○議長（加来良明） 日程第３、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 議長の許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきたいと思います。
まず１番目、社会福祉協議会のデイサービス事業廃止に伴う今後の福祉事業のあり方について、質問をさせていただきます。
社会福祉協議会が運営しておりましたデイサービス事業が廃止される方向で検討されているというふうに伝わっております。今後の町が考える町民福祉の方向性について、改めてここでお伺いをさせていただきます。
また、社会福祉協議会がこれまで長年行ってきた介護事業の行き詰まりの結果が廃止となるということ、この根本原因について、運営の社会的責務を負う町としての見解をお伺いさせていただきます。
２番目、十勝清水駅の高齢者の利用を見越した改修への考えについて。
清水高校バスを利用した帯広等への交通移動は、利用者数は決して多くはないと聞いておりますが、その運行を歓迎する方もたくさんいらっしゃいます。しかしながら、時間的な制限から、なおＪＲ利用を望む方は多いと、これも町民からよく聞く声でございます。
今後、今、社会問題となっております免許の返納を含め、公共交通機関の役割は非常に重要になると考えておりますが、駅のエレベーターの設置を含め、より駅の利便性を高める必要性が迫っていると考えます。現状、町が描く将来像をお伺いさせていただきます。
３番目、清水町ピンクシャツデーの制定について。
あってはならない職場や学校内のいじめを絶対にこの町からなくすために、意識の変革や移り変わる世の中の現状と常識を改めて知る必要があると考えております。
未来を見据えて町政やまちづくりを考える上で反省すべきは反省して、改めて社会倫理を考える機会としてピンクシャツデーの制定をすべきと思いますが、町長の考えをお伺いさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、鈴木議員の質問にお答えをいたします。
まず１点目、社会福祉協議会関係の答弁でございますけれども、社会福祉協議会においては数年前から、介護保険制度の改正等により、介護保険事業の運営は厳しい状況が生じており、昨年度、法人内に介護保険事業等運営検討委員会を設置し、検討を行ってきたところであります。
その中において、高齢化が進む中、在宅での生活を支える上においてもデイサービスを廃止することはできないことであり、ある程度、規模の大きな、なおかつ地域にかかわりのある事業者に運営を移譲し、事業を継続してもらうことを検討すべきであるとの報告がなされ、これを受け、社会福祉協議会理事会においては、町内の事業者に運営の移譲についての要請を行っているところでありますが、現在において、要請先からの結論はいただいていないとのことであります。
町といたしましては、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画において、高齢者の生活を支えるサービスの提供を基本目標の一つとしており、社会福祉協議会との協議を行う中においては、現在利用されている方々がデイサービスを利用することができないということがないようにと申し伝えているところであります。
現在、社会福祉協議会の移譲に向けた取り組みを見守っておりますが、町といたしましては、介護が必要な方が必要なサービスを地域の中で受けることができるよう、介護保険サービスの充実を図るという考えでありますので、仮に社会福祉協議会において移譲先の確保が難しい状況となった場合においては、サービス提供事業者の確保について取り組んでまいりたいと考えております。
次に、社会福祉協議会の介護事業の行き詰まりについて、町の見解とのことでありますが、社会福祉協議会は昭和56年に法人化され、在宅福祉事業等を実施しており、介護保険事業は平成12年の介護保険制度が導入されて以来、サービス提供事業者として運営を行っております。この間、介護報酬により、多くの支払い資金残高を残すことができた時期もありますが、平成24年度以降は、介護保険制度の改正もあり、徐々に残高が減少し、28、29年度においては、単年度でそれぞれ約１千万円の赤字決算となり、支払い資金残高も大きく減少をしております。
社会福祉協議会は社会福祉法により市町村ごとに組織されたものでありますが、社会福祉協議会が行う介護保険事業については、いわゆる民間の介護保険事業者と同一事業者であります。したがいまして、社会福祉協議会の介護保険事業における現在の財政の厳しい状況については、介護保険事業収入の減少ということが大きな要因であり、社会福祉協議会としても改善を図るべく、運営内容の変更等を行うなど、対応してきましたが、なかなか改善に結びつかなかったものと考えております。
町といたしましては、社会福祉協議会の介護保険事業がこのような状況となっていることを重く受けとめておりますが、何よりも利用者に御不便が生じないことが重要であり、社会福祉協議会の取り組みの中でスムーズにデイサービス事業の運営が移譲されるよう、現在のところは見守ってまいりたいと考えております。
次に、２点目、十勝清水駅の改修等についてのご質問でのお答えでございます。
この問題につきましては、十勝清水駅の改修につきましては、３月定例会においても跨線橋対策についてのご質問があったところであります。高齢化が進む中、足の不自由な方に大変ご不便をおかけしていることは承知しておりますが、エレベーターの設置については財政負担等を考えると実現が難しいと考えております。ほかにも、ホームを手前に設置し、ダイヤを改正すること等について協議・要望しておりますが、いずれも実現が難しいとの回答を得ております。
しかし、そうした人たちにできるだけご不便をかけないよう、昨年４月より、清水高校スクールバス線の回送を利用し、清水・帯広間バスを運行し、昨年度は1,456人の利用者がございました。さらに、清水・御影間のコミュニティバスを運行するなど、ＪＲ以外の移送手段により、交通弱者の支援をしているところでございます。
新聞報道等にもございますが、昨今の高齢者ドライバーによる痛ましい事故の増加により、今後、高齢者の免許返納が増える可能性があります。そのような状況を鑑み、今後も継続して駅の利便性を高めるためのさまざまな手段についてＪＲ北海道と協議を進め、国へ新たな支援制度の要望をしていく所存であります。
次に、３点目、清水ピンクシャツデーの制定についてのご質問に対するお答えでございます。
町内小中学校においては、平成28年からＰＴＡ役員を中心にした実行委員会を組織し、町や教育委員会も講演した中で、２月の最終水曜日に実施されているところでございます。
ピンクシャツデーはカナダ生まれのいじめ反対運動であり、ピンクシャツを着たり、ピンク色の物を身につけることでいじめ反対の意思表示をする日です。子どもから大人まで誰もが参加することのできるキャンペーンであると理解をしております。
キャンペーンには、職場におけるいじめ、各種ハラスメント、人権問題への啓発の観点から、学校だけでなく、企業や団体が参加している例もたくさんあるようです。
清水町においても趣旨に賛同し、町ホームページ、広報等により、この運動を知っていただくことでいじめの意識を高め、人々の中にある偏見や差別と向き合い、多様性を認め合う姿勢を積極的に発信していきたいと思います。
職場や学校内のいじめはあってはならないというのは私も全く同様の考えでございます。時代の移り変わりにより、世の中の常識が変わってきていることを強く感じています。職場においてもさまざまな場面で自分が正しいと思う過去の経験だけに頼るのではなく、何が業務の適正な範囲で、何がそうでないのか、その範囲を明確にする取り組みを行うことが必要であると考えているところでございます。
以上、３点についての答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） それでは、まず、１番目のデイサービスの関係からご質問をさせていただきます。
今、ご答弁をいただいたとおり、デイサービスは移譲という方向で検討されている。ただ、社協のほうもまだ総会前でしたか。まだ決定をしているかどうかというのはちょっと微妙なところ、その報告がまだなされているか、なされていないかというところもあるとは思いますが、町として考える──社会福祉協議会は、今、答弁の中では、一つの事業者であると言い切ってはおりますけれども、これまでの歴史から考えていくと、そして、社会福祉の部分を考えていくと、やはり町と切っても切り離せない状況、そして、ましてや福祉の部分でデイサービスというのは非常に重要だということでございますので、今後、どのようなタイムスケジュールでなっていくのか。例えば、来年の４月１日から徐々に変えていくのだよ、もしくは、来年なのか、再来年なのか、そういう部分でタイムスケジュール的な部分を今どのように考えているのかお聞かせいただければと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（青木光春） 社会福祉協議会のデイサービスの移譲に向けたスケジュール的な部分でございます。
社会福祉協議会、いずれにいたしても主体的に今取り進めていると、もちろん、経営が社会福祉協議会でありますので、そちらの案件だということに変わりはございません。
スケジュールについては、社会福祉協議会の中の考えによるところでありますけれども、できるだけ早い時期に結論を出して、そして、移譲先に現在要請をしているということでございます。先方もいろいろな今の社会福祉協議会のデイサービスに関わっての財務状況等を確認する必要もあるというようなお話もお伺いしています。そういったことを含めて、先方の中でもいろいろ検討をされて、そして、受けた後、経営が成り立つかどうかも含めて細かく検証されると思います。協議会のほうの考え方としては、できるだけ早いうちに結論を出したいということを伺っているところであります。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ということは、実質的には、タイムスケジュールは今のところ白紙であるということでよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（青木光春） 具体的に何月まで云々というのは、考え方の中には今年度中には、今年度中といいますか、来年の４月までには何とかというお話は伺っていますけれども、これはもう相手先があるということですので、そのような予定でいくかどうかというのはこれからのことかなというふうに考えています。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） まず、タイムスケジュールをぜひ、利用されている方はもちろん、利用されている家族の方が一番心配するところだと思いますので、ぜひ、町のほうは主導して町民の動揺がないように、ぜひ、この辺はタイムスケジュールをはっきりした上でしっかりと進めていただきたい、展望を持って進めていただきたいと思います。
その中で、先ほど、今、町長からご答弁をいただいた中で、社会福祉協議会の本事業については、介護保険事業の法律がよく変わって非常に良いときと悪いときというのがあったというふうな答弁だったかと思います。現実的にはそうだというふうに聞いております。私の知人でも、道内、帯広を中心として個人事業をやられている方が結構いらっしゃいますので、非常に苦しんでいると、苦しむところは苦しんでいるというふうに聞いておりますが、まず、社協でやって本当にこのまま今の状態でそのまま民間企業にやった場合、民間企業ももちろんそこでしっかりと計算しながらやられるので、かといって社協が計算していないと言っているわけじゃないのですけれども、その中で、同じような経営をすると、結局はまたどこかに譲渡しなければならない、移譲しなければならないという問題が出てくると思います。これについて、ある意味、清水町として永続的にデイサービスを実施するために、改めて、今後考えていく方向、見守るだけではなくて、積極的に関与していく方向性、その手法とか手段とかは今のところ考えているか、考えていないか、お聞かせください。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（青木光春） 先ほど、社会福祉協議会の、町長からご答弁いただいたところでございますけれども、一番いいときで平成23年に累積の残高が一番高かったということで、それが年々減少してきてもう間もなく底をつくなという状況になってございます。
今ご質問の永続的に新たな事業者が運営できるように何か考えているかということでございますけれども、これについては、基本的に介護保険事業というのは、これはどこの町でもそうかと思いますけれども、事業者が自分の事業者内で経営できるかできないかということを正確に判断されまして、そして経営されるものというふうに私どもは考えています。したがいまして、特段、例えば、事業者が移ったからと、違う事業主体に変わったからということで何か私どものほうで特段の措置をするかということは考えてございません。
ただ、現在の社会福祉協議会に私どもの保健福祉センターを行政財産ということで置かせていただいています。これの使用料については、条例等の規定に基づきまして、これは減免・免除しているということでございますので、それは継続的にさせていただくという考え方でございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） わかりました。これ、一般の事業者、帯広とか全国的な組織の方、もしくは、あとは今、介護保険に関する多くの本とかが出ているのですけれども、それをちょっと読ませていただいた中で、今これに対応していくのは小規模というよりは分母を大きくしていかないと経営がなかなか難しいというのが正直に言ったら現状だと思います。それに対応できるというか、毎年変わる保険収入というか、手数料の問題等々が経営にすごく敏感になってしまう。そういうときには小さな事業所だと厳しくなっていくという部分があります。かといって、清水町にじゃあどういうふうになっていくかといったら、小清水、隣、また新得、鹿追さんとかがありますけれども、それぞれがまた大変な事業になっていくなという中で、１つのここの町でやっていってもらえる。そして、そこにはまた雇用が生まれて職場として成立する。そういう部分でいけば、何らかの形で育てていかなければならない、もしくは、一緒になって考えていかなければならないという事業者があるべきだと、そういう福祉であってもいいのかなと思いますが、改めて、今、減免等々と話がありましたけれども、それで終わるのではなく、何かしらの金銭だけではなく、知恵も含めて、そういう何か新しい体制というか、新しい考え方を持ってこの町にしっかりと根づくようなデイサービス事業になってほしいと思うのですが、これについては課長に聞くのもまた変なので、町長または副町長に答えていただければと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 私もこの問題、非常に頭が痛いなと思っているところでございます。たくさんのデイサービスに通っている人、もう100人以上の登録をして、そういう人たちをしっかりと今後もサービス、支えていかなければならないなと、そんな観点の中でこういう今の事業の移譲も含めて、それから、社会福祉協議会の中ではちょっと難しいなということも含めて重く受けとめているところでございますけれども、今、議員の言われたように、今後、移譲先、今、社会福祉協議会がそれなりに働きかけをしている状況でありますけれども、あるというふうに話を聞いておりますけれども、先ほど議員が言われたように、分母の大きい、そういう部分も含めて大切なことではないかなと。デイサービスからいくと、やはりどこも、うちの社会福祉協議会ばかりではなくて、よその町村も含めて、いわゆる介護保険制度の変更もあって非常に厳しい状況があるみたいですので、議員が言われたような分母の大きいところというのはすごく大事ではないかなというふうな思いも持っているところでございます。そんなことも参考にさせていただきながら、今後、しっかりとこちらでアドバイスもしながら、経営の移譲、あるいは、移譲はもちろんですけれども、今まで同様、あるいはそれ以上に清水町のデイサービス事業が円滑に、そして、また、それを利用している人が喜んで利用してもらえるような、元気で利用してもらえるような、そんな今後も運営については支援をしていきたいなと、そんなふうに思っているところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひ、町一体となって本当にこれはやらないと、安心して暮らせる町が本当に基本中の基本だと思いますので、社会福祉協議会や譲渡先候補にただ丸投げするというか、頼るわけではなく、積極的に関与をしたほうが、町民が安心して暮らせるのではないかなというふうに思いますので、ぜひやっていただきたいと思います。
社会的責務については先ほど回答がございましたので、デイサービス、１番目の質問についてはこれで終わらせていただきます。
移りまして、２番目の十勝清水駅の高齢者利用を見越した改修についてですが、これも先輩議員の佐藤議員が何度か質問されております。そして、先ほども回答の中で難しいと位置づけされていることも報告をいただきました。回答をいただきました。
しかしながら、今、バスの利用があります。でも、バスを利用されている方のお話を実際に伺ってみたら、行きはいいのですね。帰りが今度はその時間にまた帰ってこなければならない。その時間まで、すぐ終わる場合とか、非常に、要はその時間で行くときのスクールバス線と帰りのスクールバス線にまた乗ってくる。そういう部分で時間的制約が非常に厳しいのだと。その中で選択できる部分であれば非常に楽なのだよなという声がございます。
ご回答をいただきましたが、清水・御影間については、今、ＪＲを利用する方はそんなに学生ぐらいしかいらっしゃらないのではないかなと思うのですが、問題は、帯広に行って病院とか、清水にない例えば眼科、皮膚科、専門とか、そういうところとか、あとはもう札幌にどうしても行きたいけれども、清水から乗れないという問題を抱えています。せっかくあるＪＲを、それも今何十億もかけて僕は改修する必要はないと思っています。本当に知恵を出して、例えば、今のハーモニープラザのあそこのところから何とかできる方法がないのか、そして、ホームで１基だけ接続すれば、１基だけホームエレベーター、車椅子が入るような本当に小さなものでいいので、そういう部分で設置をやれば、町の単費からでも、もしくは起債を起こしたとしてもそんなに大きな負担にならないのではないかなというふうに思っています。それらを国やＪＲの結果を待つという消極的、これはやらないと言っているようにしか聞こえないのです。ただ、ＪＲという公共の機関を清水町としてどのように今後を考えていくのか、これをどういうふうに考えていくべきなのか、今のところ、その考え方がこの中では見当たらない。ＪＲは使える人だけ使ってくれというふうにしか、私には先ほどの回答はそういうふうにしかとれなかったのですが、将来的に清水町として十勝清水駅を公共機関の根本たるＪＲですね、もちろんバスもありますけれども、ＪＲをどのような位置づけで考えていくのかを端的に聞かせていただければと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（前田 真） 今、議員からご指摘のありました十勝清水駅のバリアフリーですとか利用増進に向けては、古くは平成20年から清水町、ＪＲですとか各種関係機関に要望してきているところでございます。もともとは１番ホーム、駅の手前の跨線橋を渡らずとも１番ホームから乗り降りができるようにしてはどうかという要望がきっかけだということでございます。ＪＲとさまざまな協議をした結果、１番ホームを設置するよりは、エレベーターの設置のほうが安価に仕上がるのでということで、その後、何度も協議を重ねてまいったところでございます。
３月の定例会でもお答えしましたが、現在のところ、ＪＲ側から見積もりをいただいているエレベーターの設置は約２億円という見積もりをいただいているところでございます。ホームを設置するとなると、さらにそれ以上かかるという回答を得ているところでございます。今のところ、エレベーターの設置をするのであれば、役場としては単費で対応しなければいけないという結論も達しているところでございます。もちろん、あそこの駅、昭和41年に建設されて、その後、何度か改修はしているものの、老朽化していることは事実でございますので、将来的には何らかの改修はしなければいけないとは思っているところでございますが、現在のところ、単年度で２億円を負担するということがネックになって、公共交通全体で考えようということで、十勝バスに協力をしてもらって清水・帯広間を走らせてみたり、あるいは、段差で悩んでいる方のために清水から御影駅までコミュニティバスを走らせたりということで対応しているところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） それは３月の回答でも存じているところですが、ここであえて私が質問させていただくのは、清水町としてお世話になってきたＪＲとは言いません。でも、実際にはお世話になっているというか、駅がまずないと町としての第一印象が悪くなるわけですね。今、新規定住・移住等々をやっている中、さらには観光のいろいろなことをやっている中で、メーンとなる駅が非常に使いづらいのは、多分これは誰もがもう事実だとして受けとめていると思うのですよね。であるならば、やはりこれは積極的に関与せざるを得ないというか、やっていかないと、まずはこれをやらないと次に続いていかないのではないかなと。結局、一番ネックなところを後回しにするというのが果たしていいことなのか、悪いことなのか。そして、バスをどんどん走らせることによって逆にそれを、もちろんバスだとドア・ツー・ドアで行けることも考えられますので非常に便利ですけれども、現実的にその金額を最終的に10年後、20年後で試算した場合、ここで今ある１本の交通機関をしっかりと使えるようにすることも一つの選択肢になると思うのですが、それについてはいかが考えますでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 町の発展も含めて、ＪＲの駅の、あるいはＪＲの位置づけということのご質問かと思いますけれども、確かに町の発展はＪＲとともにあった部分は強くあるという認識もしております。
ただ、ずっと平成20年あたりからこういった駅のエレベーターも含めて何とかするという問題に対し、うちのいろいろな財政事情等もありましてそれらにお応えすることが、いわゆるエレベーターをつけるだとか、ホームを変えるだとか、そんなお応えが、そういうふうな対応をすることができないで来ているわけでありますけれども、その中で、少しでもより交通弱者の人、階段を上れない、不便に感じている人たちに対しては、清水高校の回送線だとか、そういったことを利用して、以前に比べれば相当サービスは良くなったのではないかと思うところでありますけれども、まだ満足度は100％でないのは承知しているところでございます。
今後においても、もう少し、さっき言いました札幌行くときの不便さだとか、いろいろなことを考えた中で、工夫を一工夫しながら、みんなが安心して駅というかＪＲをしっかりと利用できて、ＪＲとともにまたここの少なくても本線は、最近またいろいろ話題になっている廃止路線からは全然候補に挙がっていなくて、むしろ発展する路線として位置づけられていることもあり、うちの駅のさらなる繁栄も含めてもう少し工夫を凝らしながらやっていくのが私としては大事なことになるかなと、そんな捉え方をしているところでありますけれども、徐々に満足度をアップするような施策については今後も打っていきたいと思いますので、今、ここでやるということはなかなか言えないのですけれども、間違いなく一歩ずつ満足度が上がるような、そんな施策を打っていきたいなというふうに考えておりますので、その辺についてもご理解をいただきたいなというふうに思います。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 以前よりも一歩踏み込んだ内容で答弁いただきましたことに感謝を申し上げます。ぜひ、ここで英断を下す、もしくは、大きな動き、うねりをつくることによって阿部町長の名前が100年先にも必ず残るような、そういう施策になると私は思っていますので、ぜひこれを積極的にやっていただきたい。
ただし、今、高齢者、そして、障害を持つ方にとっては非常に使いづらいというか、使えない駅であるというのは多くの町民の認識のところです。また、今、社会的な部分でいったら、免許の返納を含め、いろいろな問題が出ていますけれども、いつまでも先延ばしにできる問題ではない。やらないなら「もうやらない」とはっきり言うか、もうそういうふうにはっきりしてバス交通に変えていくか、それともどっちがいいのかということをやはり真剣に考えるべきだと思うのですよね。今まではもちろん真剣に考えられたと思いますけれども、過去も含めて考えられたと思いますけれども、今までの経験則ではなくて、まちづくりをしっかり考えていくと、絶対にこれは避けては通れないところだと思いますので、ぜひとも積極的なＪＲとの協議を含めて、国の要望も含めてやっていただきたいと思います。２つ目の質問を終わります。
３つ目の質問に変えさせていただきます。
ピンクシャツデー、私もＰＴＡ活動もしておりましたので、直接この活動をしたことは現状ではありませんが、いわゆるいじめ問題、一般論でまずはいじめ問題について聞きたいと思います。教育委員会にお聞きしたいと思います。例えば、小学校、中学校においていじめが行われたとき、または通報・報告があったときは、どのような調査を通常行うのか。例えば、教員に聞き取りなのか、本人聞き取りなのか、周り聞き取りなのか、その辺はどのように今まで対応してきたか、もしくは、対応するほどのことは先に芽を消していますから大丈夫ですと言うのだったらそれはそれで構わないのですが、今までそういう問題が出てきたときの対応の仕方というのをお聞かせいただければと思います。
○議長（加来良明） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 清水町におきましては、清水いじめ防止基本方針というのを策定しておりまして、これに基づきまして小中学校のほうで取り組んでいるところです。
幸い、清水町では、これまでいじめ問題というのは確認されておりませんけれども、常日頃、学校の先生におきましては子どもたちの日頃の変化について常に目を配っていただきまして、もし変化があれば早期に対応するということで、もしいじめが確認された場合におきましては、まず、いじめを受けたお子さんの安全の確保が大事だと思います。それをあわせまして、いじめの原因等について学校のほうで調査をしながら、速やかに教育委員会のほうに連絡をいただきまして、教育委員会と学校、あるいは、場合によっては関係する機関と連携しながら、その状況に合った対応というものを速やかに行っていくような体制をとっているところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 先ほど、答弁書の中で、平成28年からＰＴＡ役員等を含めてこの運動をし始めたということですけれども、まず、教育委員会の中でいじめに関しての啓蒙活動、もしくは、いじめが起きたときはすぐ相談しなさいよという流れ、子どもたちまたは保護者にどのように、何かあったときには報告してくれ、もしくは、何か困ったときはこういうパンフレットを見て、パンフレットを見てというのは変ですけれども、ぜひこういう相談をしてくれという何か具体的なものはやっているのか、やっていないのか。
○議長（加来良明） 学校教育課長。
○学校教育課長（神谷昌彦） 学校のほうでは年に数回、子どもたちにアンケートをとりまして、いじめがあるのかどうかということを常に確認しながら、あった場合については早急に対応するというような対処をとっております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 先般、町民の方から相談を受けて、その後、教育委員会にも相談をさせていただいた結果、非常に早い対応をされていたということで、やはりいいことは報告をしなければならないです。これは教育委員会がしっかりやられているのだなというふうに思っております。
しかしながら、やはりいじめと言うと、報告すると、今度、ましてや今は昔みたいに40人学級ではなく、45人とか40人ではなくて、もうその半分の20人とか、全体のクラスによっては30人なり40人近く今はいると思いますけれども、コミュニティーが非常に狭まっているのですね、少子化の中で。相談したくてもこのぐらいはしょうがないかなというような流れがどうしてもあるというふうには聞いております。子どもたちもやはり少なからずともそういう部分があるというふうに、ちょっと嫌な相手とか、まだいじめまではいかないけれども、そういう部分でどうしても人と人との間でしかおりませんので、いじめがあるとは言い切りませんけれども、啓蒙活動もしくは教育的な活動、それを全体的な活動にすべきだというふうに思うのですが、改めて、今の段階で特別考えていることがなければないでよろしいですけれども、こういう部分について、いじめとか、本当に人の命の大切さとかの教育について、もし、何か、今、課長もしくは教育長の中でこういうふうな形で今後はやっていきたいという気持ちが特にあれば教えていただければと思います。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） いじめに関しましては、どんな場合であっても、どんな理由であっても絶対に許すべきではないという方向性、このことは変わらないものだというふうに思っております。特に学校の側では、生徒会、児童会等も中心になりまして、それから、教育の四季等でもこの問題について非常に問題意識を持っているところでございます。そういう中で、いじめ撲滅運動のようなもの、それから声かけ運動のようなもの、そういうことに関しましても学校独自で、また、生徒会独自で一生懸命取り組んでいるところでございます。そういう部分も教育委員会といたしましてしっかりサポートをしていきたい、推奨をしていきたい。褒めることは大事なことだと思っております。なので、いじめが起きる前からの対処についてはこれからも丁寧に行っていきたいと思っております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひ、まず、いじめって多分私たちも子どもの頃、もしくは大人になってからでも経験はしていると思います。それを見たとか、もしくは、した・された。ただ、これは今本当に強い子ばかりではなく、いろいろな多様性のある子たちがたくさんいますし、それは大人であっても一緒なのですね。ということは、どこかでしっかりとやっていかなければならない。何かをやっていかなければならない。行動を起こしていかなければならない。そのためのピンクシャツデーの制定というような形で今回お話しをさせていただきました。
参考までに、特定非営利活動法人チャイルドライン支援センターというのはご存じですか。知らないですよね。実はこれ、子どもたちが24時間どこでも電話できる。相談できる。18歳以下の子ども。これは特定の認定ＮＰＯ法人がやられているのですけれども、そこでホームページなどでよく書かれている、これは文科省でも推奨しているところでございますので、いじめの相談で一番大切なこと、一つ、相談者の秘密を守る。どんなことも一緒に考える。３つ目、切りたいときは電話を切っていい。さらに、４つ目、名前を言わなくていい。この４つ、これがやはり相談をするときに一番大切だというふうに言われています。
さて、触れないわけにはいかない問題もたくさんあります。現在、清水町内においていろいろないわゆる怪文書というものが出回っております。これは正常ではないと思っています。異常なことだと思っています。しかし、啓蒙活動というか、みんな、まず反省すべきは反省して、そして、みんなでもう１回立ち返ってやらなければならないというのが今回の私の提案というか、やってはいかがかというようなお話というか、提案なのですけれども、命にかかわる──怪文書、庁内の皆さんのところにも、多くのところにも行って、それは怪文書なのか、一体何の嫌がらせなのかわからない。基本的に私はあの怪文書、最近出たというやつは強く非難したいなと思っています。ああいう形で出すのはまず強く非難するし、どういう活動でも本当は非難すべきところなのですが、先ほど言った秘密を守る、どんなことも一緒に考える、切りたいときは電話も相談しなくてもいい、名前は言わなくていいと、この４つ、子どもたちにとっての４つというのは大人にとっても大事だと思うのですね。
早く質問しろというところもありますけれども、今、質問を考えながらしゃべっているのですが、先日、本会議の一発目で、補正予算でいくのだ、ハラスメントに対する支援、相談窓口を1,600千円程度だったと思います。補正予算で可決をさせていただいたところです。あれは相談するところだと思うのですよ。しかし、今、大切なのは、相談した後が結局庁舎内の問題だと、庁舎内、この４つが守られないのですよね。秘密を守る。どんなことも一緒に考える。切りたいときは電話を切っていい。名前を言わなくていい。この４つがどうしてもやはり役場庁舎内だけとは言わないです。町内のいろいろなところでもさまざまな問題があると思うのですが、ここをまず根本的にしっかり考えるような、まず、役場でいえば、電話相談だけではなく、もう少し匿名性の高い庁舎内で相談できる窓口を今度つくるべきではないかなというふうには思うのですが、総務課長にご質問させていただきます。今、そういう考え方はあるか、ないか、お聞かせください。
○議長（加来良明） 鈴木委員、先ほど、一般質問に入る前にお願いしたように、簡潔にできるだけご協力をお願いいたします。
答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 先日の補正予算で議決をいただきまして、外部機関の専門的な業者を活用しながら各種相談、これは健康面ですとか、あるいはハラスメント、それから家庭の事情の法律相談、いろいろな分野を相談していただいて、その中で、相談機関との間でいろいろアドバイスを受けて早期に解決できるものがあればそういう解決を図っていきたい、深刻化事案の発生につながらないような予防的なところをまずはそこでやりたいというお話をさせていただきました。
その後、当然、解決を求める相談ということに対しましては、従前同様、庁舎内の所属長あるいは役場の総務課の窓口で相談を受けるようにしておりますし、当然、相談を受けた部分につきましては、一々その内容が外に出ることがないようにということで秘匿性というものを持って対応しているところでございます。
そのことについて、匿名というところの今お話もありましたけれども、匿名の通報に対してどういった対応をしていくかというところは、先ほどお話のあった例えば不特定の方が発信をした文書とか、そういった部分で根拠がないものになってまいりますと、そこに名前が書かれているようなところがあっても、それを一々全体調査というところはそれぞれの個人の部分もありますので難しいかなというふうに感じるところであります。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） そうなのですよ。特定してそれを調査する必要が本当にあるかないかといったら、僕はないと思っています。なぜそれを言うかと申しますと、私自身にも、この問題、ハラスメントの問題に触れるな、さらには、特定の課内への質問はするなという脅迫状が実際届いております。警察にも相談はさせていただいております。ただ、ニュアンスが最後、「清水には住めなくするぞ」という、「家族を含めて清水に住めなくさせるぞ」という、僕自身にもそういう非常にいやらしい、ただ、私の場合は政治のほうの、政治家ではないですけれども、政治家みたいなものなのでそんなものは別に気にもしないのですが、まず、清水町において、基本的に先ほど言ったピンクシャツデーの部分でいったら、本当にまず何か人の命の関わることについての啓蒙というか、しっかりとしたそういうことではなくて、いじめとかではなく、正しいまちづくりというか、風通しのいいまちづくりをしていかなければならないというふうに強く思うのです、こういうのが来ると。それを受けて、今現在において、この前も出てきてしまったのはちょっと悲しいとは思うのですけれども、端的に質問します。いろいろなものが出ているというのは町長もご存じだと思いますけれども、町長はこれに対して今どのように捉えているか、今の率直なお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） ごめんなさい、何に対してですか、率直なというのは。
○議長（加来良明） もう一度、すみません。
○５番（鈴木孝寿） 端的に言うと、今、いろいろな怪文書と言われる怪文書、もしくは、告発文ととれるような告発文、私のところに来るのは別としても、職員が仕事しづらくなると思うのですね。そして、家族も心配しなければならない。そういう中で、今こういう状況において何が問題なのか、もしくは、今、どういうふうにしたら解決できるかと、今の町長の気持ちなどがもしあれば教えていただければと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 今のこうして怪文書という表現も議員は使われておりましたので、そういうことも含めて、役場内の中で非常に悲しむべきことが起こっているのは非常に残念でございます。役場の中の最高責任者として本当に不徳のいたすところかなと、そんな反省も持っているところでございます。
そのような中で、今後の部分については、しっかりとどういった形の中で、今、相談窓口を設けたよと、そんなことももちろん皆さんからの強いご指摘といいますか、そんなこともありましたし、もっともだと思いましてそのようなこともやらせていただきました。
ただ、今後、役場の中でそういった問題を鎮静化させるには、先ほど言っていただいたピンクシャツデーの庁内への、役場内での、学校だけにとどまらず、一般のこの回答の中にも書きましたけれども、庁内の中にそういった部分も設けながら、みんなでそういったものをなくそうという意識を高めるような、そんな運動もしっかりとしていかなければならないのではないかなと思いますけれども、ただ、今、原因ということもちょっとおっしゃったのであれなのですけれども、組織の中で今ちょうど年代の30代の職員がすごく少ない状況があって、一番組織としていいのは、どうしてこんなことになるのかなと思ったときに、組織としていいのは、20代の若手職員がそういうふうな状況に陥ったというときに、直属の上司がいてそれを指導するなり、仕事の指導をするなり、いろいろなことをやる。上の人がどっとやるのではなくて、そして、その次にその上の、だから、30代の人がいない状況が今は残念ながらできてしまっていると。その上の40前後の係長がまたさらにその人を順繰りに指導していく。そして、補佐がいて、課長がいてという、そういう流れの中で、ちょうど今は下の30代の同僚、あるいはちょっと上の先輩がいないというのが大きな組織としてはまずい部分が出てきているのではないかな、そういうギャップといいますか、ハンデをどうやって埋めていくかというものも大事な部分になってくるのではないかなと。年代が大きく離れれば離れるほど、今の特に若い人が宇宙人だとか何とかでわからないと我々もよく言われたのですけれども、年代が離れれば離れるほどわからなくて、指導がついつい厳しい指導になってしまったりだとか、そんなところがあるようにも考えていますので、うちのそういう状況を今後しっかりと直していくのには、少し工夫はもちろんいろいろとやっていくつもり、さっきの言いましたね、やっていくつもりですけれども、厳しい状況はありながらも時間は少しかかるかなと。ただ、あんまりのんびりしていられるような問題ではありませんので、事情を阻害している部分もありますので、その辺、今後についてはしっかりとみんなが安心して働いて、町民の負託に応えられるような役場としてしっかり仕事ができるような体制づくりというのはしっかりとつくっていきたいなと、そんなふうに考えながら今いるところでございます。
○議長（加来良明） 質疑ありますか。
○５番（鈴木孝寿） あります。
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○議長（加来良明） それでは、ここで休憩します。
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
質疑を受けます。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 先ほど、休憩前に町長からご答弁をいただきました。ちょっと時間はかかるかもしれないけれども、しっかり解決に向けて風通しのいい、本当にそういう職場をつくっていただくということで回答をいただきましたけれども、時間はかかるかもしれないですよね、間違いなく。しかしながら、時間をかける問題でもない。何かというと、今いる若い人たちが、今、どこの職場もそうなのですけれども、どんどんいい職場、より経験してさらにステップアップするためにどんどん新しい職場へ行くという方もいろいろな職場を見ていることがあります。ましてや、今度は優秀な人材をリクルートするとき、来年４月以降、清水を受験してもらえる方がいるとするならば、清水がこのような問題でいろいろと騒がれているような状況ではやはりよくない。いい話は一つもないということは、早急に何らかの形でどんどん取り組んでいかなければならないなと、そんな検討しますというような状況ではないと思いますので、一番導入しやすいのはピンクシャツデー、これの期待される効果というのはありますけれども、これ、すごく今の町内、または学校も含めて全てに該当してきますので、ぜひ、この制定に向けて具体的なスケジュールを詰めてほしいと思うのですけれども、今の段階ではどういうふうに考えているかお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 先ほども答弁の中にもありますように、町内にしっかりとピンクシャツデー、このまま呼ぶかどうかは別として、基本理念の部分をしっかりと持った中で、今まで学校だけにとどまっていた部分ではなくて、町内にも、役場の中にも、あるいはほかの企業も含めて、全町を挙げてやりましょうという、そういうものをしっかりと構築していければなというふうに思っております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） あと、ちょっとご指摘をしていきたいのが、私のところにも、ここ何年かで退職された方でも、定年前にしてやめられる方も何人かいらっしゃったと、その中にもそういうような嫌な思いをしてやめられている方も多々いると聞いております。ということは、庁舎内の基本的に今、30代が非常に少ないとか、年齢的なバランスが非常に崩れている中で、そういう問題が起きる温床がというか、そういう土壌が残っているという感じだと思うのですよね。
先日の補正予算のときにもお聞きしたのですけれども、相談窓口はやるけれども、例えば、職員向けの──今回は職員向けで今お話しをしていますが、職員向けのハラスメントに対する講習会もしくは勉強会というのはどういうふうに進めていくか、それを確認させてください。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 職員に向けての研修等につきましては、この間もご説明しましたけれども、前年度も取り組んでおりますが、職員研修ということで、全体の職員を対象にした研修を今年度も予算を見て準備をするようにしているところであります。
また、厚生労働省のほうで、こういったパワハラについてのどういったところが問題かというようなものの資料等も配信提供されているものがありますので、そういったものも職員に内容を確認してもらうようなところも取り組んでいきたいという考えでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひ進めていただきたいのと、実は、今、問題になっているのは、管理職という方が長くいられる方が多いという部分もあって、現実論からいくと、今までの経験、役場にいる経験則、仕事に対する昔からの先輩からの教え方というのが必ずしも今の現代では合っていないということはもう確実だと思っているのです。それはよく聞く話でございますので、改めて、管理職の方がこれを整備しなければならない立場におりますので、管理職向けの研修をひとつ多くしていったほうがいいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 長年、職場の中で、当時、私たちが入ったころの50代の先輩とのやりとりというのが今の人たちに通じるところではないと思います。ただ、それぞれの職場、それから職種によっては、言葉尻がきつくなってしまうけれども、けがをしないようにだとか、そういったところでとっさに出る言葉とか、そういうものもあるとは思います。それは職場のそれぞれの経験則、あるいはその職場における特殊な部分というものは当然あるかと思います。しかし、それが納得し得る忠告というふうに受けとめられるようなものというのはどういったところにあるのかというのは、これはいろいろな話も聞かないとまた難しいと思いますので、今、ご指摘のありました管理職に向けてのそういったメニューというのも積極的に導入していくように検討してまいりたいと思います。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひやってほしいのですけれども、ただ、今言ったのは、こういう言葉が、例えば、「気をつけろよ」などの言葉をちょっと違う言い方ですることによってパワハラになるとか、その時点でまず違うのですよ。パワハラとかハラスメントのやつをまず理解されているのかなという疑問になってきますので、ぜひ、やはりこれ、管理職の方も含めてしっかりと研修した上で、本当に何が必要なのかということをやっていただきたいなと。多分、認識が、今の世の中の認識と今の回答の認識では少しずれているなというふうに思っています。そこは強く指摘させていただきます。
最後に、先ほどのこれはまた町民に対するメッセージでもありますし、メッセージというか、先ほども出しました怪文書、いわゆる告発文という怪文書も来ると。そして、私にも脅迫文が来る。そういう部分が、これは絶対におかしいのですよ、この町の今のやり方というものが。もちろん何かを変えていかなければならないと思うのです。そこはやはりよい町にしようというのは誰もが共通して考えていることですので、改めて、町長から町民に向けるメッセージも含めて、こういう町にしていきたいという気持ちをお聞きして質問を閉じたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） この問題については、本当に先ほどから言っていますように、憂慮するところが多々ありますけれども、今後においてはしっかりとまず私の意識も変えていかなければだめかなと。パワハラは絶対、パワハラ、いろいろなハラスメントというのは絶対、職場にとってはマイナスだというところはもう強く認識しておりますので、今、こういう問題が起きて少し職員の意識が停滞しているところもちょっと見受けられるので、そういったことは全体としてすごくマイナスなところもございます。そんなところも含めて、私もそういう意識を変えながら、絶対あってはいけないよということをしっかりと認識しながら、また、みんなにその思いを伝えていきたいと思いますし、また、さらに、健全なそういった職場のあり方みたいな部分、規律といいますか、そんな部分もしっかりと持ちながら、さらに、また、啓発活動、そういったパワハラ等の人たちについては、これが本当にパワハラだったのかと思うような意識の部分を相当持っていて、「えっ」というところも調査をした結果を聞きますとそんな部分もあるので、そういったことも含めてしっかりとした啓発活動もしていかなければならないなということも考えておりますし、また、先ほどから何度も出ておりますように、新しい相談体制もしっかりとした中で、さらにまた今言われたように、庁内の今まであった相談体制もよりそれとタイアップした中でしっかりと組織して、本当に相談の受けやすい、あるいは、最終的には未然に防げるような、そんな体制もしっかりと持っていかなければならないなということを今後含めてやっていきたいと思いますし、まず、さらに第一として、今、外部の事業者と、この間、補正予算が通りましたので、そういった人たちと契約をして少し、少しではない、あまり待っていられないのですけれども、落ちついたところに、私の職場ハラスメントの防止に対するメッセージというのをしっかりと職員に、あるいは、もしあれでしたら町民にも伝わればいいことでありますけれども、まずは職場内でのそういった今までの起こったところの反省等を踏まえて、私はこういった姿勢で臨みますよという、そういうメッセージをしっかりと出して職場内に周知をしていきたいと、そんな思いを持ってこれから対処していきたいと思いますので、ご理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。