○議長（桜井崇裕） これより本日の会議を開きます。
（午前10時00分）
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○議長（桜井崇裕） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
１番、深沼達生議員。
○１番（深沼達生） １番、深沼達生です。よろしくお願いします。
本町において農業用水を通す計画について、近年の農業は気候変動による異常気象により各地で被害が出ている。本町においても、高温や干ばつによる被害が地域によっては増えてきている状況である。今後の異常気象によっては、被害がさらに増える可能性がある。
そこで、以前に人舞、下佐幌地域で農業用水についてのアンケートを取り説明会があったが、その後どうなっているのか、また農業用水を通す町全体の計画はあるのかを伺います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、深沼議員の質問にお答えをいたします。
まず最初に、これまでの経緯についてでありますが、平成25年度に清水町全域における農業基盤整備事業のアンケート調査を行い、帯広開発建設部に分析調査を依頼しております。
その結果、人舞、下佐幌地区における国営かんがい排水事業導入の可能性があるとのことから、平成26年度に個別聞き取りにより要望量調査を行ったところであります。
その結果、国営事業の採択要件である受益面積1,000ヘクタールに達していない結果となりました。
新規に水利権を取得することは非常に難しく、水源としては、現状水利権を有している新得町屈足の奧にあるパンケニコロ川を想定していたことから、帯広開発建設部の協力を得て、新得町に事業の説明と事業参加の要請を行ったところであります。
その後、平成28年度に台風災害に見舞われ、災害復旧への対応や道営事業の実施により、新得町との協議が滞った状況ではありましたが、平成31年度に再度協議を行っております。
その際には、地元意向についてかんがい用水を要望する戸数が少ないとの回答でありました。議員御質問のとおり、ここ数年、異常気象による干ばつの被害が起きており、今後も温暖化による被害の拡大が予想されることから、再度帯広開発建設部に事業採択に向けての協力をお願いするとともに、本町としても、新たに受益面積の把握や新得町への働きかけを行ってまいりたいと考えております。
以上、答弁といたします。
○議長（桜井崇裕） 質問を受けます。
１番、深沼達生議員。
○１番（深沼達生） まず、この質問に当たりまして、最近本当ここ３年間、干ばつによる被害が、一部の地域ではありますが、非常にかなりな減収という形で目の当たりにしているところであります。
そこで、出た話が、以前農業用水の話はあったが、今どうなっているのだろうという話が、いろいろそういう話が出てきた中で、今回この質問に当たった訳ですが、それにつきまして、今、清水町で農業用水が通っていない地域というのはどのぐらいあるのか、教えていただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 農業用水が通っていない場所ですけれども、下佐幌、人舞地区、それとあと御影、旭山地区、あと美蔓地区でございます。
○議長（桜井崇裕） １番、深沼達生議員。
○１番（深沼達生） これ今まで農業に関しては、被害があるというのは、大雨などによる水害が今までは言われた訳ですが、それに伴う暗渠の整備などこうやってきたのですが、先ほども言いましたが、ここ数年本当に今までにない形での干ばつによる被害というのが実際あります。特に、どうしても石殻の多い地帯は、干ばつに弱いという部分もあります。
そこで、先ほど国営事業の採択要件である受益面積が1,000ヘクタールに達していないということなのですが、清水独自でやるには、やはり難しいということでいいですか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今、議員がおっしゃったように、当時個別聞き取りを行った際には、本町においても暗渠、除礫の要望が多かったところでございます。
また、新得町においても、湿害対策というのをメインに事業を展開してきたところであります。
ただ、ここ数年、本当に干ばつが続いているということで、昨年地域の代表の方数名から、水、農業用水を何とかしてくれというお話を私のほうでも伺っておりますので、今後さらに要望が多分増えているのではないかと思われますので、先ほどの答弁にもありましたが、本町の再度受益面積の把握と、それと新得町にも声かけはしていきたいと考えております。
○議長（桜井崇裕） １番、深沼達生議員。
○１番（深沼達生） そうですね。清水町だけでは無理な場合は、新得、多分屈足のほうになると思うのですが、新得町とも、ぜひとも前向きな形で話していただきたいなと思います。
これ今は本当に、多少ということはないのですが、かなり被害を受けている人は、かなりなダメージですが、これから将来に向けてのことを考えると、どうしても必要な部分だと私は思っているので、これからの農業を安泰するためにも、水というものはどうしても必要なものなので、どうか帯広開発建設部や、あといろいろ新得町との話合いをしていただき、できるだけ早く事業ができるような形をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） まずは今後の進め方について、帯広開発建設部のほうと相談はしていきたいと思っております。
国営事業ですので、かなり事業実施まで、事業が開始されるまで１０年ぐらいかかってくるということではありますけれども、今後の異常気象、また将来的な農業生産基盤を考えると、すぐにでも行動に移していきたいと考えております。
○１番（深沼達生） 終わります。
○議長（桜井崇裕） 次に、５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ５番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問、大項目３つについて質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、一番最初です。１番目、予算説明に対する執行の瑕疵の対応についてということで質問をさせていただきます。
これは、12月にも指摘させていただきました。中段に書いてありますが、９月のこれは最終的には臨時会、定例会及び臨時会の補正予算の説明の中で、ドッグランに関することでございますが、これ完成され、検収された物件に面積の大きな差異が生じていると、これは12月にも御指摘をさせていただきました。
この対応が３月までに何とか対応してほしいということで要望はしておりましたが、今現在までなっておりません。その12月にも、３月までには何とかしてくださいというようなお話をしておりましたが、それに伴って今回は質問させていただいております。
今回のこの対応とともに、予算説明の執行と執行の相違のこの法的な考え方と、こちら最初造るときは当然、最初というか、町で造る部分については町民から預かる税金ということで、この使い方の責任についてお伺いをしたいと思います。
２点目、清水町職員定数条例に伴う職員配置の現状についてお伺いいたします。
職員採用については、定数条例に基づいて配置されていると考えております。平成28年３月23日を最後に改正はされておりませんが、現状の配置状況と条例の配置できる数に大きな差異も生じておりますので、今後の新規採用の考え方、さらには将来の適正数値についてはどのように考えているかをお伺いさせていただきます。
３番目、コロナウイルス感染症の影響を受ける新年度事業の対応についてお伺いいたします。
コロナウイルス感染症もおおよそ３年目を迎え、町内はもとより、国内・海外ともにさまざまな制限と、それに伴う社会の大きな変動が地域経済を含め、大きな打撃となっているのは事実です。
これらを踏まえ、新年度事業実施における行動の制限の考え方、さらには機動的な経済対策への支出についてをお伺いさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、私のほうから、鈴木議員の質問に、大項目３つありますけれども、順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１の予算説明に対する執行の瑕疵の対応についてお答えをいたします。
９月定例会における補正予算の際に説明したドッグランの事業内容と完成したドッグランに差異が生じているとの御指摘であると思います。
今回の工事につきましては、担当課においておおよその面積等を計測し、事業概要を伝えた上で、業者から参考見積りを徴取し、予算計上をいたしました。
予算が議会から認められた後、さらに利用者等からさまざまな意見をいただき、建設課の助言等を元に、さらに精査し、場合によっては工事に用いる素材や規模等を予算の範囲内において見直し、設計書を作成いたします。
その後、設計書を元に、複数の業者による見積合わせで契約をして、工事を進めております。設計に基づき、予算の範囲内で契約をしておりますので、法的には問題はありませんが、参考見積りと設計に極端な差異が生じることは、議会へ予算を説明する上で好ましくないため、今後、御指摘の件については留意してまいりたいと考えております。
町民からお預かりした大切な税金の使い方においては、地方自治法の第２条第14項には、「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。」と規定されております。今後におきましても、規定を遵守し、まちづくりを進めてまいりたいと考えております。
続いて、大項目２、職員配置の現状についてお答えをいたします。
職員の配置状況ですが、町長の事務部局に属する職員については、定数条例192人に対し138人、議会の事務部局に属する職員は４人に対し３人、教育委員会の事務部局に属する職員は39人に対し18人、農業委員会の事務部局に属する職員は４人に対し３人となっているところです。
定数条例に対し、大幅に少ない人員配置となっている点につきましては、職員の退職に伴い、業務の民間委託、指定管理制度の導入、施設の民間移譲等により、職員数が減少してきたことによるためですが、ここ数年ほぼ横ばいとなっているところです。
職員の新規採用の考え方につきましては、職員の退職状況や各部署における業務量等を考慮し、必要な人員を確保してまいりたいと考えております。
次に、将来の適正数値につきましては、当面は現在の職員数を基本としながら、その時々の業務量等に応じた人員を確保し、適正配置に努めてまいりたいと考えております。
次に、大項目３点目、コロナウイルス感染症の影響を受ける新年度事業の対応についてお答えをいたします。
現在、新型コロナウイルスへの感染拡大防止のため、国の基本的対処方針に基づき、北海道知事の権限により、飲食店等への時短要請やイベントにおける人員制限などの行動制限が行われております。
この行動制限は、国が北海道まん延防止重点措置の実施地域に指定したことによる行動制限でありますが、重点措置が解除されたとしても、基本的な感染防止対策は、引き続き講じる必要があると考えております。
そのような中での新年度事業での対応ですが、その時々の感染状況や国の対処方針を鑑み、画一的に行動制限をするのではなく、オンラインの活用など、業種別ガイドラインを参考に感染症対策を講じ、事業の効果が最大限発揮され、目的が達成できるよう努力してまいります。
また、経済対策についても臨機応変に、時期を逃すことなく、関係者とも緊密に連携を図りながら、必要に応じて補正予算を編成するなど対応してまいります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（桜井崇裕） 質問を受けます。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 御答弁をいただきましたので、まず一番最初、予算説明に対する執行の瑕疵の対応についてということで質問をさせていただきます。
今お伺いした中で、最終的に少しお聞きしたいところもありますので、若干離れていたら、お答えできないのであれば、お答えしなくても結構でございますが、まず町長の基本的な考え方というか、認識というか、今の状況を踏まえて、これは厳正にやらなければならないなというような、私はこの状況だと思っています。
先般から新聞とか、テレビ、マスコミにおいて、平成28年災害のときは、清水と同様に、非常に苦しんだ南富良野町において、様々な今入札に関して、また業務に関しての問題が今もニュース等で経過がいろいろ出ています。
当然こういう部分については、公共工事に関わると、何らかのそういうような話は出てきたりとかします。お伺いしたいのは、町長としては、あの事件を受けて、うちの町として、もともと襟は正しているし、不正はないと思っておりますけれども、改めて公共工事に携わる者として基本的な考え方、絶対こういうことがあってはならないというのであれば、それで本当にあってはならないということで、まず町長の基本的な考え方をお答えいただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） いろいろ契約時に対しては、各地でそういう問題も出たり、いろいろな新聞沙汰になるような問題だとか、そういうのが出ておりますけれども、なおさらそういうことをいろいろ目にした中で、しっかりと契約時に対しては厳正に法といいますか、それに基づいて執行していこうと、そんな思いはより強く、今までも強く、もちろん持っておりましたけれども、より強く持っているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） そうですね。もし、あれが自分の町だったらとか考えると、いろいろぞっとするところもありますけれども、ただ、いろいろな他町のことはどうでもいいのですけれど、ただ、町民が一番心配するところは、常に何かあったら困るなというところがありますので、ぜひその辺は今後とも、我々もそうですけども、心を肝に銘じて、今後運営していかなきゃならないかなと思っております。
さて、今回の質問でございます。当初は12月の一般質問の中で、小幅な変更であれば、私も何も言わなかったのですけれども、やはり800平米で施工するといった部分が、出来上がりがおおよそ650平米、おおよそです。約18.5％、もしくはこの後に言ったのは２割弱の面積が減っている。この対応は、やはり考えていかなければならないよという話を12月にしました。
そのとき私は、何らかの形で町民に知らせたほうがよろしいのかなということで、１月には無理だとしても、２月の広報、もしくは何かの形で町民に伝える、さらには議会にも何らかの形で伝えないと、要は２割弱減っているということは、当時の設計に対して２割減っているということは、その金額、例えば今回百二十何万ですね。
ということは、２割ということは240千円がどこかに消えたということになりかねない。それが不安なのですよね。それの回答が12月何とかして、私も途中の質問でしたからあれでしたけども、２月ないし、そのぐらいまでに何とか言ったほうがいいのではないですかということをお伝えしました。
しかしながら、その回答が今日までなかったというのは、残念ではあるのですが、これまでの対応、なぜ遅かったのかなというのがどうしても引っかかりますので、ここまで来た、ここまで対応が遅れた理由についてお答えをお願いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 12月の鈴木議員の一般質問の会議録等も、私、見返してみました。私の答弁の仕方というか、私も鈴木議員に指摘されたことをしっかりと把握せずに、曖昧な答弁をしてしまったことは反省しております。
私、当初設計したものと出来上がったものが違うのではないかという指摘をされていたと思ったのですよね。よく会議録なんかを調べると、そうではなくて、予算のときに議会に説明したものと設計したものが違うというお話だということを会議録を見て把握いたしました。
例えばというか、設計と実際の施工が明らかに違うのであれば、それは私たちも法的な瑕疵もございますし、業者の金額というのも違うことになるというのは理解できるのですけれども、あくまでもこちら側で作成した設計書のとおりに見積合わせをしてできてきた金額なので、まず設計と違うものが施工されたのではないということは、この場を借りて説明したいと思います。
ただ、最初の答弁でも申し上げたとおり、予算で議会に説明した面積と実際設計した面積に差があるというのは事実でございます。
こちらに関しては予算の見積りが甘かったという御指摘であれば、それはそのとおりだと思います。設計の金額と実際の工事内容が違っていないものを、例えば看板で周知していいものなのか、ホームページで周知していいものなのかというのは、もちろん役場内部の中でも話すのですけれども、特に法的に瑕疵のないものを公に知らせる必要はないだろうという担当課の判断で、今、広く周知をしていないということを御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 先ほどの回答と今の回答の中では、議会に説明したのは800平米、40かける20メーターというところが議事録にも残ってございます。
ただ、それらを含めて、議会の承認を得てから、さらに利用者の声を聞いたり、素材の見直し等々を行った上で、その金額に合ったよりよいものを造ったという回答でよろしいですか。今のでよろしいですね。それでね。
これ９月の補正予算のときにも、まず計画性というのをずっと言っていたことでございます。これ参考までにお聞きしたいのですけれど、ちょっと全然違う課、ここに建設課の中がさっき出てきたので、ちょっと水道課さんにお聞きしたいのですけれど、水道課で設計をするとき、コンサルかどこかに頼みますよね。例えば、10,000千円でも何千万でもいいのですけれど、工事を頼む。
まず、設計単価をつくるというか、設計書をつくるときに、それに伴って、今度は見積りを各社して入札する、応札すると思います。応札してから、設計が大幅にこのように変わること、素材を変えよう、何を変えよう、そんなことって常時あるのですか。
公共工事の設計というのは、入札後にどんどん変わるのですか、それとも議会後に変わるのですか、最初の数字は何だったのですかね。そういう水道課としてはどういうような扱いをしているか、お聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 発注に関しての誤差というか、差異は当然ございません。ただし、現場とか、それに応じて変更がある場合については、当然設計変更等によって新たな契約にはなってきますけれども、それはあくまでも両者、発注側、契約側が同意のもとの中で実施をするような形になっております。大きな当初発注のものから、極端に、急に変えるとか、そういうことは、基本的にはございません。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これ建設課にもお聞きしますけれど、例えば建物を建てますよといったときに、設計しますよね。大体議会に対するまずお金の基本の出し方というのは、まず決まっていますね。それに対して、今度応札、入札をして、それぞれが落としていく。
その議会と入札の間に、大幅に変わることってあるのですか。議会承認、３月終わって、４月、５月着工のときに変わるということはありますか。ないですよね。基本ね。今回特異なパターンだと思いますけれど、参考までに建設課長、そんな変わることってあるのですか。
○議長（桜井崇裕） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 大きな建物等々に関しましては、前年度に構想だとか、全体計画、それを持ちます。それに見合った分で建てていくというのが実情という形になっております。
以上です。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 瑕疵はないというようなお話だと思いますが、これ９月にさんざん言ったのですよね。何かどうしてもスピード感があって、考えてなさそうなというか、設計がちゃんとしているのかどうかというのは、そこまで当然考えなかったですよ。こんな事実があるまでは。
ただ、先ほどの回答の中で、予算、議会で認められたら、さらに利用者からさまざまな意見を、結局それまでさまざまな意見を聞いていなかったということですよね。
結局、後からまた聞いているということは、聞いていなくて、思いつきでやったのではないのと当然取られるでしょうし、工事に用いる素材や規模とかも含めて、素材も最初から検討していなくて、途中で800平米と言ったのが、やっていくうちに650平米、要は２割弱が減になったというのは、これ正直言ったら、ずさんな計画だったのかなと言わざるを得ないのですれけど、どうでしょうかね。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 決して手抜きで予算見積りを上げたという訳ではなくて、私ども、特に専門的な知識がなく、現場に赴いて、あそこで言うと、清水公園ですので、担当が清水公園で、大体ここの場所にこれぐらいの面積でということをメジャーを持ちながら測定をいたします。
おおよその、僕らのほうでは素材が１つ幾らだとかということは具体的に分からないので、さまざまな業者と参考見積りというものをいただきます。その参考見積りを基に、予算を計上いたします。
大きな建物だったり、1,300千円以上の大がかりな入札が係るような建築物やそういったものであれば、その段階で役場の専門性を有する職員から設計のお手伝いもいただき、予算を計上するのですが、金額が小さいものに関しては参考見積りという形で、私どもの仕様に基づいた金額を上げてもらうということをしております。
その段階で、本来でいけば、もう少し専門性を持った職員等とやり取りをして、正確な予算を上げるべきだったのではないかということに関しては、私もこの度甘かったのではないかということを反省しているところでございます。
確かに予算を計上した後に、現場にさらに赴いて、いろいろな話をします。このポールの高さでは、大型犬では対応できないのではないかとか、あるいは担当課の商工観光課は単純にこの面積で柵を建てればいいと言ったとしても、実際のところ基礎がないもので、もう少しくいを深く打ち込むために長いくいが必要なのではないかとか、あるいは入り口の場所に関しても、こちら側が適当ではないのではないかとかというお話をしつつ、今回の設計に至った次第でございます。
今、鈴木議員が御指摘のあるように、計画性がなかった、そんなことはあらかじめやっておくのが役所の職員として本来の姿であろうという御指摘に関しては、先ほど町長の答弁にもございましたが、反省して、今後そういったことができるだけないように留意はしていきたいと考えているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 聞いていけば、そうなのかな、こうなのかなと思うのですけれど、やはり当初の予算の組み方に対して800平米から２割弱が減ると、やはりこれ疑義が生じてしまうのですよ。
いくらきれいに言っても、これは、まず設計の段階、これ先ほども建設課に助言を、役場の要は設計前に、設計ちゃんとする前に概算で議会を通したということですね。このまず姿勢というか、ここがおかしいのではないかなと思うのです。
それと同時に、まず現実がそうなのだと思うのですけれど、ただ、これ町民もよく分かっているようで分かっていないのだけれど、２割弱が減っているということは、多分そのお金、どこかに行っているのではないのという今度疑義が生じるのです。
そんなことないと思いますし、いろいろなところで聞いたら、それはないのではないかと、ないだろうと私もそういう判断に至っていますけれど、絶対にこれは疑われるところなのです。
ですから、最初に南富良野の話も出した訳ですけれど、設計はこれ知識持った職員が結局は行っていないということです。助言はもらったけれど、結果的に設計についてはどういう立場の職員が行ったということになるのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） このドッグランの仕事は、担当課が商工観光課でありますので、商工観光課の職員が設計書を起案することになります。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） そこが一つ補正予算に提出する前に、建設課で知識のある人間と打合せをしなければならなかったのだけれど、それが後になったと、そこがまず問題点。
これの検定は、もちろんこれは知識を持った方が行ったのか、それともどういう方が検定を行ったのか、お伺いします。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 起案、契約、締結、それから検定という流れでいくのですけれども、起案、契約、締結も、担当課の商工観光課でございますので、検定も商工観光課の職員が行います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これ今回みたいなケアレスミスなのか、大きなミスなのか、この後、話はしていきますけれど、まず初動がだめ、その後、最終的な決裁もだめ、知らない者同士というか、後で、途中で何か入っているかもしれないけれど、結局検定、構築物とか、そういう部分の建築物で、今回建築物ではないと思うので、構築物だと思うのですけれど、それの検定は、やはり知識のある方、検査できる方にやらさないと、要はこれ一番本当に問題というか、少し心配なのは、町民から、小さくなっている、自分で設計している、知識のない者が設計して小さくなって、検定はと、最終的に検収は誰が行ったのと言ったら、知らない人がやりましたと言ったら、これやはり問題ですよね。
どこかに何かが起きているのではないのという疑義が生まれてしまう。これ担当が行った検定を、これは町長、副町長、どこまでこれは決裁されているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 決裁は、私、副町長が決裁してございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 副町長、これ800平米が２割弱減っているというのは、いつのタイミングで報告を受けているのか、お伺いします。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 予算が通って、予算執行する前段の設計書、私が決裁してございますので、そのときに受けてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これ私も愛犬家の一人なので、最終的には、私は臨時会で賛成させてもらった案件ですし、きちんとやってもらいたいという気持ちもあったし、その後、実は何回か行ったのですけれど、３回、４回ぐらい行っているのですけれど、町民の方から見たほうがいいよというのは、よく言われた案件なので、見に行きました。
メジャー当てるまでもなく、ぱっと見たら、直線距離と横の距離がどう立体的に見ても合わないのですよね。見た目で合わないですよね。そういう部分については、これ指摘しなかったら、このままだったのかなという、本当に怖い案件かなと思うのです。
これもし誰も指摘しなかったら、これ私が指摘しなかったら、このまま問題ないから黙っていようかな、もしくは隠そうとしていたのか、そんなつもりもないから、そのままにしておきましたというだけなのか、お伺いします。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 誤解のないように申し上げておきますけれども、隠そうとしていただとか、悪いことを隠蔽しようとしていたとか、そういったことは一切ないということをまずこの場で申し上げておきたいと思います。
面積を小さくしたのも、予算の範囲内という言葉を使いましたが、本当計画的ではないという御指摘は、先ほども申し上げたとおり、反省しております。
実際現場に出てみると、鈴木議員も御存じかと思うのですけれども、多少斜面になっているところにドッグランを建築していたり、あるいはマンホールの蓋があるところにドッグランを建築しているので、ポールの長さ等が斜面によっては不足をしたりということで、面積を小さくしないと、犬が逃げ出してしまうおそれがあるだろうという見込みの中で小さくしたということ、それから事業費が単純に減額するかといったらそうでもなくて、例えば基礎部分があって、建物や何かの面積が減ったら平米当たりの単価が減るというのもあるのですけれども、本当簡易的な工事で、ポールを面積に応じて建てているので、金額が減るとしたら使うフェンス、金網の量が減るということがメインでございます。
特に、その面積が減少することによって何か不正が生じていると、そういうことでないことだけは御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 議会通った後にマンホールができたり、議会通った後に斜面になったりすることはないのです。最初からマンホールはあるのです。最初から斜面なのです。
今回44メーターかける16メーターだったらよかったと思ったのです、私は。結局、ごめんなさいね、これをずさんというのです。ずさんな計画だったと思いませんか。何かとうとうと、すごく大丈夫なことを言っていらっしゃいますけれど、私が言っていること分かりますか。
斜面は、すぐできている訳ではないのです。マンホールも昔からあるのです。そこをかわすのであれば、取れないのです。でも、説明で、最初の概算で要求してしまっているのですよ。
ということは、これが当初予算であったなら、まだ変更の余地は多分あったと思うのです。だからこそ、私は、９月の議会のときにも、これは今やるものではないのではというのは再三言いました。１回は否決させていただいています。反対させていただいています。
しかし、その後、ちゃんとやると、その後、僕も質問何回もしましたよね、臨時会で。やると言った割には、結果的にはこういうものしかできていないというのは、計画がなっていない。
予算計画、まずその２割弱も減っていて、予算内でちゃんとやっていますから大丈夫ですという話にはさすがにならないのですね。大体が話は分かったのですけれど、当然お金は、悪い言い方したら、先ほど言った南富良野ではないけれど、そういうことはないだろうと、そういうことだと思うのです。
結局、最初の設計見積りがずさんだったがゆえに、小さくしないと、今度合わなかったというだけの話だと思うのです。そういうことですよね。
特に、これ町の仕事だし、あれだけ、そしてその後も町民から、なぜこう反対、こんな小さい金額で反対するのだとよく指摘も受けました。
そして、それ私なんかは特に矢面に立って言っていたのですけれど、結果どうですか、こんな状態になっているではないですか。議会で説明を受けているものと全く違うものができてしまったと思わざるを得ない。これについて、町長、副町長のほうでどういうような考えを持つか、お聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 議員御指摘のとおり、議会で予算計上した際に説明を申し上げた内容、それと実際にできたものと、大きさ含めて全く同じものではないといったことについては、予算説明の際の積算が甘かったといった部分については、おわび申し上げたいと思います。
最終的にドッグランというものを、あの公園に整備していきたいといった考えは、最終的には御理解いただいたと思います。大きさ等を考えると、それによって十分な施設ではなかったということではないと思いますので、そういった面では、皆さんに御利用いただけるような施設にはなったかなとは考えてございますけれども、なるべく予算の計上の際、議会の議決をいただく際の説明と最終的な出来上がったものと差異がないように、今後も気をつけてまいりたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひそうしてほしいというか、それが当たり前だと思いますので。僕、四角四面に言っている訳ではないのですよ。40メーターの19メーターとかね、19メーター50、どうしてもと言うのであれば分かりますけれど、２割弱の面積が減っているというのは、まあドッグランの、そこについては、やはり今後、十分気をつけていただかなければならないし、そのまず認識からいって、スタートの、先ほどの一番最初の回答からね、先ほどの回答の中で、今回の工事においては、担当課において、要は商工観光において、おおよその面積を計測して、事業概要を業者に伝えて参考見積り、それで議会にかけたというのですよ。これ、もう少し今後は見直してほしいと思うんですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 今回は、事業費がそんなに、小さなものと言ったら失礼ですけれども、そんなに多くないと。当然、大きな事業費のものであれば、町で特に設計が難しいものであれば外注したりなんかしたりして、基本設計なり実施設計なりして、きちっとしたもので発注するといった流れがございます。今回のものは、そこまで必要ないといった私どもの判断もございます。自前で設計ができるといったことで、結果的に当初の予算のときの積算と事業を発注するときの設計書とは変更がございまして、今、議員からも指摘を受けているところでございます。
設計に関して、できる限り、時期的なというか、余裕を持って、設計をして、なるべく確実なものを予算化、予算計上して、議員の皆様にも御説明申し上げたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 僕はこれ、ある意味、不祥事なのかなと思っております。不祥事につながる重大なインシデントというか、重大な、本当、次転んだ瞬間には、もう事件になるかなというぐらいの、やはりここである程度止めておかないと本当に大変なことになるし、一般論として、これ町民ね、800平米できるのが650だったよといって議会何やっているのと、当然、話になるわけですよ。やはり、襟を正さなければならないし、あれですけれど、ずさん、いやこれをずさんと言うのです。
でね、今後していきたい、留意したい、全く町民に対しても、「問題ないから大丈夫です」と言っているのです。何に対して問題ないかと言ったって、うちらでやった中では、「面積は減っているけれど金額一緒だから大丈夫ですから」、そうとしか聞こえないのですね、正直言えばね。だから、もともときちんとした計画をやるのが当たり前のことで、今、副長もフォローしていただいていますけど、最初から建設課に聞いているのは、議会計上の後ですよね、議会計上は、自分たちでやって、最終的に建設課の助言を経て650平米になってしまったのですよね。最初からやったらこんなことにならない訳ですよ。どうしようかな、これ。
でね、これ、副長、改めて聞きますけれど、町長でも構いません。800が650平米になったと聞いたのは、もちろん設計、入札前、それとも完成後、完成調書で見たのか、入札前に聞いたのか、覚えていらっしゃいましたら教えてください。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 入札前です。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ９月ですね。10、11、12、１、２、今３月で６か月たちました。半年たった上で、どうなのかな、結局、半年たった上で、ようやく分かってきた。でね、これ申し訳ないのですけれど、まちづくり基本条例の、まさに違反をしているのではないかなと思うのです。町民に対して、分かりやすく、速やかに情報を提供しなきゃならないっていうまちづくり基本条例の中にあります。これ、今回については、条例違反にも抵触すると考えていますけれど、これについて答えられる方、いらっしゃいますか。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 申し訳ございません。まちづくり基本条例に違反というところ、もう一度教えていただけますか。申し訳ないです。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これね、どこに書いてあるかと言うと、何条になるかな、８条かな、８条の２という、これ基本条例の小さい項目ではなく、大きな概要のところだと思うのですけれど。「町は、町政にかかわる情報を、町民に対してわかりやすく速やかに提供しなければなりません。」、それとともに、例えば、「町の執行機関は、積極的に町政に関する情報をわかりやすく提供し、まちづくりへの町民参加の推進を図ります。」、まあまあいろいろありますね。でも、どれ見ても、やはりこれだけ誤解を生んでいる、それも12月に私が指摘したのにも関わらず、３月までそのまま放ってあるというのは、ちょっとやはりおかしいかな。
その答えが出るか出ないかあれですけれども、まあ重大な瑕疵なのかなと私は思っていますので、これについて、今後このようなことがないように、どのようにやっていくか、いま一度、または今回のこれに対して、「留意する」としか書いていないのですけれど、担当及び担当課については、どう考えるか。いわゆる、今後、注意するために注意処分するのか、それについてお伺いしようかな。
極論で言うと、清水町職員の懲戒処分等の基準等に関する規程、これの別表１において、４番、職務怠慢、注意義務違反、６、虚偽報告に当たると思われるという４、６に抵触するおそれがあるかなと思っています。そこまでやるかどうかは別としても、やはり今回は、９月施工して２割弱減っているけれども、そのまま運営して、12月に指摘したにもかかわらず３月まで何もなかったというのは、やはり、まず認識が基本的に違うのかなと思っていますので、ここについて、今後、再発防止のためにどのような考え方がされるか、これは町長、副町長、どちらか、両方お聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 休憩します。
（午前10時56分）
（午前10時57分）
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 申し訳ございません。設計書については、予算執行に当たっての設計書ですね、工事発注に関しての設計書、設計書は、設計書に基づいて施工していただいて完成をしていると、そして完了検査を行っていると。そして、支払いをしているといった一連の行為について誤りはございません。この部分は、はっきりさせていただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） そんなの分かっているのですよ。僕が言っているのは、議会の承認を得るときに、全然違うものができているのですよということです。だったら議会要らないではないですか。専決処分でやればよかったではないですかという話になると思うのですけれど、そこの部分、議会軽視なのですか。
○議長（桜井崇裕） 副議長。副町長。すみません。
○副町長（山本 司） その部分につきましては、先ほど来議会の中での予算計上に当たっての説明の際と、実際の出来上がったものとの違いというのははっきりしていますので、議会に予算説明をした際の説明は好ましくなかったと、その部分は、十分反省させていただきまして、今後、そういったことがないように、私どもも肝に銘じて執行してまいりたいということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今回の議会、コロナ対策もありましたので、必要書類等は徴収、必要書類の要求については、できるだけ議会前にやるという申し合わせがありましたが、今の回答を聞いて、十分な満足いただける、まあ気持ちは分かるのですよ、分かっているのですけれど、やっぱり議会の議決の重さを軽く考えている軽さと、その部分について、本当にこれで大丈夫なのかなという心配がございますので、ここで設計、要は、業者見積りの書類、各社の見積書類、それと最初にこれを造るという起案書も含めて、発注に至るまでの書類、契約書、完成届、検収結果、さらには建設課と町長等への一連の打合せ簿等の提出を求めたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 休憩します。
（午前11時00分）
（午前11時00分）
○議長（桜井崇裕） 再開します。
一般質問においては資料請求はできないということであります。よろしくお願いします。
鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 納得いかないですね。私は今の意見では納得いきません。今度は、議会に対する考え方が、町としては別に、最終的には金額が合えばいいというような考え方ですよね。これをもって、何をこれから議論していったらいいのか。例えば、将来的に、体育館が今やるとか言っていますが、体育館の何を今度は認めたらいいのですか。明日以降、予算委員会の予算で、どこまでがのりしろなのか、「留意する」ではなくて、これ留意というか、反省するところは反省して今後頑張っていきますみたいなことを言っても、そんなの誰でも言えるのですよ。この事実は、やはり議会軽視であることは間違いないし、これについて、今ここで即答はせずとも結構です。即答はせずとも結構ですけれど、多分、何もないでそのまま終わってしまう可能性もあるかなとは思いますけれど、やはり町民には、間違いなくこれまでも誤解を与えています。今も与えています。でも、「大丈夫です」と言っても、２割減っているのだよと。では、最初どういう計画したのと言うと、結局ずさんだったのですよね。だから、これを例えば、２メーターの杭を使ったのが１メーター50の杭を使って埋めたらどのようになるのかって、そんな話なのかなと私は思っていますけれど。最初から分かるじゃないですか、そんなの。最初から分かりますよね。何で分からないのですか。そんなのＤＩＹだって分かりますよ、そんなの。だから、ずさんでないのかって、ずさんですよねって。ずさんに対しては、「今後気をつけます、面積が減りましたけれど」、それで何を議会で議論したらいいのですか。いま一度、副町長にお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 繰り返しになりますけれども、予算の積算、当然、きちっとしたものを積算した上で、議会の皆さんに説明をして、それに基づいて、いい悪いといった部分をきちっと判断をしてもらえるように努めてまいりますというか、当然、そういった考えで我々は事務執行してまいりますし、先ほど議員がずさんだと言った部分、何度も指摘されていますけれども、確かに面積だけ見れば、２割も減ったのだから事業費も減って当然だろうといった部分もございますけれども、確かに使用部材の変更等によって、そういった部分が単純に減るものではないといった部分も含めて、皆さんに誤解を与えたといった部分については、深く反省をし、今後このようなことがないように適正に対応してまいりたいと思います。繰り返しになりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） よろしいですか。５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 副町長の言われたとおりだと思います。僕もそうしていただきたい。ただし、議会軽視についての、今お話は何もされませんでしたので、いま一度議会については、議会は予算さえ何とかやってくれればいいのだよというのであればそれでも構いませんし、よろしくお願いします。
〇議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 大変申し訳ございません。議会に対しまして、真摯に説明をし、我々の内容がきちっと伝わるように、資料等を含めて精査したものをお出ししながら事務執行に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） もう多分、何を言っても、僕は処分対象だと絶対思っているのですけれど、それについては、ここで明言できないし、私が処分する立場でもないし、町民もそこまで望んでいるかどうかは別として、ただやはり、先ほど一番最初に言った、南富良野の話をさせていただいたのは、下手をすると、そこで何かが発生したら困るなというのは思います。
今回は、重大な瑕疵が議会においてあった、契約においてはなかった、それは業者はないでしょう、絶対ないと思いますよ。でも、契約に至るまでのプロセスは、決して褒められるものではない。こんなことが二度とあってはならないと思っています。
ましてや、３月の年度当初の予算ではなく、あれほど言った、あれほど荒れたと言ったら変ですけれど、議論応酬した９月の議会の案件です。だったら、やはりその言ったとおりにやらないと信頼関係はなくなってしまいます。議会と町長、副町長、皆さんとの信頼はある、ないは別として、町民の信頼を失ってしまったら、それは最後になりますので、ぜひ再発防止、そして今回のけじめをどのようにつけるかは、この後、町長、副町長以下、しっかりと打合せした上で、しっかりやってほしい。それについては、我々に報告する義務はないはずなので、そこはよろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 今後も誤解、誤解というか、皆さんに信頼されるような事務執行を肝に銘じて進めてまいりたいと思いますし、職員に関しても、こういったことがないように指導を徹底してまいりたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 検討はしていただけないということですか。まず、これ、この部分について、私が先ほど言った、例えば、今後、再発防止に向けての、まず今回の区切りをつける注意ないし訓告ないし、そういうしっかりやりなさいよと、今後とも、町民の負託に応えられるようにというような、そういう部分については全く触れない、考えない、もしくは検討していただける、その３つのうちのどれかお答えいただければと思います。
○議長（桜井崇裕） はい。
○10番（奥秋康子） 先ほどから鈴木議員の発言、そしてまた執行部の答弁が繰り返し行われておりますし、また、南富良野町を引き合いに出すような案件としてまで出しているということは、少し行き過ぎだと思いますので、議長、采配をよろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） 一般質問を続けます。答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 職員には、契約事務含めて、こういったことのないように徹底を図ってまいります。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 何か外野から、南富良野は関係ないと言っているように思いました、いう発言がありましたけれど、きちんと日本語を精査して発言していただきたいと思います。日本語をしっかりと精査して発言していただきたいと思います。
議長、こういう発言は、中途の発言は認めるのがおかしいですから認めないでください。ですよね。おかしいですよね。後で議運とも協議したいと思います。
もう話がやはりならないので、であれば、もう私の中では、どこまでこれから執行部が出される議案を信用していいかが、私の中で分からないので、今後はそういう方向性で行こうかなという考え方もしています。
最後に、この部分について、町長のお考えをお伺いして、これは、その次の質問に移りたいと思います。町長、よろしくお願いします。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） 再三、副町長が、事務の責任者であります副町長がお答えしておりましたように、今後においては、あるいは今までもそういうつもりでやってきたのですけれども、少し我々のしっかりした、配慮が至らないところがちょっとあったかとは思います。
そんな中で、今後においては、先ほどから話題になっているように、議会の説明、それから事業の発注、それから検査、最終検査だとか、そういったことが十分矛盾が生じないよう、整合性がしっかりとれるような事務執行について、職員等に指示をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 力入り過ぎているので、ちょっとあれですけれど。分かりました。もうこの時点、この件については触れないでおきたいと思います。触れないほうがいいと思います。
次、行っていいですか。
○議長（桜井崇裕） ここで休憩します。再開は11時25分とします。
（午前11時11分）
（午前11時25分）
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。
質問を受けます。５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ２項目、清水町職員定数条例に伴う職員配置の現状についてお伺いしていきたいと思います。
先ほど回答いただいたとおり、定数条例、192名に対し、138が町長部局というのかな、事務部局というのですか、そこからいくと、全体的にはものすごく差が出ています。その差については、先ほど説明いただいたとおりだと思うのですけれど。これから例えば人口減少が続いていったりとかする中においても、正直、500人や千人減っても、役場の業務量ってそんなに変わらない、もしくはもっと大変になるのかなという、今後はね。ＩＴ系が進んで、ＩＴというかそういうのが進んだとしても、業務量というのは、これ以上落ちないのではないかなというような不安というか、あると思います。
今後の、今考えている中で、今のところは、10年前からほとんど変わらないような状態になっているというようなお話がありましたけども、見込みというか見通しというのは、どう考えていらっしゃるか、いま一度御説明いただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今議員から御質問あったとおり、人口が仮に半分とかになれば別かもしれませんけれども、500人、千人減った状況では、恐らく事務量というのはそれほど変わらないのかなと思います。逆に、今こういった状況になってきた中で、専門性を必要とする職員も、ひょっとしたら必要になってくるかもしれませんので、基本としましては、当面、先ほど町長の答弁もありましたとおり、現状の職員数を基本と考えながら、今後のそういった業務状況ですとか、そういった専門性の部分を考えながら、適正な人員の確保に努めてまいりたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 団塊の世代が大量にこれからも、今年も結構多く、去年も今年も、そしてここ数年、どんどん続いていくかな、それに伴って、やはり新規採用も多少なりともしていかなければならない、もしくはきちんとしていかなければならない、でないと、業務が現実的には回っていかないという状況があると思います。
職員の適正配置については、基本的にどのような考えを持って進めていらっしゃるか、お伺いを、いま一度お願いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 適正配置につきましては、その時々の業務の内容、特別、例えば新しい事業に取り組むですとか、新しい計画を作成する場合については、増員を配置したり、そういった状況等を鑑みながら、極力そういった業務に応じて職員数というのを適正に配置に努めているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） あわせて、２号の会計年度職員については、10年前から比べたら現状としては増えているかなとは言いながら、５年前から見たら多少なりとも減ってきている。今、どの職場においても、なかなか単発的、もしくは短期というか、少し手伝ってくれるという、２号になるとフルタイムになってしまいますので、その人材確保というのが難しくなってきていると思うのですが、今後の見通しはどうでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 毎年、必要数の募集をかけているところですけれども、以前から見ますと、なかなか応募していただける方も少なくなってきておりまして、必要数、今後そういった方を必要な人数を確保していけるのかどうかについては、だんだん難しくなってくるのかなと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） よく聞くのが、２号職員の、やはり給与面というのですかというのが、一般のところから比べてくると、今、どこの職場に行っても、いわゆる通称臨時職員、２号職員ですね、まあ会計年度職員になって、給与面については、前よりは多少はよくなっているかな、向上しているかなとは思うのですが、清水町内においても、やはり多少の格差、例えば、事務職が特にそうかな。あと現場職員については、あまりそのような話は、もちろん多いとは誰も言わないですけれど、特に事務系の手伝ってくれる方、例えば、それは主婦であったり、若い子であってもそうなのですけれど、ごめんなさい、主婦、若い子と言ったら女性ばっかり言っているような、男性もそうですね、男女共に２号職員だと生活がなかなか成り立たないというようなお話を聞きます。
そこについては、条例で定めているとおりだと思いますし、ただ人勧は関係ないのかな、２号は。関係ないですね。今後、やはり継続して、雇用の現場として考えるならば、生活できる範囲内というのがどこにあるのかというのを検討する時期に来ているのかな、それでないといくら集めても来ないのかな。それとも２号職員、10年勤めたら１号、１号というか、正職員になるのかなとかね、何かやはり、そろそろ働き方の根本論を考えていかなければならない時期だと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かに、従来の臨時職員から会計年度任用職員ということになりまして、身分ですとか、それから給与面についても、一定程度改善されたかと考えてございます。
これにつきましては、それぞれ職種ごとに応じた業務というのもございますので、それにつきましては、十分検討しながら、少しでも待遇の改善につながるような検討は、これは常に進めていきたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） それ、ぜひ検討していただきたいと思います。実際、本当に長く勤めていただいたりとか、長く勤めればいいという話でもないですけれど、やはり魅力ある職場にはというのは、やはり基本は、まずサラリーから始まってくるかなと。で、その仕事内容であったり、そういうのが来ると思いますので、ぜひ検討していただければと思います。
それと同時に、少しまた戻ってしまうのですけれど、先ほどの説明の中に、各部署、退職等でどんどん新陳代謝と言うと変ですけれど、ぐるぐる回っているというような感じですけれど、例えば、よく言われるのが、町民の間から特に言われているのが、技術屋系、建設、水道、この技術屋の確保をしっかり考えていただかないと災害のときも苦しいと。何かあっても困るから、そういうのをどんどん少なくなっているように見えるというのが１点。
さらには、高齢化社会になってくると、消防、救急業務、または火災とかに対しても、今回のコロナに関して言っても、非常に退職補充を今後、ちゃんと今のペースでいけるのかどうかというのが、特に心配されておる。技術職業については、多くはなっていない。極端に言えば減ってはいないと思うのですけれど、そこも多少なりとも、やはりある一定水準というのは必要だと思いますし、それよりも同じ以上に大事なのが、消防はね、減らすとなる訳にはいかないし、何かのために、やはり適正人員というのは配置していかないとならない。今後、お話を聞いていると、ここ数年で退職者も多いというようなお話を聞いております。
すぐ即戦力になればいいのですけれど、例えば消防であれば、入ったら６か月間の消防学校の研修に行ってしまったりとか何かあったりして、すぐさまならない。であれば、そこの部分について、やはり災害、災害のためという訳ではないですけれど、最低限、インフラの、インフラというのか、命のインフラというかね、そこの部分を考慮して、人員採用しなければならないと思うのですが、特にその辺は、計画として成り立っているのか、もしくは、前倒しでやる、今後やっていく必要性が出てくると思うのですけれど、そういうのはどう考えているかお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 消防の職員、災害、救急等の出動を、安心して地域の人たちの安全を確保していただく方ですので、今年度末をもって、清水の消防で定年退職される方が２名いらっしゃいます。そういった部分につきましては、先ほど議員おっしゃられるように、消防学校やなんかに行って長期間いないものですから、前もって、今年度末退職者の補充として、今年度、令和３年度の当初で、新たに２名を、１年についてはかぶるのですけども、職員の人数的には、一時的にかぶるのですけれども、そういった部分、加味しながら、前もって採用してスムーズな職務に当たられるように考えて採用しているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） あわせて、今技術職の話もさっきしましたけれど、技術職も、新人が本当に現場を見て、例えば専門性あるので、やはりある程度仕事を覚えるのに、やはり５年、10年というのはどうしてもかかってしまうというところもあると、極端に言うと、技術職の方は、専門職で採用しても、よくうちの役場というか、どこの職場でも、専門職で雇っても一般職にスライドする可能性もない訳ではないですからね。そういう部分も含めていくと、人を育てていくというところ、特に技術系というのは、やはり専門の勉強をしてこないと、専門の経験を経ないとなかなか難しいと。退職者も多くなってきているときには、やはり前もって、ある程度の採用も今後は必要だと思います。
あわせて、消防は今、回答いただきましたけれど、技術系の採用についての考え方も、もし同じなら同じで結構ですし、お答えいただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁、副町長。
○副町長（山本 司） 技術系の職員につきましても、技術系といっても人数限られているので、退職者に合わせて採用をしていきますけれども、今後の見通しとして、なかなか異動先があまりないといった部分もございます。同じところに長くいることが、どうしても技術系職員については多いものですから、一生同じ職場にいるという訳にもいかないので、ある程度、技術の必要な部署で経験された後、違う部署にも移っていただきながら、また戻ってきて、そこで技術的な知識、経験も生かしてもらおうといった考え方を持ちながら、技術系の職員というのは一般事務もとれますので、一般事務職員は技術のほうは当然できませんけれども、そういった部分を含めて、計画的に採用してまいりたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 私も顧みれば、いわゆる事務職からずっとやっているのですけれど、途中でいろいろありまして、今、土木管理技士の資格は持ってございます。しかし、何の役にも立ちません。やはり現場経験がないと意味がないのですよね。それは、やはり計画的に、いくら資格をとっても、やはり業者と折衝もしくは災害等のときに、やはり水の流れが、今回、28年度災害でいったら、そういう災害の土砂のメカニズムとか、そういうのも、分かっているのは小さいときというか、若いときから勉強してきた人だと思いますので、技術職は、やはりしっかり採用を今後検討してほしいなと思っていますので、よろしくお願いしますと言ったら、これが質問になってしまうのですね。
次に、移る前に、そういう計画的な採用について、いま一度、考慮していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 退職者というのは、もうはっきり今の時点で分かっていますから、計画的に採用してまいります。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ３番目に移ります。コロナ感染症の影響を受ける新年度事業の対応についてということで御質問させていただきます。
これね、このうち予算委員会もありますので、今年は特に120年、町制施行から120年か、清水町ができ、清水町の前身の人舞村、いわゆる「ニトゥオマプ」、それができて120年だったと思います、かな、ですよね。となると、いろいろな式典もあるし、いろいろな記念行事もやられると思います。
今、まん延防止法、いわゆる「まん防」の最中、21日までだったと思いますけれど。これ、いわゆる第７波が来たときに、いろいろな行事をやっている最中、それが、まん延防止法だったり、何もなかったら、どんどんいこうという、今風潮にはありますけれども、もしそうなった場合の事業の進め方、どうですかと言ってもよくわからないという話なので、例えば、明日以降、検討される町民ツアーかな、20名ほどを今予定しているかな。これが、審議前ですけど、実施するとなったときに、20名で動くのか、それとも、やはりこういう時代ですから、20名ということは、バス移動が途中でなるのかな、でもバスも今どうなのかなとなると、２班ぐらいに分かれていくのが一番ベストなのかなというような考え方もあります。
もちろんこれがまん防中なのか、それともどうなのかというのもありますけれども、あまり大人数で動くというのが、やはり今の時代、もう体の中で染みついてしまって、なかなかやりづらい、もしくは行きづらいとなると。これ例えば、こういう事業をどう今の段階で考えられるかというのをお伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 企画課長の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
議員の今御質問への答弁ですけれども、やはりコロナウイルスに関する感染拡大防止というのは、まん延防止が終わろうとも、ここしばらくは続くものと考えてございます。基本的な感染対策というものは常に考え、頭の中に入れた上で事業を執行していかなければならないと思います。
その中で、御指摘の町民ツアーですとか、記念式典につきましては、その時々の国の示す方針もありますでしょうし、また、それぞれの業種別のガイドラインもあるかと思います。観光面、観光バスについては、こういう対策をするとか、そういうようなことが示されるかと思いますので、そのガイドラインを参考に感染対策した上で実施するというのが大前提であるかと思います。町が行う事業でありますので、皆様の感染させない、もし感染あったとしても拡大させないという理念の下で、いろいろな事業執行というものに努めてまいりたいと考えております。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 事業執行に際しましては、特に、町民がどれにも絡んでくる話ですし、今年度以降もしっかりと、浮足立つことなくというか、それでも経済のためには、しっかり回っていかなければならない部分もやはりありますので、行くのであれば徹底していったほうがいいし、そこの見極めをしっかりしてやってほしいと思います。それは今までどおりということで同じですよね。
改めてしっかりやっていただきたいというのと、もう１点、機動的な経済対策というように書かせていただいております。これについて、先ほど来も臨機応変に対応するというようなお話もいただいております。ただ、現状ですね、これだけまん延防止法が続いて、町内の飲食店に限らず全ての商売に関して、まず飲食業にしてみたらもう２年も３年もなると、お店に行って飲食するという感覚がやはりなくなってきているのですね。
それをどうするかというのは、これは町でやれるような話ではないけれども、各店がまたテイクアウトとか考えながら運営をしていかなければならない。ただ、本当今まん防で認証店は25千円、非認証店は30千円かな１日、という補助というか助成がありますけれど、それで何とか生活が成り立っているという状況も当然あります。
ただこのまま、今度はまん防なくなってときにしばらくやっていっても本当に大丈夫なのかなという問題点、人も出てこないし本当に、であれば清水の町は商店街がもうほぼ、今厳しい状態になっていますけれどさらになくなるとかなるとちょっと悲しい町になっていく。そういうところについては、やはり機動的な対応をしなければならない。
さらに、建設業とか運送業とかそれらについても、例えば建設業よく家を建てる方、業者にしたら今回の戦争も含めて、コロナ、戦争となって物が動かない、燃料は高くて動かない、運送業にしてみたらもう軒並み今年は赤字だと聞いております。
これを町で何とかしてくれという話には当然らないのですが、中小企業近代化の貸付もあると思いますけれど、それらを含めてどういう対応をとれるか。今のとこ予算としては去年並かな。たしか、ですよね。
であるけども、それ以外にどういう状態で臨機応変なるのか、私も少し難しい質問していますけれど、臨機応変の部分についてもうちょっと掘り下げたいのですけれど、臨機応変だけでなくどういう調査を今後行っていくか、どういう聞取りを行っていくかということも大切になると思いますので、それは商工会だけではなくてやはりいろいろなところに足を運んでほしいという気持ちもありますがまずは、多分今年は昨年よりおととしよりもっとひどい経済状況になると言われています。その辺についての対応、今のところの基本的な考え方でもあれば教えていただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今鈴木議員がおっしゃったとおり、清水町の町内経済ということを考えると、飲食店を代表して縮小していると思っています。これは担当課長としてそう思っています。
これから何がまずいかなということを新年度の予算のときにも考えたのですけれども、今は今御指摘のとおりまん延防止だったり緊急事態宣言というものの中で、日額の要は所得と言われているものがある程度保障されています。
それから、国も月次支援金ですとか、あるいは道も道Ａだとか道Ｂだとかと言われている直接給付のお金や何かというのが、今はコロナを中心にこの国が経済対策打っているので、そういった意味ではかなり手厚く保障されていると思います。
私問題だと思うのは、これらのものがいつかなくなると思うのですよ、国の経済対策や道の支援金というのがなくなったときに、基礎自治体である清水町としてどうソフトランディングさせるかということが問題になってくると思います。
基本的な考え方だけ申し上げますが、国や道のそういった月次支援金ですとかあるいはその所得が下がることによって支援されているものがなくなったときには、１年から２年の間は基礎自治体として、まるで同じ支援金を用意することはできませんが、予算措置をして東京の経済と地方の経済に差が生じるのであれば、その間に関してはソフトランディングさせるような政策というのが必要かと思っております。
この辺に関しては、新年度の予算にもある程度計上しておりまして、予算委員会でも御説明申し上げたいと思いますが、基本的な考え方としてはそういった形で今後も取り組んでいきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 商工関係についてはよく分かりました。ぜひそういう部分、その部分はしっかりと協力していきたいと思いますし、やっていきたいと思います。
特に言われているのが、やはり飲食業はまた今の状況、特に人を雇っているとこも含めて考えてくと本当に厳しくなるなという、少し絶望とは言わないですけれど本当にこれ先が見えないというので不安先行でいっていますので、ぜひ関係機関と寄り添っていただきたいと思います。
併せて、今農業についても激変的にやはりものが入らない、肥料が入らない、飼料が高騰している、機械も買えない、高いのもあるのですけれどものがやはりどんどんとなくなっていく、さらには酪農家関係でいったら水槽とか、そういうちょっとした部品も入るのが、昨日聞いたら半年待ちとかというのもある。物によっては。そうすると、やはり非常に影響を受けて、もう既に影響を受けてきている。
今回予算のほうでも出ていましたけれども、激変的な部分ですぐ対応していただいたのはしっかりと評価したいと思うのですが、そこの部分農業関係についても、やはり農家は途中でとまる訳には当然いかないし、非常に大変な時期だと思いますので、そこは今後密接にやはりＪＡを中心として打合せする機会を、何らかの機会をちゃんと持っていくべき、営対協だけではなく課長自ら、もしくはしっかりとパイプを持ってやっていく必要があると思うのですけれど、今年特にそれは必要になると思うのですが課長としての御意見を、対応についてお伺いをしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 農業分野におきましても、今議員が言われたとおりだと思います。今後、ますますどのような、農業経営にとって逼迫した状況が現れるのかというのを見据えながら、関係機関とともに相談しながら進めてまいりたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 最後に、令和４年度は本当にどうなるのか分からないですよね。もうコロナどころの騒ぎではない、コロナもひどいけれども国際情勢があまりにもひどいので、油断するとやはり経営されている方、農業もそうですし、例えば商店街とか全ての産業が一寸先闇という状態になっています。
それで、地方自治体に何ができるかといってもやはり寄り添うしかないのですけれども、改めて令和４年度本当に町民を色んな意味でしっかりと守っていくという決意というか、そういう気持ちについて、特にあれば町長に一言いただいて質問を終えたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） 本当にどういう状況でこれからまた推移して、厳しくなるというのは分かるし、農業だって今まで、去年おととしぐらいまでは相当よくて、おかげさまで町税の収入だとか何かもその人たちに支えられた中でいろいろきたのですけれども、牛乳も砂糖もいろいろなことを言われてあれするのですけれども、とりあえず生産のほうは何とかこうやっていけるような状況あるのですけれども、生産資材が高騰しているだとかいろんなこと考えていくと、かといって機械も買いたい、何も買いたいというときに国や、商工も含めてですけれどもそういう事業で大きな補助だとかいろんなことがあって、そんなのをどん欲に利用するだとかそういったことも今までもやってきましたけれどもね、そんなようなことをしっかり関係機関といろんな協議をしながら事業をいっぱい持ってこられるように。
その部分を我々が、自治体が町が補ってやるというのは絶対不可能なところありますので、しっかりとした中でやっていきたいと思いますけれども、ただ本当に見通しがどうなっていくか分からないこともありますので、ここにも書いてありますように、臨機応変の中身聞いている部分ありますけれども。
今後、やはり国からの例えばコロナの対策の交付金だとかそんなことも少しあるような状況もあります。そんなことも含めて、しっかりとそれらがうまく町の経済にまた潤い与えることができるようなうまい利用の仕方を含めて、今後についてもしっかりと産業を支えていく政策をとっていきたいと思いますので、それらについては当初から考えないで何かということありましたけれど、今の雰囲気としてはやはりチャンスを逃すことなくいろいろなことにアンテナを張りながら、いい状況が来たときにしっかりとそれを町も併せて支援できるような体制をとっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ここで休憩します。再開は午後１時とします。
（午前11時54分）
（午後１時00分）
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ２番、川上均です。
議長の許可がおりましたので、私からは３項目について御質問を申し上げます。よろしくお願いいたします。
まず大項目１点目ですけれども、子どもの権利条例の制定の取り組みでございます。
子供たちは日常生活の中で、遊びを通じて家族や友人と交わり、物事の判断やもめ事を解決し、さらに新しい世界に挑戦することで想像力や社会性、自己効力感を高めていっております。
しかし、コロナ禍により子供たちを取り巻く環境も一遍いたしました。学校では新しい生活様式のもとに検温、マスクの着用、そしてソーシャルディスタンス、大声の禁止、給食での黙食、集団行動等の自粛によりその生活は息苦しさを増し、夏休みや冬休みの長期休暇につきましては、宿題や塾に追われ、子供本来の遊びや文化芸術活動に参加する子供らしい生活を送ることが困難になっている状況にあります。
そこには、本来主体である子供の意思や意見が必ずしも尊重されていない現実があると思います。
日本は1994年３月、世界で155番目に「子どもの権利条約」に批准しましたが、それから国内の整備は進んでおりません。
そこで、18歳未満の子供も権利をもつ主体と位置づけ、大人と同様、１人の人間としての人権を認めるとともに、成長の過程で特別な保護や配慮が必要な子供の権利を定める「子ども権利条例」の重要性が改めて認識されていることから、この条例制定の取り組みについて、町の考えをお伺いします。
大項目２点目、子供の貧困対策の取り組みでございます。
厚生労働省による2018年度の子供の貧困率は13.5％、およそ７人に１人が相対的貧困にあり、独り親世帯ではさらに50.8％と２世帯に１世帯が相対的貧困の生活水準にあり、コロナ禍でその割合は増してきております。
その影響は子供の生活にも直結し、十分な教育を受けられずに進学や就職のチャンスに恵まれず、十分な収入を得られない貧困の連鎖となって表れております。
これは社会からの孤立につながり、一人一人の人間が大切にされない状態となっております。いかに目の前の子供の貧困に向き合うか、全ての子供を貧困が起因するさまざまな困難から救い出すことが、何よりも、今、求められております。
そこで、本町の子供の貧困の現状と認識、今後の考え方と取り組みについて、町の考えをお伺いします。
大項目３点目、有機農産物の推進と有機学校給食の取り組みでございます。
子供たちにとって学校給食に使用される食材は、可能な限り安全安心が求められております。
国では、科学的に合成された肥料や農薬、遺伝子組換え技術を使用しないことを基本として、環境の負荷をできる限り低減した農業生産方法を目指し、平成18年12月に「有機農業の推進に関する法律」、有機農業推進法が成立しまして、今後、2030年を目標設定した中で積極的に推進しております。
北海道におきましても、平成20年３月に「北海道有機農業推進計画」を策定、平成29年から５か年を計画期間とする「北海道有機農業推進計画（第３期）」ですけれどもこれを策定し、有機農業を取り巻く環境が整いつつあります。
そこで、本町における有機農産物の現状と認識、今後の考え方、そして学校給食への積極的導入に向けての町の考えをお伺いいたします。
以上、よろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、川上議員の御質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１の「子どもの権利条例」制定の取り組みについてお答えをいたします。
子供の基本的人権を国際的に保障するために定められた「子どもの権利条例」が、平成元年に国連で採択され、日本においても平成６年４月に批准、５月に発効されております。
条約の中で子供の権利について、①生きる権利、②育つ権利、③守られる権利、④参加する権利のこの４つを大きな柱として定めております。
令和３年10月現在、この条約の理念に基づいた「子どもの権利に関する総合条例」を制定している自治体は、全国で52自治体、道内では６自治体となっており、十勝管内におきましては、平成18年に芽室町、平成22年に幕別町が制定しております。
近年、全国的に児童虐待や重大ないじめ問題が発生するなど、子供たちの人権にかかわる問題が多く取り沙汰されており、本町においても例外でないと認識しているところであります。
また、新型コロナウイルス感染症の収束が、未だ見通しがつかない状況であり、感染拡大防止のため、保育施設や学校の休園、休校、部活動や少年団活動の自粛、遊びの場の激減など、子供を取り巻く環境は大きく変わり、子供たちの教育を受ける権利、遊びや文化芸術活動に参加する権利に大きな制限をもたらしております。
特に子供の成長に遊びの場は必要不可欠であり、コロナ禍の制約のあるなかではありますが、密にならないように遊び方を工夫するなど、子供たちの遊べる環境づくりが必要だと考えております。
町におきましては、「子どもの権利条約」で定められている４つの大きな柱である子供の権利は、子供の健やかに育つためにとても大切なものとして保障されなければならないと考えております。
教育、福祉、医療などの支援を関係課及び関係機関と連携、協力しながら推進していくとともに、子供権利条例の制定は、今後ますます重要になってくるものと認識しているところでありますので、道内、管内の状況を研究させていただきながら取り組んでまいりたいと考えております。
次に、大項目２の子供の貧困対策の取り組みについてお答えをいたします。
子供の貧困が先進諸国においても社会問題化する中、日本では平成25年に「子どもの貧困対策の推進に関する法律」が制定され、翌平成26年には「子どもの貧困対策に関する大綱」が作成されました。北海道においても、平成27年に「北海道子どもの貧困対策推進計画」が策定されているところであります。
厚生労働省が公表している国民生活基礎調査によると中間的な所得の半分に満たない家庭で暮らす18歳未満の割合である子供の貧困率は、平成12年以降13から16％台で推移し、平成30年には13.5％と先進７か国の中でも高水準となっております。
本町の子供の貧困の状況につきましては、統計資料がなく実態を把握できておりませんが、全国的な傾向から大きく乖離している状況ではないと認識しております。
町といたしましても、子供の将来が生まれ育った環境によって左右されることなく、また世代を超えて貧困が連鎖することのないよう、教育の面からの支援、生活の面からの支援、保護者に対する就労支援、経済的支援等を関係課及び関係機関が連携、協力して取り組んでいるところであります。
また、社会福祉協議会が本年度から新しい取り組みとして、「しみずっ子地域食堂」を開催しており、子供から高齢者まで幅広い世代の方が食事をしながら触れ合える場所として提供しております。
全国的には、家庭の事情で子供が１人で食事をする。あるいは給食以外、ほとんど食事がとれない子供が存在するなどの食の貧困事情が散見されており、子供にとって健康な体をつくり出す食の貧困は深刻な問題となっております。
地域に根差したこの取り組みが、食の貧困や家庭事情の問題を少しでも緩和につなげる取り組みになることを期待しているところであります。
町では、令和４年度に「子ども家庭総合支援拠点」の設立を予定しております。
「子ども家庭総合支援拠点」とは、子供の健やかな成長をサポートする場所として、０歳から18歳までの全ての子供とその家庭及び妊産婦を対象にさまざまな相談に対応し、関係機関と連携を図りながら、実情に応じた適切な支援につなげていく機関であります。
虐待や発達支援などの相談の中から、子供の貧困という問題が見えてくることもありますので、関係機関と連携を取って、適切な支援につなげていきたいと考えております。
次に、大項目３、有機農産物の推進と有機学校給食の取組についてお答えをいたします。
本町における化学肥料や農薬を一切使用しない有機作物の今年度の実績ですが、畑作物の戸数と面積については、３戸で約5.8ヘクタールで、全体の約0.1％、飼料作物が１戸で約70ヘクタールで、全体の約1％となっております。
なお、全土においても、全農家戸数に対する有機農家戸数の割合は１％となっております。
有機農業は、病害虫による品質や収量の低下が起こりやすいこと、また多くの場合は生産コストの大幅な増加が伴うなどさまざまな課題があり、特に化学肥料や農薬を全く使用しない農作物を生産することは、技術の難易度が非常に高く、本町でも取り組む生産者はほとんどいないのが現状です。
こうした中、本町においては、堆肥や消化液などの有機資源を有効に活用し、化学肥料や農薬の使用を低減し、安心安全な農作物の生産を推進してまいります。
また、北海道における有機農業ネットワーク交流会や十勝総合振興局が昨年末に設立した「とかちオーガニック振興会」などを通して、有機農業を実践する意欲のある生産者に対しては、関係機関と連携し支援をしてまいりたいと考えております。
学校給食への有機農産物の登用につきましては、供給可能な農産物や生産者が限られていること。また、コストなども踏まえると、現在のところ難しいものと考えております。
以上、３点についての答弁とさせていただきます。
○議長（桜井崇裕） 質問を受けます。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 大項目から、では順に再質問をさせていただきます。
先ほど、大項目、子どもの権利条例につきましては、答弁の中で道内や管内の状況を研究させていただきながら取り組んでいきたいという答弁をいただきましたので、積極的な御検討をお願いしたいと思います。
若干、質問をさせていただきたいと思うのですけれども、やはりこの問題、特にこの２年間のコロナによる影響というのは、非常に子供に大きな影響を与えた。特に１年生、２年生につきましては、この２年間初めての学校生活ですから、今の学校生活が当たり前だと思ってきっと過ごしていると思います。
そういった中で、この２年間で子供たちの生活がどのように変化したのか、分かる範囲で結構ですので、保育所、幼稚園及び学校、それぞれの分かる範囲でお答えいただきたいなと思います。いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 今、議員からもお話がありましたように、この２年間につきましては、コロナ禍ということで、当然、状況によっては学校が休みになったりしたところもあります。
それから各種行事等においては、参加行事自体の実施ができないというところもございますし、あと例えば保護者に見ていただく発表会的な部分についても、人数制限したり、時間を絞ったりということで、やはり本来学校でやっている教育活動というものはかなり制限されていますので、やはり学校の中でも当然マスクをしたり、給食も黙食だったりということですね。息苦しさもあるでしょうし、あと友達同士の触れ合いというのでしょうか、そういうところもありますので、かなり今までとは状況違う中で、子供たちももちろん先生方は一生懸命工夫をしながらやっておりますけれども、子供たちはそれなりの制限の中で我慢しながらやっているという状況かなと思います。
○議長（桜井崇裕） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（近藤芳行） 今、学校のほうの回答をさせていただいたところですけれども、保育所についても幼稚園についても同じような状況がございます。
例えば、運動会が中止になった年もありましょうし、あとは縮小ですね。時間を短くして種目を少なくする。あとは観客、お父さん、お母さんのうちのお１人にするだとか、そういう制限をかけたりだとかということがありますので、本来子供が発表の場であるそういうものの縮小があったりだとか、発表会も同様でございます。
あと、遠足とかの行事についても、中止になったりだとかそういうこともございましたので、かなり制限された中でこの２年間は行ってきたと。
あとはマスクですね。一応、幼児も２歳以下はマスクの推奨はされておりませんので、基本的にはしていないと。させたい親御さんがいればする場合もあるのですけれども、３歳以上については基本的には、今、つけていただいている方が多いかと思うのですけれども、そういう分でやはり息苦しさだとか、小さい子供ですので、やはりなかなか苦しくなったりということもありますので、そういうところで制限がかかっているということでございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今、答弁いただきましたように、各学校、保育所、幼稚園含めて、かなり御苦労されているのかなと思います。
そういった点で、私も実は、朝、犬の散歩に合わせて登校時の小学生の見守りもさせていただいているのですけれども、子供たちに聞きましたら、やはり「コロナになってからどう」と聞いたら、やはり「今までできることができなくなった」と答える子供がやはり多くおります。
そういった中でも救いなのは、「学校楽しい」と聞いたら「いや、楽しい」と言って「特に、昼休みみんなで遊ぶのが一番楽しい」とか体育の授業だとか図工が楽しいとか、そういう学校はまだ楽しいと言われるのが救いかなと僕は感じました。
そういった中で、今、答弁にありましたように、現場の中ではかなり御苦労をされていると。そういった中でできないのではなくて、何ができるかということで、多分苦労をされていると思うのですけれども、そういった部分のなるべく子供目線で取り組むような方法が、今、重要だと思うのですけれども、その辺の視点ですね。それについてどう思われるか、もしありましたらお答えいただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） そうですね。やはり子供たちがなかなか通常どおりの活動ができないというところでございます。
そういった中でも、やはり繰り返しになりますけれども、学校ではいろいろ工夫してできる範囲内での行事。やはり外から人が入るとか、そういう部分はかなり制限がございますので、学校の中で完結できる行事等は学校のほうでいろいろ工夫をしていただきながら、できるだけ子供たちがこのコロナ禍で制限されている部分を少しでも解消できるようにという取り組みを、学校それぞれ教職員の方々が工夫しながらやっていただいていると感じております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 本当に苦労されていると思います。
この子供を中心に考えていくという部分では、また少し変わりますけれども、今、昨年やりました高校生の模擬議会だとかというのも、一つのやはり子供の視点でやっていくという一つの方法だと思います。
そういう部分では、条例化に伴わなくても、例えば小中学生をこのような模擬議会まではいかなくても、広く取り入れるような方法も今後考えていってはどうかなと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 子どもフォーラムという授業がございまして、昨年もコロナ禍でございまして、制約、時間的にコンパクトにとかいう形は取ったのですけれども、一応、小学生から中学生、高校生までで集まっていただいて、それぞれ普段学校で取り組んでいることですとかいう発表の場は設けさせていただいておりますので、そういう部分、全くコロナ禍だから何もしないということではなくて、そういう学校ごと、あるいは子供たちごとに意見を交換できる場は継続してその範囲内で工夫しながら、今後もやっていきたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ、今後もそのような形で進めていただきたいなと思います。
この質問、最後ですけれども、今、政府でも子供の基本法案というのが、現在、議論されております。そういった部分では、ぜひこの条例につきましては、できれば令和４年度中に御検討いただいて、令和５年には形になるようなものをつくっていただきたいと思いますが、それに向けてのもし決意がありましたら、町長と教育長にお伺いいたします。
○議長（桜井崇裕） 教育長。
○教育長（山下 勇） 今、議員が言われましたとおり、これについてはしっかり私たち自身も勉強しながら、子供たちのためになる法律でございますので、しっかりと検討しながら何とか進めていきたいと思っております。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） この答弁書の中にも書かせていただきましたけれども、全国的には、まだ1,718あるうち62ですので、どういう状況でそんなふうに、今、こう何年もたっているのに、いろいろなあれがあるので、そんなこともしっかりと研究や調査をさせていただきながら、今後に向かっては進んでいきたいと思っております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ、御検討いただいて、早急にできれば制定化に向けて取り組んでいただきたいと思います。
次の大項目２番目の再質問をいたします。
答弁の中で、なかなか現状把握、子供の貧困が難しい。確かにそう思います。なかなか１つの課だけでは対応できませんし、さまざまな課が関連しながらやはり取り組んでいかなければならないと私は思っております。
そういった部分で、現状把握をどうするかということだと思うのですけれども、例えばやはり国保だとか、個人町民税のやっぱり滞納している方の中で貧困が原因かという問題と、例えば子供がいる家庭の中で非課税世帯が何割ぐらいいるかとか、併せて学校では児童手当や児童扶養手当を受給されている方、また就学支援を受けている方、それらを全体の中で把握しながら連携を取りながら、やっていかなければ、なかなか把握は難しいと思うのですけれども、その辺について総合的に必要かなと思うのですけども、町長の考えをお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（近藤芳行） 今、おっしゃったとおり、児童扶養手当の独り親世帯になりますので、国が示す所得、平均の半分以下というとこで線を引くのであれば数字は出てくるのですけれども、その方全てが貧困なのかと。あとは滞納についても、どうしても払えなくて滞納なのかというところまでの調査までと言われるとなかなか難しいと思われます。
それで私どもが考えていますのは、令和４年度から家庭総合支援拠点というのを立ち上げます。これは０歳から18歳までの子供を持つあらゆる世帯の相談に乗るというようなところでございまして、やはり多いものとしては虐待だとかということも結構あったりとかもするのですけれども、貧困というのはそういうものの裏に隠れている場合とかもございまして、そういうところからいろいろと相談を乗りながら、本当に困っていらっしゃるのかという把握とかもできると思いますので、まずはその立ち上げる拠点を中心に、いろいろとその貧困対策のほうも取っていければなというふうに思っているとこでございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 令和４年度からそのような形で取り組まれるということで、ぜひ効果的な取り組みをお願いしたいと思うのですけれども、そういった中で、もしそういう貧困が見られる状況の中で、じゃあ行政として何ができるかということがこれから重要なことになってくると思うのですよね。
今までもいろいろな施策をされていると思います。そういった中で、例えば教育費ですね。教育費、いろいろなものが学校ではやはりかかります。そういったものをいかに無償化に向けていくかというのが、一つの大きな解決策になると僕は思っております。
ただ、全てが財源でまかなえる訳ではありませんので、少しずつそういった形のものが必要かと思うのですけれども、１点質問したいと思うのですけれども、令和２年度の就学支援の受給者11.7％と成果表の中に出ていました。小学生51人、中学生26人。
そこでお尋ねしたいのですけれども、就学支援世帯の認定基準ですね。これは生活保護の課税標準所得基準の何倍かを教えていただきたいなと思います。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 就学奨励費の認定基準は、生活保護基準の1.3倍でございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 1.3倍ですね。これは大体どこの自治体も、今、1.3倍になっておりますけれども、これは昭和49年に国の研修会の中のほうで実際に出された要綱の中の数字だと思っております。
例えば、この1.3倍を1.5倍にすると。そういった中で少しでもそういった所得的に苦しい世帯を救っていくという方法があると思うのですけれども、例えばこれ、広尾、池田、音更などが1.5倍でやっております。
そういう方法があると思うのですけれど、これは検討の余地は、今後いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 毎年、認定の申請をいただきまして、収入基準を超える方が何件かあるのは事実でございます。
その中で、今、具体的には申しませんけれども、1.5倍にすると救われるというか、該当になるケースもあるのかなとは思います。
今まで1.3倍でずっと清水町は取り組んでまいりましたので、一応、管内的には先ほど議員もおっしゃったように、平均的な部分で経過をしてきております。
それで、この辺につきましては、今後、管内状況も含めて検討していかなければならないとは思っておりますけれども、もちろん教育委員会全体での決定する事項となりますので、今、この場でもう少し上げたいとかというお話はできないと思いますけれども、ほかの管内状況も含めて、今後、検討は随時していくべきと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今すぐには無理だと思いますので、そういうこともあるということで、ぜひ御検討いただきたいなと思います。
というのも、実は、今、生活保護の制度があるのですけれども、実際には生活保護の、今、該当されている方が必要とされている人の20％ぐらいしかないというのですね。そういった部分では、例えば清水町の18歳未満の子供ですが、2021年１月現在で約1,340人いると。そういった中の20％でいきましたら、約260人か270人の子供たちが、実はひょっとしたら生活保護の基準に該当するような生活をしているということもありますので、ぜひそういった形で検討いただきたいなと思います。
もう一つの方法ですね。認定基準の改善策の一つですけれども、例えばひとり親世帯で児童扶養手当をもらっている、該当している保護者の方、いらっしゃると思うのですけれども、そういった方を自動的に認定できないかということで、これはいかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 児童扶養手当の支給を受けている方については、自動認定をさせていただいています。いわゆるひとり親ですね。
収入の制限はありますけれども、その児童扶養手当の支給を受けている方については、自動的にといいますか、もちろん教育委員会で決定はしますけれども、そこで認定対象という形で、その収入の1.何倍とかそういうところは見ないで認定しております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） すみません。僕も勉強不足でしたので、申し訳ありません。そうされているということで、確認いたしました。
その次に、今、就学支援の関係でお話させていただいているのですけれども、これは年に１回学校を通じて申請ということでよろしいのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 学校を通じて出していただいております。
それで、今、現行で認定している家庭には、引き続き認定になる可能性があるというか対象となりますということで、こちらからぜひといいますか、申請してくださいと、こちらから通知もさせていただいておりますので、そういった意味で、今現在の方が埋もれてしまうとか、そういうことは起きていないのかなと思っております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ちょっと確認ですけれども、これは学校を通して申請をするときは学校に出して、教育委員会とか役場ではなくて、どういう方法で申請を受けているか、教えてください。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 学校を通じて出していただいております。
一応、学校長の確認というか、そういったものをいただいている部分があるのですけれども、そこについては給食費に関してなのですけれど、学校長に対して全額委任払いというか、そういう形を取っておりますので、学校長を経由してそこの部分の委任状というのでしょうか、委任印というのでしょうか、そこもいただきながらやっているという形です。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 理解しました。
ただ、どうしても学校を通して申請がしにくいという方も中にはやはりいらっしゃるみたいなのですね。清水に限らず、そういった中で、ほかの教育委員会では直接教育委員会に申請するとか、役場のほうでも受付けているというところもあるみたいなのですよね。そういった部分の方法というのも、今後どうなのでしょうね、取り組んでもらえるのかどうなのか、人数も含めてあると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 直接こちらに教育委員会の事務局のほうにお持ちになられる家庭ももちろんございますが、先ほど言ったように未払いの関係で学校にという部分で、そういった部分では学校に知られるというところはあるのかもしれないですけれども、必ず学校を経由しないと受付もしないということではありませんので、一応、こちらでいただいて学校長の確認をいただくという形ですので、学校を経由しなくても手続は可能でございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） じゃあ、次にこの就学支援の制度について、十分な周知をされているとは思うのですけれども、申請、要するにこの制度を理解できないで、申請していないという家庭があるのかどうなのか、そこまでは把握できないとは思うのですけれども、どのような説明をされているか、先生と保護者に対してどのような説明をされているか、伺いたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 制度の周知に関しては、学校を通じてそういう制度がありますよというチラシ等を配布させていただいていますので、一応、教育委員会としては１年生に上がった段階でこういう制度あるよということは、全ての御家庭に周知されているのではないかなとは思っております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） やはり周知というのは大事かなと思うのですよね。そういった点で、例えばほかの町村では、ホームページに載せているところも結構やはり見ましたらあるのですよね。そういった部分の周知も、ぜひとも取り組んでいただきたいなと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） そうですね。広く知っていただくためには、そういう部分も必要ですので、今後ホームページにも掲載していきたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ぜひ、御検討いただきたいなと思います。
もう一つ、今、申請主義ですね。この就学支援というのは。そういった中で、やはり学校の先生方、今、校長先生というお話もあったのですけれども、例えば服が汚れてとか乱れているとか、ネグレクトが疑われるだとか、あと学用品や通学用品などが不自由しているなど、日常生活の中で保護者の貧困が疑われるというものがもしあった場合に、例えば学校を通して職権でこれ認定できないかどうかという、ほかの自治体でやっているところもあるみたいなのですね。なかなか難しい問題だと思うのですけれども、ぜひそういった部分も研究、検討していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） そうですね。今のところというか、我々の認識としては、やはり申請主義というところで本人から御申請いただいて、そういう部分であとは収入額の確認ですとか、そういうとこもございますので、あくまで御本人から申請いただいてという形でずっと取り組んでまいりました。
ただ、今、議員言われた部分については、そういうやり方も可能なのかどうかという点と、あと学校において、今、言ったような情報とかもお聞きして、御家庭にどうですかというのがいいのかどうかというところもあるかなとは思うのですけれども、研究という部分は、考えて取り組んでいきたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 次ですけれども、これは難しいかなとは思うのですけれども、例えば夏休みや冬休みが終わった後、体重が減っている子供が中にいるという話も以前お聞きしたことがあるのですが、これは難しいと思うのですけれども、その学童に例えば給食を夏、冬休みの間、提供する。全部は無理としても、そういうような方法というのは取れないかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 現在のところ、学童のいわゆる学校が休みの休暇の部分についての給食の支給については、考えておりません。
やはり、我々としては学校を通じて、ぜひ御家庭、貧困という要素があるので難しい部分もあるのでしょうけれども、やはり御家庭での食育という部分で、御家庭で対応していただきたいなとも感じておりますので、今現在のところ、休み中の給食というところは考えておりません。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 確かに、なかなか難しい問題かと思うのですけれども、そういう体重が減っている子供がいるという事実もあるということで、そういう部分も含めて、今後の課題として持っていただきたいなと思います。
今回、コロナによって家計急変世帯に、今、10万円の交付金を支給するということで、一応165世帯を対象に、前回、臨時議会で補正予算を組まれたと思うのですけれども、この間お聞きしたらやはり数件問合せがあって申請もあったということでございます。聞いております。そういった中で、例えばこの緊急の急変世帯に対する就学支援については、どのように考えているかお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 就学奨励費の支給の要件の中では、例えば火災に遭ってしまったとか、あと不慮の事故で働けずに失業と、あと会社経営が倒産されてしまったとか、そういう経済的に困っているという方についても対象とすることができますので、それにつきまして先ほどの1.3倍の需要額についても、基準を超えて対象とできると判断基準を持っていますので、もしそういう方がいらして申請があればその都度個別に判断して、支給対象とすることは可能となってございます。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） ほかの自治体で、このような形でやっているとこもあるみたいなのですよね、今回コロナの影響を受けまして。そういった部分で随時受付けはしているということでよろしいでしょうか。であれば、ぜひとも福祉係のほうと連携を取りながら、ほかの課とそういった部分に結びつけられるような形のものをとっていただきたいと思います。
そして、これについてもやはりホームページに載せている、ほかの自治体は何町村かあるのですね。そういった部分で、そういうものも周知の１つとしてぜひそういうホームページに載せて、先ほどの就学支援も含めまして取り組んでいただきたいなと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 先ほど御指摘いただきました制度自体の周知にも合わせまして、今おっしゃられた部分についてもホームページ等で周知してまいりたいと考えております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今回、多くの質問させていただいたのですけれども、なかなかこの子供の貧困問題というのは、確かに自治体だけで解決するのは非常に難しい問題かなと思っております。そこには非正規雇用の問題だとか最低賃金の底上げなども、国の制度に関わる課題が多いそのように考えております。
そういった中で、自治体の中で何ができるかなかなか難しい問題です。解決には、どうしても世代を超えた世代横断的に捉えるのと、生涯を横断的に捉えることが非常に長いスパンで考えていかないとなんない問題だと思っております。
この質問最後ですけれども、改めて町長と教育長にこの貧困問題に関する見識をお伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 教育長。
○教育長（山下 勇） 教育委員会という立場でお話させていただくと、学校だけではなく保健福祉課や子育て支援課との連携をしながら、やはり対象となる家庭を支援するということが大事かなと思いますし、当然学校とも連携をしながら、基本、主体は子供ですので、やはり子供の学びを保障する、命を保障するということを大前提にしながら、子供たちの健康状態をしっかり把握しながら家庭と子供を守り、サポートしていくように取り組んでいきたいと思っております。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） 先ほど来いろいろ議論が、貧困に対してはいろいろなことがたくさんあるのだなということを改めて認識させていただいたこともあるのですけれども、そこに書いてありますように子供家庭総合支援拠点、新年度令和４年度からその拠点を設けて、０歳から18歳まで全ての子供に対してというようなことで載っておりますけれども、そこに書いてありますように新たにこの拠点を設けることによって、今まで気がつかなかったいろいろな問題も、いろいろな人たちと連携することによって出てくると思うので、そんな拠点をしっかりと機能できるように推進をしていきたいなと思っております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 町長からもお言葉、教育長からもお言葉をいただきました。昨日山下議員の答弁の中で、困りごと相談員も取り組んでいくということですので、あらゆる手段を使いながらこの貧困問題に今後も取り組んでいただきたいと思います。
では、次の３項目目につきまして再質問をさせていただきます。
有機農作物につきましては、答弁にありましたように以前からＪＡ清水農協がとれたんととして有機肥料を中心にしながら、耕畜連携を取りながら有機農業、循環型の農業に取り組んでおられるというのは承知しております。そういった中で、例えば旭山学園や一部農家の方が有機農業に取り組んでいるというのも承知しております。
先ほど鈴木議員からお話があったのですけれども、今後の環境負荷の農業ではなくてということもあるのですけれども、それよりもやはり今ウクライナのこの関係で世界的に飼料、肥料が入ってこない、各国がもう輸出を止めている状況がある中で、これは農業をされている方にとって大変な状況になってくると思うですね。
そういった部分では、なるべくそういう飼料、肥料に頼らない有機農業というのは、今後ますます重要になってくると思うのですけれど、逆に言えばそういう新たな可能性も秘めているということだと思うのですけれども、学校給食についてですけれども、現状の食材の仕入れについての考え方がもしありましたらお聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 学校給食につきまして、基本的には当然でございますけれども、安心・安全なものということを基本にやってございます。
その中で、地場産品使えるものについては地場産品を使用しながら、あるいは町内、あるいは十勝産というところで地場産品を使いながらやっておりますけれども、物によってはなかなか管内や道内でも手に入らない食材というのも多々ございますので、その辺はその時々に合わせながらやってございますが、基本的には安心・安全なものということを基本にやっております。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 参考ですけれど、これ僕もいろいろ調べたのですけれども、各町村管内僕驚くほど結構使われているんですね。地場産品も含めてですけれども、全てがオーガニックや有機食品ではないのですけれども、中で、これはまあ極端かもしれないのですけれど、帯広市の場合は学校給食ですね平成27年度から帯広産の小麦100％を使用したパンと麺類、ラーメン、うどん、パスタ、焼きそば等を提供していると。小麦の品種はキタホナミとユメチカラを使用していると。
そして、米飯は基本的には道産米を使用して、平成20年度からはイエスクリーン米といいまして、化学肥料や化学農薬の使用を必要最小限に抑えるなどした環境に配慮した米のななつぼしを使用していると。
さらに、みそ、しょうゆに関しては、使用する大豆は全て十勝産のものを使用、ニンジン、キャベツ、タマネギなどの野菜が全体に占める有機野菜の使用率は、令和２年度の実績で12.5％、市内、管内からの地場産の野菜の使用率は令和２年度の実績で65.4％という数字が出ているのですね。
やろうと思えばこれだけものを、地元清水だけでなくてやはり管内のものを使用することができるということで、ぜひ今後こういった形でできれば管内も地場産も取り入れるような形のものをとっていただきたいと思うのですけれども、やはりネックになるのは予算ということでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） そうですね、地場産品についてはできるだけというところでやってございます。先ほどの帯広市のところについては、野菜等一部は有機も取り入れていると考えてございます。
当然、先ほどお話にも出ましたようにイエスクリーン米というのも、30％程度農薬を低減しているという認定されているものも使っているとお聞きしておりますけれども、やはりコストの面もございますのでその辺との兼ね合いで当然どれだけ、うちの給食の場合いただいている料金より今現在でも大分上乗せして食材費を使ってございますのでその部分も勘案しながら、当然できるだけ地場産品というのは使っていければそれに越したことはないので、その辺も兼ね合いを考えながら、幾らいい食材入れてもあまり高くなっては困ると思いますので、その辺を考え検討しながら進めていかなければならないと考えています。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） やはり食材費の問題にはなると思うのですね。特に、オーガニックとなりましたら余計、有機農作物はもっと高くなるというのも確かに承知しております。
であれば、僕はやはり給食費に占める材料費ですね町の持ち出し。僕は逆にもっと上げてもいいのではないかなと思うのですね、これは誰も反対しないと思います。やはりいいものを提供できる、地元のものを提供できる、それは農家の方にも励みになるし、やはり生産の増にもつながっていくという部分では、食育の推進計画にもありますように地場産のものを使っていくというのが大事なことだと思います。
そういう部分で、この材料費をもうちょっと上げる部分につきまして、どのように考えられているか、教育長、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 学校教育課長。
○学校教育課長（大尾 智） 先ほどもお話しましたように、給食については基本的にはいただいた給食代の中で提供するという基本がございます。
ただ、今まで本町においてはそこに上乗せというか、原材料費を上乗せする形でつくっているという部分がございますので、そこを今もう少し増やしてというお話だと思いますけれども、そこの部分については今後、ずっと給食費も据え置いてきているという部分もあって、なかなかその上乗せするにも費用も限界的な部分を迎えるということも考えていかなきゃならない部分もあると思いますので、ここについては今後財政的な部分もございますので、町長部局と話をしながら引き続き給食の料金的な部分も含めて考えていかなければならないかなと考えております。
○議長（桜井崇裕） 川上議員、まだ質問はつづきますか。
○２番（川上 均） いや、もうあと二、三分です。
○議長（桜井崇裕） はい、分かりました。２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 給食費につきましては、今回令和４年度の予算で少し増額、材料費ですね、なっているのは見せていただきました。ただ根本的な部分、もしそういった地産地消を進めていく中ではやはりその政治的に判断していただく、給食費の食材費はやはり上げていく方法しかないのかなと、僕はもうそれは仕方ないことだしこれはあっても反対するものではありませんので、もしそういうことが積極的に取り入れるという考えにつきまして、もしそういう決意がありましたら町長の考えをお伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） 今非公式にやり取りしましたけれども、給食の食材の関係につきましては今ざっと予算を見ましても41,470千円の食材費を使って、予算書に出ておりますけれども、それから生徒から給食費としていただいている部分については34,814千円ですので、単純に計算しても7,000千円ぐらい食材費に町費から持ち出して、今までもずっと前から、今年急にやった訳でなくてずっと前からそういうことをやってきていたのですけれども、食材が高騰するということもありましたし、もちろん中身も充実してということもありまして、生徒に賦課する訳にもいかないということで、基本、本当はそのもらった中でやりとりをするというのがたしか基本にあるのだよね、給食のね。
そんな中でも、うちからそうやって持ち出しをしながら今までやってきていますので、十分おいしいものをたくさんいっぱい食べてもらって元気にしてもらうという基本を、これからもそういうことを考えながらしっかりと、先ほども言いましたようにおいしいもの、そしてできるなら地場産。
ただ、先ほどから議論ちょっとかみ合っていないのだけれども、有機栽培というあれは川上議員が質問してくれたのは100％低農薬、あれっていうこの中ですからね、我々はそういうものとして今回答えを出しておりますので、帯広市でやっている有機栽培のあれが何％あるとかというのは、そういう有機栽培の量はうちらとしてみれば堆肥使ってない農家なんていませんから。
それから、よそに比べて農薬をたくさん使っているということはないですので、それからいくとそういうところの中に我々も皆さんに、議員に見えていたかどうか分からないですけれどもしっかりとそういう要素を組入れながらこれからもやっていきたいと思いますので、その辺についても理解をしていただきたいなというふうに思います。
○議長（桜井崇裕） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 今町長の答弁ありましたように、なかなかオーガニック有機というのはいろいろな捉え方があると思って、難しいと思っております。100％無農薬、肥料なしというのは、これは現実的でないというのは十分承知しております。
そういった中で、なるべく低農薬でそういった合成的なものを使わないということで努力されている農家の皆さんも多いと聞いております。ぜひ7,000千円持ち出しと言われましたが、逆の見方をすれば7,000千円しか持ち出してないのかなという考え方もあると思います。
一方では、給食費の無償化、なかなか難しいいろいろな問題がありますけれども、そういう流れも全国的にはやはり出てきています。そういった中で、無償化は無理だとしても食材費にもうちょっとお金をかけてもいいのではないかなという部分で今回御質問、そしてさらに併せて有機農業についての振興について質問させていただきました。
ぜひ、先の長い話でありますので、今後も検討いただきながら進めていただきたいと思いますが、最後にもう一度町長のお考えをお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁求めます。町長。
○町長（阿部一男） 子育て支援に対するいろいろなうちの予算だとか何かについては、よく言われるようにトータルして考えたときに、清水町は子育て支援にたくさんお金を使っているなというのが私の耳に入ってくるのもそうだし、そういった発言が意外と多く聞かれたりしております。
そんな中で、自分も意識しながらそういうことをやっているところがありますので、その辺については今後いろいろと支援がたくさんできるように、それからできるだけ安心して、経済的にも含めて安心してできるような対策をいっぱい打っていきたいと思っておりますけれども、ただ全てが100％、全てにおいてね、トータルとしてうちのそういった子育て支援にかけているお金だとかそういう支援策というのは高いという評価ありますけれども、一つ一つとってみれば全部上にあるわけでもない、中間ぐらいにあるような場面もありますし、それはよその町村から見ても同じだと思うのですけれどもね。
それで平均よりうんと劣っているところと比べてあれだったらそれは確かにするのだけれども、あるところだけとってここまだ足りないのではないかと言われても、ほぼ管内の平均ぐらいいっていればそれはそれで、ここの部分についてはもうちょっと我慢してもらうだとかそんなこともこれからめりはりをつけながらいろいろな政策をやっていきたいと思いますので、給食に関しても先ほど言ったようなことの中で進めていきたいと思いますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） これで一般質問を終わります。
以上で本日の日程は全部終了しました。
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○議長（桜井崇裕） お諮りします。
議事の都合により、３月16日から３月22日までの７日間は休会にしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（桜井崇裕）異議なしと認めます。よって、３月16日から３月22日までの７日間は休会することに決定しました。
３月23日は午前10時に会議を開きます。
本日はこれで散会します。
（午後２時07分）