はないです。だから壊すのは構わないです。
であれば、より発展的なものを、課長の思いで課長がこうしゃべるのではなくて、それはやはりある程度関係者に共有できるような、そして町長にも、副町長にもきちんと了解を得られるようなものを持つべきだと思うのですが、大変お忙しいでしょうけれども、何かひとつ工夫をしておいていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 実は、実はというか山小屋はもう森林管理署の土地でございます。そちらのほうも解体に向けて、実は商工観光課長と話して、事前に協議をしております。手続がやはり必要になります。
その時点で商工観光課長と事前にお話していたのが、再開というか同じ場所ではなくて、安全な場所の中の建設ということも考えていかなければならないという形の中で、森林管理署とは継続協議の中で、新たな危険ではない場所、それも含めていろんな協議をさせてほしいという中で、協議が終わっているような状況でございます。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 課長、今のお話聞いていて、今現在は管理しています、それでいいのかもしれません。ただ、町長方が頑張って、６市町村で首長さん方が頑張って国定化になる。そういう状況で、なったら変わるのではないのということを私心配しているのですよ。
前田課長あたりは何か補助金を期待しながら考えているのか、これも町としては、よそからそこへともらえる補助事業等あれば、それを使って仕事をしてもらう、大事なことだと思いますから、そうあればいいなと思います。
ただ、今管理局が国定というのを被ったときに、私が知っている限りでは、とにかく厳しくなるという印象しかないのですよ。ですから、逆にそれ指定になる前に出して判子をもらっておいたら、それはできるかどうか、それも分からない、担当者がどのような人か僕分からないので。ですから、やはり先手を打つ必要があるのかなと。
そういう思いで聞いているので、いま一度ぜひ構想的なものでも計画書にして、何か手を打つ必要があるのではないかと思うのだけれど、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今言ったとおり、国が行う指定とか、あり得ないような話でもあるのですけれども、担当者が変わると解釈も変わるということは中島議員も恐らく何度も経験されてきたことだと思います。
今いただいたアドバイス、もっともだと思いますので、建設課と密に協議をしながら、どういった形が清水町にとって有利な進め方になるのかということは、臨機応変に努めてまいりたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） しつこく聞いてもあれなので、期待を申し上げておきます。
次に、次のページの円山のトイレの関係ですけれども、これはいろいろさっき質疑ありましたけれども3,564千円、誰が積算して、この予算に計上したのかお聞きしたいと思います。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 建築係のほうで積算しております。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） これについて、実際に維持管理も伴うということですから、担当者が積算してはじき出しているものであれば問題ない。
ただ、これは私は知識がないので、このバイオトイレについては何社か対象になる会社は全部ではないけれど、補佐が承知している会社があれば、何社ぐらいそういう同じようなものを作っている会社があるのか、分かれば教えてもらいたい。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 北海道内で１社で確認しております。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） なぜこんなことを聞くかと言うと、競争してほしいのです。というのは、これは一回、最初買うのは一回で終わるのです、多少高くても。
問題はそれに伴って、さっき聞かれたとおり管理維持の部分で、それでしっかりした競争をしてもらわなければ、先ほど副町長のほうからも出た財政的なもの、上げ足取る訳ではないけれど、高いからもうやめようかと、そういうことにならないような、そういうこともきちんと先のことを考えた上で競争の原理が働くようにしてほしいのですけれど、１社しかない。
これは道内で取引しているのが１社ではなくて、生産している、作っている会社が１社という意味ですか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 生産して販売しているのが１社となっております。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） これとは関係ないけれど、補佐の知っている範囲で、実績を既に何件か持っている会社でしょうか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 休憩します。 （午後２時41分）
○委員長（高橋政悦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後２時43分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） 答弁を求めます。
建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 今の何件というわけではないのですが、今、選定するところは、道内でもかなりの数の実績がある方が載っていまして、世界的にも販売しているようなかなり実績のある業者ということで考えております。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） これは見積もり取るときに、直接メーカーから見積もり取り寄せて積算したのか、それとも地元も誰か経由させて積算しているのか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 地元業者を通して見積もりをいただいています。
○委員長（高橋政悦） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 昔やっていた人間なので、そういうときこそメーカーと直接限られた件数あれば競争自然に働くけれど、１社しかない場合は地元業者を入れるべきではないと私はそう思います。積算は終わっているからそうかもしれないけれど、基本的に余計なことかもしれないけれど、地元を入れるということは、そこにもう施工決まる、どこか知らないけれど。決まる可能性がものすごく高いのです。落札率も経由しているから金額も全部中身分かっていますから。そうすると98％とか99％とかいう落札率になってしまうのです。
この間問題ありましたよね。あんな98.何パーセントという、だから町民に誤解を招かないためにも、可能な限り役場の中で調べて直接やり取りできる。紹介していただくのはいいよ。積算過程においてはその辺は十分にこの機会ですから、先輩ぶる訳ではないですけれども、気をつけて見積もりをしていただきたい。
特に、それなぜかと言ったら、往々にあるのですけれど、どちらかと言えば、うるさいこと言わないで言ったとおりやってくれるからという。そうすると技術は要らないという話が出てくる可能性。そういうものではないですよ。
ですから、その辺を今一度やはり、補佐ね、今どうこうしてほしいとは言いません。今後の中でそういう機会があれば、ぜひそういう配慮をしながら取り組んでいただきたいということを希望しながら、了解したら了解したで答弁いただければと思います。
〇委員長（口田邦男） 建設課長補佐。
○建設課長補佐（小笠原国雄） 今の段階で予算の内容で説明させていただきましたが、発注の段階では今議員の指摘あったとおり業者を通さず、メーカーのほうと直接話させていただいて積算をさせていただきたいと思います。
○委員（中島里司） ほかに質疑はありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 去年、芽室岳の駐車場をやったのですけれど、今年はこうやって解体して登山客の人は今年から自由に出入りできるのかな。
○建設課長（内澤 悟） 今の通行止め、前にもちょっとお話したのですけれど、町道で通行止めをかけております。町道の部分に関しましては、災害復旧それは終わっておりまして、森林管理署、要するに国有林地分でのまだ施工というか、工事はやっておりまして、それで通行止めしているような形でございます。
ただし、森林管理署と昨年協議というか、お話しすることがあったので、そのときにお伺いしたときには、まだはっきりは言えないけれども、６月以降で状況を森林管理署として確認を取ると。その状況に応じて通行止めの解除はあり得るかなという程度のお話はいただいております。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
加来良明委員。
○委員（加来良明） ２点だけ確認させてください。
先ほどから質問が出ている日勝峠トイレについてですけれども、これは、実際、使用期間、開けている期間というのは毎年いつからいつまででしょうか。
○委員長（高橋政悦） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 毎年開けていたのは４月の中旬から11月の上旬という形の中で、冬季に関しては閉鎖しておりました。
○委員長（高橋政悦） 加来良明委員。
○委員（加来良明） 次に、もしこれを廃止していくということを前提に、下の民間のドライブインには話とかは、そういうことはしているのでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） まだ具体的に予算前ということもあって、お話はしておりません。
○委員長（高橋政悦） 加来良明委員。
○委員（加来良明） 今後については、先ほど中島委員の質疑に、町長のほうから今後のことも考えていくということだったのですけれども、そういうことであればぜひドライブインと、例えば今度、日勝峠にトイレは今ありませんよとか、そういう看板をお互いにかけたり、日勝の下のドライブインにトイレありますよとかお互い協力して人を呼んで民間のただトイレだけ使って買い物したり食事をしてくれるのならそれはそれでプラスになりますけれど、ただ、通りすがりで行ってされると、やはりそれだけまた迷惑もかかったりすることもあるので、しっかりそういうことも協議しながら方向を決めていっていただきたいと思いますけれど、いかがでしょうか。
○委員長（高橋政悦） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） はい、御指摘のとおりだと思いますので進めたいと思います。
先ほど町長のほうから答弁でアスベストの工事費は計上したものの、まだ若干時間があるので、様々な角度から検討したいというお話もありましたので、そういったことも含めて、地元の商業施設とお話を進めてまいりたいと思います。
○委員長（高橋政悦） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第７款１項４目消費経済費、166ページ、167ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（高橋政悦） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで、商工費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（高橋政悦） ここで休憩します。 （午後２時50分）