○議長（桜井崇裕） 次に、５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ５番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問、大項目３つについて質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、一番最初です。１番目、予算説明に対する執行の瑕疵の対応についてということで質問をさせていただきます。
これは、12月にも指摘させていただきました。中段に書いてありますが、９月のこれは最終的には臨時会、定例会及び臨時会の補正予算の説明の中で、ドッグランに関することでございますが、これ完成され、検収された物件に面積の大きな差異が生じていると、これは12月にも御指摘をさせていただきました。
この対応が３月までに何とか対応してほしいということで要望はしておりましたが、今現在までなっておりません。その12月にも、３月までには何とかしてくださいというようなお話をしておりましたが、それに伴って今回は質問させていただいております。
今回のこの対応とともに、予算説明の執行と執行の相違のこの法的な考え方と、こちら最初造るときは当然、最初というか、町で造る部分については町民から預かる税金ということで、この使い方の責任についてお伺いをしたいと思います。
２点目、清水町職員定数条例に伴う職員配置の現状についてお伺いいたします。
職員採用については、定数条例に基づいて配置されていると考えております。平成28年３月23日を最後に改正はされておりませんが、現状の配置状況と条例の配置できる数に大きな差異も生じておりますので、今後の新規採用の考え方、さらには将来の適正数値についてはどのように考えているかをお伺いさせていただきます。
３番目、コロナウイルス感染症の影響を受ける新年度事業の対応についてお伺いいたします。
コロナウイルス感染症もおおよそ３年目を迎え、町内はもとより、国内・海外ともにさまざまな制限と、それに伴う社会の大きな変動が地域経済を含め、大きな打撃となっているのは事実です。
これらを踏まえ、新年度事業実施における行動の制限の考え方、さらには機動的な経済対策への支出についてをお伺いさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、私のほうから、鈴木議員の質問に、大項目３つありますけれども、順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１の予算説明に対する執行の瑕疵の対応についてお答えをいたします。
９月定例会における補正予算の際に説明したドッグランの事業内容と完成したドッグランに差異が生じているとの御指摘であると思います。
今回の工事につきましては、担当課においておおよその面積等を計測し、事業概要を伝えた上で、業者から参考見積りを徴取し、予算計上をいたしました。
予算が議会から認められた後、さらに利用者等からさまざまな意見をいただき、建設課の助言等を元に、さらに精査し、場合によっては工事に用いる素材や規模等を予算の範囲内において見直し、設計書を作成いたします。
その後、設計書を元に、複数の業者による見積合わせで契約をして、工事を進めております。設計に基づき、予算の範囲内で契約をしておりますので、法的には問題はありませんが、参考見積りと設計に極端な差異が生じることは、議会へ予算を説明する上で好ましくないため、今後、御指摘の件については留意してまいりたいと考えております。
町民からお預かりした大切な税金の使い方においては、地方自治法の第２条第14項には、「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。」と規定されております。今後におきましても、規定を遵守し、まちづくりを進めてまいりたいと考えております。
続いて、大項目２、職員配置の現状についてお答えをいたします。
職員の配置状況ですが、町長の事務部局に属する職員については、定数条例192人に対し138人、議会の事務部局に属する職員は４人に対し３人、教育委員会の事務部局に属する職員は39人に対し18人、農業委員会の事務部局に属する職員は４人に対し３人となっているところです。
定数条例に対し、大幅に少ない人員配置となっている点につきましては、職員の退職に伴い、業務の民間委託、指定管理制度の導入、施設の民間移譲等により、職員数が減少してきたことによるためですが、ここ数年ほぼ横ばいとなっているところです。
職員の新規採用の考え方につきましては、職員の退職状況や各部署における業務量等を考慮し、必要な人員を確保してまいりたいと考えております。
次に、将来の適正数値につきましては、当面は現在の職員数を基本としながら、その時々の業務量等に応じた人員を確保し、適正配置に努めてまいりたいと考えております。
次に、大項目３点目、コロナウイルス感染症の影響を受ける新年度事業の対応についてお答えをいたします。
現在、新型コロナウイルスへの感染拡大防止のため、国の基本的対処方針に基づき、北海道知事の権限により、飲食店等への時短要請やイベントにおける人員制限などの行動制限が行われております。
この行動制限は、国が北海道まん延防止重点措置の実施地域に指定したことによる行動制限でありますが、重点措置が解除されたとしても、基本的な感染防止対策は、引き続き講じる必要があると考えております。
そのような中での新年度事業での対応ですが、その時々の感染状況や国の対処方針を鑑み、画一的に行動制限をするのではなく、オンラインの活用など、業種別ガイドラインを参考に感染症対策を講じ、事業の効果が最大限発揮され、目的が達成できるよう努力してまいります。
また、経済対策についても臨機応変に、時期を逃すことなく、関係者とも緊密に連携を図りながら、必要に応じて補正予算を編成するなど対応してまいります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（桜井崇裕） 質問を受けます。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 御答弁をいただきましたので、まず一番最初、予算説明に対する執行の瑕疵の対応についてということで質問をさせていただきます。
今お伺いした中で、最終的に少しお聞きしたいところもありますので、若干離れていたら、お答えできないのであれば、お答えしなくても結構でございますが、まず町長の基本的な考え方というか、認識というか、今の状況を踏まえて、これは厳正にやらなければならないなというような、私はこの状況だと思っています。
先般から新聞とか、テレビ、マスコミにおいて、平成28年災害のときは、清水と同様に、非常に苦しんだ南富良野町において、様々な今入札に関して、また業務に関しての問題が今もニュース等で経過がいろいろ出ています。
当然こういう部分については、公共工事に関わると、何らかのそういうような話は出てきたりとかします。お伺いしたいのは、町長としては、あの事件を受けて、うちの町として、もともと襟は正しているし、不正はないと思っておりますけれども、改めて公共工事に携わる者として基本的な考え方、絶対こういうことがあってはならないというのであれば、それで本当にあってはならないということで、まず町長の基本的な考え方をお答えいただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） いろいろ契約時に対しては、各地でそういう問題も出たり、いろいろな新聞沙汰になるような問題だとか、そういうのが出ておりますけれども、なおさらそういうことをいろいろ目にした中で、しっかりと契約時に対しては厳正に法といいますか、それに基づいて執行していこうと、そんな思いはより強く、今までも強く、もちろん持っておりましたけれども、より強く持っているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） そうですね。もし、あれが自分の町だったらとか考えると、いろいろぞっとするところもありますけれども、ただ、いろいろな他町のことはどうでもいいのですけれど、ただ、町民が一番心配するところは、常に何かあったら困るなというところがありますので、ぜひその辺は今後とも、我々もそうですけども、心を肝に銘じて、今後運営していかなきゃならないかなと思っております。
さて、今回の質問でございます。当初は12月の一般質問の中で、小幅な変更であれば、私も何も言わなかったのですけれども、やはり800平米で施工するといった部分が、出来上がりがおおよそ650平米、おおよそです。約18.5％、もしくはこの後に言ったのは２割弱の面積が減っている。この対応は、やはり考えていかなければならないよという話を12月にしました。
そのとき私は、何らかの形で町民に知らせたほうがよろしいのかなということで、１月には無理だとしても、２月の広報、もしくは何かの形で町民に伝える、さらには議会にも何らかの形で伝えないと、要は２割弱減っているということは、当時の設計に対して２割減っているということは、その金額、例えば今回百二十何万ですね。
ということは、２割ということは240千円がどこかに消えたということになりかねない。それが不安なのですよね。それの回答が12月何とかして、私も途中の質問でしたからあれでしたけども、２月ないし、そのぐらいまでに何とか言ったほうがいいのではないですかということをお伝えしました。
しかしながら、その回答が今日までなかったというのは、残念ではあるのですが、これまでの対応、なぜ遅かったのかなというのがどうしても引っかかりますので、ここまで来た、ここまで対応が遅れた理由についてお答えをお願いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 12月の鈴木議員の一般質問の会議録等も、私、見返してみました。私の答弁の仕方というか、私も鈴木議員に指摘されたことをしっかりと把握せずに、曖昧な答弁をしてしまったことは反省しております。
私、当初設計したものと出来上がったものが違うのではないかという指摘をされていたと思ったのですよね。よく会議録なんかを調べると、そうではなくて、予算のときに議会に説明したものと設計したものが違うというお話だということを会議録を見て把握いたしました。
例えばというか、設計と実際の施工が明らかに違うのであれば、それは私たちも法的な瑕疵もございますし、業者の金額というのも違うことになるというのは理解できるのですけれども、あくまでもこちら側で作成した設計書のとおりに見積合わせをしてできてきた金額なので、まず設計と違うものが施工されたのではないということは、この場を借りて説明したいと思います。
ただ、最初の答弁でも申し上げたとおり、予算で議会に説明した面積と実際設計した面積に差があるというのは事実でございます。
こちらに関しては予算の見積りが甘かったという御指摘であれば、それはそのとおりだと思います。設計の金額と実際の工事内容が違っていないものを、例えば看板で周知していいものなのか、ホームページで周知していいものなのかというのは、もちろん役場内部の中でも話すのですけれども、特に法的に瑕疵のないものを公に知らせる必要はないだろうという担当課の判断で、今、広く周知をしていないということを御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 先ほどの回答と今の回答の中では、議会に説明したのは800平米、40かける20メーターというところが議事録にも残ってございます。
ただ、それらを含めて、議会の承認を得てから、さらに利用者の声を聞いたり、素材の見直し等々を行った上で、その金額に合ったよりよいものを造ったという回答でよろしいですか。今のでよろしいですね。それでね。
これ９月の補正予算のときにも、まず計画性というのをずっと言っていたことでございます。これ参考までにお聞きしたいのですけれど、ちょっと全然違う課、ここに建設課の中がさっき出てきたので、ちょっと水道課さんにお聞きしたいのですけれど、水道課で設計をするとき、コンサルかどこかに頼みますよね。例えば、10,000千円でも何千万でもいいのですけれど、工事を頼む。
まず、設計単価をつくるというか、設計書をつくるときに、それに伴って、今度は見積りを各社して入札する、応札すると思います。応札してから、設計が大幅にこのように変わること、素材を変えよう、何を変えよう、そんなことって常時あるのですか。
公共工事の設計というのは、入札後にどんどん変わるのですか、それとも議会後に変わるのですか、最初の数字は何だったのですかね。そういう水道課としてはどういうような扱いをしているか、お聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 水道課長。
○水道課長（小林 進） 発注に関しての誤差というか、差異は当然ございません。ただし、現場とか、それに応じて変更がある場合については、当然設計変更等によって新たな契約にはなってきますけれども、それはあくまでも両者、発注側、契約側が同意のもとの中で実施をするような形になっております。大きな当初発注のものから、極端に、急に変えるとか、そういうことは、基本的にはございません。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これ建設課にもお聞きしますけれど、例えば建物を建てますよといったときに、設計しますよね。大体議会に対するまずお金の基本の出し方というのは、まず決まっていますね。それに対して、今度応札、入札をして、それぞれが落としていく。
その議会と入札の間に、大幅に変わることってあるのですか。議会承認、３月終わって、４月、５月着工のときに変わるということはありますか。ないですよね。基本ね。今回特異なパターンだと思いますけれど、参考までに建設課長、そんな変わることってあるのですか。
○議長（桜井崇裕） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 大きな建物等々に関しましては、前年度に構想だとか、全体計画、それを持ちます。それに見合った分で建てていくというのが実情という形になっております。
以上です。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 瑕疵はないというようなお話だと思いますが、これ９月にさんざん言ったのですよね。何かどうしてもスピード感があって、考えてなさそうなというか、設計がちゃんとしているのかどうかというのは、そこまで当然考えなかったですよ。こんな事実があるまでは。
ただ、先ほどの回答の中で、予算、議会で認められたら、さらに利用者からさまざまな意見を、結局それまでさまざまな意見を聞いていなかったということですよね。
結局、後からまた聞いているということは、聞いていなくて、思いつきでやったのではないのと当然取られるでしょうし、工事に用いる素材や規模とかも含めて、素材も最初から検討していなくて、途中で800平米と言ったのが、やっていくうちに650平米、要は２割弱が減になったというのは、これ正直言ったら、ずさんな計画だったのかなと言わざるを得ないのですれけど、どうでしょうかね。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 決して手抜きで予算見積りを上げたという訳ではなくて、私ども、特に専門的な知識がなく、現場に赴いて、あそこで言うと、清水公園ですので、担当が清水公園で、大体ここの場所にこれぐらいの面積でということをメジャーを持ちながら測定をいたします。
おおよその、僕らのほうでは素材が１つ幾らだとかということは具体的に分からないので、さまざまな業者と参考見積りというものをいただきます。その参考見積りを基に、予算を計上いたします。
大きな建物だったり、1,300千円以上の大がかりな入札が係るような建築物やそういったものであれば、その段階で役場の専門性を有する職員から設計のお手伝いもいただき、予算を計上するのですが、金額が小さいものに関しては参考見積りという形で、私どもの仕様に基づいた金額を上げてもらうということをしております。
その段階で、本来でいけば、もう少し専門性を持った職員等とやり取りをして、正確な予算を上げるべきだったのではないかということに関しては、私もこの度甘かったのではないかということを反省しているところでございます。
確かに予算を計上した後に、現場にさらに赴いて、いろいろな話をします。このポールの高さでは、大型犬では対応できないのではないかとか、あるいは担当課の商工観光課は単純にこの面積で柵を建てればいいと言ったとしても、実際のところ基礎がないもので、もう少しくいを深く打ち込むために長いくいが必要なのではないかとか、あるいは入り口の場所に関しても、こちら側が適当ではないのではないかとかというお話をしつつ、今回の設計に至った次第でございます。
今、鈴木議員が御指摘のあるように、計画性がなかった、そんなことはあらかじめやっておくのが役所の職員として本来の姿であろうという御指摘に関しては、先ほど町長の答弁にもございましたが、反省して、今後そういったことができるだけないように留意はしていきたいと考えているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 聞いていけば、そうなのかな、こうなのかなと思うのですけれど、やはり当初の予算の組み方に対して800平米から２割弱が減ると、やはりこれ疑義が生じてしまうのですよ。
いくらきれいに言っても、これは、まず設計の段階、これ先ほども建設課に助言を、役場の要は設計前に、設計ちゃんとする前に概算で議会を通したということですね。このまず姿勢というか、ここがおかしいのではないかなと思うのです。
それと同時に、まず現実がそうなのだと思うのですけれど、ただ、これ町民もよく分かっているようで分かっていないのだけれど、２割弱が減っているということは、多分そのお金、どこかに行っているのではないのという今度疑義が生じるのです。
そんなことないと思いますし、いろいろなところで聞いたら、それはないのではないかと、ないだろうと私もそういう判断に至っていますけれど、絶対にこれは疑われるところなのです。
ですから、最初に南富良野の話も出した訳ですけれど、設計はこれ知識持った職員が結局は行っていないということです。助言はもらったけれど、結果的に設計についてはどういう立場の職員が行ったということになるのでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） このドッグランの仕事は、担当課が商工観光課でありますので、商工観光課の職員が設計書を起案することになります。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） そこが一つ補正予算に提出する前に、建設課で知識のある人間と打合せをしなければならなかったのだけれど、それが後になったと、そこがまず問題点。
これの検定は、もちろんこれは知識を持った方が行ったのか、それともどういう方が検定を行ったのか、お伺いします。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 起案、契約、締結、それから検定という流れでいくのですけれども、起案、契約、締結も、担当課の商工観光課でございますので、検定も商工観光課の職員が行います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これ今回みたいなケアレスミスなのか、大きなミスなのか、この後、話はしていきますけれど、まず初動がだめ、その後、最終的な決裁もだめ、知らない者同士というか、後で、途中で何か入っているかもしれないけれど、結局検定、構築物とか、そういう部分の建築物で、今回建築物ではないと思うので、構築物だと思うのですけれど、それの検定は、やはり知識のある方、検査できる方にやらさないと、要はこれ一番本当に問題というか、少し心配なのは、町民から、小さくなっている、自分で設計している、知識のない者が設計して小さくなって、検定はと、最終的に検収は誰が行ったのと言ったら、知らない人がやりましたと言ったら、これやはり問題ですよね。
どこかに何かが起きているのではないのという疑義が生まれてしまう。これ担当が行った検定を、これは町長、副町長、どこまでこれは決裁されているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 決裁は、私、副町長が決裁してございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 副町長、これ800平米が２割弱減っているというのは、いつのタイミングで報告を受けているのか、お伺いします。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 予算が通って、予算執行する前段の設計書、私が決裁してございますので、そのときに受けてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これ私も愛犬家の一人なので、最終的には、私は臨時会で賛成させてもらった案件ですし、きちんとやってもらいたいという気持ちもあったし、その後、実は何回か行ったのですけれど、３回、４回ぐらい行っているのですけれど、町民の方から見たほうがいいよというのは、よく言われた案件なので、見に行きました。
メジャー当てるまでもなく、ぱっと見たら、直線距離と横の距離がどう立体的に見ても合わないのですよね。見た目で合わないですよね。そういう部分については、これ指摘しなかったら、このままだったのかなという、本当に怖い案件かなと思うのです。
これもし誰も指摘しなかったら、これ私が指摘しなかったら、このまま問題ないから黙っていようかな、もしくは隠そうとしていたのか、そんなつもりもないから、そのままにしておきましたというだけなのか、お伺いします。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 誤解のないように申し上げておきますけれども、隠そうとしていただとか、悪いことを隠蔽しようとしていたとか、そういったことは一切ないということをまずこの場で申し上げておきたいと思います。
面積を小さくしたのも、予算の範囲内という言葉を使いましたが、本当計画的ではないという御指摘は、先ほども申し上げたとおり、反省しております。
実際現場に出てみると、鈴木議員も御存じかと思うのですけれども、多少斜面になっているところにドッグランを建築していたり、あるいはマンホールの蓋があるところにドッグランを建築しているので、ポールの長さ等が斜面によっては不足をしたりということで、面積を小さくしないと、犬が逃げ出してしまうおそれがあるだろうという見込みの中で小さくしたということ、それから事業費が単純に減額するかといったらそうでもなくて、例えば基礎部分があって、建物や何かの面積が減ったら平米当たりの単価が減るというのもあるのですけれども、本当簡易的な工事で、ポールを面積に応じて建てているので、金額が減るとしたら使うフェンス、金網の量が減るということがメインでございます。
特に、その面積が減少することによって何か不正が生じていると、そういうことでないことだけは御理解いただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 議会通った後にマンホールができたり、議会通った後に斜面になったりすることはないのです。最初からマンホールはあるのです。最初から斜面なのです。
今回44メーターかける16メーターだったらよかったと思ったのです、私は。結局、ごめんなさいね、これをずさんというのです。ずさんな計画だったと思いませんか。何かとうとうと、すごく大丈夫なことを言っていらっしゃいますけれど、私が言っていること分かりますか。
斜面は、すぐできている訳ではないのです。マンホールも昔からあるのです。そこをかわすのであれば、取れないのです。でも、説明で、最初の概算で要求してしまっているのですよ。
ということは、これが当初予算であったなら、まだ変更の余地は多分あったと思うのです。だからこそ、私は、９月の議会のときにも、これは今やるものではないのではというのは再三言いました。１回は否決させていただいています。反対させていただいています。
しかし、その後、ちゃんとやると、その後、僕も質問何回もしましたよね、臨時会で。やると言った割には、結果的にはこういうものしかできていないというのは、計画がなっていない。
予算計画、まずその２割弱も減っていて、予算内でちゃんとやっていますから大丈夫ですという話にはさすがにならないのですね。大体が話は分かったのですけれど、当然お金は、悪い言い方したら、先ほど言った南富良野ではないけれど、そういうことはないだろうと、そういうことだと思うのです。
結局、最初の設計見積りがずさんだったがゆえに、小さくしないと、今度合わなかったというだけの話だと思うのです。そういうことですよね。
特に、これ町の仕事だし、あれだけ、そしてその後も町民から、なぜこう反対、こんな小さい金額で反対するのだとよく指摘も受けました。
そして、それ私なんかは特に矢面に立って言っていたのですけれど、結果どうですか、こんな状態になっているではないですか。議会で説明を受けているものと全く違うものができてしまったと思わざるを得ない。これについて、町長、副町長のほうでどういうような考えを持つか、お聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 議員御指摘のとおり、議会で予算計上した際に説明を申し上げた内容、それと実際にできたものと、大きさ含めて全く同じものではないといったことについては、予算説明の際の積算が甘かったといった部分については、おわび申し上げたいと思います。
最終的にドッグランというものを、あの公園に整備していきたいといった考えは、最終的には御理解いただいたと思います。大きさ等を考えると、それによって十分な施設ではなかったということではないと思いますので、そういった面では、皆さんに御利用いただけるような施設にはなったかなとは考えてございますけれども、なるべく予算の計上の際、議会の議決をいただく際の説明と最終的な出来上がったものと差異がないように、今後も気をつけてまいりたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひそうしてほしいというか、それが当たり前だと思いますので。僕、四角四面に言っている訳ではないのですよ。40メーターの19メーターとかね、19メーター50、どうしてもと言うのであれば分かりますけれど、２割弱の面積が減っているというのは、まあドッグランの、そこについては、やはり今後、十分気をつけていただかなければならないし、そのまず認識からいって、スタートの、先ほどの一番最初の回答からね、先ほどの回答の中で、今回の工事においては、担当課において、要は商工観光において、おおよその面積を計測して、事業概要を業者に伝えて参考見積り、それで議会にかけたというのですよ。これ、もう少し今後は見直してほしいと思うんですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 今回は、事業費がそんなに、小さなものと言ったら失礼ですけれども、そんなに多くないと。当然、大きな事業費のものであれば、町で特に設計が難しいものであれば外注したりなんかしたりして、基本設計なり実施設計なりして、きちっとしたもので発注するといった流れがございます。今回のものは、そこまで必要ないといった私どもの判断もございます。自前で設計ができるといったことで、結果的に当初の予算のときの積算と事業を発注するときの設計書とは変更がございまして、今、議員からも指摘を受けているところでございます。
設計に関して、できる限り、時期的なというか、余裕を持って、設計をして、なるべく確実なものを予算化、予算計上して、議員の皆様にも御説明申し上げたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 僕はこれ、ある意味、不祥事なのかなと思っております。不祥事につながる重大なインシデントというか、重大な、本当、次転んだ瞬間には、もう事件になるかなというぐらいの、やはりここである程度止めておかないと本当に大変なことになるし、一般論として、これ町民ね、800平米できるのが650だったよといって議会何やっているのと、当然、話になるわけですよ。やはり、襟を正さなければならないし、あれですけれど、ずさん、いやこれをずさんと言うのです。
でね、今後していきたい、留意したい、全く町民に対しても、「問題ないから大丈夫です」と言っているのです。何に対して問題ないかと言ったって、うちらでやった中では、「面積は減っているけれど金額一緒だから大丈夫ですから」、そうとしか聞こえないのですね、正直言えばね。だから、もともときちんとした計画をやるのが当たり前のことで、今、副長もフォローしていただいていますけど、最初から建設課に聞いているのは、議会計上の後ですよね、議会計上は、自分たちでやって、最終的に建設課の助言を経て650平米になってしまったのですよね。最初からやったらこんなことにならない訳ですよ。どうしようかな、これ。
でね、これ、副長、改めて聞きますけれど、町長でも構いません。800が650平米になったと聞いたのは、もちろん設計、入札前、それとも完成後、完成調書で見たのか、入札前に聞いたのか、覚えていらっしゃいましたら教えてください。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 入札前です。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ９月ですね。10、11、12、１、２、今３月で６か月たちました。半年たった上で、どうなのかな、結局、半年たった上で、ようやく分かってきた。でね、これ申し訳ないのですけれど、まちづくり基本条例の、まさに違反をしているのではないかなと思うのです。町民に対して、分かりやすく、速やかに情報を提供しなきゃならないっていうまちづくり基本条例の中にあります。これ、今回については、条例違反にも抵触すると考えていますけれど、これについて答えられる方、いらっしゃいますか。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 申し訳ございません。まちづくり基本条例に違反というところ、もう一度教えていただけますか。申し訳ないです。
○議長（桜井崇裕） 鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これね、どこに書いてあるかと言うと、何条になるかな、８条かな、８条の２という、これ基本条例の小さい項目ではなく、大きな概要のところだと思うのですけれど。「町は、町政にかかわる情報を、町民に対してわかりやすく速やかに提供しなければなりません。」、それとともに、例えば、「町の執行機関は、積極的に町政に関する情報をわかりやすく提供し、まちづくりへの町民参加の推進を図ります。」、まあまあいろいろありますね。でも、どれ見ても、やはりこれだけ誤解を生んでいる、それも12月に私が指摘したのにも関わらず、３月までそのまま放ってあるというのは、ちょっとやはりおかしいかな。
その答えが出るか出ないかあれですけれども、まあ重大な瑕疵なのかなと私は思っていますので、これについて、今後このようなことがないように、どのようにやっていくか、いま一度、または今回のこれに対して、「留意する」としか書いていないのですけれど、担当及び担当課については、どう考えるか。いわゆる、今後、注意するために注意処分するのか、それについてお伺いしようかな。
極論で言うと、清水町職員の懲戒処分等の基準等に関する規程、これの別表１において、４番、職務怠慢、注意義務違反、６、虚偽報告に当たると思われるという４、６に抵触するおそれがあるかなと思っています。そこまでやるかどうかは別としても、やはり今回は、９月施工して２割弱減っているけれども、そのまま運営して、12月に指摘したにもかかわらず３月まで何もなかったというのは、やはり、まず認識が基本的に違うのかなと思っていますので、ここについて、今後、再発防止のためにどのような考え方がされるか、これは町長、副町長、どちらか、両方お聞きしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 休憩します。
（午前10時56分）
（午前10時57分）
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 申し訳ございません。設計書については、予算執行に当たっての設計書ですね、工事発注に関しての設計書、設計書は、設計書に基づいて施工していただいて完成をしていると、そして完了検査を行っていると。そして、支払いをしているといった一連の行為について誤りはございません。この部分は、はっきりさせていただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） そんなの分かっているのですよ。僕が言っているのは、議会の承認を得るときに、全然違うものができているのですよということです。だったら議会要らないではないですか。専決処分でやればよかったではないですかという話になると思うのですけれど、そこの部分、議会軽視なのですか。
○議長（桜井崇裕） 副議長。副町長。すみません。
○副町長（山本 司） その部分につきましては、先ほど来議会の中での予算計上に当たっての説明の際と、実際の出来上がったものとの違いというのははっきりしていますので、議会に予算説明をした際の説明は好ましくなかったと、その部分は、十分反省させていただきまして、今後、そういったことがないように、私どもも肝に銘じて執行してまいりたいということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今回の議会、コロナ対策もありましたので、必要書類等は徴収、必要書類の要求については、できるだけ議会前にやるという申し合わせがありましたが、今の回答を聞いて、十分な満足いただける、まあ気持ちは分かるのですよ、分かっているのですけれど、やっぱり議会の議決の重さを軽く考えている軽さと、その部分について、本当にこれで大丈夫なのかなという心配がございますので、ここで設計、要は、業者見積りの書類、各社の見積書類、それと最初にこれを造るという起案書も含めて、発注に至るまでの書類、契約書、完成届、検収結果、さらには建設課と町長等への一連の打合せ簿等の提出を求めたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 休憩します。
（午前11時00分）
（午前11時00分）
○議長（桜井崇裕） 再開します。
一般質問においては資料請求はできないということであります。よろしくお願いします。
鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 納得いかないですね。私は今の意見では納得いきません。今度は、議会に対する考え方が、町としては別に、最終的には金額が合えばいいというような考え方ですよね。これをもって、何をこれから議論していったらいいのか。例えば、将来的に、体育館が今やるとか言っていますが、体育館の何を今度は認めたらいいのですか。明日以降、予算委員会の予算で、どこまでがのりしろなのか、「留意する」ではなくて、これ留意というか、反省するところは反省して今後頑張っていきますみたいなことを言っても、そんなの誰でも言えるのですよ。この事実は、やはり議会軽視であることは間違いないし、これについて、今ここで即答はせずとも結構です。即答はせずとも結構ですけれど、多分、何もないでそのまま終わってしまう可能性もあるかなとは思いますけれど、やはり町民には、間違いなくこれまでも誤解を与えています。今も与えています。でも、「大丈夫です」と言っても、２割減っているのだよと。では、最初どういう計画したのと言うと、結局ずさんだったのですよね。だから、これを例えば、２メーターの杭を使ったのが１メーター50の杭を使って埋めたらどのようになるのかって、そんな話なのかなと私は思っていますけれど。最初から分かるじゃないですか、そんなの。最初から分かりますよね。何で分からないのですか。そんなのＤＩＹだって分かりますよ、そんなの。だから、ずさんでないのかって、ずさんですよねって。ずさんに対しては、「今後気をつけます、面積が減りましたけれど」、それで何を議会で議論したらいいのですか。いま一度、副町長にお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 繰り返しになりますけれども、予算の積算、当然、きちっとしたものを積算した上で、議会の皆さんに説明をして、それに基づいて、いい悪いといった部分をきちっと判断をしてもらえるように努めてまいりますというか、当然、そういった考えで我々は事務執行してまいりますし、先ほど議員がずさんだと言った部分、何度も指摘されていますけれども、確かに面積だけ見れば、２割も減ったのだから事業費も減って当然だろうといった部分もございますけれども、確かに使用部材の変更等によって、そういった部分が単純に減るものではないといった部分も含めて、皆さんに誤解を与えたといった部分については、深く反省をし、今後このようなことがないように適正に対応してまいりたいと思います。繰り返しになりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） よろしいですか。５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 副町長の言われたとおりだと思います。僕もそうしていただきたい。ただし、議会軽視についての、今お話は何もされませんでしたので、いま一度議会については、議会は予算さえ何とかやってくれればいいのだよというのであればそれでも構いませんし、よろしくお願いします。
〇議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 大変申し訳ございません。議会に対しまして、真摯に説明をし、我々の内容がきちっと伝わるように、資料等を含めて精査したものをお出ししながら事務執行に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） もう多分、何を言っても、僕は処分対象だと絶対思っているのですけれど、それについては、ここで明言できないし、私が処分する立場でもないし、町民もそこまで望んでいるかどうかは別として、ただやはり、先ほど一番最初に言った、南富良野の話をさせていただいたのは、下手をすると、そこで何かが発生したら困るなというのは思います。
今回は、重大な瑕疵が議会においてあった、契約においてはなかった、それは業者はないでしょう、絶対ないと思いますよ。でも、契約に至るまでのプロセスは、決して褒められるものではない。こんなことが二度とあってはならないと思っています。
ましてや、３月の年度当初の予算ではなく、あれほど言った、あれほど荒れたと言ったら変ですけれど、議論応酬した９月の議会の案件です。だったら、やはりその言ったとおりにやらないと信頼関係はなくなってしまいます。議会と町長、副町長、皆さんとの信頼はある、ないは別として、町民の信頼を失ってしまったら、それは最後になりますので、ぜひ再発防止、そして今回のけじめをどのようにつけるかは、この後、町長、副町長以下、しっかりと打合せした上で、しっかりやってほしい。それについては、我々に報告する義務はないはずなので、そこはよろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 今後も誤解、誤解というか、皆さんに信頼されるような事務執行を肝に銘じて進めてまいりたいと思いますし、職員に関しても、こういったことがないように指導を徹底してまいりたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 検討はしていただけないということですか。まず、これ、この部分について、私が先ほど言った、例えば、今後、再発防止に向けての、まず今回の区切りをつける注意ないし訓告ないし、そういうしっかりやりなさいよと、今後とも、町民の負託に応えられるようにというような、そういう部分については全く触れない、考えない、もしくは検討していただける、その３つのうちのどれかお答えいただければと思います。
○議長（桜井崇裕） はい。
○10番（奥秋康子） 先ほどから鈴木議員の発言、そしてまた執行部の答弁が繰り返し行われておりますし、また、南富良野町を引き合いに出すような案件としてまで出しているということは、少し行き過ぎだと思いますので、議長、采配をよろしくお願いいたします。
○議長（桜井崇裕） 一般質問を続けます。答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 職員には、契約事務含めて、こういったことのないように徹底を図ってまいります。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 何か外野から、南富良野は関係ないと言っているように思いました、いう発言がありましたけれど、きちんと日本語を精査して発言していただきたいと思います。日本語をしっかりと精査して発言していただきたいと思います。
議長、こういう発言は、中途の発言は認めるのがおかしいですから認めないでください。ですよね。おかしいですよね。後で議運とも協議したいと思います。
もう話がやはりならないので、であれば、もう私の中では、どこまでこれから執行部が出される議案を信用していいかが、私の中で分からないので、今後はそういう方向性で行こうかなという考え方もしています。
最後に、この部分について、町長のお考えをお伺いして、これは、その次の質問に移りたいと思います。町長、よろしくお願いします。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） 再三、副町長が、事務の責任者であります副町長がお答えしておりましたように、今後においては、あるいは今までもそういうつもりでやってきたのですけれども、少し我々のしっかりした、配慮が至らないところがちょっとあったかとは思います。
そんな中で、今後においては、先ほどから話題になっているように、議会の説明、それから事業の発注、それから検査、最終検査だとか、そういったことが十分矛盾が生じないよう、整合性がしっかりとれるような事務執行について、職員等に指示をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 力入り過ぎているので、ちょっとあれですけれど。分かりました。もうこの時点、この件については触れないでおきたいと思います。触れないほうがいいと思います。
次、行っていいですか。
○議長（桜井崇裕） ここで休憩します。再開は11時25分とします。
（午前11時11分）
（午前11時25分）
○議長（桜井崇裕） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。
質問を受けます。５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ２項目、清水町職員定数条例に伴う職員配置の現状についてお伺いしていきたいと思います。
先ほど回答いただいたとおり、定数条例、192名に対し、138が町長部局というのかな、事務部局というのですか、そこからいくと、全体的にはものすごく差が出ています。その差については、先ほど説明いただいたとおりだと思うのですけれど。これから例えば人口減少が続いていったりとかする中においても、正直、500人や千人減っても、役場の業務量ってそんなに変わらない、もしくはもっと大変になるのかなという、今後はね。ＩＴ系が進んで、ＩＴというかそういうのが進んだとしても、業務量というのは、これ以上落ちないのではないかなというような不安というか、あると思います。
今後の、今考えている中で、今のところは、10年前からほとんど変わらないような状態になっているというようなお話がありましたけども、見込みというか見通しというのは、どう考えていらっしゃるか、いま一度御説明いただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今議員から御質問あったとおり、人口が仮に半分とかになれば別かもしれませんけれども、500人、千人減った状況では、恐らく事務量というのはそれほど変わらないのかなと思います。逆に、今こういった状況になってきた中で、専門性を必要とする職員も、ひょっとしたら必要になってくるかもしれませんので、基本としましては、当面、先ほど町長の答弁もありましたとおり、現状の職員数を基本と考えながら、今後のそういった業務状況ですとか、そういった専門性の部分を考えながら、適正な人員の確保に努めてまいりたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 団塊の世代が大量にこれからも、今年も結構多く、去年も今年も、そしてここ数年、どんどん続いていくかな、それに伴って、やはり新規採用も多少なりともしていかなければならない、もしくはきちんとしていかなければならない、でないと、業務が現実的には回っていかないという状況があると思います。
職員の適正配置については、基本的にどのような考えを持って進めていらっしゃるか、お伺いを、いま一度お願いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 適正配置につきましては、その時々の業務の内容、特別、例えば新しい事業に取り組むですとか、新しい計画を作成する場合については、増員を配置したり、そういった状況等を鑑みながら、極力そういった業務に応じて職員数というのを適正に配置に努めているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） あわせて、２号の会計年度職員については、10年前から比べたら現状としては増えているかなとは言いながら、５年前から見たら多少なりとも減ってきている。今、どの職場においても、なかなか単発的、もしくは短期というか、少し手伝ってくれるという、２号になるとフルタイムになってしまいますので、その人材確保というのが難しくなってきていると思うのですが、今後の見通しはどうでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 毎年、必要数の募集をかけているところですけれども、以前から見ますと、なかなか応募していただける方も少なくなってきておりまして、必要数、今後そういった方を必要な人数を確保していけるのかどうかについては、だんだん難しくなってくるのかなと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） よく聞くのが、２号職員の、やはり給与面というのですかというのが、一般のところから比べてくると、今、どこの職場に行っても、いわゆる通称臨時職員、２号職員ですね、まあ会計年度職員になって、給与面については、前よりは多少はよくなっているかな、向上しているかなとは思うのですが、清水町内においても、やはり多少の格差、例えば、事務職が特にそうかな。あと現場職員については、あまりそのような話は、もちろん多いとは誰も言わないですけれど、特に事務系の手伝ってくれる方、例えば、それは主婦であったり、若い子であってもそうなのですけれど、ごめんなさい、主婦、若い子と言ったら女性ばっかり言っているような、男性もそうですね、男女共に２号職員だと生活がなかなか成り立たないというようなお話を聞きます。
そこについては、条例で定めているとおりだと思いますし、ただ人勧は関係ないのかな、２号は。関係ないですね。今後、やはり継続して、雇用の現場として考えるならば、生活できる範囲内というのがどこにあるのかというのを検討する時期に来ているのかな、それでないといくら集めても来ないのかな。それとも２号職員、10年勤めたら１号、１号というか、正職員になるのかなとかね、何かやはり、そろそろ働き方の根本論を考えていかなければならない時期だと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かに、従来の臨時職員から会計年度任用職員ということになりまして、身分ですとか、それから給与面についても、一定程度改善されたかと考えてございます。
これにつきましては、それぞれ職種ごとに応じた業務というのもございますので、それにつきましては、十分検討しながら、少しでも待遇の改善につながるような検討は、これは常に進めていきたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） それ、ぜひ検討していただきたいと思います。実際、本当に長く勤めていただいたりとか、長く勤めればいいという話でもないですけれど、やはり魅力ある職場にはというのは、やはり基本は、まずサラリーから始まってくるかなと。で、その仕事内容であったり、そういうのが来ると思いますので、ぜひ検討していただければと思います。
それと同時に、少しまた戻ってしまうのですけれど、先ほどの説明の中に、各部署、退職等でどんどん新陳代謝と言うと変ですけれど、ぐるぐる回っているというような感じですけれど、例えば、よく言われるのが、町民の間から特に言われているのが、技術屋系、建設、水道、この技術屋の確保をしっかり考えていただかないと災害のときも苦しいと。何かあっても困るから、そういうのをどんどん少なくなっているように見えるというのが１点。
さらには、高齢化社会になってくると、消防、救急業務、または火災とかに対しても、今回のコロナに関して言っても、非常に退職補充を今後、ちゃんと今のペースでいけるのかどうかというのが、特に心配されておる。技術職業については、多くはなっていない。極端に言えば減ってはいないと思うのですけれど、そこも多少なりとも、やはりある一定水準というのは必要だと思いますし、それよりも同じ以上に大事なのが、消防はね、減らすとなる訳にはいかないし、何かのために、やはり適正人員というのは配置していかないとならない。今後、お話を聞いていると、ここ数年で退職者も多いというようなお話を聞いております。
すぐ即戦力になればいいのですけれど、例えば消防であれば、入ったら６か月間の消防学校の研修に行ってしまったりとか何かあったりして、すぐさまならない。であれば、そこの部分について、やはり災害、災害のためという訳ではないですけれど、最低限、インフラの、インフラというのか、命のインフラというかね、そこの部分を考慮して、人員採用しなければならないと思うのですが、特にその辺は、計画として成り立っているのか、もしくは、前倒しでやる、今後やっていく必要性が出てくると思うのですけれど、そういうのはどう考えているかお伺いします。
○議長（桜井崇裕） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 消防の職員、災害、救急等の出動を、安心して地域の人たちの安全を確保していただく方ですので、今年度末をもって、清水の消防で定年退職される方が２名いらっしゃいます。そういった部分につきましては、先ほど議員おっしゃられるように、消防学校やなんかに行って長期間いないものですから、前もって、今年度末退職者の補充として、今年度、令和３年度の当初で、新たに２名を、１年についてはかぶるのですけども、職員の人数的には、一時的にかぶるのですけれども、そういった部分、加味しながら、前もって採用してスムーズな職務に当たられるように考えて採用しているところでございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） あわせて、今技術職の話もさっきしましたけれど、技術職も、新人が本当に現場を見て、例えば専門性あるので、やはりある程度仕事を覚えるのに、やはり５年、10年というのはどうしてもかかってしまうというところもあると、極端に言うと、技術職の方は、専門職で採用しても、よくうちの役場というか、どこの職場でも、専門職で雇っても一般職にスライドする可能性もない訳ではないですからね。そういう部分も含めていくと、人を育てていくというところ、特に技術系というのは、やはり専門の勉強をしてこないと、専門の経験を経ないとなかなか難しいと。退職者も多くなってきているときには、やはり前もって、ある程度の採用も今後は必要だと思います。
あわせて、消防は今、回答いただきましたけれど、技術系の採用についての考え方も、もし同じなら同じで結構ですし、お答えいただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 答弁、副町長。
○副町長（山本 司） 技術系の職員につきましても、技術系といっても人数限られているので、退職者に合わせて採用をしていきますけれども、今後の見通しとして、なかなか異動先があまりないといった部分もございます。同じところに長くいることが、どうしても技術系職員については多いものですから、一生同じ職場にいるという訳にもいかないので、ある程度、技術の必要な部署で経験された後、違う部署にも移っていただきながら、また戻ってきて、そこで技術的な知識、経験も生かしてもらおうといった考え方を持ちながら、技術系の職員というのは一般事務もとれますので、一般事務職員は技術のほうは当然できませんけれども、そういった部分を含めて、計画的に採用してまいりたいと考えてございます。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 私も顧みれば、いわゆる事務職からずっとやっているのですけれど、途中でいろいろありまして、今、土木管理技士の資格は持ってございます。しかし、何の役にも立ちません。やはり現場経験がないと意味がないのですよね。それは、やはり計画的に、いくら資格をとっても、やはり業者と折衝もしくは災害等のときに、やはり水の流れが、今回、28年度災害でいったら、そういう災害の土砂のメカニズムとか、そういうのも、分かっているのは小さいときというか、若いときから勉強してきた人だと思いますので、技術職は、やはりしっかり採用を今後検討してほしいなと思っていますので、よろしくお願いしますと言ったら、これが質問になってしまうのですね。
次に、移る前に、そういう計画的な採用について、いま一度、考慮していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○議長（桜井崇裕） 副町長。
○副町長（山本 司） 退職者というのは、もうはっきり今の時点で分かっていますから、計画的に採用してまいります。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ３番目に移ります。コロナ感染症の影響を受ける新年度事業の対応についてということで御質問させていただきます。
これね、このうち予算委員会もありますので、今年は特に120年、町制施行から120年か、清水町ができ、清水町の前身の人舞村、いわゆる「ニトゥオマプ」、それができて120年だったと思います、かな、ですよね。となると、いろいろな式典もあるし、いろいろな記念行事もやられると思います。
今、まん延防止法、いわゆる「まん防」の最中、21日までだったと思いますけれど。これ、いわゆる第７波が来たときに、いろいろな行事をやっている最中、それが、まん延防止法だったり、何もなかったら、どんどんいこうという、今風潮にはありますけれども、もしそうなった場合の事業の進め方、どうですかと言ってもよくわからないという話なので、例えば、明日以降、検討される町民ツアーかな、20名ほどを今予定しているかな。これが、審議前ですけど、実施するとなったときに、20名で動くのか、それとも、やはりこういう時代ですから、20名ということは、バス移動が途中でなるのかな、でもバスも今どうなのかなとなると、２班ぐらいに分かれていくのが一番ベストなのかなというような考え方もあります。
もちろんこれがまん防中なのか、それともどうなのかというのもありますけれども、あまり大人数で動くというのが、やはり今の時代、もう体の中で染みついてしまって、なかなかやりづらい、もしくは行きづらいとなると。これ例えば、こういう事業をどう今の段階で考えられるかというのをお伺いしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 企画課長の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
議員の今御質問への答弁ですけれども、やはりコロナウイルスに関する感染拡大防止というのは、まん延防止が終わろうとも、ここしばらくは続くものと考えてございます。基本的な感染対策というものは常に考え、頭の中に入れた上で事業を執行していかなければならないと思います。
その中で、御指摘の町民ツアーですとか、記念式典につきましては、その時々の国の示す方針もありますでしょうし、また、それぞれの業種別のガイドラインもあるかと思います。観光面、観光バスについては、こういう対策をするとか、そういうようなことが示されるかと思いますので、そのガイドラインを参考に感染対策した上で実施するというのが大前提であるかと思います。町が行う事業でありますので、皆様の感染させない、もし感染あったとしても拡大させないという理念の下で、いろいろな事業執行というものに努めてまいりたいと考えております。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 事業執行に際しましては、特に、町民がどれにも絡んでくる話ですし、今年度以降もしっかりと、浮足立つことなくというか、それでも経済のためには、しっかり回っていかなければならない部分もやはりありますので、行くのであれば徹底していったほうがいいし、そこの見極めをしっかりしてやってほしいと思います。それは今までどおりということで同じですよね。
改めてしっかりやっていただきたいというのと、もう１点、機動的な経済対策というように書かせていただいております。これについて、先ほど来も臨機応変に対応するというようなお話もいただいております。ただ、現状ですね、これだけまん延防止法が続いて、町内の飲食店に限らず全ての商売に関して、まず飲食業にしてみたらもう２年も３年もなると、お店に行って飲食するという感覚がやはりなくなってきているのですね。
それをどうするかというのは、これは町でやれるような話ではないけれども、各店がまたテイクアウトとか考えながら運営をしていかなければならない。ただ、本当今まん防で認証店は25千円、非認証店は30千円かな１日、という補助というか助成がありますけれど、それで何とか生活が成り立っているという状況も当然あります。
ただこのまま、今度はまん防なくなってときにしばらくやっていっても本当に大丈夫なのかなという問題点、人も出てこないし本当に、であれば清水の町は商店街がもうほぼ、今厳しい状態になっていますけれどさらになくなるとかなるとちょっと悲しい町になっていく。そういうところについては、やはり機動的な対応をしなければならない。
さらに、建設業とか運送業とかそれらについても、例えば建設業よく家を建てる方、業者にしたら今回の戦争も含めて、コロナ、戦争となって物が動かない、燃料は高くて動かない、運送業にしてみたらもう軒並み今年は赤字だと聞いております。
これを町で何とかしてくれという話には当然らないのですが、中小企業近代化の貸付もあると思いますけれど、それらを含めてどういう対応をとれるか。今のとこ予算としては去年並かな。たしか、ですよね。
であるけども、それ以外にどういう状態で臨機応変なるのか、私も少し難しい質問していますけれど、臨機応変の部分についてもうちょっと掘り下げたいのですけれど、臨機応変だけでなくどういう調査を今後行っていくか、どういう聞取りを行っていくかということも大切になると思いますので、それは商工会だけではなくてやはりいろいろなところに足を運んでほしいという気持ちもありますがまずは、多分今年は昨年よりおととしよりもっとひどい経済状況になると言われています。その辺についての対応、今のところの基本的な考え方でもあれば教えていただければと思います。
○議長（桜井崇裕） 商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今鈴木議員がおっしゃったとおり、清水町の町内経済ということを考えると、飲食店を代表して縮小していると思っています。これは担当課長としてそう思っています。
これから何がまずいかなということを新年度の予算のときにも考えたのですけれども、今は今御指摘のとおりまん延防止だったり緊急事態宣言というものの中で、日額の要は所得と言われているものがある程度保障されています。
それから、国も月次支援金ですとか、あるいは道も道Ａだとか道Ｂだとかと言われている直接給付のお金や何かというのが、今はコロナを中心にこの国が経済対策打っているので、そういった意味ではかなり手厚く保障されていると思います。
私問題だと思うのは、これらのものがいつかなくなると思うのですよ、国の経済対策や道の支援金というのがなくなったときに、基礎自治体である清水町としてどうソフトランディングさせるかということが問題になってくると思います。
基本的な考え方だけ申し上げますが、国や道のそういった月次支援金ですとかあるいはその所得が下がることによって支援されているものがなくなったときには、１年から２年の間は基礎自治体として、まるで同じ支援金を用意することはできませんが、予算措置をして東京の経済と地方の経済に差が生じるのであれば、その間に関してはソフトランディングさせるような政策というのが必要かと思っております。
この辺に関しては、新年度の予算にもある程度計上しておりまして、予算委員会でも御説明申し上げたいと思いますが、基本的な考え方としてはそういった形で今後も取り組んでいきたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 商工関係についてはよく分かりました。ぜひそういう部分、その部分はしっかりと協力していきたいと思いますし、やっていきたいと思います。
特に言われているのが、やはり飲食業はまた今の状況、特に人を雇っているとこも含めて考えてくと本当に厳しくなるなという、少し絶望とは言わないですけれど本当にこれ先が見えないというので不安先行でいっていますので、ぜひ関係機関と寄り添っていただきたいと思います。
併せて、今農業についても激変的にやはりものが入らない、肥料が入らない、飼料が高騰している、機械も買えない、高いのもあるのですけれどものがやはりどんどんとなくなっていく、さらには酪農家関係でいったら水槽とか、そういうちょっとした部品も入るのが、昨日聞いたら半年待ちとかというのもある。物によっては。そうすると、やはり非常に影響を受けて、もう既に影響を受けてきている。
今回予算のほうでも出ていましたけれども、激変的な部分ですぐ対応していただいたのはしっかりと評価したいと思うのですが、そこの部分農業関係についても、やはり農家は途中でとまる訳には当然いかないし、非常に大変な時期だと思いますので、そこは今後密接にやはりＪＡを中心として打合せする機会を、何らかの機会をちゃんと持っていくべき、営対協だけではなく課長自ら、もしくはしっかりとパイプを持ってやっていく必要があると思うのですけれど、今年特にそれは必要になると思うのですが課長としての御意見を、対応についてお伺いをしたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 農業分野におきましても、今議員が言われたとおりだと思います。今後、ますますどのような、農業経営にとって逼迫した状況が現れるのかというのを見据えながら、関係機関とともに相談しながら進めてまいりたいと思います。
○議長（桜井崇裕） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 最後に、令和４年度は本当にどうなるのか分からないですよね。もうコロナどころの騒ぎではない、コロナもひどいけれども国際情勢があまりにもひどいので、油断するとやはり経営されている方、農業もそうですし、例えば商店街とか全ての産業が一寸先闇という状態になっています。
それで、地方自治体に何ができるかといってもやはり寄り添うしかないのですけれども、改めて令和４年度本当に町民を色んな意味でしっかりと守っていくという決意というか、そういう気持ちについて、特にあれば町長に一言いただいて質問を終えたいと思います。
○議長（桜井崇裕） 町長。
○町長（阿部一男） 本当にどういう状況でこれからまた推移して、厳しくなるというのは分かるし、農業だって今まで、去年おととしぐらいまでは相当よくて、おかげさまで町税の収入だとか何かもその人たちに支えられた中でいろいろきたのですけれども、牛乳も砂糖もいろいろなことを言われてあれするのですけれども、とりあえず生産のほうは何とかこうやっていけるような状況あるのですけれども、生産資材が高騰しているだとかいろんなこと考えていくと、かといって機械も買いたい、何も買いたいというときに国や、商工も含めてですけれどもそういう事業で大きな補助だとかいろんなことがあって、そんなのをどん欲に利用するだとかそういったことも今までもやってきましたけれどもね、そんなようなことをしっかり関係機関といろんな協議をしながら事業をいっぱい持ってこられるように。
その部分を我々が、自治体が町が補ってやるというのは絶対不可能なところありますので、しっかりとした中でやっていきたいと思いますけれども、ただ本当に見通しがどうなっていくか分からないこともありますので、ここにも書いてありますように、臨機応変の中身聞いている部分ありますけれども。
今後、やはり国からの例えばコロナの対策の交付金だとかそんなことも少しあるような状況もあります。そんなことも含めて、しっかりとそれらがうまく町の経済にまた潤い与えることができるようなうまい利用の仕方を含めて、今後についてもしっかりと産業を支えていく政策をとっていきたいと思いますので、それらについては当初から考えないで何かということありましたけれど、今の雰囲気としてはやはりチャンスを逃すことなくいろいろなことにアンテナを張りながら、いい状況が来たときにしっかりとそれを町も併せて支援できるような体制をとっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。