○委員長（深沼達生）　ただいまの出席委員数は12名です。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開きます。

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○委員長（深沼達生）　昨日に引き続き、一般会計予算の審査を行います。

　これより、第４款衛生費、115ページから130ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。

　予算の中で特に説明を要する点があれば、説明願います。

　保健福祉課長。

○保健福祉課長（佐藤秀美）　それでは、衛生費のうち、保健福祉課が所管する予算の中で、特に説明を要する事項につきましてご説明申し上げます。

　117ページからの２目保健予防費ですが、１節報酬、40番の１号職員報酬2,927千円については、令和４年度に退職した保健師業務を補完するため、１号会計年度任用職員として保健師を任用することから、前年比2,807千円の増となっております。

　７節報償費、13番の健康増進計画策定委員報償20千円については、第３期清水町健康増進計画を作成するための予算を計上しております。

　121ページの17節備品購入費、12番の乳幼児健診用備品1,540千円については、乳幼児の弱視等を早期発見するための視覚検査体制を強化する目的で、新たに屈折検査機器を購入するものであります。

　18節負担金、補助及び交付金、30番の出産・子育て応援給付金6,000千円については、令和４年度は補正予算で対応しましたが、国が創設した出産応援給付金、子育て応援給付金の予算を計上したものであります。

　なお、前年度の当初予算に計上しておりました新型コロナウイルス感染症対策事業については、感染症の分類が２類相当から５類に変更されることもあり、当初予算への計上は行っておりません。

　ただし、新型コロナウイルスワクチン接種については、令和５年度も特例臨時接種での接種が継続されることになりましたので、今後、補正予算の、補正予算での対応を予定しているところであります。

　以上、衛生費において保健福祉課が所管する予算につきまして、ご説明させていただきました。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○委員長（深沼達生）　ほかにありませんか。

　町民生活課長。

○町民生活課長（藤田哲也）　おはようございます。町民生活課長の藤田でございます。

　私からは、４款衛生費におきます町民生活課関係の予算につきまして、新規、変更等をご説明いたします。

　115ページ、１項１目保健衛生費につきましてです。115ページの下から４行目に当たります18節の13番、北海道後期高齢者医療広域連合市町村負担金145,497千円を予算計上しております。広域連合において積算された市町村負担金額を、通知額に、通知に基づきまして計上しているものでございますけれども、前年度対比約7,700千円の増というふうになってございます。

　122ページから124ページ。122ページから124ページ、１項３目環境衛生費でございます。124ページの上から11行目に当たります14節の11番、火葬炉改修工事1,810千円を予算計上してございます。本町葬斎場、２炉の火葬炉がございますけれども、そのうち１号炉の部分につきまして、耐火物でございますセラミック等バーナータイル、これを貼り替えるための経費を計上しているものでございます。

　125ページから126ページにかかります１項５目公衆浴場管理費でございますけれども、126ページの下から６行目、14節の17番、公衆浴場手すり取り付け工事479千円を計上してございます。これにつきましては、利用者、特に高齢者でございますけれども、安全にご利用いただくため、浴室の出入口と水風呂、ここには現在、手すりがないということでございまして、手すりを設置するという予算の計上でございます。

　127ページから128ページ、２項１目清掃費でございます。127ページの下から４行目でございます12節52番、し尿収集運搬業務委託料15,214千円を予算計上してございます。前年度対比で約1,800千円の増額となっているものでございますが、し尿のくみ取りにおきましては、冬期間は凍結したし尿を解凍する作業を要しているというのが作業実態でございまして、現在１リットル当たり5.86円という単価で委託をしているところでございますが、令和５年度からは、12月から３月までの期間は冬期間と定め、1.39円をこれに加算するということで、１リットル当たり7.25円と冬期間だけは計算するという形で積算をし、予算計上をしたところでございます。

　128ページから130ページ、２項２目清掃センター費でございます。129ページに行っていただき、下から９行目でございます12節の62番、最終処分場廃止基準調査委託料2,816千円、その下、14節の12番、最終処分場廃止工事63,635千円を予算計上しております。最終処分場の覆土工事を行い、さらに法令に基づいてですね、地中ガス等の濃度を覆土後に測定をしていくというための経費でございます。これを進めまして最終処分場の閉鎖を進行していくというものでございます。

　また、この下でございますが、13番の清掃センター受変電設備内コンデンサ更新工事836千円、これと14番、清掃センター構内外灯ＬＥＤ化工事381千円、これにつきましては、老朽化への対応として予算計上をするものでございます。

　以上、衛生費に係ります町民生活課関係の説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

○委員長（深沼達生）　ほかにありませんか。

　これから順次、質疑に入ります。

　第４款１項１目保健衛生総務費、115ページから116ページの審査を行います。質疑ありませんか。

　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　116ページの清水赤十字病院運営費補助金ですけれども、本町には病院が数件あると思うのですが、赤十字病院に100,000千円補てんしている意味について伺いたいです。この税金の補てんが清水町民にとってどういう意味があるのか、お聞きしたいです。

○委員長（深沼達生）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（佐藤秀美）　清水赤十字病院に対する補助金ですけれども、この補助金につきましては、救急医療、それから小児医療、それから清水赤十字病院の医師等の確保、医師等の人材の確保のため、この３つの分野の赤字部分を補てんするという目的で、以前から補助金を交付しております。

　公的な医療機関というのは、町内には清水赤十字病院しかないのですけれども、公的な医療機関に対する財政支援につきましては、町の財政としても特別交付税の措置があるということで、金額については当然、病院側と町との中で、協議をした中で、ここ数年は100,000千円を補助しているという状況であります。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。

　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第４款１項２目保健予防費、117ページから122ページの審査を行います。質疑ありませんか。川上均委員。

○委員（川上　均）　１点だけ、お聞きしたいと思います。

　実は私、毎日、ほぼ毎日、さわやかプラザ行って運動させてもらっているのですけれども、帰りがけ、８時半、大体８時半ぐらいですけれども、いつも保健師、時間外で仕事をやっているのですよね。

　それで、資料として、課係別の時間外集計表もいただいたのですけれども、やはり、人数が８人で、職員が多いということもあるのでしょうけれども、断トツで1,141時間の時間外ですか、これ保健師の、保健師というより、時間外労働の上限というのは月45時間で年間360時間と決まっているのですけれども、現状の保健師の時間外、個別と、もし、今後の対応ですよね、やはり結局健康推進の保健師さんは町民の健康を守るために仕事をしているのに本人が病気になったらしゃれにならないですから、やはりその職場のそういう改善というか、そういう体制をどのように考えているかも含めて、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○委員長（深沼達生）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（佐藤秀美）　冒頭の説明の中でも少し触れましたけれども、令和４年度において、年度途中で実は保健師２人の退職があったところです。年度途中ということで、その後の対応についてどうしようかということで内部でも協議しましたけれども、急に募集をかけても保健師職なかなか応募がない状況ですので、令和４年度につきましては、１号の会計年度任用職員を任用しながら、ただ、やはり、それだけではどうしても補完できないものですから、在職している保健師の時間外勤務が多くなってしまったというのが実態でございます。

　２名の退職があったものですから、令和５年度の採用に向けて２名の募集をかけたのですけれども、応募状況によりまして、残念ながら採用予定は１名ということで、まだ新年度においても１名足りないということで、先ほど、１号会計年度任用職員の給料が増額になっているという説明をさせていただきました。

　この１名につきましても、令和６年度の採用に向けまして、令和５年度で募集をかけて、何とか元通りの人員に戻して、時間外勤務についても削減できるようにしたいなと考えています。

○委員長（深沼達生）　ほかに。山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　117ページの７番、報償費の食生活のところですけれども、食生活を改善するために講師の方をお呼びしていると思うのですけれども、最近の傾向でいくと、お米を食べないとか、食事に気をつけようということで講師の方をお招きしていると思うのですけれども、日本人なので、お米を食べる大切さを教えてくれる、そして日本の歴史と組み合わせて教えてくれるような講師の方がいらっしゃいますので、そういう方を招いてお話を、日本人としてお米を食べると健康にいいよというお話もいろんな世代の方に聞いていただけたらいいなと思っているのですが、どうでしょうか。

○委員長（深沼達生）　答弁願います。健康推進係長。

○健康推進係長（倉重千晶）　健康推進係長の倉重です。

　こちらに計上してある予算につきましては、全町民向けに対する講話の講師という謝礼という形ではなくて、食生活改善推進員さんを養成するための講座、もしくはその継続をするための講座ということで招いている講師ということになります。

　ただ、今おっしゃったような、お米の大切さとか、町でもたくさんそういういろんな農業に携われている方もいらっしゃるかなと思いますので、日本人の体に合わせてどんな食材がいいのかとか、歴史とか、そういうことに関しても学ぶ機会は確かにあるといいのかなというところもありますので、この講座にかかわらず、ほかに健康のお話しする機会がたくさんあるかと思いますので、その中でまた検討の材料とさせていただきたいと思います。

○委員長（深沼達生）　山本奈央議員。

○委員（山本奈央）　ありがとうございます。

　こういう方がいいのではないかという提案とかはするのは、可能ですか。

○委員長（深沼達生）　健康推進係長。

○健康推進係長（倉重千晶）　ご提案は、ほかの町民の方からも頂いておりますので、こういった形でということで日頃からお話ししていただけたらありがたいなと思っております。

○委員長（深沼達生）　ほかに、質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第４款１項３目環境衛生費、122ページから124ページの審査を行います。質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　狂犬病の関係を含めて、取り組み、保護犬の取組はすごい町民から評価されていると。どこに話していいかといったら、この辺ぐらいしかないなと思っているので。やはり、情操教育も含めて子供たちに対しても、清水町はすごく、保護犬、保護猫等々の扱いという、「扱い」と言ったら悪いですけれど、扱いがすごく評価されておりますので、それは非常に評価、高い評価をしたいなと思っています。

　ただ、何かね、これヒューマン、ヒューマンというか、もう担当者を含めて課の中で、例えば保護犬があったときに一晩どうするのだといったら家に連れて帰ってみたりね、それぞれすごい努力をされているなと思いますけど、きっと内部のほうで、もしくは個人的にきっと負担するものは負担してやられているのかな、もしくは、どうしているのかなというのはすごく心配なのですけれど、そういう部分の経費というのも、何らかの形で出せていたらいいのではないかなと思うのですけど、今の段階では、皆さんの、課の職員の、何ていうのですかね、善意でやっているのかなと思ってしまうのですが、何かそういうところも含めて何か、予算の中では見えてないものですから。

　まあ見えてなくても、そんなにかかるものでもないのですけどね。ただ、精神的、肉体的な負担は大きいかな。とはいって、すごく評価が高いという取り組みをしていらっしゃるので、職員が本当に、家に持ち帰って本当に育てているとかちょっと保護しているという実態もあるようなので、その辺を、何らかのフォローというかね、してあげるのがまたよろしいのではないかなというような、そんな話も、町民からも聞かれております。今実態も含めて、どのようにやられているのか、お伺いをしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　町民生活課長。

○町民生活課長（藤田哲也）　いわゆる迷い犬とか、保護された犬の扱いでございます。

　ここ２年、２、３年ですね、急激にそういった頭数がちょっと増えてきているというのがまず現状としてございまして、そういった犬を保護した場合には、現在の実態としては、当課のほうでまず日中、執務室内にですね、おりの中で、小さな箱の中に入れて、夜になりますと、実際には当課の職員がそのまま家に帰って、その犬をまた朝連れてくるというような形で、数日間、保護すると。長ければ３日ぐらいか４日ぐらいまでいく場合も、実際にはございます。この期間中、当然、保健所のほうとも連携をしていくのですけれども、いわゆるスマートフォン、ネット上とかですね、そういったところで「この犬の飼い主さんになりませんか」というような話を募集して、引き取っていただくというような形を取ってございます。

　昨年度、令和４年度予算では、こういった期間中の保管をするための手数料を実は10千円ほど予算計上させていただきました。これについては、今年度、実は計上してございません。昨年度、保管をいただける代価というようなことで、やはり、獣医師ですね、医師のほうとかにもちょっとご相談をさせていただいた経過があるのですけども、なかなか町内の方の中で、獣医師については、お預かりするということはちょっと難しいというようなことで、令和５年度についても、まず職員の中で、実際には対応せざるを得ないというのが、実情です。

　当然、生き物でございますので、水のほか、食料品とかそういった餌代もかかるわけですけれども、これにつきましては、うちのこの予算の「消耗品」の中から、買って出すというケースを取らせていただいておりますし、まあ一部、職員が、自分の家でもペットを飼っていますのでその分の一緒の餌をあげるとかということもありますけれども、犬にせよ猫にせよ、やはり、生後何か月程度なのかということであったり成犬なのかどうなのかということで食べ物も当然変わってきますのでね、その辺は、必要に応じて職員が購入を要してしまう場合費用は公費で、迷い犬の保護経費という形で、この予算では「消耗品」という中に含まされているというような状態でございます。

　今後につきまして、なかなかやはり、もう、見つからないからもう３日間ぐらいでとか、日にちを区切って、もう、毒殺をしてしまうとかというようなことは、極力そうしないようにという思いの中で、現状職員が、任意という形でですね、やっているという形でございますけれども、令和５年度においても、何とか、一時保管をいただけるというような方策をちょっと探し続けたいなと。

　目先、こういう、これがいい方法だというのがなくて、他町でもなかなかそういったところまでいたってないという実情も、ほかの町村からも聞いているのですけども、場合によっては、例えば町外までですね、保管をいただく形を取らざるを得ないのか。実際にそうなれば近隣町ですので、近隣町でもそういう方があるのかというようなことも調査しながら、進めていくということで考えているところでございます。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　まあ、私も保護犬を３頭ほど飼っていた経験もありますので。

　まあ、もしあれでしたらね、また長期で飼うというと本当もう覚悟して飼わなきゃならないのであれですけど、例えばそういう、町民の中でもね、短期間でも、「手伝うよ」という人が多分出てくるかもしれないので、もしよろしければ、ホームページ等でそういうちょっとしたネットワークをまあ、わざわざネット、そのためのネットワークをつくって会議やってなんていうのは絶対要らないと思うのですけれど、何かそういう町民、こういう「お手伝いいただける町民がいらっしゃったら、ぜひご連絡ください」ぐらいの広報活動してもいいかなと思います。

　多分フェイスブック等々で、インスタはどうだったかな、フェイスブックか。フェイスブックでよく出ていますけど、多分、あれが一番みんな、清水町のフェイスブックで一番見るのは犬、猫じゃないかなと思っているぐらい、話題になりますので、今後とも、職員の皆さんには負担かけますけど、あんまり負担かからないように。また、そういう部分でお手伝いできるところがあれば町民にお願いしても、まあまあそれは、理解していただけるのではないかと思いますので、ぜひそういう取り組みもしてほしいなと思います。

○委員長（深沼達生）　町民生活課長。

○町民生活課長（藤田哲也）　大変、普段フェイスブックとか見て問合せをすぐいただけることは本当にありがたいと感じているところですが、一般の町民の方に一時保管をする場合に、保管をお願いする場合にですね、その犬が、当該のペットです、犬なり猫なりが、いわゆる予防接種関係とか病気の対策がきちんとなっているかどうか不明確な状態のままで「お預かりお願いします」ということはなかなか難しいのかなと。恐らく、逆に別の問題を引き起こしてしまわないかということもあって、それで先ほど申し上げた獣医さん、こちらのほうに保管をいただけないかというようなことで、昨年度来、模索をしてきているという形でございます。

　ですので、今、鈴木委員のほうからご提案というかお話のございました、そういった、町民の方でもご協力いただけるという方も、ぜひお力添えを頂きたいなと考えてはところですけれども、そういった病気の問題とかがですね、好意を持ってくださっている町民の方にご迷惑がかからないように、そういったこともちょっと考えながら方策をまた考えていきたいと考えているところでございます。

○委員長（深沼達生）　そのほか、質疑ありませんか。川上均委員。

○委員（川上　均）　124ページの葬斎場の関係ですけれども、火葬炉の工事ということで、まあ、これは致し方ないと思うのです。もうかなり、施設自体が老朽化して、古くなっていますので。

　以前もお話ししたかもしれないのですけれども、建て替えですよね、将来的な建て替えがもうそろそろ本当に必要になってくるような時期に来ていると思うのですけれども、現状の中でどのように考えられているか、お聞きしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　町民生活課長。

○町民生活課長（藤田哲也）　本町の葬斎場につきましては、総合計画のローリングというか実施計画の中では、令和９年度なりのほうで、建て替えを完了した後の建物をというようなことも検討してきた経過はございます。

　ただ、現状、町の全体の状況、それから資材の高騰等もあって、体育館につきましても２年ちょっと見送るというか、送って進めていくというような状況も踏まえますと、葬斎場、やはり炉の問題も、持続管理できない温度制御とかね、そういった課題もあるのですけども、もうちょっと、ちょっと優先順番については下がらざるを得ないのかなというふうに当課としても考えてございまして、そういった状況については、２、３年程度見送るような方向に、後ろに下がっていくのかなと考えているところでございます。

　ただ、いわゆるいろいろな情報というのは既に業者ともお話をする機会があって、現在２炉あるものを１炉にしても差し支えなく運営できるのかどうなのかということであったり、他町の例では２炉から１炉にした例があるのかとか、そういったようなことを情報収集したりとかですね、そのようなことで現在取り進めているということで、全く建て替えとか考えてないわけではなくて、そういうことを見ながら年次計画を全体の中では定めていきたいと考えているところでございます。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　以前、令和９年度ということで、その後どうなったのかなということでちょっとお聞きしたのですけれども、まあ、諸事情、いろいろあると思いますので、それに合わせるしかないのかなという部分も、まあ理解はしたいと思います。確かに、今お話あった、今豊頃とか最新の炉は、１、１つしかなくて、全部遠隔操作で札幌から、会社から操作できるという何か新しい炉があるみたいですけれども、そういう部分も調査していただいて、進めていただきたいなと思います。

　もう一点ですけれども、墓地の関係です。

　一つは、昨年、お盆、お墓参りに僕もお墓あるので行っているのですけれども、一つ、おけが、水おけが足りないなという部分と、大分減った、減ってきたなという分と、あとやはり無縁墓地が増えてきているので、そういう対応について現状どう対応されているのか、今後どう対応されるのか、ちょっとお聞きしたいなと思います。

○委員長（深沼達生）　町民生活課長補佐。

○町民生活課長補佐（尾田和哉）　おけについてですけれども、若干やはり、風で飛ばされたり壊れたりで減っておりますので、補充をしたいなと考えております。

　それから、無縁仏の関係ですけれども、今、どうしても今、墓じまいということで考えていらっしゃる方も多くて、今年度もかなりの数、お墓を解体して、更地になっているというか、そういう状況になってきております。無縁仏に関してなんですけども、やはりちょっと連絡先がですね、なかなかつかめないというところもありますので、現状なかなか手をつけられない状況にあることが現実です。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。

　ほかに、質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第４款１項４目水道施設費、124ページ、125ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第４款１項５目公衆浴場管理費、125ページ、126ページの審査を行います。質疑ありませんか。只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　126ページの公衆浴場手すり取り付け工事。先ほど課長からご説明ありまして、本当にこれは私も町民からこの要望を聞いておりましたので、つけていただいて非常にありがたく思います。

　話を聞いたときには、水風呂のって言われたところが、本当に手すりがなくて、何か危ないのだと、私も溺れそうになったのだということで、もしかしたら事故になるかもしれないというお話をお伺いしました。

　ということで、この予算、令和５年度ですから、来年の３月までにやるという事業だと思うのですけれど、これに関してやはり早急につけてほしいということで、一般質問のときにも私は納期を言わせていただいたのですが、これは、いつまでに取り付け工事が完了する予定なのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　町民生活課長。

○町民生活課長（藤田哲也）　まず、年度明けましたら直ちに発注行為を行いまして、当然、契約手続はございますけれども、工事期間というのは週１回の休館日、この日で恐らく終われるだろうと考えてございますので、現時点でいつまでにできますというのはちょっと、業者が決まって打合せがございますからね、申し上げられませんけども、一刻も早く、できればゴールデンウイーク前、４月中に終えられるなら終えたいというようなこともできないかということも考えながら、早期の発注、早期完了となるよう努めてまいります。

○委員長（深沼達生）　只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　町民が待ち望んでいますので、ぜひ早くしていただきたいのですけれど、これから工事業者を決めるとかあって、「ゴールデンウイーク前」ということは４月中にというところだと思うのですけれど、後で、ちょっと新人なので分からないのですけれど、後でお伺いしに行ってもよろしいですよね。分かりました。

○委員長（深沼達生）　そのほか質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第４款２項１目清掃費、127ページ、128ページの審査を行います。質疑ありませんか。川上均委員。

○委員（川上　均）　１点だけ、お聞きしたいと思います。

　以前もちょっとお話ししたのですけれども、各町内会でごみステーションを今設置しているのですけれども、かなり、老朽化が進んでいて、修繕が大変だというお話を聞いております。そういう部分で、何とかその修繕費を、町でやるのか衛生組合でやるのか分からないですけれども、補助をしていただけないかということで、以前お話ししたのですけども、新年度に向けて、取り組みについて検討いただけるかどうかをお伺いしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　町民生活課長。

○町民生活課長（藤田哲也）　ごみステーション、町内会に設置されているごみステーションでございますが、私の記憶もし間違っていたら申し訳ないですけど、平成の14年度まで、清水町衛生組合が、設置をする際に、半額の助成を各町内会に出してきた、という経過があったかと思います。その後、その補助はなくなって、もしその機会に新しく設置するとかという場合は、全額、町内会の会計の自費というような流れで来ているのかなと思いますが。

　まあ一度建てると、そんなに頻繁につくりかえなければいけないというものではなくて、補修、補修なのかなと思いますが、相当やはり数十年という年数経っているごみステーションもあって、各町内会の方の世帯数も減ってきていると、なかなかつくったとき以上にですね、つくり変えるってなったときには、負担額もかなり増えてしまうのかなということも考えなければいけないのかなというのがございます。

　ただ、修繕については、程度というのはかなり差があるのかなと思いますので、そういったことも含めて、こういった経過も含めて、まず清水町の衛生組合の会費というのは各町内会からいただいた会費で賄われている組合でございますし、過去に補助を出してきた経過も踏まえて、衛生組合の役員会の中でも、新たなそういったステーションの修繕の助成というのができないかどうかというようなことを協議させていただくということを、まず、させていただきたいと考えてございます。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。

　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第４款２項２目清掃センター費、128ページから130ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　これで、衛生費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。　　　　　（午前10時38分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午前10時40分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　これより第５款労働費、131ページ、132ページの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明をお願いします。

　商工観光課。

○商工観光課長（前田　真）　それでは、私から５款労働費についてご説明申し上げます。

　予算書131ページから132ページになります。

　予算に関する資料については８ページの地域資源と産業を活かし挑戦するまちに掲載されている１番から３番までが労働費に係る事業となっておりますので、そちらも併せてご覧いただきたいと思います。

　人件費を除く労働諸費事務については、総額2,210千円を計上しており、前年度比1,396千円の増額となっております。主な増額要因は、求人情報サイト構築事業による経費と事業承継に係る経費を新規計上したものでございます。

　予算書131ページ、12節委託料、細節52番、求人情報サイト作成業務委託料、細節53番、求人情報サイトシステム保守委託料は新規事業であります。

　事業内容については、予算に関する資料２の７ページをご覧いただきたいと思います。

　従来、広報等を活用した年に数回の求人情報提供や商工会等が紙媒体を中心に求人募集をかけておりましたが、町内の人手不足解消にいたっていないという経緯がございました。

　新年度からは求人情報がネット上でリアルタイムに検索できるようシステムを構築し、人材の確保を図ってまいりたいと考えております。これらに関しても移住・定住事業の際に説明申し上げましたデジタル田園都市国家構想交付金を活用してまいりたいと考えております。

　続きまして132ページをお開きください。

　18節負担金補助及び交付金中細節33番、清水町事業承継支援事業補助金についてご説明申し上げます。予算に関する資料の２の８ページにも掲載されております。そちらもご覧いただければと思います。

　全国的な流れではありますが、清水町の事業所においても後継者問題に悩んでいるところがたくさんあり、さらに事業承継の準備には数年を要すると言われております。専門家を交えた相談や計画策定を支援する体制を構築する必要があると判断いたしました。

　事業承継に伴う企業の課題分析、コンサルティング費用、事業承継計画の策定、仲介、マッチングの登録に係る費用を２分の１、上限500千円を助成する事業を新規事業として計上しております。

　以上、簡単ではございますが、５款労働費の説明とさせていただきます。

○委員長（深沼達生）　質疑に入ります。

　第５款１項１目労働諸費、131ページ、132ページの審査を行います。質疑ありませんか。

　川上均委員。

○委員（川上　均）　まず１点目ですけれども、求人情報サイトの作成業務委託料、新規の事業ということですけれども、今、紙媒体で年に何回かというお話もあったのですけれども、実際でもインディードだとか、求人サイトってありますよね。そういうところに検索して十勝清水町求人で検索すれば出てくるのですよね。ハローワークも当然ホームページで町の求人情報を見られると。改めてこれを町で果たしてやる必要があるのかなというのが、一つの疑問なのですけれども、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長補佐。

○商工観光課長補佐（吉田寛臣）　ハローワークとかなかなか手続も大変なこともあって、あと清水町だけで固めたいという、毎日求人情報がハローワークから来るのですけれども、十勝管内全部載っていまして見づらいとかということもあって、検索はできるのですけれども、なかなか清水だけの固めたものがないということで、もっと見やすいものがという要望もありまして、そういう形にしました。清水町版ハローワークということでスタートしたいと思っております。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　この事業がだめというわけではないですけれども、実際に検索すればインディードだとかで、十勝清水でちゃんと出てくるのですよね一覧で。それとどう違いがあるのかなという部分が、もし違いがあるのであれば違いの部分を教えていただきたいなと思うのですけれど。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長補佐。

○商工観光課長補佐（吉田寛臣）　今回のシステムは、清水町のほうで各事業者から雇用の状況だとか、あと決定したとかそこの情報もすぐ入れて、入力してリアルタイムの情報を出すので、その辺のリアルタイム差がやはり違うと思います。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　それも確かに大切な要素だと思うのですけれども、どうしても清水で働きたいという人が結局サイトを見るわけですよね。一般的に普通に探している人は、逆に言えば清水だけでなくて十勝管内ざっとハローワークではないですけれど、ざっと見てここの方がいいかな、ここがいいかなということで検索するので、メリットどうなのかなと思うのですけれども、それはそれとしてどういうところに委託するのか、これは求人サイトに委託するのか、どういうところに委託するのかだけ教えていただきたいと思います。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長補佐。

○商工観光課長補佐（吉田寛臣）　既に、同様の取り組みがいろいろな町でやっておりますので、そういった電算会社ですとか、システム会社のほうに作成の委託を予定しております。運営は町のほうでやります。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。

　川上均委員。

○委員（川上　均）　そうしたら委託して、全てを業者のほうでやってもらうのではなくて、運営自体は清水町でやるということですか。町の職員が運営については関わるということなのですね。分かりました。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　ほかにありませんか。

　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　私は産業安全大会、これ実は去年も言っているかな、もう役割果たしていると思っているのです。でも、これどうしても町でやらなければならないという改めて理由って、うちもその系統の会社でもあるので、お呼ばれはするのですけど、本来これは自社でやるものであって全体でやるものではない。

　ただ、業界は業界でそういうのは慣れているから、違う業界の方を呼んでやるというのはあると思うのですけれど、これは清水町だけではなくて、ほとんどの町村でやっているのですけれど、どうしてもこれやらなければならないというのはあるのですかね。何か逆にそれぞれがしっかりやってくださいということで、やってしまえばそれで終わるのかなと。

　要は、そろそろ選択してこれ必要あるかどうかって考えたときに、多分、やっているほうもやった感を出しているというか１年に１回の行事だというぐらいのレベルなのかなと、私は、ごめんなさいね、こんな言い方したら本当に安全に対しての意識が低いと言われたらそれまでなのですが、ただ、もう役場でやるという全体でやるという理由がどんどんなくなってきているような気がします。

　また、農業者関係も呼ばれるのですけれど、農協関係とかそういう関係者しか来なくて、実際に働いている方というのは来ないわけですよ。でも、それを意識向上のためにやるというのは当然大切なことですけれども、それぞれがそれぞれでやっているので、もうそろそろうちの町はなくてもいいのかなという気はするのですが、これ道・国の指導においてやらなきゃならないという部分が、もしあれば、それらも含めて教えていただければと思います。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長補佐。

○商工観光課長補佐（吉田寛臣）　昨年のご指摘を受けまして、商工会と建設業協会ともお話をしたのですけれども、今年も例年どおり開催したいということで、まず決定したのですよね。

　経過見まして、全国安全週間の実施要項というのが厚労省のほうから毎年来まして、各自治体はその期間中に、例えば全国安全週間にふさわしい行事を行いなさいですとか、安全講習会を意見交換をしなさいだとかというお達しが来ていまして、町全体で取り組みなさいというのが来ているんですよね。

　一応、清水町産業安全協議会というのを会長が建設業協会の会長で、顧問が町長で同じく顧問が商工会長という枠組みの中で、効率よく安全週間を達成するためのものとなっております。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　分かりました。お達しが来ているならしょうがないですね。

　あと、ごめんなさい、もう一点、今ちょっと川上委員も言っていましたけど求人情報サイトシステム、これは財源がいろいろあって昨日の関連するような補助事業をしっかり利用してということで、それで私はいいかなと思いますけれど、これでこれをやる前はよくハーモニープラザや役場の下にもあるか、あそこに求人情報の紙媒体があったと思うのですけれど。

　あれを見て、それぞれ清水の求人と求職がマッチングしたという例というのはどのくらい、ここ１年、２年であったのかなというのは、なかなか正直なところあんまり多くはないなというのは想像できるのですけれど、現実的にはどうなのかな、どう把握されているか、お聞かせください。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　商工会の事業でございます人材マッチング事業ということで、雇う側と雇われる側というお互いの要望がマッチングするという補助事業がございまして、そちらでハーモニープラザや役場の１階ロビーのところに、それぞれが紙で求人募集というのをかけている事業を、今、ご指摘があったと思います。

　具体的な数値というのは今持ち合わせてないのですが、私どももこの仕事をやっていて気にかけて見に行きます。ほとんど同じ紙が貼りっぱなしだということは、恐らく求人募集をかけっぱなしだということなので、本来でいけば、今、鈴木委員が言うように、成功しているのであればあの紙というのはどんどん減ってくるはずなですけれども、１年を通してみて減っている痕跡がほとんど見られないということもあり、それほど求人募集、それから担い手不足というものは解消されていないという具合に、私どもは感じているところでございます。

　そういったこともあって、やはり駅前に求人募集を見に来たり、役場のロビーに求人募集を見に来るよりは、インターネット等を通じて清水町の就職情報というのを把握できたほうがいいと判断し、今回の事業にいたったという経緯でございます。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　この事業に関して僕は否定はするつもりもないし、ぜひやってほしいなと思うのですけど。

　ただ、問題点は何ぼ募集しても来ないっていうのだったら、その募集の仕方に問題があるのだろうなというのと、それよりも以前に人がいないというのも当然あるし、どこかここかで今度は検証していく作業というのが、掲載して応募してそこでうまくなればいいけど、それがならないということは、人がいないのか、それとも条件が合わないのかっていったら、多分、私、後者のほうも大きいと思うし、半々ぐらいで大きいかなと思うのですよね。

　そこをやはり誰かがどういうふうに見ていかなければならないし、難しいところなのですけれど、これ、それじゃ人来ないよというのを、例えばハローワークに言って、「いやいや最近はそれでは無理ですよ」と、絶対言ってくれるのですよ、ハローワークは。そこを担うのを商工会で担うのか、商工観光課で担えるわけがないので、ただ、これ誰かがどこかでちゃんと何かを判断してもらえるようにすると、より精度が上がっていくのではないかなと思うのですね。

　そこを今すぐそれやりなさいよって言ったって無理な話なので、ただ、やっぱりそういう実際のところではギャップがどこかにあるからうまくいってないというのがあるので、それをぜひ検討してほしいなと思います。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　全くご指摘のとおりだと思うのです。昨日、役場の２号職員の質問の際に、鈴木議員がご指摘されたのを私も伺っておりました。

　求人情報を、そのマッチング事業をはじめ私どものところにたくさんの情報が流れてくるのですが、最低賃金、いわゆる時給でいうところの最低賃金で募集かけている事業所もたくさんございます。

　もちろんそれは事業所の体力によって、私どもがとやかく言える筋合いのものではないのですが、現実問題として、やはり労働条件が整ってないところは募集が少ないという現実があるのは、私どもも十分把握しております。

　この辺は私どもも専門の知識、例えば経営に対する知識等を専門的なものは持ち合わせていないので、商工会の経営指導員等とも十分に協議しながら、どうやったら優秀な人材、自分たちが望んでいる人材というのが集まるのかっていうことを研究した後に、サイトに載せるということをしていかないと、また結局、先ほど川上議員からも指摘がありましたけれども、載せてあまり効果がないのであれば、それこそ無駄な経費になってしまうので、そこは１年間かけて、もちろん手段としてインターネットというサイトを使いながら、なおかつ根本的な原因というのがどこにあるのかというのは、十分研究しながら進めてまいりたいと思います。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　そこが一番難しいところですよね。これ一番難しくて一番大変なところをお願いしますというのも酷な話ですけれど、いろんな事業やった中で大変だと思うのですけれども、一番の根本は最終的にそういうところになっていく、全て事業に対しても人に関してはもうそういうところになると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

　ごめんなさい、132ページの32番、就業奨学生支援事業補助金、これたしか奨学金をもらっている人がどこかの職場に入ったときの、その一部を企業が負担する部分を補助するというところだったと私は思うのですけれど、これ去年実績としてはどうだったのですか。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長補佐。

○商工観光課長補佐（吉田寛臣）　去年の実績は１件ございます。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　これで労働費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。11時10分まで休憩します。

（午前10時57分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午前11時10分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　これより第６款農林業費、133ページから154ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明をお願いいたします。

　農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（高橋英二）　それでは、農業委員会に関する歳出予算につきましてご説明申し上げます。ご説明します内容につきましては、133ページから134ページにかけての１目農業委員会費及び150ページの８目農地移動適正化あっせん事業費となっております。

　まず、133ページから134ページにかけての１目農業委員会費につきましては、昨年度当初予算と比較しまして477千円の増となっております。増減の主なものといたしましては、人件費が2,033千円の増、旅費が昨年度実施の道外視察研修分減などによる1,756千円の減、需要費が委員改選にかかる経費等の増などで71千円の増となっております。

　続きまして、150ページの８目農地移動適正化あっせん事業につきましては、昨年と同額となっております。

　簡単ではございますが、以上、農業委員会にかかわる歳出予算の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○委員長（深沼達生）　そのほかありませんか。

　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　６款農林業費のうち農林課が所管する予算案の中で、特に説明を要する事項についてご説明申し上げます。

　最初に３目農業振興費、136ページの中段、18節33番施肥適正化推進事業補助金2,250千円ですが、肥料高騰並びに環境保全を目的として、適正な施肥設計による肥料コストの低減と環境負荷の軽減を図るため、基礎となります土壌分析を定着させるため、土壌診断にかかる生産者の負担について町と農協で折半し助成するものであります。

　続きまして、137ページ中段、18節46番の経営継承発展等支援事業補助金10,000千円につきましては、人・農地プランに位置付けられた経営を継承した後継者がさらに経営を発展させる取り組みに対して1,000千円を上限に、国と町が２分の１を補助する事業となってございます。

　続きまして、４目畜産業費の139ページ中段の18節11番牛乳消費拡大推進連絡会議負担金2,500千円につきましては、危機的な状況に置かれている酪農情勢の先行きがいまだ見込めない状況にあり、引き続き町村会や関係団体とともに国や道に対しての要請活動を実施してまいりますが、本町におきましても次年度以降引き続き農協とも連携を取り、牛乳の消費拡大運動を展開していくものであります。

　続きまして、140ページの18節19番地域農業再生協議会負担金（バイオマス利活用推進事業分）660千円ですが、本町におけるバイオマスの利活用推進に向けてカーボンニュートラルを見据えた将来設計について、これまでも携わっていただいているコンサルタント会社に対し、農協と折半で業務を継続するための経費となってございます。

　続きまして、５目牧場費のうち144ページ中段の16節10番牧場用地購入2,335千円につきましては、北清水の町営育成牧場の隣接地となっている農地で、近隣等であっせん希望者がいないことから、農業委員会より町に対して農地取得意向の打診があったところです。町営牧場としましては土地が隣接しているため作業効率が図られること、また不良な箇所があるが周辺の農地価格に比べ安価のことから、購入に向け予算計上したところでございます。

　続きまして、145ページ上段、18節10番の道営の農業農村整備事業負担金92,587千円につきましては、来年度が５年目となります。来年度事業としましては、装置更新のほか家畜保護施設１棟と機械設備の整備を行う計画となっております。なお、この事業につきましては、計画では令和６年度完了予定でございます。

　次に、６目土地改良事業費の146ページの中段、12節委託料の54番の農業水路など長寿命化事業機能保全計画策定委託料5,000千円につきましては、農業水利施設の長寿命化対策及び防災減災対策として機能低下した排水路の機能回復を行い、周辺農地及び地域の淡水被害等の防止を図ることを目的としております。なお、機能保全計画の策定に係る費用につきましては全額補助となってございます。

　次に147ページ、18節の負担金補助金及び交付金につきましては、清水町で現在実施しております道営事業に係る負担金となっております。次年度におきましても、引き続き計画どおりに進めてまいります。

　最後になりますが、ページ数が飛びまして、２項林業費の１目林業振興費、151ページの12節委託料の50番Ｊクレジットプロジェクト業務委託料1,320千円ですが、Ｊクレジットの認証及び発行に向け、計画書作成及び審査支援業務を委託するものでございます。今後におきましては、町有林の森林施業によるＣＯ_２吸収量で創出されるＪクレジットの販売を通して、脱炭素の取組みを推進するとともに、より一層適切な森林管理施業を進めていく考えであります。なお、この財源につきましては森林環境譲与税を充てております。

　以上、農林業費において農林課が所管する予算についての説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

○委員長（深沼達生）　そのほかありませんか。

　水道課長。

○水道課長（野々村淳）　６款農林業費のうち水道課が所管いたします主な予算の概要について、ご説明申し上げます。

　関係する予算書につきましては、147ページ下段から149ページまでの７目農業用水管理費33,898千円となりまして、前年度と比較いたしまして30,468千円の減額となっております。農業用水管理費につきましては、十勝川左岸地区、御影地区、美蔓地区の農業用水施設の維持管理費用になりますが、主な減額の要因となりましては御影地区農業用水管理事務の道道工事に伴いまして農業用水の移設工事が終了したことと、令和５年度メーター交換対象件数の減少により、工事請負費及びメーター購入費がそれぞれ減額となっております。

　以上、農林業費のうち水道課が所管いたします予算の説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

○委員長（深沼達生）　そのほかありませんか。

　これから順次質疑に入ります。

　第６款１項１目農業委員会費、133ページ134ページの審査を行います。質疑ありませんか。

　佐藤幸一委員。

○委員（佐藤幸一）　133ページの20番来客用食糧費ですが、3,000円の計上をしております。これにつきましては、せっかく清水町においでいただいた方にいい印象を持っていただくために、もう少し増やしてもらえませんか、これ。

○委員長（深沼達生）　農業委員会局長。

○農業委員会事務局長（高橋英二）　来客用の食糧費ということですが、3,000円計上しています。これにつきましては、今、委員おっしゃるように、来客用のお茶等の経費なんですが、農業委員会の場合はある程度、来客者もそんなに多くないのでこの予算で足りておりますので、この予算どおりでいきたいと思っています。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかにありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款１項２目農業総務費、134ページ、135ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に第６款１項３目農業振興費、135ページから138ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　137ページ、38清水町食育推進協議会交付金のところですけれども、現在コロナ禍もあったので活動できなかったかなと思うのですけれども、食育がどのように進めているかお聞きしたいです。

○委員長（深沼達生）　農林課課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　食育推進協議会の関係につきましては、委員がおっしゃられたとおりコロナの影響もありまして、令和２年、それから令和３年ぐらい活動が、令和４年度もほぼ活動ができていないという状況の中で、それ以前はいろいろイベントです、講演会だとか町内の親子の交流事業だとか、そういうのを年に１回、２回継続してやってきた経緯がございます。それでやっとコロナも開けてきまして、令和５年度から事業のほうも進めていきたいなと考えているところですけれども、コロナ明けでいきなりスタートダッシュということもなかなか難しいかなと思っておりますので、コロナ前の今までやっていた事業を見返しながら、そういう企画を練って、なおかつコロナ前であれば企画後に食育通信というか、広報紙みたいなものを新聞折込みでも入れていたところなので、そういうものを持ったりして周知をしながら、町全体さらには清水町のＰＲになるような活動が実施していければと思っているところでございます。よろしくお願いします。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　今のお答えで、これからの、今年度からの活動に期待しているのと、それに対してアイデアなのですけれども、机の上で学ぶ食育もいいのですけれども、リアルな体験で食育を伝えたらいいなと思っていまして、多方面からやったらいいなと思っています。

　日本の歴史と合わせた食育だったり、あと命の大切さを学べるような食育だったり、せっかく農産物が豊かな十勝ですし清水町なので、都会の方に来てもらうのもいいと思いますし、十勝でそういう活動をしている方にぜひ来てもらって、伝えていただけたらうれしいなと思っています。

○委員長（深沼達生）　農林課課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　今、委員のほうからご指摘ありましたとおり、食育推進協議会というのは、構成団体が町内の食育とかに関わるボランティア団体さんが集まって構成されている協議会になっております。その中にはそういう消費者協会の方だとか、女性団体連絡協議会、あとはそういう、おむすび会、パセリの会とかいろいろな、そういう食とか、それから生産者の方も入っていただいているので、そういう方々のいろいろな意見を聞きながら、今、委員がおっしゃられたような形でいろいろな視点から行事を組んだり、講演会とかにつきましても、もちろん町外の方を呼んだり、あるいはもっと幅広いというか、いろんな知見の持っている方をお呼びしたりということも検討しておりますので、積極的に取り進めていければと思っております。

○委員長（深沼達生）　そのほか質疑ありませんか。橋本晃明委員。

○委員（橋本晃明）　137ページ、右に十勝清水にんにく肉まつりについてのご予算が組まれていますが、これも実行委員会は昨年はやってないのか、以前からの取組みであれば、商工会、農協、観光協会という相手がある事業ということになると思うのですけれど、この進め方についてお伺いをしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　まず、実行委員会形式でやってございます。実行委員会のメンバーとしましては、町、農協、それと商工会、観光協会、蔬菜振興会、にんにく部会で構成されております。

　事業の経費につきましては、町と農協で負担しながら事業を進めてきているところでございます。

○委員長（深沼達生）　橋本晃明委員。

○委員（橋本晃明）　町政執行方針の中で町長おっしゃっていたのは、大規模なイベントはもうやらないけれども、清水町の知名度を上げて産業の振興につながるものをしっかりやっていくというようなお話だったと思うのですけれども、それと例えばこのにんにく肉まつりに当てはめた時に、去年までというか、以前やっていた肉・丼まつり、有明公園だったですか、あれはもうやらないけれどもにんにく肉まつりはしっかりやるよという意味なのか、その予算の配分も含めて、どういったスタンスで臨むのかをお知らせいただきたいと思います。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　昨年、今年度、４年度まではコロナ禍ということで大規模なイベントは中止させていただいておりました。来年度につきましては、農協のほうでも、十勝若牛アスパラまつりですか、今年どうするかということで議論されているとお聞きしております。農協のほうで、いろいろそういうイベントに関してどのようなやり方がいいのかということで、理事会等でいろいろと議論しているということもお聞きしております。この十勝清水にんにく肉まつりについても同じように、農協のほうではどういった形でのイベントがいいかということで検討中ということで、それを受けまして町として、最終的には実行委員会ですけれども、実行委員会で検討して、どのような形のイベントになるかというのはまだ分らないですけれども、その中で決定はしていきたいと考えております。

○委員長（深沼達生）　橋本晃明委員。

○委員（橋本晃明）　実行委員会形式になるので、実行委員組織されなければ、そのあとどのように展開していくかというのは読めないですけれども。やはり、しっかりとこの1,000千というのではちょっと何もできないと思いますので、協議しながらやはり最も効果の出る方法で、しっかりと予算もつけて実施しなければ、せっかくやったのにということになってしまうのではないかと思います。今までは、にんにくもなかなかその雪が少なくて収量的な不安もありましたけれども、多分、今年についてはかなり越冬して、収穫量出るのではないかと期待しているところでもありますので、これはしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　町の予算策定時期におきましては、とりあえず今年度、令和４年度のにんにく肉まつりの総事業費が2,000千弱ということでありましたので、1,000千円という計上をさせていただいております。先ほど、農協さんのほうでイベントに関しての協議をされているということで、その内容を実行委員会のほうでさらに揉みまして、大々的にまつりをやっていこうということになれば、町のほうもまた、とりあえず1,000千円の予算を見ておりますけども、何かしらは考えていきたいと思っております。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。そのほか質疑ありませんか。

　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　消化液というのは、これ言ってよいのでしたか。畜産のほう。

畜産のほうですね、分かりました。そしたらそれは次のほうに質問するとして。

　138ページ、30番多面的機能支払事業補助金、これ農地水の関係だったと認識しているのですけれど、まあまあいろいろ去年も、確か深沼委員が質問をされていた部分ですけれど、やめたりやめなかったり、いろいろなことがあったり、いろいろなところに発注したり、まあまあどれが正しくてどれが間違いなのかも分からないですけれど、今のところはその機能はしっかりとされて、いろいろトラブル一部ではあったとは聞いてはおりますけれども、基本的にはうまく進まれている。それの管理については、当然農林課でチェックはしていると思うのですが、昨年、今年この予算の中で、今、昨年といったってまだ３月ですから、３月いっぱいを含めて考えていった中で、今のところ順調に進んでいるということで理解してよろしいでしょうか。

○委員長（深沼達生）　答弁願います。農林課長補佐。

○農林課長補佐（水木　淳）　今、委員の質問のありました多面的機能の活動状況もそうですけれども、トラブルがあったのではないかとかあったかと思うのですけれども、活動自体につきましては地域の、農村部の地域の皆様で環境保全活動はしていただいていると認識はしております。ただ、主に外注する内容も、地域の皆様ではちょっとできないような外注するときに、何社かの業者のほうをちょっと選んで発注していただいているのですけれども、その中でちょっと一部トラブルがあったというのは聞いてはいるのですけれども、結果うまくといいますか、活動はできているというふうに私は認識しております。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。

　次に、第６款１項４目畜産業費、138ページから141ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　先ほど言いかけた関係です。その前段の前、町長、副町長からも説明を受けたときにもちらっと、全員協議会の中でもお話をしたのですけれど、昨年まで課長とも問い合わせをさせていただきましたけれども、消化液のこれまで３年間、今年含めて３年、今年度含めて３年間のいわゆる補助、新規にできた施設の関係なのかどうかは、それは置いておいて、消化液の散布の補助があったと。今年については今のところないです。なくなったのですよね、きっと。これだけ肥料とか高騰して大変なときに、ないのもどうかという組合の方からも、組合員の方というか農家の方からも問い合わせが、私のほうにもあったものですから。この部分については復活することはないのか、もしくはなくなった経緯を教えていただければと思います。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　これまで３年間、消化液の実証事業ということで消化液の製造元とあと生産者の方に協力を得て、消化液の有効性について検証してきたところです。

　２年目には、小麦の麦稈の分解の速さが早まったという結果と、最終年、今年度におきましては観光農業と観光農業プラス消化液、また消化液という３種類の補助を作りまして、費用対効果ということで普及センターのほうで数字を出していただいております。その結果につきましては、各地域の営農技術懇談会の際に生産者の方にお知らせしているところです。

　消化液につきましては、化学肥料の高騰という部分で、かなり生産者の方も関心を寄せられているということもお聞きしております。また、消化液に対しての補助となると、本町では消化液を製造している会社が２社ございまして、その２社につきましては消化液散布費用がかなり差が開いていたり、またそれぞれの事業所の運営形態も違ったりということで、かなり消化液への助成ついては悩んだところですけれども、生産者に対しての助成という部分では、消化液散布料金の違いというのもあるものですから、見送らせていただいたところです。また、消化液のみならず、化学肥料高騰という部分で耕畜連携という部分では、有効な堆肥を使用する畑作農家の方もいらっしゃいますので、そういったところの部分も考慮しまして消化液への助成は今年度は、検討はしましたが見送らせていただいたところでございます。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　消化液、特に去年ぐらいから肥料とか本当に高騰して、その中で３年間の実証試験をそれぞれがやった上で、しっかりとした成果がまだ見たことないけど、でもやっているうちはすごくよかったのだよと、これをまたやろうと思ったのだけど、なんでこの時期にどうしてこれをやめるのだろうというのは、やはり本音のところであったと思うのです。農業者のそれを使われた方に関しては、本当に非常に良かったと。それを次どうしたらいいかということと、今２社があると言ったのですけれど、その製品にもいろいろな、言葉を選ばなければならないのですけれど、製品にもいろんな実際的な性能というか、性能と言ったら変ですけど、だいぶ物が違うというところもあったりして、値段も大分開きがあるというところでいくと、こっちのほう、今あるほうをしっかりと使えたら本当にいいのだけどねというようなお話もありますし、開きのある低いほうはそのまま使われている方も多いとは聞いております。

　実証試験の結果は確実に出ている、各農家さんにはもう配られたということでよろしいですね、今の回答によると。そこから実証試験の結果はまだ出ていないですか。それとも、その結果をいろいろ補助でやった結果もよかったから、それを含めて農家さんにはこういうものでいいですよということで、農業者には言っているのか言っていないのか、ちょっとそこをお聞きします。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　先ほど言いました各地域での営農懇談会の際に、出席された方にはその場でお配りしておりまして、また欠席された方につきましても農協からその結果については送付されております。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　非常に復活を望む声もなぜか農業系の、私、関係ないことはないのですけれど、農業系委員じゃないですけれど、でも自称農業系委員なのですけど。すごく何とかしてくれないだろうかという声は多いのは実情です。多分これ普通の有料化されるとどっちが得なのか、今度化学肥料、それとも買ったほうがいいのか、どっちなのか、難しいところだと思うのですけれど。せっかく実証試験やった結果がいいのだよねと、でも開きがあるから、Ａ社とＢ社との開きがあるからなかなかそれができないというのであれば、ちょっと悲しい事実だなと思いながらも、今の情勢から考えていくとしっかりと、まあそんな大きな金額には多分ならないと思うのですよね、毎年、たしかね。

　そこで、もう一回考えていくということは今の段階ではどうでしょうかねという曖昧な質問ですけど。復活なんてことはどうでしょうね、そういう検討、また声を聞いて、多分その営農懇談会のときにはこれは来年からやめますなんて一言も言ってないと思うのです。せっかくそれでやりだして、えっという農業者が多かったものですから、その辺については何らかの形で、せっかくこういう時期だからこそもう一年延長する等々の考え方はできるものかできないものか、お伺いします。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　先ほど言いました２社の業者の散布料金につきましては、かなりの開きがございまして、１社はそれなりの面積をかなり町内でもほかの町でもまかれていると。もう１社につきましては散布車両も少なく、なかなか人員も限られた人員の中で撒いているというところで、消化液散布に対する補助となると、１社のみということにも町としてはなりませんので、その辺すり合わせができれば一番よかったのですけれども、なかなか会社同士の話でありますので、なおかつ消化液、先ほど申し上げました消化液を使うのと慣行農業でやるのとでは、消化液を使ったほうが収量も上がるという実績もございました。化学肥料も高騰しているという部分では、消化液への関心が高まっているという農協からの話も聞いておりますので、今回に限っては消化液に対する補助はちょっと見送らせていただいております。

　今後におきましても、化学肥料がどのような値上がりとなっていくかまだ予測がつかないのですけれども、消化液は有効な肥料でございますので、再度、次年度に向けてもいろいろと消化液については農協等とも相談しながら、また別な消化液に対する補助以外にも、何か生産者のためにできる支援策というのも考えていきたいと思っております。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　そうなのですよね。どう考えても難しいのです。２社いて金額が大分違うのがすごく僕も引っかかって、どっちもどっちで何とか全部出してあげなさいよと言いたいところなのですけれど、そうはやはりいかないなというのは当然分かっています。

　ただし、今年の状況を見て、もし年度途中でも何かこれはという部分があれば、農業者が一番、昨日この議会始まる前からも今、第一次産業、うちの基幹産業の農業が本当に厳しい状況にさらされているというのはもう間違いないことですので、今の段階では無理かもしれないのですけれど、その状況をしっかりと地域の方、もしくは経済団体、農協さんと話した中で、必要だという判断があれば、ぜひぜひこれは前向きに取り組んでいただきたいということを要望というか、言いたいと思います。

○委員長（深沼達生）　町長。

○町長（阿部一男）　この部分について、私も十分担当課のほうから相談を受けて、その中でちゃんと決定したのですけれども。先ほど農林課長が費用対効果というようなお話もしたし、それから鈴木委員についても、いろいろなこと考えると化学肥料が高いからというようなことも含めて、そのような話をしたのですけれども。

　もう歴然としているのですね。化学肥料の高い部分を減肥して、このやつを700円で１トンまけると言ったら、どう考えたっていいに決まっているのです。それをしっかりと理解してもらって、そのために試験を３年間やってあれなのですから、それを計算ちゃんとして、そういう指導といいますか、あれはしなくてはならないけれども。

　この間青年部来たときにこの話も出て、たまたまいろいろな団体とやっていたときに、ついこの間、１月かあれ、１月だね、年明けてからやったときに、こんな要望もあったのだけれども。私はこの場面で、散布の補助というのは難しいかなというようなところで決断をしておりましたので、そのときに、もう少し勉強したらいいのでないと、町長になってからそういう言い方を今まであまりしたことないのだけれども、青年部には勉強不足だよと。この肥料が高いということで判断して、無駄な肥料、化学の肥料の中でいっぱい使っていて、そしてその分代替できるいい要素が入っていて、700円で使えるのなら本当にすばらしいやつで、今値上がりして自分のところがまた４割だとか７割だとか、また今年も春肥に対しては補助が、結果的に十何％ぐらい値上がりした部分の、あるいは1,000千円使ったら140円ぐらいの前回と同じような補助が出るのですけれども。当然それではやっぱり経営苦しいので、しっかりとこの部分を交換できるような、交換というか有機肥料にね、いいあれにね。堆肥よりもっといい効果、草が出ないだとか、雑草が生えないだとか、そんなようないい効果もいっぱいあるので、しっかりとそんなことも勉強して使えるように。

　ただ、ちょっと弱いところは、今、某地域のそのところの散布するシステムが、散布するシステムというか、機械がなかったりだとか、人がなかなかいなかったりだとか、本人の部分は本人が車を運転して自分のところの圃場に撒くのですけれど、そんなのもあったりして、なかなかちょっと難しいところも出てくるのかなと、畑作の人が希望してもということあって。

　自分としてはそんなところで、もし、人まではどうか分からない、散布の機械がほしいだとか、そういうことだったら町と農協で半分ずつその部分を負担して、もっと、例えばサポートセンターも今人手不足でびっちりだというのが、そういうところに任せてまくようなシステムやなんか、そういうところの中の予算は計上してもいいよというような話をしたんだけど。

　ただ、あまりにもそのことが理解されないだとか、あるいはなかなかすぐ浸透しないということがあれば、もう一回農協だとか、いろいろなところとしっかりと打合せしながら、いろいろな少し誘導できるような、まだ試験でしか３年やってないので、誘導できるようなことももうちょっと考えてみる、そうしたらどうですかというような話もありましたので、そんなことも含めて検討したいと思いますけれども。私としては、いろんな経過の中でこの決断をしたのだということはご理解していただきたいなと思います。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　本当にまさにそのとおりですし、ただ使う側にしてみたら今700円という数字が出たのですけど、片方700円で片方200円なんですよね。これが、どうしてそっちのほう行かないのと言ったら、うちの畑にはこっちのほうがしっかりとした消化液としてはよさそうなんだよねという、今ちょっと言葉を濁していますけど、そういうような判断もあったりとかして、んんというような、いきなり０円だったのが700円払うというのが、んんという、そういう気持ちもあるらしいということも含めて、それは、あとは今町長も答弁いただきましたので、それについては今後ともよろしくお願いしたいと思います。

　もう一点お聞きしたいのですけど、139ページに地域おこし協力隊の住宅の借上げ、地域おこし協力隊の関係は、全部たしか後半の行政費かどこかで全部出てくると思うのですけれど。昨年は地域おこし協力隊員もたしかこれ予算は計上していたけど、農林課所管で来られた地域おこし協力隊の隊員の方はおられたのか、今もおられるのかも含めて、今どういう状況ですかということでお聞かせください。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　２名の募集を以前からかけておりまして、令和４年の10月に１名の方が札幌から来られまして、農協のほうで研修を積んで、現在も頑張って勤めているところでございます。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　すみません、今、農協で研修されている。どういう要項で募集して、どういう今状況かもお聞かせください。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　募集としては、酪農ヘルパーで研修をしてくださいということで募集をかけまして、酪農ヘルパーのほうでほかの従業員とともに一緒に研修をしているところでございます。

○委員長（深沼達生）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　140ページのさっき説明あった19番、バイオマス利活用の負担金のことですけれども、今清水町で計画というか、どのぐらい新規にやりたいというようなことはあるのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　清水町、今現在バイオガスプラントにつきましては、個人１基、共同で２基、合計で３基のバイオガスプラントが動いているのですけども。コロナ前の話になってしまうのですけれども、まだ本町の牛の頭数からいって３基では足りないと。しかもまだフリーストールと大規模酪農家の方もいる中で、ちょっと農協としましては、もう１基ぐらいは絶対必要だという中で動いてきておりました。その当時はやりたくないという方もいれば、ぜひちょっと前向きに考えてみようかなという方もいたのですが、現在のところ、ちょっと酪農情勢これだけ厳しくなってきております。

　ただ、いつまでもこの酪農情勢、厳しいままではいかないと私も思っておりますので、この部分につきましては、すぐにとはならないかもしれないですけども、引き続きどのようなものが最適なのかというのを長い目で検討していきたいと考えております。

○委員長（深沼達生）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　美蔓にできて羽帯にも計画していたのですけれども、駄目になってやめてしまったのですけれども。その後、新しい計画は今のところはないということでよろしいのですね。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　計画自体は全くなくなったわけではなくて、さらに立地だとかそういう部分も絡めながら検討は続けていきたいと思っています。

○委員長（深沼達生）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　どう見ていても、推進の力というか馬力というか勢いというか、そういうものが全然感じられないのだよね。よその町村では結構ぽつぽつぽつぽつとできてきているのに、清水町は全然動かないという、そういう、何というか、もう少し意力持って取り組んでほしいなと思います。

　以上。

○委員長（深沼達生）　町長。

○町長（阿部一男）　全然取り組んでないというのは、少し誤解があると思います。

　実はＦＩＴの発電量やなんかでいくと、一番今多いのは、さすがにあれになったかな、士幌かな、もともと多かった。その次、士幌の次は鹿追か、鹿追と士幌が結構多いくらい。

　でも、それにほどんと変わりないぐらいな清水町のそのバイオガスの規模が大きいですから、２基あるやつの。大きいですので、だからそれは結構よそがたまたま小さいやつをするというそういう記事だけ出ているけれども、うちらはやはり美蔓のあれというのは相当大きい規模なことがあるので、まあそれは大分前にあれして、ちょうど私が町長になったときに着工だとか、あるいはその１年前くらいから計画が始まって、１年目計画ぐらいをしてそうなったのだけれど。そんな経過がございます。

　ただ、あともう一つ、全くでなくてエネルギーのところで報告はしていると思うのですけど、脱炭素のほうで報告はしていると思うのですけれども。この賦存量というのは、今２基のあれがあるのだけども、さらに何でも堆肥だったらこれに適しているかといったらそういうことでないのだけども、あと40％くらいの貴重なエネルギーがあるよというような報告やなんかも受けたりをしているので、それらを有効に活用して。

　ただ、この売電して売ったら何も、逆に脱炭素にならないのだよね、売電して売ったらね。それ駄目だっていうの。やはり地域で循環して、地産地消型で循環してというようなこともありましたので、今すぐどうのこうのということではないのだけれども、そういうところに向かって脱炭素も含めた中でどういう地域循環を、エネルギーの循環を含めていくかというのは、先ほど予算の中で66万だったっけ、その人を、委託した会社の人をそのまま、その前からコンサルトしてあれしていたのだけども。その人を、全道的にも有名な人なので、その人にまた町と農協で半分ずつ出しながら、その人にいろんなことをまた計画していきながら、うちのほうとどういう調整をしながら進めていけるのかという、売電にはいけないし、先ほど言いましたようにね。そんなことの中で、長期の中でいろいろなことの中で進めていくというようなあれは持っておりますので、頑張ってやらせていただきたいなと思っております。

○委員長（深沼達生）　そのほか。

　川上均委員。

○委員（川上　均）　時間になりましたので一点だけ。

　先ほどの畜産支援協力員の方が昨年10月から１人入って、先ほどの説明ですと酪農ヘルパーのほうで作業をしていただいているということなのですけれども。

　これは、もともとは酪農ヘルパーとして雇ったというわけではないと思うのですけれども、そこら辺の任期３年間の中でどのようにされて、将来３年後、そのまま酪農ヘルパーとして働くのか、それとも新規就農で働くのか、そこら辺のこの事業の方向というのはどういうものなのかだけ教えていただきたいと思います。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　地域おこし協力隊の任期は３年でございます。毎年毎年、来ていただいた方の今後の方向性とか、いろいろ希望だとかを聞き取りながら、その人の思いを実現させてあげられるような対応を取ってまいりたいと考えております。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　例えばこの方、どういう目標を持って来られている方なのかお聞きしたいなと思うのですけども。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　この方につきましては、札幌で開催された新・農業人フェアで面談した方で、その後いろいろやり取りした中で、清水町でぜひ挑戦してみたいということで来られた方でございます。

○委員長（深沼達生）　ほかに。

（「なし」と呼ぶ者あり）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　それでは、ここで休憩します。

　なお再開は１時とします。　　　　　　　　　　　　（午後0時02分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き、会議を開きます。

（午後１時00分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　次に、第６款１項５目牧場費、141ページから145ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款１項６目土地改良事業費、145ページから147ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款１項７目農業用水管理費、147ページから149ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款１項８目農地移動適正化あっせん事業費、150ページの審査を行います。質疑ありませんか。

　川上均委員。

○委員（川上　均）　適正化あっせん事業ですけれども、これに関わって農業情勢が大分変わってきていますよね、今。

　そういう部分では、この流動化に対して現状と、今後どのようなことが予想されるか、あればお聞きしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　農業委員会局長。

○農業委員会事務局長（高橋英二）　今、あっせんの今後の部分ですが、現在のところ、あっせん事業については地域の農業委員さんがあっせん調整をかけるわけですけど、今のところはあっせんの相手方というか、買い手のほうがいてうまく回っているという現状ですが、今、川上委員がおっしゃったように、今後の農地情勢でいろいろな部分でいくと、規模拡大とかそういう部分もなかなか考えてしまうとか、そういう部分があると思います。

　その時々に応じて、いろいろ調整していって、適正な農地の集積を進めていきたいと考えております。

○委員長（深沼達生）　よろしいでしょうか。そのほか質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款２項１目農業振興費、150ページから153ページの林業振興費、150ページから153ページの審査を行います。質疑はありませんか。田村委員。

○委員（田村幸紀）　それでは、11節と12節にまたがるＪクレジットプロジェクトの関係でご質問させていただきます。

　このＪクレジットプロジェクトの制度については、今回、資料をいただいております予算に関する資料２というところで事業シートが掲載されておりましたので、こちらを見て省エネ機器や再生可能エネルギーの導入、あと森林管理を行うとＣＯ_２などの温室効果ガス排出量の削減であったり、吸収量に見合ったクレジットを発行するというところの制度で、自治体側のメリットとしては、これを取り組むことで温室効果ガスの排出量の削減の機運ができ上がるということと、実際にクレジットを売却したときの売却益というのがあるということ。

　あと、国で進めているＳＤＧｓの実現というのも併せて進めることができて、最後に売却を行う相手先のネットワークが新たに構築できるというところも大きなメリットかなと理解しました。

　この中で、実際にこれから委託をかけて調査をすることだと思うのですが、今、分かる時点でお伺いしたいのですけど、清水町役場、自治体として、これのクレジットに対象となるものは町有林だけなのか、あと原野とか電気自動車の導入であったり、そういうところまで全て含まれるものなのかお伺いいたします。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　林務係長の城と申します。よろしくお願いいたします。

　今回、クレジット認証をしようと思っている部分につきましては、町有林の森林整備に関するところの二酸化炭素吸収量を国に認証申請するということで考えております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　田村委員。

○委員（田村幸紀）　今、町有林の関係ということでご回答いただいたのですが、本町の規模でもし分かるのであれば、この規模がどのぐらいで、このクレジット溜まるものがおおよそどのぐらいになるかというものが、もし委託、調査をする前なので分からない部分はあるかもしれないのですが、分かる範囲でお伺いしてよろしいですか。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　認証にかける規模というものは、現時点で未確定ではありますが、今、清水町にある町有林、全部で１万8,000町のところ過去５年間の森林施業実績と今後５年計画しています森林計画の計10年間、約500丁分の数値を用いて一度試算してみたのですけれども、そこで試算した結果、年間700トンの二酸化炭素吸収量につながるということで試算が出ました。

　その年間700トンが最長で16年続くという数字になっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　田村委員。

○委員（田村幸紀）　年間700トンの吸収量が、クレジットとして毎年加算されていくということで理解いたしました。

　今度、このプロジェクトをうまく活用するに当たっては、町としてはクレジットを売却するというところが出てくると思うのですが、これは、クレジットを売却するということは、全部売却してしまったら清水町の持ち分が全くなくなる、１回使ったらそれっきりということで、あと増やすのであれば、植林するとかそういう新しいものをやっていかなければならないという理解でよろしいですか。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　おっしゃるとおりで、売却されてしまったクレジットというのは、もう購入側のものになってしまうので、清水町として、その実績はうたえなくなってしまうところでありますから、その辺のことも考慮しつつ、どのくらいの量を認証にかけるかというところを今後、検討していく必要があると思っております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　田村委員。

○委員（田村幸紀）　ありがとうございます。

　それでは、あとは今後のことを考えていくと、売却したらなくなるということなので、それこそ先日、企業版ふるさと納税、一般質問で少し話させていただいたのですが、新たなネットワークを構築するという部分を考えて、売却する量にもよるのですけれど、その後のネットワークというものをうまく構築できる相手方を見つけるというのも大事なポイントかなと思っておりますので、この辺について、今後、カーボンニュートラル、脱炭素という視点で、脱炭素となると炭素を出さないということなので、カーボンニュートラルという視点で出すけど、吸収量もあるというニュートラルなるという視点で、そこを視点として相手方をうまく見つけていって今後につなげていくという考えがよろしいかなと思いますので、その辺についてはいかがですか。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　カーボンオフセットに関する話が今、出ましたけれども、特に東京都心のほうですとか、森林が少なくて二酸化炭素の排出量が多いような地域ですと、やはり自分のところで排出量を削減するというのは難しいということもあることから、東京都のほかの自治体からも今の現在で引き合いが何件かありまして、そういったところでいっても、ある程度、相手先というのも考えながら、その辺も考慮しつつ販売量というのも考えていかなければならないと思っております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　152ページです。

　12─50の有害駆除のところですけれども、銃の弾代などいろいろ値上がりしていると思うのですが、捕獲報酬費用について、駆除していただいている猟友会の方々と相談などはされていますか。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　毎年、予算を作成する前に、一度、猟友会の役員会のほうで単価の話をさせていただいておりまして、今年度についても一度、こういった、物価が高騰している現状でありますからそういった話も出たのですけれども、今のところは現状の単価でいきましょうという話になっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　説明ありがとうございます。

　もう一つなのですけれども、153─34で、猟銃免状等所持新規駆除員補助金ですけれども、ハンターの方も高齢化していると聞いておりまして、新人の養成について伺いたいです。

　狩猟免許など取得費用を助成していますが、今、新しいハンターはどれくらい誕生していますか。

○議長（山下清美）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　新人ハンターさんについては、毎年というわけにはいきませんが、１年間に２人、多いときで３人、毎年増え続けている状況ですが、お辞めになるハンターさんもいらっしゃる関係で、ここ数年は30人前後でずっと推移していることになっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。中河つる子委員。

○委員（中河つる子）　先ほどの田村委員のに戻りますが、Ｊクレジットプロジェクト事業ということで、この事業シートを読んでみますと、清水町は森林が多くあって畑もあるということで、ゼロカーボン宣言を令和３年10月にしましたが、こういうふうに他のほうにも売れるぐらいあるということは、その時点での二酸化炭素排出量は努力しなくても達成できるということなんでしょうか。ゼロカーボン、どうでしょうか。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　「ミライに繋ぐ"ゼロカーボンとかち清水"」という部分で、今回のＪクレジット創出事業もその一環でありまして、森林は今回のＪクレジットのみでゼロカーボンの達成にはならないかと思います。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。中河つる子委員。

○委員（中河つる子）　そうすると、売ったとしても清水町のゼロカーボンには関係ないですね。

　もともと、清水はいっぱい森林もあるし畑もあるので、200％とか、そういう酸素がＣＯ_２が吸収されているので、ゼロカーボンはしやすい目標というか、そういう町だったのですね、清水町というのは。

　そういうことでできない、都市部ではそういうものがないということでの売っても大丈夫という、清水町もゼロカーボンも達成できる、そういうふうに売ったとしても達成できる内容なのですね、清水町のゼロカーボンは。ちょっとそこら辺は分からないものですから、お願いします。

○委員長（深沼達生）　町長。

○町長（阿部一男）　この部分につきましては、実は、中河議員が言っていましたように、森林におけるゼロカーボンの吸収量ってそんなにすごい量ではないのです。だから、これだけで清水のゼロカーボンを宣言したのが達成するかというと、全然、まだまだだよね、寺岡課長ね。まだまだなところなのです。

　ただ、この事業に取り組むあれで、みんなで相談したのは、森林組合からはまだまだ未整備なところもいっぱい多いので、事業費としてもまだまだできる部分があるので、もうちょっと整備やなんかもしたい。でも、町有林整備にしても民有林整備にしてもなかなか皆さん予算だとかいろんな関係の中でない。

　だから、先ほど係長が説明したように、500ヘクタールだったっけ、合わせて５年間と５年間で合わせて500ヘクタールだね。だけど、実際には町有林って2,000ヘクタールあるし、だから全部合わせると森林って１万7,000ヘクタールあって、清水町の中に。でも、国有林が１万1,000ヘクタールあって、民有林が4,000かな、あるのです。

　だから、ほんの一部でしかない部分もあったりするのだけれども、ただ、この事業の発想というのは、実は環境譲与税というのはうちら900万しか入っていないのです。清水は、すごい面積が多いみたいだけれども、土地全体は401平方キロで、管内の中でも小さいほうなのです、むしろ。そして森林面積もまだまだ絶対面積も含めて小さいほうぐらいなのです。だから、900万しか入っていないのですよ。

　ところが、都会やなんかには、例えば私の知っている東京北区だと三千何百万、森林譲与税として、それから板橋区では6,000万ぐらいの森林譲与税があって、これ使い道ないなって言って、そういう情報を入手したので。

　それで、お互いにその部分で、町も整備をしきれていない部分のプラスアルファの部分を使って。だって全部売ってしまったら、本当にうちのゼロカーボンに行くかどうかは別として、うちのやつがせっかく炭素量を減らしている部分が、売ってしまったらゼロになってしまいますので、その部分は。

　だから、そういうことの中で、もうちょっと広げてできるような予算を、よそのどこからもらってきて、そして、そのうちの半分をやるのか、50％やるのか、取引の価格というのはあると思うのだけれども、そういうようなことがこれから可能になってくるなというところの中で、そして、いろいろあるのだけども、このＪクレジット制度を利用しながら、その部分の取引やなんかがうまくできるように、これからそれらをいろいろと進めていこうと。

　そして、それでクレジットをうちが持っておこうと、それを買ってもらうというのがいいのではないかなと思うし、それから、またいろんなことあって、他のどこでもそうなのですけども、他の部分でもそうなのですけれども、北区だとか板橋区で人との交流も含めて、子供たちが清水でやった、自分たちが環境譲与税でいろいろと継ぎ込んでくれた部分を見に来てもいいのではないかというような発想も向こうからいただいて、そういうようなこともなって、そんな方向に持っていければ人との交流にもつながってくるしというようなことの中で、いろいろとしてみると、やはりＪクレジットのプロジェクトをつくって、しっかりとこういう部分を持って、それで販売しながら、でも、うちのできなかった部分をやりながら、うちにいっぱいお金が回るような、そんなことになればいいなと思って、この部分を今、計画をさせていただいたところでございます。

○委員長（深沼達生）　ほかに。橋本晃明委員。

○委員（橋本晃明）　Ｊクレジットについては、田村議員が随分聞いてお答えいただきました。

　これを、例えば何て言うのでしょう、町有林のお話だったのですけれども、これを民有林の中でも進めていくということは、今後、考えておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　今回については、町有林ということですが、このＪクレジットについては、基本的には森林所有者さんが申請していくものになっております。

　それで、北海道のほうも今、このＪクレジットを広めようという取り組みを少しずつ行っておりまして、それは森林吸収権というのを確保していかないといけないという話から始まっているのですけれども、そういったところで、今後、各自治体のみならず、市民・町民の方にも幅広く周知していくというところで、一般の町民・市民の方でも、もうちょっと気楽に申請していけるような体制になっていくのではないかなと感じております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　橋本晃明委員。

○委員（橋本晃明）　そのＪクレジットとしての、最終的には金額になるのだと思うのですけれど、これはどのように評価されるのか。

　この業務委託料は、業務を行ってくれるところだと思うのですけれども、それと審査するところというのは、また別にあるということですか。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　こちら、委託料については、コンサルタント会社にプロジェクトを登録するまでの過程の支援業務ということを委託しようと思っておりまして、その下のＪクレジットプロジェクト登録審査手数料については、こちらは決まった審査機関というのがおりまして、コンサル業者と一緒にプロジェクト登録に向けた計画書というのを作成していくことになるのですけれども、その計画書の中身を審査機関のほうに審査していただくという流れになっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　橋本晃明委員。

○委員（橋本晃明）　この審査においては、二酸化炭素の吸収源としてどのぐらいの力があるかということが出てくるのではないかと思うのですけれども、町有林でいえば１万7,000ヘクタールでしたっけ、面積としてはあるけれども、樹種によっても違うと思うのですけれども、20年から50年で大体成長しきってしまって、その後は呼吸と光合成が多分同じぐらいの量になってしまうので、植林したものが大きくなっていく過程でないと二酸化炭素の吸収源としてはならないのではないかと思うのですけれども、その辺というのはどのように評価されるか分かりますか。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　今、清水町有林では、１年間で植林して下刈りをして、間伐をして皆伐をしていくという流れで、毎年数か所ずつ進めているのですけれども、植林ですとか間伐をすれば吸収量が上がりますし、皆伐をすれば森林がなくなるので吸収量というのが減りますし、そういったところを全ての実績を総称して、先ほどの試算した吸収量というのが出ているのですけれども、今、細かいところの計算式とか、その辺についてはちょっとお答えできないのですけれども、申し訳ありません。

○委員長（深沼達生）　橋本晃明委員。

○委員（橋本晃明）　そうだろうなと思いますけれども、これからは計画を実際つくっていく中で、いろんなものが指標として出てくるのかなと思いますけれども。

　今、ちょっと話は変わってしまうのですけれども、森林というか、防風林が随分切られていて、今まで見えなかった景色が清水町の中でも、ずっと向こうの国道まで見えるとか、建物が見えるというふうになって、いろいろ農業の機械の大型化だとか、ＧＰＳをちゃんと使うというか、使いやすくするためにということもあるのだと思うのですけれども、一方で、すごい風害が出ていると、土が飛ばされて高速道路が止まるなんていうことも実際にはあったわけです。

　防風林を切ったということは、逆に言うとチャンスでもあって、そこに木を植えていけばどんどん植林というか、木が大きくなっていくと。邪魔になる部分というのは、大きくなってからの話で、若木のうちはそんなにも支障なく畑を大きく使うという意味でいうと邪魔になるかも分かりませんけれど、それなりにやはり効果はあるのではないかなと思いますので、そういう、かつては防風林に対する補助金みたいなのもあったのですけれど、今、どこ見てもないですけどね。

　これからそういうのも考えていって、そのＪクレジットに使うということでいけば、絡めることによって助成も出しやすくなるのではないかと思うのですけれど、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　保安林についても、毎年、数か所ずつ成長しきったところというのを皆伐して植林というのを更新していっているのですけれども、ここ数年、畑沿いにある防風林の枝が結構伸びきっていて枝が落ちてしまったりというような、畑の邪魔になっているようなところもちょっと増えてきましたので、もう少し速度を高めて防風林の更新も行っていかなければなとは思っております。

　先ほどおっしゃっていた補助金についても、防風林についても普通の森林と変わらず森林整備事業の補助事業を使って実施しておりますので、この辺は単費ではなく補助事業を活用しております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　Ｊクレジットプロジェクトについては、様々な議員さんから質問されたのでよろしいかと思っております。

　有害駆除、山本議員も質問しておりましたけど、今どうなのですか。

　一時期アライグマ、駆除対象で特にアライグマが一時期大問題になった。現在もものすごい数というか、結局は増えるものは止められないというところであると思うのですけれど、清水は比較的箱わなが多くて、小型というか、300だかもっとあるのか、一時期しっかりとそれを活用していたという時期があったと思うのです。

　ただ、何年も経ってくると、今、その使用状況も含めて、あと今、アライグマあたりの今、被害状況も含めて、今どのようになっているかを把握している範囲で結構ですので、教えていただければと思います。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　では、まずアライグマの被害状況ですけれども、現時点で、令和３年までの被害金額というのが出ているのですけれども、被害金額、令和３年度については770千円ということで、被害金額については毎年同じような金額で推移しているところであります。

　捕獲数についてですけれども、今年度、令和５年の１月末現在で、今284頭捕獲しているのですけれども、この数字というのは、過去最多の数字になっておりまして、清水町では平成27年くらいからどんどん捕獲数というのが伸びてきておりまして、昨年については一旦捕獲数が落ち着きまして、今までの結果というのが反映されたのだなとは思っていたのですけれども、また今年になって急激に増えておりまして、アライグマについては、どこの町村も会議で集まるたびに困っているということでおっしゃっているのですけれども、繁殖率というのが高い動物と聞いておりますので、こちらについては捕り続けるしかないのかなと思っております。

　そんな中で、箱わなについては今、町で150器程度持っておりまして、町民に無償でお貸ししているのですけれども、この無料貸出しというのも年々皆さんに知っていただいておりまして、貸出し申請というのも毎年増えていっているところであります。

　そういったところも、どうしても猟友会のハンターさんの人数だけでは賄えないという部分があるのですけれども、町民の方にも多くの箱わなを設置していただいているので、今、十勝で多分一番捕獲数が多いと思うのですけれども、そういったところも影響しているのかなと思っております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　この場合の、たしか駆除された方、最終的に仕留めなきゃならないというか、そういうこともして、それはきっと猟友会の方がやられたりとかしていると思うのです。

　そこを１頭当たりのそこの手間というか、そこまでいってやるお金も含めてだと思うのですけれど、最終的に今、最近、最終処理というのですか、その小型の部分については、例えば農家さんが多いので、農家さんの敷地内に埋めてもらう、それがいいか悪いかを含めて、現実どうなのかなという、あまり触れてはいけないところを今、触れちゃったのかなと思いましたけど、もしくは処理、多くは旭山のほうのキタノカルタンにお願いをしているとは聞いていたのですけれど、最終処理の部分についてはどう扱いをしていらっしゃるのかな。

　これからも、値段は多分、今のところ、値段は上がってないとは聞いたのですけど、処理のやつは。鹿の処理とか前と変わらないとは言っているのですけど、今後いろいろ上がってくる可能性があるのかなと。今の段階ではこの数字ですけど、変わらない数字でずっと並んでいるとは把握しているのですけど、状況によってはさっき山本委員も言われていましたけど、今のレベルで大丈夫なのか。今の段階では何も言えないのかもしれないですけれど、改めてその辺をちょっとお聞きしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　まず個体の処理についてですけれども、個体の処理については昨年度まではほぼ全ての個体を埋設処理ということで処理していたのですけれども、だんだんその規制のほうも厳しくなってきておりまして、先ほど議員おっしゃられたように、今年度から旭山にあるキタノカルタンという処分施設がありまして、そちらのほうは微生物を使って個体を処理していくという方法でやっているのですけれども、そこで契約を今年度からしまして、まだ全部が全部そちらに持っていくということにはなっていないのですけれども、大分埋設処理というのも減りまして、その辺については引き続きもっと処理施設のほうを使ってくださいということで働きかけていきたいなと思っております。

　あとは金額についてなのですけれども、清水町からの委託料プラス北海道からの補助金というのも今出ている状況です。こちらについてはやっぱり緊急的に捕獲数を増やして農業被害を減らしていかないといけないというところからスタートしているのですけれども、こちらの補助金がまだしばらくは続くかなという認識でいるのですけれども、先日、猟友会の役員会の中でも来年度の単価の話になったときに、北海道からの補助金がある間はこの単価でいこうかという話で、まだ確定情報ではないのですけれども、今のところはそういう話になっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　先ほど山本委員も言われたように、例えばライフルの弾が今まで数百円だったのがウクライナとロシアの戦争によって1,000円以上になっているという、１発当たりというのが聞こえています。本当にすごい負担だと、腕が悪かったら金がかかるのだとよく猟友会の役員さんは言っていらっしゃいましたけれども、ただ本当、高齢化も激しい話もありまして、かといって誰でもできるようなものでもないので、しっかりと金銭負担がまず一番大変になってくるのかなと思いますし、かといって、今、アライグマだけではなくて鹿に関して言えばものすごく増えていると聞いております。広尾線のあちらのほうではヨーネ病とかが出ているのではないかという、清水も特に牛の町、牛が多いところなので定期的にしっかりと駆除していかなければならないという部分においては、１次産業の大変な部分にもつながってきますので、ぜひ猟友会の皆さんのやりやすいようにというよりは、しっかりと継続していけるような体制づくりで常に打ち合わせ等々を今後とも特に何でもお金が上がっている上でまさに銃弾の１発も本当に高くなっているというのは、今後続けていく人がいるんだろうかいないんだろうかという話にもなってきますので、ぜひしっかりと打合わせをしながらやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　猟友会とは小まめに情報共有しながらその辺の話をしながら進めておりますので、今後も引き続きそういった市場とかを見ながら検討していきたいと思っております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　すみません、もう一つ、これ私、有害鳥獣のカラスの関係、これまた前回も質問していたのです、確か。カラスは今のところ、冬の間あんまり多くないです、なんか。ただ夏場になってきたりすると物すごい数です。前回も質問したときにはこれどうしようもないのだというような話があったと思います。

　例えば、今一番多いのが、最近多いのは農協周辺、それまではちょっと下のほうだったのがだんだんと上に上がってきて、今、清水町内だったらＪＡあたりがもう道路を歩いてもふんだらけになる、今こそ冬はあまりなかなかカラスも見てはいますけど、そんなにぐしゃぐしゃいるようには見えないのであれですけれど。前回、これ使えるかどうか分かんないけど、例えば電波による鹿のものも含めて、寄らなくする電波というのかな、赤外線じゃないけど何かありますよね。そういうのを例えば使いながら、移動式になれるかどうかは別として、例えばＪＡのあたりに夕方になるともう何千羽何万羽に近いぐらいのカラスを撃退するような方法とか取って町の少し美化関係に進めてはいかがかなと思うのですけど、課長いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　町場のカラスの部分ですので町民生活課とも相談しないといけないなと思いますけれども、議員おっしゃっているのは多分超音波の機械だと思うんのです。有効だという話は私も聞いております。ただカラスも頭がいいものですから、どのぐらいまでそれが効くのかどうかというのも少し研究してみたいと思います。

○委員長（深沼達生）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　Ｊクレジットプロジェクトのことでちょっとお聞きしたいのですけれども、これ町民にとって二酸化炭素の実質排出ゼロってなっているのですけれど、町民にとったら何がどうすればいいのか、何のことを言っているのか全く分からないという人がほとんどです。この間もちょっと町民から言われたのですけれど、この清水町の広い土地に森林もあって、その排出量を引いたら十分に間に合うのではないかと言って、大都会がやればいいことであって何を言っているのだってこの間言われたのですけれど、どのように説明したらいいですか。

○委員長（深沼達生）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　町においての二酸化炭素排出量をゼロにするという取り組みの中で、清水町にも企業だとか牛乳を運ぶローリーだとかいろいろな二酸化炭素を出す部分がございます。そういったものを森林からのＣＯ_２の吸収だとか様々な部分を用いて目指そうということでございます。

○委員長（深沼達生）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　あまり追及しても仕方ないことで、みんなが車を差し控えて乗らないようにしたりとかいろいろあるのだろうけども、牛のげっぷにしてもそうだろうし、いろんな面であるのはよく分かるのですけれども、本当に清水町でどれだけのＣＯ_２を排出していて、それを差し引いて町民に教えてあげないと何にも分からないのです。だから、そういうことも考慮して、これから取り組んでいく中で町民に知らせてあげないと、これだけ清水町はまだまだ排出しているのだというものをちゃんと見せて広報か何かに知らせてあげないと分からないと思うので、そういう取り組みをしていただきたいと思います。

○委員長（深沼達生）　副町長。

○副町長（山本　司）　議員がおっしゃるとおり、人々の生産活動、生活活動の上では二酸化炭素が出ております。その二酸化炭素の排出量を削減していくというのも一つの方法です。省エネ、資源を有効に使うといった方法。あとはどうしても出る二酸化炭素について吸収量を、例えば森林整備等で吸収していくという方法もあります。そういったカーボンニュートラル、排出した二酸化炭素の量と吸収する二酸化炭素の量をできるだけゼロにしていく、そういった考え方で国をはじめ各自治体も事業者も住民の皆さんとともに進めていかなければならない課題でございますので、広報等も通じまして分かりやすく説明してご協力をいただくように進めてまいりたいと思います。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。

　川上均委員。

○委員（川上　均）　ＪＡクレジットの関係で申し訳ないのですけど、僕もなかなかちょっと理解できなくて、以前よくいわれたのが国同士の排出権の売買というのはカーボンニュートラルの関係であったと思うのですけども、その排出権の売買ということで捉えてよろしいでしょうか。それとも排出量の売買、そこら辺がちょっと僕もよく理解できなくて、１回売ってしまったら、先ほどの説明だと森林は残っていますよね。だから、毎年毎年吸収はすると、ＣＯ_２の。でも、それは１回売ってしまったら終わりだということは排出権ということで抑えて押さえてよろしいでしょうか。

○委員長（深沼達生）　林務係長。

○林務係長（城　惇也）　来年度から進めていこうと思っています森林についてのメニューについては吸収量というところをクレジットとして発行して、吸収量を売買するという形になっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　いわゆる排出権とはまた違うようなということですね。分かりました。終わります。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款２項２目、町有林整備費、153ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款２項３目、森林整備事業費、154ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　これで農林業費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。　　　　　（午後１時44分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後１時46分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　これより、第７款商工費155ページから159ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　私からは、７款商工費に係る商工観光課所管であります１目商工振興費、２目観光費についてご説明申し上げます。

　まず初めに、予算書の155ページから156ページ中段の商工振興に係る予算でございます。予算に関する資料につきましては、10ページの地域資源と産業を活かし挑戦するまちに掲載されている29ページから32ページまでが主な内容です。

　商工振興事業については、総額194,692千円を計上しており、前年比18,482千円の増となっております。主な増額要因は、新型コロナの影響に加え、物価高騰に係る経済対策として、引き続きプレミアム付商品券の発行に対し支援するとともに、清水町起業等スタートアップ支援事業補助金の見込件数を増額したことによります。

　それでは、順を追って説明いたします。

　新型コロナ及び物価高騰に係る経済対策として計上した事業は、大きく分けて２つございます。１つ目は、運営資金や設備資金が不足しないための中小企業近代化資金の特例貸付制度を前年度に引き続き継続するということ。それから２つ目は、愛町購買を推進するため、プレミアム付商品券の発行を引き続き支援するということです。

　中小企業近代化資金については、予算書162ページの18節負担金補助交付金のところ、細節33に31,928千円を計上しておりますが、このうちコロナ特例分として17,864千円を予算措置しているところでございます。細かな事業内容につきましては、予算に関する資料２の10ページをご覧いただければと思います。

　続きまして、プレミアム付商品券事業補助金でございます。予算書156ページ、18節負担金補助、細節36番に101,940千円計上しております。６月、10月、１月、３回にわたりプレミアム率20％の商品券を発行予定でございます。こちらも事業内容につきましては、予算に関する資料２の12ページをご覧いただければと思います。

　さらに、昨年度から開始した細節46番、清水町起業等スタートアップ支援事業補助金を、令和４年度当初予算からは8,000千円増額しておりますが、こちらは補正予算後、決算見込並みに予算措置をしているものでございます。

　以上、商工振興費の主な事業の説明とさせていただきます。

　続きまして、予算書156ページから157ページの２目観光費に係る予算についてご説明申し上げます。予算に関する資料については、こちらも10ページ、地域資源と産業を活かし挑戦するまちに掲載されている32番が観光に係る説明となっておりますので、併せてご覧いただきたいと思います。

　観光振興事業については、総額12,697千円を計上しており、前年比1,566千円の増額となっております。

　人件費を除く主な増額要因は、観光案内看板作成に関わり、10節需用費の修繕料296千円と、12節委託料に看板データ制作委託料220千円を計上していること。さらに、18節負担金補助金中細節30番の清水町観光協会補助金を2,254千円増額したことによるものでございます。

　まず、観光ＰＲ看板についてですが、場所は、清水駅舎内と駅前の町内観光施設案内看板のデータが古くなっておりますので、それらを最新のデータに更新したいと考えております。

　次に、観光協会の補助金について説明いたします。

　新年度におきましても今年度同様、肉・丼まつりと大規模な集客イベントは、観光協会としては自粛したく考えております。ただ、地理的利点や豊かな自然環境、食を強みとした観光、特に物産振興に力を入れてまいりたいと考えております。

　主な新規事業といたしましては、渋沢栄一をご縁としてできたつながりを生かし、昨年来、東京商工会議所や東京都北区、板橋区、埼玉県深谷市等と連携し、物産等に参加しておりました。新年度からは、それに加えて、東京都北区と東京都板橋区に清水町の特産品を新設するためのアンテナショップのテナント料の予算を確保しているところでございます。

　板橋区のショップには、人件費込みですが、月額48千円の出店料、北区のショップには月額55千円の出店料を支払い、清水町の商品をそちらのショップに買い取っていただき販売をするという事業を計画しております。それら物産振興に係る経費を前年と比較して約1,700千円増額しているところでございます。

　さらに、今年度、観光協会の主催イベントとして、本町は国道274号、国道38号とたくさんの飲食店が存在していることから、地の利を生かし、こちら仮称ではありますが、十勝清水麺ロードまつりというものを、期間を一月程度設けて開催したく、そのための経費を690千円計上しております。

　そばですとか、ラーメンですとか、スパゲティですとか、それぞれ飲食店が趣向を凝らした麺を提供し、十勝清水の観光振興ができればと考えているところでございます。

　以上、観光費の主な新規事業の説明とさせていただきます。

○委員長（深沼達生）　そのほかにありますか。建設課長。

○建設課長（山田寿彦）私のほうからは、第７款商工費におきます建設課で計上をいたしました施設維持管理の予算の中で、特に説明を要する点につきましてご説明させていただきます。

　商工費、７款１項３目観光施設費、158ページをお開きください。

　７款１項３目観光施設費、14節工事請負費、11番、芽室岳登山口環境整備工事につきましては、令和４年度に、過去の被災により閉鎖して解体しました山小屋、これは平成２年度に建てられたものであります。それに代わる簡易トイレの設置と、あと登山道に向かう仮橋、こちらを設置する工事であります。

　以上、建設課に関する説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。なお、再開の時間は２時５分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後１時55分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後２時05分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　これから順次、質疑に入ります。

　第７款１項１目商工振興費。155ページ、156ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　156ページ、いわゆる地域活性券。そう言えば、先週、訂正をしていなかったので、最終日に文言の訂正をしたいと思いますが。それは置いておいて、要はこれ、何の問題もないのですけれど、町民からやっぱり20％だと非常に何か寂しいなという意見も、もちろんそうではないっていう意見も、この前、一般質問やその他のところで出ておりましたが、どうでしょうね、これ臨機応変に20にするのか、30にするのか、これは20はもう確定でいきますっていうのか、経済状況を踏まえて、設定以上増減したい、すごく町内が潤って、潤ってしようがなかったから110でもいいと思いますしという言い方はへんなのですけれど、30のときにはやっぱり、ものすごい反応があるけれど、20になると今回も売れ残っているかどうかまで聞いていないのですけど、やはり足が遅かったっていうのがあるとどうなのかなあと思います。これについてはどうでしょうね、検討していただける余地があればと思います。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　当初予算でございますので、プレミアム率と発行組数というのを勘案して、掛け算をして総額の予算というのをとっているのは、議員もご存じだと思います。

　今回の議会でのやりとりというのは、恐らく商工会の職員もリアルタイムで見ていると思いますし、僕らもここの議場で出た意見というのは商工会に伝えて協議をするようにしています。

　総額の予算をもしお認めいただいた暁には、この予算の範囲でどういったかたちが効率的な商品券事業になるのかというのは、もちろん話をさせていただきたいと思います。ただ、その総額を超えるということは難しいということ。

　それから昨日、私、一般質問の中で、川上議員からいろいろな統計データを用いて、これぐらいのほうが効果的な場合もあるというお話もお聞かせいただいたので、そういったお話も含めながら予算の範囲の中で、住民に喜ばれる商品券事業というのがどういうかたちがいいのかということは、引き続き、商工会と協議をしてまいりたいと思います。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　あともう１つ、まあ無理だろうなあと思いながらあれなのですけど、農家の皆さんから言われるのは、何でホクレン系統を使えないんだよと、せっかく商工会、農協とか連携しているだろと言いながら言われている意味は、商工振興ですから。まあ、農協さんは経済団体として考えたときにはちょっと難しいのは当然、分かってはいるのですけれど、買っても農協で使えないからなという、まあ当たり前ですと言うのですけれど、どうなのですかね、どこかここかで緩和して入っていくのがいいか、悪いかって言ったらね、やはり相当数そっちに流れ過ぎても、確かに何のための事業か分からなくなってくるというのも否めないところで、すごく厳しいところだと思うのですね。

　何で農協さん入っていないのってよく町民の方からも聞かれるのですけど、それはやはり、違うのだよという話をしているのですが、これは難しいとこだなと思いながら、この辺の議論というのは、いままであったのか、なかったのか。まあ、あんまり僕もここ深く追うつもりはないので。参考程度に、もしいままでの経緯があれば教えてください。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　そういったご意見たくさんあるの、私も存じ上げております。

　私どもというか、清水町がいままでつくってきた商品券事業というかたちが商工会というところが実施主体になって、そちらに補助金として支援をするというかたちをとってきたので、どうしても商工会員が優先される、小規模事業者が優先されて手厚くこう補助金が流れるような仕組みをとってまいりました。

　農協、例えば、資材店舗、代表的なものは資材店舗がそうだと思うのですけれども、そういったところが商工会に加盟してくれれば、恐らくそういったことは可能だと思うのですよね。

　私も川上議員から指摘を受けて、どうして鹿追町では全ての店で使えるのに清水町では使えないのだというお話をされたときに、いろいろ調べてみたのですよね、まちによっては、実行委員会をつくって実行委員会、それは農協も商工会もいろいろなこう団体の人たちが入った実行委員会をつくって、そこの実行委員会に補助金を出して事務の担い手を商工会にしているというかたちをとっているまちもあるということがこのたび把握できたのですよね。

　私どもは、まだそこまでは実のところ検討したところがなくて、今までのかたちは商工会に対して補助金を出して、商工会に補助金を出すということは当たり前ですけども、商工会に加入してくれている事業者に手厚く支援するというかたちをとっているので、今ここで、新年度から全てのお店で使えるだとか、新たなお店でここが加盟するということはお約束でないのですけれども、できるだけ、これは川上議員の一般質問でもお答えしたとおり、できるだけたくさんの店が加入して使い勝手のいい商品券にしていきたいという気持ちは変わっていないので、商工会とも協議しながら、そこは配慮してまいりたいと考えております。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑はありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　次に、第７款１項２目観光費。156ページ、157ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。山本奈央議員。

○委員（山本奈央）　町内におけるイベントについてなのですけれども、なかなか何のイベントがあるよということを新聞をとっていなかったりとか、あと学校に子供が行っていなかった場合には、回覧板も回ってくるのですけれども、なかなか知れないなあという部分があって、ぜひ清水の中でやっている楽しいイベントを町民の方に知っていただいたり、あと町外の方にも知っていただいてぜひ清水町に来ていただきたいなあと思うので、その辺はどういうふうにシェアしているのかお願いできますか。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　本当、ご指摘のとおり、役所や観光協会がやっていることがたくさんの住民に伝わっているかと言ったらそうではないというお話も私、お聞きします。

　できるだけ清水町で、せっかく予算をかけてやっている事業はたくさんの方に来てほしいですし、楽しんでいただきたいという気持ちはあるのですよ。

　観光協会として観光協会のＳＮＳ、インスタグラムだったり、フェイスブックだったり、そういったもので広報していたり、あるいは町のホームページにイベントを載せたり、あるいは紙媒体で年に数回、イベントのお知らせをしたり、あるいは十勝の観光協会が集まった十勝全体の観光連盟みたいなのがございますので、そちらにも年間スケジュールはできるだけ載せるようにして周知はしているつもりです。ただ、今、山本議員がおっしゃったとおり、そう言ってもまだまだ伝わらないというご指摘は受け止めながら、これからも効果的な情報発信ということは、いろいろな手段を使って考えてまいりたいと思います。

○委員長（深沼達生）　山本奈央議員。

○議員（山本奈央）　どんどん清水町を知っていただきたいので、ぜひ協力できることがあれば、みんなもしたいと思っているのでよろしくお願いします。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　本当、今、協力したい、できることがあればという心強いお言葉をいただきました。

　どうしても私たち役所の職員というのは、役場の情報発信の方法を使っていろいろなことを発信するのです。

　去年も清水高校と模擬議会をやったときに、情報発信は私たちのほうが得意だという提案やなんかを受けたこともございます。

　今、皆さん、ＳＮＳ等で割と気軽に情報発信をできる時代になっていますので、従来の役場のホームページや観光協会のＳＮＳにこだわらず、個人だったり、あるいは清水高校だったり、様々な手段を使って発信できればと考えていますので、今後ともご協力お願いできればと思います。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。

　ほかに。中河つる子委員。

○委員（中河つる子）　157ページの30番の清水町観光協会補助金の中に毎年、軽トラ市の分が、この中に入っていると思うのですが、今年はその計画はありますか。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　中河議員、御影地域なので、軽トラ市、いつもセイコーマート前でやっているのをご存じだと思います。

　昨年度までは、観光協会事業として野菜の販売というのを実施しましたが、一区切りをつけて観光協会事業としては、実は予算計上しておりません。

　なくなるのかと言ったらそうではなくて、町の事業として観光協会の事業としてはないのですが、どこに予算が出ているかと言うと、157ページの10節役務費というところがございますよね。これチラシの折り込み手数料って、実は去年まで予算なかったのが103千円計上されているのですよ。

　野菜の販売って私たちがどれだけのお金をかけてやっていたかと言ったら、実質、出店されるのは出店者の皆さんですし、テントだとかというのは、私たちが元々持っているものをお貸しするというかたちをとっていたのです。私たちがあの方たちにどういったお手伝いをしていたかというとチラシを折り込んだり、あるいは場所を確保したりというぐらいしか予算としては見ていなかったのですよ。新年度から観光協会事業ではないのですが、こちらでチラシの折り込み代を確保して引き続き、開催するという計画をたてております。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　次に、第７款１項３目観光施設費、157ページ、158ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　言わなくてもよかったのですけども、過去の経緯があるのでここは言わなければならないと。

　芽室岳の登山口の観光整備工事、これトイレ設置とありましたけども、ここにトイレ、いままで、山小屋のあったときあったのかな、何年もなかった中で、あえて設置する意味はどこにあるのかっていう言い方も変なのですけども、どれだけ利用するのだろうというのもありますし、トイレ議論はもうずっと、去年ももう嫌っていうぐらいしたので。新たにここに設置する理由について、理由というよりは、なぜ設置しなければならない、そういう要望があったからということで理解するしかないのですけれど、経緯を含めてどうなのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　建設課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　今、ご質問ありました山小屋のトイレですが、今、議員のほうからありましたとおり、平成28年の大雨で、山小屋のほうの使用ができなくなりまして、今年度、解体したところでございます。

　本年、山岳連盟の方々と山の利用をしている方々と意見を交換する場がございました。その中で出た意見としまして、まずトイレの整備、利用ですね、こちらのほうがやはり、どの山でも非常に困っているということで、自分で処理する方もいれば、いろんな方がいて大変なので、まず、その芽室岳については、トイレの設置を何とかできないでしょうかというご意見いただいたのと、それともう１つが登山口まで行くために渡る川があるのですが、こちらのほうが増水すると非常に危険な状態になるというご意見もいただきました。

　今回の整備工事については、いただいた意見を参考にしましてトイレと簡易の橋をつけるという結果になっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　このトイレはバイオ的なトイレ、それとも普通的のトイレ、どう考えているのかお願いします。

○委員長（深沼達生）　建設課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　今回、設置するトイレですが、工事現場でよく使われる簡易トイレになっております。ただ、そのまま置くと風とか倒れる危険ありますので、土間のコンクリートを設置しまして、その上に固定させていただく内容になっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　これね、例えば使う時期って冬は使わないわけなので、冬置いとくと風雪で壊れる可能性があるかもしれない。で考えていくと、役場でレンタルというのは難しいのかもしれないですけれども、例えば４月、登り始めるのは５月か、５月から例えば11月ぐらいまでリースのほうが、リース的な考え方のほうがコストは低いような気がするのですけれども、どうでしょうね。そのほうが、新しいの来ることもあれば、古いのリースしたら来ることもありますけれども、大体同じレベルで維持ができるというのは、毎年ね。どっちが安いのか、高いのかというのも確認しなければならないのですけれど、それでいくと、そこまでしなくてそういう設置方法もあるかなあというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　建設課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　リースで考えたと思いますけれども、今回の工事じゃないのですが、以前に福祉館に設置していたゲートボール場のとこですね。そちらのときもリースの話があったのですが、最終的には長期間設置するのであれば、買ったほうが安いのではないかということがありました。今回も同じ流れで、トイレとして買って設置して長期間使う、こちらのほうが安いという判断をさせていただいております。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　ゲートボール場も４月から使ったとして11月ぐらい。まあ、ちょっと冬、同じぐらいか、しかし使用頻度からいろいろなことを考えていったりすると、もしかしたらそっちも得かもしれないと。

　経年劣化については、使用しているほうが経年劣化するけれど、やはり風雪に耐える分。ましてや山のほうがやはり厳しい状況になると私は思うので、これ事業、まあ買って設置しますよという事業なので、それ以外のことできるか、できないか別としても、まあ今一度、研究しながらどっちが安いか、どっちがお得かというのも含めて、次、検証に耐え得るような結果を出していただいた上で、設置なら設置のがいいのかなあと思います。

　ただね、ちなみに苦言を一つ言うのであれば、登山道の整備と解体とぽんぽんと１年ごと１年ごとやって、トイレの整備というのは１、２、３とこんなの一遍にできないのかなっていうのがね、そこはちょっと、あくまでもやっぱり行政的なやり方というか、段階を踏んでやらなきゃならないというのは分かりますけれど、いままでいろいろなところで無駄を省くと言っているけれども、結局、あそこの道路を整備しました、駐車場を整備しました、解体しました、今度はトイレ設置しました。何か計画性にずれがあるなあというのは、やっぱりどう見ても、同じこと一つのところでやるときに全部やってしまえば、そんなに経費はかからなかったかなあというのは、そこは特に最初１年目やって、２年目、３年目になって、そこを解体とトイレ設置を一緒にやれれば一番よかったけども、打合せが最近になってやったからこうなったというのは、言い訳にしか聞こえないので、そこについては今後、もう出てしまって、やってしまっているものをしようがないですけれど、計画をもってぜひぜひ対応してほしいと思います。いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　ご指摘なとおりではありますけども、当然ながら、最初のリースと工事の関係については、もう一度精査していただきます。

　計画内容につきましては、昨年度から使用させて駐車場等も開放して登れるようになった状況を確認をしながら、当然、地元の山岳会の方とも意見を交換しながら、順次、レベルアップしていきたいと考えております。これからもそうしていきたいと思います。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　もう一つ、ごめんなさい。これはまた別なのですけど、ここかどうか、ここか、ここでいいよね。登山の関係が出たので、登山の整備絡みで言ったら、先般、ペケレベツ岳でちょっと悲しい事件というかね、ありました。冬の事業なので何とも言えないのですけれど、例えば、二度とああいうふうに起きないため、まあ国有林内ですから町は何ができるかというとこありますけど、例えば、清水町側の多分トンネルくぐって左側から行って、あそこからＵターンして180度回っての、向こうから縦走しながらのきっとスキーだったと思うのですけど、どこか清水町で注意喚起できるような看板も今後、登山の絡みでいうと登山口っていうかね、あそこ登山口というのか何というのか、それは町ではやれないにしても、こういう事件、事故が起きちゃうと、次からやっぱり来るときも、ああ、あの山ねとなってしまいますので。それらについては、ここで言うべきなのか、どこで言うべきか分からないですけど、商工観光もいらっしゃいますし、建設課もいらっしゃいますので、二度と起きないように関係機関と連携して危険箇所の、例えば、看板設置するなり、何なりして、最低限のことは、事故が起こってしまった後ですけれど、そこをケアするようにされてはいかがかなと思いますけど、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　答弁願います。建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　昨今、ペケレベツところで事故が起こったのは、我々も承知しております。

　じゃあ、我々、何を管理したかという話になるのですけども、はっきり言って、特に管理らしい管理はしていないです。これが現状でありますので、今後、状況を踏まえながら考えていきたいと思っております。

　あと、事故等に関しては、町のホームページ等で北海道と北海道警察が出しているパンフレット、チラシか、を掲載して一応、注意を、最低限の注意を促しているところでありますけれども、今後についてもちょっと工夫していかなければなあというのはあります。ただ、把握していないのは事実でした。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　これから日高山脈が国立公園化になる当たり、恐らく全国、世界に向けて清水町のその山並みというのは有名になってくることは間違いないのです。有名になるのに併せて、ああいう痛ましい事故の確率も増えると思うのですよね。

　今、僕らは観光という視点で日高山脈をどう活用したらいいかということを近隣の町村、芽室町ですとか、中札内村ですとか、帯広だとか広域でいろいろなことを取り組んでおります。

　今回の事故は、簡単に見過ごすわけにはいかないので、そういったこう集まりがあるときには、それぞれの自治体の担当者同士で情報を共有して注意を喚起するとともに、いい面のパンフレットだとか、観光パンフみたいなものはたくさんつくるのですけども、それに併せて山というのは危険が伴うからということも喚起できるようなパンフレットや広報というものをつくっていければなと考えているところでございます。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。川上均委員。

○委員（川上　均）　ただいま芽室岳の登山口の環境整備でお話が出たので、僕は鈴木議員とまた違って、やはり今、冬山登山というのが結構盛んになってきているので、やっぱきちんとした登山山小屋を設置して、トイレを整備するというのが必要なのかなあと僕は思っております。

　この山小屋を冬季間は空いているということでよろしいのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　建設課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　今回、予算計上したものは山小屋ではなくてトイレになりますので、冬季間は使用できません。

○委員長（深沼達生）　川上委員。

○委員（川上　均）　トイレだけってことなのですね、簡易トイレだけってことで、山小屋は、じゃあ将来的には整備する予定はまだないということ、それとも計画がないということでしょうか。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　計画自体は現段階ではありません。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　次に、第７款１項４目消費経済費。158ページ、159ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　これで商工費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。　　　　　（午後２時31分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後２時32分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　これより、第８款土木費、160ページから175ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明願います。

　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　私のほうからは、第８款土木費における建設課にて計上いたしました予算の中で、特に説明を要する点についてご説明申し上げます。

　まず、土木費、８款２項１目道路維持費、はじめに、161ページをお開きください。８款２項１目道路維持費、14節工事請負費、15番車両センター屋根改修工事につきましては、老朽化した車両センターの屋根板金修繕工事を実施いたしまして、強風時の飛散防止をするためのものです。

　次に、土木費８款２項２目除雪対策費、164ページをお開きください。

　８款２項２目除雪対策費、17節備品購入費12番除雪作業車両につきましては、平成30年度から車両機械の更新を実施しており、令和５年度におきましても計画的に小型ロータリー除雪車１台、除雪ダンプトラック１台の購入費を計上しております。

　次に、土木費８款２項３目道路新設改良費です。165ページをお開きください。

　３目道路新設改良費、14節工事請負費、10番町道わだち掘等舗装補修工事につきましては、新規路線の新羽帯常盤間道路と昨年に引き続き行う下佐幌西１線南道路の２路線が対象であります。

　次に、166ページ、工事請負費11番橋梁修繕工事につきましては、新規として円山橋修繕工事を行うものであります。

　工事請負費18番下佐幌基線北道路舗装改修工事につきましては、舗装の経年劣化による損傷の解消に向けた道路改修の継続工事であります。

　工事請負費21番、常盤橋架け替え工事につきましては、屈曲した道路と狭い橋梁の解消に向けまして、令和４年度からの継続工事でありまして、橋梁上部工事及び道路工事、旧橋撤去工を実施するものであります。

　道路改良舗装整備工事につきましては、工事請負費23番清水本通北仲西道路、24番西清水２号道路は新規の整備工事であります。なお、事業内容につきましては、予算に関する資料11ページに掲載してあります。

　次に、土木費８款４項１目都市計画総務費です。

　168ページをお開きください。

　４項１目都市計画総務費、12節都市計画マスタープラン策定業務委託料につきましては、清水市街地の都市計画の見直しに伴いまして、都市計画に関する基本的な方針を策定する委託業務の２か年目の事業費を計上しております。

　次に、８款４項２目公園管理費です。

　171ページをお開きください。

　４項２目公園管理費、14節工事請負費、17番御影公園噴水池改修工事につきましては、噴水の池の内部の経年劣化によるタイルの浮きが生じているため、前年度、状況を調査して補修方法の実施設計を行いまして、それが完了したので、それに対する改修工事を行うものであります。

　18番清水中央公園柵改修工事につきましては、老朽化した外周柵につきまして、再生材を使用した柵への改修工事を行うものであります。

　次に、土木費８款５項１目住宅管理費、172ページをお開きください。

　５項１目住宅管理費、町営住宅・貸付住宅管理事業につきましては、清和団地解体に係る実施設計及び受託工事を４か年計画にて事業を進めていく予定であります。

　次に、土木費８款５項２目住宅管理費、174ページをお開きください。

　５項２目住宅建設費町営住宅建設事業につきましては、住生活基本計画及び町営住宅等長寿命化計画の見直し策定業務を実施します。また、計画に基づく西都団地の建て替えを令和４年度から建設工事に着手しておりまして、５か年計画にて事業を進める予定であります。

　なお、これの概要につきましては主要事業施策シート13ページに掲載しております。

　以上、建設課に関わる説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

○委員長（深沼達生）　ほかにありませんか。

　これから、順次、質疑に入ります。

　第８款１項１目土木総務費、160ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款２項１目道路維持費、161ページから163ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款２項２目除雪対策費、163ページから165ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　一般質問でも除雪については質問させていただいたのですが、あの後、まだ２名の町民から、お前の一般質問はぬるいと、甘いという声もありましたし、まだ聞くところがあるのではないかというところで、課長ともその後、２回話し合ったのです。話合いというか、話もしたのですが、やはりもう少しお聞きさせていただきたいと思います。

　164ページの12の50というのですか、町道除雪委託料、今回、私は80歳以上の高齢者と小学生の通学路というところにちょっと焦点を当てて質問したわけなのですけれども、この道路に関して、特に歩道に関して、やはりまだ満足度が足りないという話もありました。これは、やっぱり財源が非常に難しいと思うのです。財源の確保もあるでしょうし、それを使い切るとかというのもあって、なかなか満足が行くというのは本当になかなか難しいことだと私も理解しているのですけれども。

　例えば、今、うちの商店街で、建設業者ではないのですけど民間の方に除雪を頼んでいるとかというところがありまして、今、今年、去年ぐらいから飲食店の方が除雪の事業を始めたとかあるのですけれども、そういうところを使って委託するというお考えはあるのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　土木業者以外の方で民間の除雪を行っておられる方がいるのは当然、私は把握しております。

　我々、現在のところでは、それらの方たちに除雪をお願いするという予定はないです。現時点におきましては、今、町内業者を大体10社の３ブロックに分けて、それぞれ企業体を組んでいただいておりまして、そういった中で除雪事業を発注している形になります。

　あと当然、一部町の直営で行っているところもあるのですけども、歩道部分に至らないところが当然あるのは分かっております。

　ただ、当然費用をかけたり、今、歩道専用で車両を貸しているものが御影地区で１台、清水地区で２台、あと直営で１台を持ってやっているのですけども、当然、車両を増やしたり路線を増やしたりということは不可能ではないのですけれども、実際のところを考えると費用の部分であるとか、担い手の部分であるとか、そういった部分も考えていかなければならないので、一概には言えないです。

　今後においても、各業者ともオフシーズンには当然、反省会というか、前年度の問題点について話し合ったりもしていますので、そういったことについても問題提起して、お互い切磋琢磨していきたいと考えております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　そういう業者が、うちの前とか商店街をやってくれているということになると、ほとんどやるところは歩道なのですよね。歩道だけど、そういう商店街の歩道は自分のところのテリトリーというところで、お金を払ってやってもらうというところなので、昔は、本当に除雪というよりも排雪を町でやってもらわないとならないというようなところが、もう20年ぐらい変わってきていて、自分らでお金を出してやるというスタイルになってきている。ですから、それが当たり前なのですけれどもと言ったら変だ、そういうふうになってきているので、その方々も多分、その歩道のところの在り方というのが、依頼されていないところはやらないけれども依頼されたらやるよというところもあるし、近くで空き店舗の歩道のところは、誰も頼まれていないので当然、やらないんです。

　だから、そういうところだけでも頼んだりするとか、とにかく細かなことを言うと、何か不便さが１か所でもあれば歩く人は不便だというふうになってしまって、建設業者のそういう事業体を組んでいる人たちがやっていても一通りをやるだけであって、そういう、うちが頼んでいる民間の方というのは、その中ではすごくきれいにやっていくのです。あれも公共事業となると思うので、価格帯も全然違うと思うのですけども、何かそういうところとそういう、すごく安いとか高いとかという比較はできないのでしょうけど、そういうところも入れながら今後やっていくという方向は、今回はないにしても、今後、どうなのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　現在のところ、予定はしていないのですけども、今後、そういった選択肢もあるということを踏まえながら検討していきたいと考えます。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　本当に、除雪はどこの町でも大変な話で、私、14年前に勝毎の新得支局長をやっていた方が今、政経部長になられて、帯広で勝毎の政経部長で編集余録を書いているのです。どこの町でも、やはり比べられるのです。帯広は、札幌よりもよくないねと言われるし、うちの町も、やっぱり近隣町村と比べられたりするので、こういう話題というのは町民の間ですごく盛り上がる話になるのです。

　ですから、どこの町でも同じなのですけど、やっぱり住みよい町というのは除雪がいいねと言われる町は住みよい町だねとなると思うので、何とかそっちの方向にしたいなと思って今回も一般質問をしたんですけど、議員の方からも、除雪の話は難しいよとか言われるんですけども、今回して、そう関心があるというのが分かったので、今、言ったように前向きにいろいろ課長、考えていただいて、答弁もしていただいている。

　もう、今年のシーズンは終わりだと思うのです。来シーズンに向けて、秋口からそういう町民、住民を交えた除雪の説明会というか話合いをしたらどうだろうかと、これは本当に、課長というよりも私は町長だと思うのですけど、住民サービスの一環だと思うのです。やはり、満足の済むような町に住みたいと思うのが町民視点で、これを100％満足させることは非常に無理だけども、その努力を行っていくということは非常に大事なことで、やはりその中で、できないことはできないと、やっぱり財源があるのだからとはっきり言っていくことが今後につながっていくし、私はよりよい町になっていくのではないかと思うのです。

　そういう懇談会と言っていいのか、話合いの場をつくるというのはいかがなものでしょうか。

○委員長（深沼達生）　町長。

○町長（阿部一男）　私にですね。いろいろ除雪の話題が出たり、一般質問を受けてすると本当に冷や汗が出るばかりなのですけれども、私もいろいろなことで、いろいろなことではない、そんなすごい話ではないですけれども、大雪や何か降ったときに、その何日かおきぐらいに帯広や何かに出張があったらぐるっと回ってくるのです。そうしたら、みんな、隣の町はすごいねと言うのだけども、これは必ずしも正しい認識ではない。

　ずっと回ってくると、清水のほうがきれいな場面もずっとあるし、全部が全部でなくても、だからそんなんで、本当にあのどこの市町もこのところは苦しんでいるところだと思います。 これ、そこそこのときになれば消えてなくなるもんだから、年中の部分でもないから、誠にどこで予算を使ってどこのところにポイントを入れるかというのは本当に難しい判断です。

　皆さんの要望をできるだけ、それから100％は無理にしても、今、満足度が70％ないとしたら70、80ぐらいまで行くように、今後、少しいろいろな機会を見て、たまたま去年は最後のほうに、年明けてからどっと降ったけれども、その前、３年、４年ぐらいは意外となかったのです。

　そんなこともあって、どうもこの問題については、それからその途中経過の中で、結構、事業者も今、10社を３班に分けてというので、またこの入れ替えだとか何かもあったりして、いろいろなことあって、そういうのに気を取られながら何とかというようなことも含めて、たまたま３年間ぐらいはそういう状況が続いた。

　改めてまた、ここ去年の後半から今回にかけて、今回も、この冬も、去年12月に雪が降ったときに、自分としては大決心をして、今まで年内に排雪をしたことなかったのだけども、実はこれから、今はしのげても、もう１回来たときにはもうこれ、パンクするなということがあったので、頑張って排雪しようということでしたりして、結構、自分としてはそれなりにあるのですけれども、先ほど言ったように満足度は高くないというのも承知しております。

　そんな中で、これから期間があって、秋、雪が降るまでの間、どういう方向でしたらいいのかを含めて、話をしっかりとできるような機会を設けていきたいなと思っています。

　それから、やはり懇談会なんかやると、やはり除雪の問題は結構今も、今までの私の日程で行くと７月ぐらいはそれぞれの団体と目的団体だとか商工会だとか、観光協会だとかそういうところとやって、11月の中過ぎぐらいから農村部も含めて、町場も含めて十何箇所で懇談会をやるのですけれど、そのときには除雪の話も出たりだとか、道路整備の話も出たりだとかするのです。そういった機会も利用しながら、もうちょっと突っ込んでこの問題に対処していければと思います。

　少しでも、満足度は上げていければという思いは持っているところでございます。よろしくお願いします。

○委員長（深沼達生）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　除雪ロータリー、備品購入費で上がっているのですけど、これ増設になるの、それとも入れ替え。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　新規で購入する除雪ロータリー車につきましては、現在使用しているものの経年劣化による入れ替えという形になります。

○委員長（深沼達生）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　小学生の低学年が通学路までに行く道路です。やはり、そういうところ、町の中をもう少し早めに広く開けてあげないと、雪降ったままのところ、除雪が来ていないところを歩いて、今年も２回ほど通学していると言われたのです。だから、町の中で何で子供たちが通学、行く時間までに開かないのかという。これ、御影じゃなくて清水の方に言われているのですけれど、清水の町の中で、中通り、そういうところがあると言われたのですけれど、もう少し早く除雪、ちゃんと通学路までは早めに開けてやるということのほうが一番大事だと思うのです。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　毎年行う除雪会議という中で、業者を集めてやるのですけれども、そういった中の仕様としては、一応そういう定めはあるのですけれども、状況によってはそういう場合が生じてしまっていたのかもしれないので、その辺につきましてはいま一度確認して、そういった要望に合った形の体制をつくっていきたいと考えています。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　向こうの旧道みたいに、誰も子供たちが通ってないところをロータリーで歩道のところを除雪しているのではなくて、先に町の中をしてから山のほうへ行けばいいのに、道道となっているから、先に向こうへ行かなきゃいけないのかという意見もあるのですけども、公園の前から向こうへ行くやつ。分かった。体育館からあそこ、向こうへ、国道に抜けて行くところ。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　ご指摘の路線は、多分旧国道だと思われるのですけれども、当然ながら各ブロックに分けてそれぞれやっているところなので、旧国道に関しては直営でやっている部分なのです。

　なぜ歩道、誰も通ってないとこ開けるかというと、旧国道につきましては風が強い地域であって、吹きだまりを防止するという意味合いもありますので、そういった処置をさせていただきます。

　当然、交通量も多いものですから、そういう対策を施しております。

　以上です。

○委員（西山輝和）　それはよく分かるのだけどさ、分かれていて、早かったり遅かったりするのは仕方ないけど、なるべくやはり町の中の歩いてくる子供たち、教育委員会にも聞いて、やはり低学年の本当１年生、３年生ぐらいのいるところは、やはり早めに開けてやるということを心がけてやらないとだめだと思うので、その辺は考えてください。

○委員長（深沼達生）　答弁を。建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　次年度の課題の一つとさせていただきます。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　私も、除雪の件でずっと、今日はこれを待っていましたと。

　私も、前回選挙もあったので、選挙のときにもよく言われていたし、除雪結果だけ見たらいろいろあるのですけれど、ただ僕も、そっち系の業者に近いものですから、まず言うべきところは、価格がまず、業者がやる清水の除雪費が安いのです。国・道の、道道をやる、また国道をやるところから比べると、約７割から６割５分から８ぐらいの金額に抑えられているというのが多分、現状だと思うのです。多分それ、本当かどうかは別として、でも間違いないと思うのです。約７割前後ぐらいで、実は除雪をしている。

　ほかの各町村から比べたら安いのか高いのかといったら、清水は多分、安いほうだと思うのです。

　除雪業者とよく話したのですけど、今、自分たちの会社で持っている除雪車が壊れたら、もうすぐにやめます。何でかっていったら、そのためだけに置いている。壊れたら、次、やったとしてももう、だって利益出ないのだもん。今、空いているからやっているのだよねという形の業者が多い。多分、それで今、３ブロックに分かれているうちの１つのグループが、何年か前にちょっといろいろ問題になったというのは聞いたことがあるのですけれど、機械が壊れてしまったときにもう出れない、人もいない。

　適正な価格かどうかは別として、例えば除雪の腕を上げるにしても何にしても、本当にまず、除雪の単価が安過ぎて、継続して人を雇えないという現状が出ているということは、やっぱり技術はいつまでたっても上がらない。それと、それに代わる人もなかなか生まれてこない。さらには、機械も更新できないという悪循環。

　昔、20、30年前の財政再建になる前の、がんがんやって行け行けの時代のときは、夏場に仕事があったから冬、少し安くても、そりゃあもう、夏いっぱい仕事させてもらったから冬は頑張ろうみたいな、何かそういう雰囲気というか空気もあって、やっていたというような関係をよく業者から聞きます。

　しかしながら、夏も冬も仕事が薄くなってきて、人もいなくなってきて、機械も古くなってきて、そうすると、これでやれと言われても、やるときはやるけど、実はもう、責任取れないぐらいまで来ているんだよねというのが各業者が言っていることなのです。

　こう考えると、実は全てが悪循環に回っている。じゃあどうしようかと言ったら、まずは価格をがんと上げるかと言ったとしても、そうもならない。今、さっき言った民間業者を入れたらどうだという話もありますけど、公の工事というか、公の維持工事に民間しかやってない、民間資格しかないという方が入るということは、今の段階では多分不可能だと思うのです。

　それも含めて考えると、やっぱりまず金額ベースから当然考えていって、例えば角、角の除雪はどうするかというのも、やればやるほど赤字とは言わないにしても、やってもやらなくてもあまり変わらない。ましてや、機械の経費が出てこない。故障した場合、誰が責任取ってくれるのと言っても、それは自分たちでやってください。多少の儲けはあるかもしれないですけども、いわゆる道の仕事、国の仕事から考えると、約７割以下、７割程度しか町村の除雪ではもらえないということは、機械から何から、人の確保もすごく難しくなっている。

　今日は、商工観光のところでも話したし、いろいろなところでも話しましたけど、人の確保するのに一番大変な部分というのはやはりお金なのですけど、そのお金の部分が出てこないというのが、今の除雪業者の現状だということも踏まえていくと、まずは適正な価格にするのかどうかは別として、実際に今後、考えていかなければならない。お金もそうだし、機械もそうだしといって、持続可能な除雪体制をどうやって構築していくかということがまず、大事になってくると思うのです。現状、業者が本当にどんどんやめていく、もしくはもうやりたくないと言っているというのはよく耳にしますけど、課長のほうの耳には届いていますか。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　各社、苦労されていることは把握しております。

　単価につきましては、道で使用している単価を基本的には使用しております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　基本的には使用しているのですけど、最終的には、例えば排雪にしても何にしてもやっぱり全然違うと言うのですね、みんなね。もう何とかしてよとよく言われつつも、実際の単価についてはやはり低いなと言われております。

　そこの部分、さっき言った持続可能なシステムをやはり構築していかなければならないのは、お金を単にあげればいいという話では当然ないのですけど、ただ機械の更新から何からというのは、各業者負担にするというのもまた厳しくなってくるし、これ借りてそのまま転貸している、貸し出しているという除雪区域もあるので、一概に本当除雪業者が悪いというわけでは当然ないし、状況としては人も少ないという本当に負のスパイラルに間違いなくここは除雪ははまってきているなと各社ともみんな自覚していますし。

　このままだったら本当に、除雪業者がもう除雪したくないと、そうなったときに本当にどうするのかというのもあるので、今から本当に適正な価格、清水町内において適正な価格というのをしっかりとやはりオフシーズン入ってから次のシーズンに向けてやられたらいかがなと思いますけど、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　鈴木委員おっしゃるとおり現状としてはたくさんの問題点を抱えております。当然担い手とかそういった形の問題については、今後、具体的ではないのですけども、将来的には夏の維持管理と冬の維持管理合わせた形で町内業者全体が、将来的にはですよ、将来的には全体的に協会なりで一つになってやっていただくことが一番応用度が利くのかなという、かなり難しい話ではあるのですけど、僕の目指している状況はそれであります。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　それがいいか悪いかは別として、業界内としっかりと打合わせするなりしていただきたい。町長もこれ、やはり町民の声も除雪に関しては物すごい不満もあります。でも頑張っているなという声も当然あります。しかしながら一方で、恩恵を受けるほうは何とでも言えるのですけど、実際やっていくほう、逆に仕事をして恩恵を受けるほうも意外に、ああ、だったら北海道の路線とか道道の路線、国道の路線のほうがまだいいよねというような話になってくると、それも寂しい話ですし、とは言いながら、路線のキロ数が全く違うので、一概にだから直営でやれという話にも当然ならないし、難しいところなのですけど。

　その辺、町民我慢するから我慢しなければならないと当然思ってはいるのですけれど、そうならないためにも、誰が我慢するのかではなくて、やっぱりみんなで情報を共有してやっていくのが一番大切だと思うので、誰が悪いのではなく本当みんなで考えていこう、そして当然よくなればなる分だけお金もかかるよというところで理解をしてもらわなければならないとは思うのですけれど、この辺ぜひまた担当課を含めて町長、副町長もしっかりと考えていただければと思うのですが、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　副町長。

○副町長（山本　司）　除雪については、様々な問題があると私どもも認識してございます。費用対効果、お金をかければ全て解決するというものではないのですけれども、先ほど町長の答弁でもありましたように、少しでも住民の皆さんの満足度、また施工業者に除雪を担っていただいている業者さんの意向も聞きながら、よりよい方向を目指して検討してまいりたいと考えてございます。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。３時20分といたします。

（午後3時07分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後3時20分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　次に、第８款２項３目道路新設改良費、165ページから167ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款３項１目河川改良費、167ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款４項１目都市計画総務費、168ページ、169ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款４項２目公園管理費、169ページから172ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　170ページの公園の施設修繕料なのですけれども、今、清水町内には公園が幾つぐらいあるのか知りたいです。その後に続く質問があるので、どれぐらいか知りたいです。

○委員長（深沼達生）　答弁、土木管理係長。

○公園緑化係長（佐々木　淳）　町内の公園なのですけれども、清水、御影、合わせて21か所ございます。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　今の子供たちは、結構、室内で遊ぶことが多いのです。清水の中を通っても、公園がいっぱいあるのは見かけるのですけど、少し、何か寂しい感じの公園もいっぱいあると思うのです。

　でも、もうちょっと清水町が自慢の子供たちにとっても、自慢の町になってほしいなと思うので、例えば公園を子供たちとか高校生とか、大人でもアイデアを出し合って、自分たちがアイデアを出してできた公園だと、改修された公園だというのがあれば、もっと楽しく遊べると思うのです。

　たくさん、21か所もあるので、同じ公園を何個もつくるのではなくて、いろいろな種類の公園をつくって、冒険したり探検したりするような気持ちで公園を使えるように、あまりお金をかけてしまうのも大変だと思うので、そこは手づくり感で、立派なものではなくて冒険しているような感じで遊べるような公園にしていくようにアイデアを出し合っていったらどうかなと思います。

○委員長（深沼達生）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　公園の関係につきましては、ここ最近は幼児遊具、清水中央公園であったり御影公園であったり、御影公園については、特に周辺のお母さん方からの希望もあってああいう遊具をつけた経緯も当然あります。

　先ほど、都市計画総務の中で都市企画マスタープランの策定の業務をやっていたのですけども、その中で町民アンケートというのを一応取りました。その中でも、公園に関する要望、それなりにございましたので、それについても精査して、今後に生かしていきたいと思っています。

　特に多かったのが、幼児向けの遊具は当然若干新しくはしているのですけど、小学生低学年向けの遊具がおろそかかなというのが、僕の印象に残った意見だったので、そういったことも今後、考えていければと考えています。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　今のお答えでいいなと思うのですけれども、やはり大人が考えるのと、昔、子供だったのですけれど、今の子供が考える楽しさもまた違うかなと思うので、話合いというか、ちょっと気軽に話し合うような場があったら、またそれも面白いかなと思うので、ご検討よろしくお願いします。

○委員長（深沼達生）　答弁お願いします。建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　今後、どういった方法でとはちょっと今、お答えできないのですが、関係する機関、例えば子育て支援課であるとか、教育委員会であるとか、そういったところとも相談をしながら、方向性を決めていきたいと思っています。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　ちょっとこれ、昨年来からの続きなので、日勝のトイレの整備関係はここではなかったでしたっけ。違うの。あれ、どこだっけ。ここじゃない。もう、終わったのでしたっけ。終わったの。分かりました。ありがとうございました。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。

○委員（鈴木孝寿）　結構です。

○委員長（深沼達生）　ほかにありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑を終わります。

　次に、第８款５項１目住宅管理費、172ページから174ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。川上均委員。

○委員（川上　均）　１点だけ、お聞きしたいのですけれども、今回、清和団地の解体工事ということで、清和団地解体ということなのですけれども、その隣にあります、以前、気になっていたのですけれども、雪印がたしか借りているのか買ったのか、社宅ありましたよね。今、それがどのようになっているか、お聞きしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　建設課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　　今、委員、ご指摘ありました清和の住宅ですが、清和貸付住宅という名称で今、管理しております。

　以前、雪印乳業が撤退したとき、平成４年だったかと思うのですが、そのときに取得しまして、それ以降、町の貸付住宅として６棟12戸を管理しております。

　現在は、３戸の方が入っております。残り９戸につきましては、非常に老朽化しておりまして、貸付けはしていない状態となっております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　ほとんど僕、見た感じでは、全然使われていないような感じがして、全体ですね、一部使用されているということなのですね。

　そうしたら、いずれにしても将来的には、その方たちが出た後、これは会社で借りているということでよろしいですか。個人でなくて、貸していると。（「企業貸付け」と呼ぶ者あり）企業貸付け。

　将来的には、そういう方が出た後、計画的に解体していくということでよろしいのでしょうか。お聞きします。

○委員長（深沼達生）　建設課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　現段階では、取扱いについては決まってはいないのですが、建物が昭和52年の建物でありますので、今回、公営住宅の長寿命計画と住生活基本計画の策定があります。その中で、町全体の住宅の施策も考えていきますので、今、言われた貸付け住宅ことについても、今後のことはどうするかは検討してまいりたいと思います。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款５項２目住宅建設費、174ページ、175ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款６項１目下水道費については繰出金のみの予算ですので、下水道事業会計で審査を行います。

　これで土木費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。　　　　　（午後3時30分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後3時31分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　これより、第９款消防費176ページから179ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば、説明願います。総務課参事。

○総務課参事（竹中直也）　消防が所管する消防費につきまして、目ごとに前年度を比較して、主な増減理由を説明させていただきます。

　予算書176ページをお開きいただきたいと思います。

　１項１目消防負担金につきましては、27,138千円の減額でございます。消防負担金はとかち広域消防事務組合消防局費、指令センター費などの共通経費と清水消防署費及び職員費などの個別経費からなっております。令和４年度に高機能指令システム及び消防救急デジタル無線機器更新を実施したことによりまして、令和５年度においては減額となっております。

　なお、機器更新につきましては、消防通信機器の特性上24時間稼働しているものでありまして、機器の対応年数に応じて計画的に更新を執り行うことから、次回は令和７年度に更新予定となってございます。

　続きまして、１項２目消防団費であります。3,479千円の増額でございます。主な要因といたしましては、１節報酬、11番、消防団員出動報酬につきまして、例年災害出動時の報酬のこの算定を各消防団とも２回で算定しておりましたが、実績をもとに清水消防団が６回、御影消防団が４回へ変更したことにより、増額となっているものでございます。

　続きまして、178ページから179ページをご覧いただきたいと思います。

　１項３目消防施設費でありますが、1,089千円の増額でございます。14節工事請負費、10番、消火栓設置工事といたしまして、設置より40年を超えた消火栓４基を清水町の水道管布設替工事と併せまして、更新工事を実施するものでございます。

　以上、所管する消防費につきまして、主な増減理由を説明させていただきました。ご審議のほどよろしくお願いをいたします。

○委員長（深沼達生）　これから、順次質疑に入ります。

　第９款１項１目消防負担金、176ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

○委員（川上　均）　このところで聞いていいのか、分からないのですけれども、全体の職員配置の問題なのですけれども、昨年12月一般質問させていただいて、それから１月に１人やはり職員が辞めているのですね。そして３月に署長が退職するということで、かなり人員的に職員の方も不安に思っているし、今後の消防の救急とか火災体制に対する不安があると思うのですけれども、それについて、もし今後の方針どのような形にするかについてお聞きしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　副町長。

○副町長（山本　司）　消防職員の配置についてでございます。

　今年になって、２月末で１名退職されております。１月末ですか。失礼しました。１月末で１名退職してございます。その退職者については急な状況もございまして、新年度からの職員採用の試験等、終了後の退職希望だったものですから、令和５年度４月からの新規職員の配置補充はないといったことで、そういう体制で１年間まいりたいと考えてございます。

　なお、計画的に、今後職員を配置する計画をもって進めてまいりたいという考えでございます。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。

　そのほか質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第９款１項２目消防団費、176ページから178ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第９款１項３目消防施設費、178ページ179ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　これで、消防費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。　　　　　（午後3時38分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後3時40分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　これより第10款教育費、180ページから230ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。

　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　学校教育課所管の新年度予算について、特に説明を要する点について説明をさせていただきます。

　予算書では180ページからになります。

　10款教育費全体の歳出予算額につきましては、865,380千円のうち、学校教育課に関わる予算は１項の教育総務費で180,089千円、２項の小学校費につきましては87,471千円、３項中学校費につきましては122,614千円、飛びまして５項保健体育費の３目学校給食管理費につきましては147,787千円の計537,961千円で、令和４年度499,714千円でございましたが、それと比較しますと、38,247千円の増となってございます。

　それでは、主な事業及び増減理由についてご説明をさせていただきます。

　予算書の180ページをご覧ください。１項教育総務費でございます。こちらまず１目の教育委員会費につきましては、前年度対比で2,902千円の増となっておりますけれども、主な増加の理由といたしましては、職員の人件費及び教育委員の道外研修等に係る旅費の増加によるものでございます。

　続きまして、182ページからの教育振興費の説明をいたします。

　前年比で1,576千円の増となってございます。７行目からの教育振興事業では、ＧＩＧＡスクール構想の推進のための各学校で支援を行うＩＣＴ支援員につきまして、引き続き配置をしてまいります。

　それから183ページの報償費16の修学旅行費助成事業報償費に6,906千円を計上しでございますけれども、こちらにつきましても、全額助成を継続してまいります。同じく報償費27番、高校生タブレット等購入報償261万円につきましても、昨年に引き続き購入に当たっての保護者負担の軽減、１台当たり３万円の軽減を図ってまいります。

　また、予算に関する資料２の主要事業施策シート14ページに掲載してございますけれども、今年度新たに他地域との交流事業ということで経費を計上してございます。報償費の28番小学生親善派遣事業報償費に59万円を計上いたしまして、小学生につきまして、渋沢栄一のふるさとであります埼玉県深谷市に親善として派遣をいたしまして、既にリモート等で交流のある同士の小学生との直接の交流、それから各種資料館等での施設見学等による学習の機会を新たに設けてまいりたいというふうに考えてございます。

　それから予算書に戻っていただきまして、185ページでございます。下から３行目、コンピューター教育事業、次のページにかけまして11節役務費12番モバイルＷｉ─Ｆｉ使用料につきましては、昨年度まで実施しておりましたＷｉ─Ｆｉ環境の整っていない家庭の負担を軽減するためのモバイルルーターの貸出しにつきましては、令和４年度をもって終了いたしまして、こちらに計上した部分については、学校の授業等で活用する部分の使用料を計上しているところでございます。

　それから、中学校の校務用のパソコンを更新のために、北海道市町村備荒資金組合から借入れを行って整備いたしますけれども、その償還金として、22節償還金及び利子及び割引料に40千円、こちらは初年度ということで、利息のみでございますけれども、そちらを計上してございます。

　それから次のページ、187ページでございます。５行目、高校振興事業では、清水高等学校振興会への補助金として9,500千円計上してございます。パン甲子園やスイーツ甲子園等の参加経費、それからＦＭ放送等を使った学校紹介等の広報活動経費、あるいは従前から支援しております資格取得検定の補助や、一昨年から行っておりますま町内御影地域からの通学費補助、それから昨年から行ってございますタブレット型ＰＣの購入経費の一部助成など、清水高校の魅力化の向上のための経費や、保護者の負担を軽減する経費について、清水高等学校振興会への補助を通じた支援を行ってまいります。

　それから同じく187ページでございますけれども、１０行目に国際交流事業というのがございます。こちらにつきましては、令和３年度より実施しております台湾の台中市の清水国小学校と本町、清水、御影両校のオンラインを活用した授業交流、そちらについて継続してまいりますとともに、令和５年度中学校へも交流を広げて、国際交流活動を実施してまいりたいというふうに考えてございます。

　それから次に、同じく３目の教員住宅費でございます。こちら前年比873千円の減となってございますけれども、昨年度に引き続きまして、清水の鉄南教員住宅の屋根の塗装工事費２棟分2,187千円を計上してございます。

　また、新たに備品購入費に88万円を計上いたしまして、一部となりますけれども、教員住宅のエアコンの設置も実施してまいりたいと考えてございます。

　それから187ページになります。４目特別支援教育費でございます。こちら前年対比で2,559千円の増となってございますけれども、主な増の理由といたしましては、小中学校に配置してございます特別支援教育支援員、そちらの方がいらっしゃいますけれども、そちらの人件費の増加がございます。それから不登校児童や生徒への対策といたしまして、芽室町が運営してございます教育支援センター、そちらを広域利用させていただくために、18節の負担金補助及び交付金に、教育支援センター広域利用負担金792千円を計上して事業を進めてまいりたいと考えてございます。

　次に189ページからの２項小学校費でございます。こちらは前年度対比で、12,297千円の増となってございます。このページからの小学校運営事業におきましては、清水小学校の１年生が４月35人以下ということになります。それで学級編成基準では１学級になってしまいますので、本町の少人数学級制度を活用した少人数学級を実施するために、町で採用した少人数学級担当教諭を１名配置するということの必要がございますので、人件費が増になっているというところで、2,299千円増加してございます。

　それから、191ページになります。12行目に小学校施設維持管理事業がございます。こちら価格高騰による燃料費、それから電気料金の値上げがございます。それから老朽化した黒板の修繕や、あるいは購入といったことによりまして、需要費それから備品購入費が増加してございますので、9,875千の増となってございます。

　それから新規事業といたしましては、194ページ一番下のほうになりますが、下から５行目からの小学校施設改修整備事業におきまして、清水小学校のスロープとバリアフリー化改修工事423千円、それから御影小学校体育館トイレ照明自動化工事33万円、同校のトイレ洋式工事1,350千円を計上してございます。

　次に195ページの３項中学校費でございます。こちら１目中学校管理費におきましては、前年と比較して4,802千円の増となってございます。

　197ページの３行目に中学校施設維持管理事業がございますけれども、こちらは小学校と、先ほどお話した小学校費と同様に、燃料費や電気料金の高騰により主に需要費が増加により、この事業において7,650千円円増となってございます。

　それから199ページの６行目から中学校施設改修整備事業費につきましては、前年比3,902千円の増となってございますけれども、新規事業といたしまして、御影中学校体育館支柱受け基礎改修工事に1,058千円、同じく技術室暖房設置工事に845千円、同じくトイレ照明自動化工事に630千円を計上しているところでございます。

　それから同じく２目スクールバス管理費でございます。

こちら前年度比1,517千円の増額となってございますけれども、200ページの４行目、12節委託料のスクールバス運行委託料のほうで、1,973千円増加しているという部分が、主な増加の要因となってございます。

　最後になりますが、ページが飛びます225ページを開いてください。

　こちら５項保健体育費の３目学校給食管理費でございます。学校給食管理費につきましては、前年度と比較し14,187千円の増となってございます。主な増額理由といたしましては、225ページ下から10行目の給食センター運営事業事務のところで、安心安全な給食の調理体制を図るということで、会計年度２号職員、いわゆる月額雇用をしている調理員につきまして１名増員して給食を調理に当たるということで、その部分での人件費の増などによりまして、3,608千円増加しています。

　また227ページになりますけれども、下から３行目、給食センターの施設維持管理費で、こちらも燃料費や電気料の高騰により需要費が増加してございます。

　また230ページをご覧いただきますと、14節に工事請負費がございますけれども、こちら昨年に引き続きまして、蒸気回転釜の交換の工事に3,363千円、それから新たに高圧機器の更新に7,436千円、それから食缶洗浄機の更新に8,298千円ということで、工事費合計でこれらの工事費で19,097千円、この維持管理費で15,178千円増加しているというところで、合計合わせますと10,475千円のこの維持管理費での増ということになってございます。

　それから令和３、４年度と、実施いたしました給食配送車の更新費につきましては終了いたしましたので、17節の備品購入費につきましては、前年度比で11,000千円減少しているところでございます。

　それから、この学校給食費につきましては、予算に関する資料の８ページのところに上から番号で17というところに、給食費負担軽減事業という形で記載されてございます7,519千円ということですが、ここの額というところは、歳出いわゆる給食の賄い材料費から歳入の給食費の負担金を差し引いた数字ということになってございます。

　これまで消費税率の改定や、物価高騰の影響を給食費負担金に転嫁しないで、保護者負担の軽減を図ってきたというところでございます。また従前から地元食材を使った十勝清水恵みの給食等を実施しておりますので、その点でおきましては、通常よりも食材費がどうしても高くなるという部分もございますが、そこは歳出のほうで補うという形で実施をしてきているところでございます。

　以上、簡単でございますけれども、学校教育課に関わる予算についての説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　　私から10款教育費のうち、社会教育課が所管いたします新年度予算につきまして特に説明を申し上げる事項をご説明いたします。

　予算書の201ページ４項社会教育費から225ページ５項の保健体育費までが社会教育課が所管する関係予算となります。

　204ページをお開きください。204ページ２目文化振興費につきましては、開町120年記念事業としての写真展の完了によりまして、前年度と比べまして約８％の減となっております。

　次に、206ページをご覧ください。206ページは３目文化会館費につきましては、同じく開町120年記念の第九演奏会や文化センタートイレブース等の改修工事の完了により減となるところでありますが、電気料、重油等の単価増に伴いまして、前年度比約１％の減にとどまっている予算となっております。

　また文化会館の施設管理におきましては、208ページの17節16番施設用備品におきまして、文化センターに防犯カメラを設置して事件等に備えるとともに、利用者の安心感を高めるための導入予算を計上しているところでございます。

　次に208ページをお開きください。208ページの下段からの４目図書館郷土史料館費におきましては、209ページにまいりまして、図書館郷土史料管運営事業において、新規に地域おこし協力隊として、郷土学習支援員を１名配置し、町で保有している郷土資料の史料整理や史料館や郷土史の学習案内などを行うために、２節の２号職員給料、３節職員手当、４節共済費、11節役務費等に合わせまして、約366万円の予算を計上しているところでございます。

　また210ページになりますけれども、210ページからの図書館郷土史料館施設管理でありますが、こちら文化センター同様に防犯カメラを設置するため、211ページになりますが、211ページの17節10番施設用備品におきまして、導入予算を計上しているところでございます。

　なお図書館郷土史料館の施設管理としては、令和４年度に実施したトイレの洋式化改修や、郷土史料館の展示パネル更新工事の完了によりまして、前年度と比較して予算額には大きな増減はないところでございます。

　次に、212ページをお開きください。212ページ中段からの５目中央公民館費におきましては、前年度比約11％の減となっておりますが、こちらは中央公民館の施設管理におきまして、テーブル等の備品購入の減少が主な要因となっております。

　次に、少し飛びまして221ページをお開きください。221ページからの５項保健体育費についてご説明いたします。保健体育費におきましては、222ページの下段からございます２目体育施設費が前年度比約15％の増となっております。

　主な要因は、223ページにございますが、社会体育施設運営事業の12節14番社会体育施設指定管理委託料及び224ページになりますが、１行目の12節14番アイスアリーナ御影パークゴルフ場指定管理委託料におきまして、電気量の単価、燃料単価の高騰に対応するため、社会体育施設費におきましては4,134千円を増額した40,861千円、アイスアリーナ等の指定管理委託料は15,454千円を増額した62,320千円の委託料を計上しているところでございます。

　なお、この指定管理委託料の額の増額に当たりましては、令和４年度一般会計補正予算第12号にて債務負担行為の補正として、追加の設定を提案しているところでございます。

　また、223ページの下から６行目にございます社会体育施設運営事業の17節13番施設用備品では町民から要望のありますパークゴルフ場のカップ等の備品を更新するため、今年度は体育館前パークゴルフ場の18ホール分のカップとピンを更新する予算を計上しているところでございます。

　また、224ページの上から９行目の14節13番アイスアリーナロビー暖房機更新工事では、アイスアリーナのロビーに設置しております暖房機が老朽化によりまして暖房能力が低下し、故障頻度も多くなってきていることから、設置しております全２台を更新する予算を計上しているところでございます。

　以上、簡単ではございますが、教育費のうち社会教育課に関わります予算の概要として説明させていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩いたします。なお再開は４時15分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後4時06分）

○委員長（深沼達生）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後4時15分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　これから順次質疑に入ります。

　第10款１項１目教育委員会費、180ページから182ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款１項２目教育振興費、182ページから187ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

　田村幸紀委員。

○委員（田村幸紀）　予算書のページ数187ページの高校振興事業の18節33清水高校振興会補助金で、この中の御影在住者が清水高校への通学費の全額助成の補助、これはこれまでも議論されてきて、町としても方針は出ていると思うのですが、現状で今、間口の減とか入学者の減ということで、この状況の変化をしっかり捉えて、再考すべきじゃないかというところで１点ご質問させていただきます。

　教育執行方針にはその旨記載されていて、先日の川上議員の一般質問の中でも、答弁の中で、学びの場を、地元の魅力ある学校をしっかり高めていくという方向に力を入れていくというところでご答弁されていたと思います。

　その中で、令和４年度の中学校の、清水町内の中学生と清水高校の生徒数の比較もされていて、中学生は229名いて清水高校が235名。比較的地元の力のある町ということでご説明もいただいているのですが、この魅力ある清水高校に生徒を確保していくというところでは、やはり町外生徒の取り込みも重要ではないかと思っております。多くの生徒の方に通学をしてもらえるということにはこしたことはないと思っております。

　保護者の者にとっては、通学費というものは結構重たくのしかかってくるもので、私立とかも今結構、私立高校とかも助成される部分が多く、帯広市内に住んでいる方であれば、通学費のことを考えるとその差額、いろいろ考えて私立高校を選択するという場面ももしかしたらあるかもしれませんので、通学費の助成があれば自分の子供、子供は本人が将来の実現のために総合学科の方に進学していきたいという道も広がるのかなと思っておりますので、今年度からもう一度、通学者皆さんを通学費の助成対象と検討していただけないかというところで質問させていただきます。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　清水高校振興会の補助のところで、町外からの通学者への補助というか助成につきましては、昨年来というか、何度か一般質問でもご質問をいただいていました。その中でお話しした部分では、何点か実施しない理由を挙げさせていただいたのですけれども、かなり高額の費用がかかる。今、振興会全体の補助金9,500千円、今年度計上しておりますけれども、一般質問いただいたときに概算で計算したところ、15,000、16,000千円の費用がかかるかなと。かなり高額の費用がかかるという部分。それから、他町でかなり、通学費補助を含めて、いろいろな助成をしている町もかなり多いのですが、数千万、中には億近い金額をかけている町も多いのですけれども、なかなかこの少子化のところで、そこに直接入学者の増に結びついていないのかなというところなど等説明させていただいて、現在のところ、通学費については考えていないというご答弁をさせていただいているところです。

　それと、あと本町理事者含めた考え方の中で、去年からタブレットの補助、先ほど予算説明の中でもお話しさせていただきましたが、タブレットの補助もさせていただいているのですが、それは清水高校だけではなくて、清水町に在住する他の高校に通っているお子さんにも漏れなく出しておりますので、理事者の考え方としては、清水高校に来てくださる生徒さんはもちろん大切ですが、清水からほかの高校に通われている生徒さんについても、もし通学費補助ということになれば同様に分け隔てなくというところでやっていきたいという部分もございますので、繰り返しになりますけれども、現在のところ町外からの通学費の補助については、今のところまだ考えていないという状況でございます。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。

　続きまして、山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　いくつかあるのですが、忘れそうなので先にいくつかあると言っておきます。

○委員長（深沼達生）　すみません。１つずつお願いします。

○委員（山本奈央）　183ページの14番、スキー授業報償費ですけれども、令和４年度、スキー学習がある学年とない学年があったのですが、教えてくれる方の関係で、先生がスキーを教えられないのでこの学校の学年はないですよとかそういうのがあったので、平等にインストラクターの方などをお願いしてスキー授業があった方が子供たちもうれしい授業があるなと思うので、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長補佐。

○学校教育課補佐（渋谷直親）　今質問がありましたスキーの授業につきましては、学校と私たち教育委員会の少し連絡の調整ができてなかったところもあって、本来であればコミュニティスクールとか、おっしゃられたような町民の方の協力を得てやるべきところだったのですけれども、今年度はできなかったところがあるのですけれども、来年度は実施する計画がありますので、よろしくお願いいたします。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　コロナ禍もあってできなくて、今年もなくてすごく残念そうだったので、ぜひそういう悲しい子がいないようにお願いします。

　次ですが、25番のスクールソーシャルワーカーですけれども、コロナ禍でマスクしている子とかしていない子とか、できない子もいるし、苦しくてどうしようもならない子もいたのですが、その中でお友達との関わりの中で傷ついたり、どちらにしてでも、マスクしている子でもマスクしていない子でも、お互いに傷ついてしまうことや疑ってしまうことなどもあったので、このスクールソーシャルワーカーということがあるので、個々というのはもちろんですけれども、少し集団的なものでお話とか、子供たちの心を少し軽くするようなお話があったらいいなと思っています。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長補佐。

○学校教育課補佐（渋谷直親）　今のご質問ですけれども、学校の中ではマスクは、本人の体調によっては強制をしないというような指導をしているところです。ですので、もしそういう心を痛めてしまっているようなお子さんがいらっしゃるとすれば、私たちの学校に対する指導不足だと思いますので、そちらの方は再度確認して、学校の方には再度周知したいなというふうに思っております。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　その対応でありがとうございます。よろしくお願いします。

　もう一つですが、187ページ、清水町学校国際交流事業なのですけれども、国際的に交流するのはとてもいい取り組みだなと思うのですけれども、あるところで聞くには、国際交流した際に、日本ってどんなところなのって聞かれる機会があって、答えられないととても恥ずかしかったというお話をあちこちで聞くのです。なので、国際交流ももちろんいいのですけれども、日本の歴史、日本がどう誕生したかという歴史を学ぶ機会があったらいいなと思いますし、渋沢栄一のこともきっかけもありますので、どのように、清水町もそうですし、日本がどんなふうに今まで先人がここまでつくり上げてきたということを学んで、日本を誇りに思ってくれる子供たちが増える教育をしていただけたらうれしいなと思っています。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　ここ国際交流につきましては、令和５年から中学生にも広げたいということで、昨年、一昨年については小学生の部分でやらせていただきました。

　その中で、交流する、ウェブ上の交流ですので、直接やるということよりもなかなか意思疎通が難しい部分とかももちろんございますし、そういった中で、なかなか説明できなかったというお話が今あったのかなというところもあったのだろうと思います。

　清水町では、十勝清水学ということで、清水のことをまずはよく知ってもらおうということで、渋沢栄一の開拓の歴史、渋沢さんのことも学んでいただいていますし、もちろん今、委員が言われたような日本の歴史等についても授業の中で学んでおりますので、そういったところを交流の中で生かせるように、またこれからも続けていきますので、そこの部分は少しずつよくなっていくのではないかなと考えております。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　社会の教科書では少し足りないなと思う部分も補っていただけたらうれしいと思います。終わります。

○委員長（深沼達生）　答弁をお願いします。

　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　そうですね。うちの町では副読本清水というのも作っておりますので、そういった、もちろん教科書だけでない部分も含めて、学校の中で学びをしていくということは今後も続けてまいりたいと思います。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　183ページ、28の小学生親善派遣事業ですけれども、これ事業シート２の14番ですよね、たしか。こちらの方を読ませていただくと、企画課のツアーの子供版といったらちょっと怒られてしまうのですけれど、そのときもちょっと言ったのですけれど、これ実施の背景の一番下に、相互の交流を行うことになったというのと、その目的の下のところには、両市町の友好と親善のかけ橋になるというところでいくと、背景とこの中を読むと、これだけでは分からないのですけど、深谷市に派遣することによって交流を実施する。交流ということは向こうから来るのか来ないのか、まずは。その予定はあるのかないのか。一方的にこれからも、来年もあると思うのですよ、私。一方的に行くのですか。それとも、子供たちの交流、清水町を知ってもらうために子供たちを呼ぶ。それは深谷市では計画はしているのかしていないのかも含めて。

　これ深谷市だけなのか。これ読んでいくと東京都北区とも強い深い関わりという。北区の方も交流対象で考えていっているのか。北区のどこの小学校なのか中学校なのかも含めて、ちょっとお聞かせください。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　お答えいたします。

　この交流につきましては、まず質問の最後にあった北区の部分については、そことの交流というよりも、北区に渋沢関連の資料館等あるので、そこの部分で合わせて施設見学等を行っていきたいということで、現在のところを北区というところは考えていないところです。

　前段の質問のところですけれど、目標としてはというか、相互交流していきたいと考えてございますけれども、まだ具体的にお互い、行って、向こうからも来てもらうというところまでの具体のところについては、まだ計画できていないところです。

　取りあえず、相手も深谷市という、それなりに大きな市ですので、いろんなこういうお子さんたちの交流事業等を持っておられるということもございまして、一度向こうの教育委員会の方とも話した中では、まずなかなかそういう部分もあるので、はい、じゃすぐお互いやりましょうというお返事も難しいところもあると言われたのですけれども、こちらとしては、まずうちの方で行かせていただいて、勉強させていただきたいと。

　今ウェブでというか、実際授業の交流もやっていますので、その子たちが実際に会って直接触れ合うという形で、まずはこちらから行かせていただくというのを先行してやって、今後はお互い行き来できるようにお話を進めていきたいなと考えてございます。

○委員長（深沼達生）　鈴木孝寿委員。

○委員（鈴木孝寿）　多分そうかなとは思っていたのですけれども、やはり交流というのは一般的にと言ったらあれですけれども、市町村、特に交流って、片道交流ではなくて相互交流ではないと納得がいかない部分というか、せっかくうちはうちで、清水町というすごいいい町なんだよと。深谷市から生まれたというか、渋沢栄一翁絡みの清水町だよと、ここら辺、深谷市の皆さん、ぜひ清水町に来てくださいよというのがないと、何のためにやっているか最終的には分からなくなってくる。

　ただ、深谷市だけにやっているわけではなくて、全国にこういう町だということをやる上でも、行って感じてくるのも大切だけど、来てもらうというのも大切なので、やはり行った以上はぜひぜひということで、そういうお願いというよりはもうある意味営業です、これは。会社で言ったら営業みたいなものなので、ぜひそういうのを含めてやっていただきたいと思います。

　また、これで児童５名となっているのですけれども、これは一応小学生だと思うのです、児童５名だから。そうですね。御影、清水で何名ずつとか、それは特に今のところは決めていないということでしょうか。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　ごめんなさい。こちらには細かく記載しなかったのですけど、例えば清水小学校３名とか御影２名とか、両方の学校の児童に行っていただきたいなという考えです。もちろん、今つながりがあるのは清水小学校でのつながりなので、どうしても人数的には清水小の方が多くなるのかなと思っておりますけども、できれば両方の学校から児童を連れて行きたいなと思っています。

　それから、前段のお話されていた部分ですけれども、やはりこちらとしては本当に相互交流を深く長く続けていければという部分は思っております。いずれにしましても、本町はやはり渋沢栄一の開拓十勝開墾合資会社から始まっていますので、やはりうちの子供としては、先ほど山本さんのご質問にありましたように、清水という副読本もありますので、その中での勉強もございますから、うちとしてはまず積極的にその学習も兼ねたという形でまずは行かせていただいて、その後、相互交流できていければなと考えてございます。

○委員長（深沼達生）　そのほか質疑はありませんか。

　川上均委員。

○委員（川上　均）　今の相互交流の関係ですけれども、やはり目的だとは思うのです。過去、清水もやはり南阿蘇との交流だとか、姉妹町の交流だとかやっていたのですけれども、いつの間にか立ち消えになったと。そういう部分では、やはり継続していかなければあまり意味がないなと思うのですけれども、そこら辺は今後考えていくということでよろしいですね。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　そうですね。当然、その方向でやっていきます。もちろん、これは小学生の派遣事業もありますけれど、町民同士の企画費の方で議論されてたと思いますけれども、町民同士の交流もありますので、そこの部分で連携してというか、やっていく、継続していくということで考えていくと思ってございます。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　先ほどの話聞いていると、まだ具体的なことは決まっていないということみたいですね。例えば、今年は２年生だとか３年生がやるだとか、来年５年生やるだとか、そういうやはり系統だったある程度のことは決められているかどうかをお聞きします。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　すみません、説明不足で申し訳ございません。

　こちらにつきましては、先ほど既にウェブでというか、交流しているというお話しさせていただきましたが、実はその学年が５年生でございまして、そこで画面を通して顔を知っているという子供もいるので、まず初年度については、今度４月から６年生になりますので、その６年生から応募いただいて、まずはスタートしたいと考えてございます。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　分かりました。

　次の質問に移りたいと思います。186ページで、先ほど説明の中でモバイル回線の使用料の関係で、Ｗｉ─Ｆｉ回線を持っていない家庭の貸与が終了したということなのですけれども、これは全家庭が回線が整ったということで理解してよろしいのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　お答えいたします。

　全家庭が整ったかどうかというところは細かく調べてないです。全家庭が活用できる状況になっていますので、全家庭がモバイルが使える状況になっているかどうかというのは、そのご家庭の事情もあると思いますので、そういう使える状況に今なっているということでございますので、モバイルＷｉ─Ｆｉの貸出しは終了させていただくということです。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　理解が難しいのですけれども、ない家庭はないということになるのですか、結局。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長補佐。

○学校教育課補佐（渋谷直親）　すみません。光の回線が全ての町内で全域網羅されているということで、当初のお約束から、各家庭には準備が整い次第自己費用において設置していただくという話をしております。それが今回、今年度で終了いたしますので、今お貸ししているモバイルルーターについては、一度は、まずは返していただくと。貸出しは特別な事情があればお貸しする場合もあるとは思うのですけれども、一度はまずは返していただくということです。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　光回線が通ったからということでよろしいのですね。

　であれば、例えばお金がなくてやはり端末というか、結局ルーターが買えないからやはりこれから遠隔授業とかもし入ったときにその家庭は使えないとかということはないということでよろしいのですか。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長補佐。

○学校教育課補佐（渋谷直親）　収入が少し低い世帯の方に向けては、要保護・準要保護という貸出しというか、お金のほうを支出もしておりますので、私たちの押えとしては、そういうご家庭はないのかなとは考えております。

　ただ、当然そういうご家庭あるかもしれません。それは学校に話をしまして、もしそういうご家庭があるようだったら相談をしてくれとしていきたいと思います。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　支障がないような形でやってもらうという形ですね。分かりました。

　最後、１点なのですけれども、高校振興会の補助金ではないのですけれども、これは昨日、こないだ一般質問させていただいたので、現実的に今、高校生のお昼、昼食ですね、は今学校教育の方からもお話をさせていただいて、今じゅん＆まきの方で水、木、金、パンを売っているということですね。やはり月、火の部分がどうしても子供、お弁当忘れてくる子がいるらしいのです。やはりそういう子は買いに行く手段がないのでどうしても、これは前回もお話したのですけれども、友達のお弁当を少しずつ分けてもらって食べるだとかそういうことをやっているというのですけれども、これ月、火の部分、例えば飲食店でおにぎりでもいいから出してもらえるような形のものはできないのか。それとも、相談されて、やはり弁当やおにぎりは無理だということであれば、それはそれで仕方ないと思うのですけれども。そこら辺をちょっとどう考えられているかお聞きしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長補佐。

○学校教育課補佐（渋谷直親）　高校振興のそちらの件につきましては、まず管理しているところが道教委というところで、当然学校の許可は町の方からはできないところです。

　ただ、そういったお話を具体的に町内の子供たちとかほかの地域から来られている子供が困っているということであれば、高校ともお話をして、実態をつかんで、それからそういった対応を検討していければいいのかなと思います。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　ぜひ検討していただきたいのですけれども、汽車通の子はまだ朝来たときにコンビニに寄って買ってくるからいいらしいのですけれども、どうしてもバス通学の子は直接バスで高校まで行ってしまうので、途中で買えないといったときに、すごくかわいそうだと言うのです。高校生ですから、一般的に、細かい話ですけれども、午前中にお弁当１個食べて、お昼に食べて、なおかつ部活あるときは夕方に食べてという子も結構いるということで、そういう部分でやはり、きちんとこれ、高校生自身にとっては切実な問題なのです。給食を出してくれとまでは言わないのですけれども、せめておにぎりぐらいは出してもらえないのかということで、高校と相談して、ぜひとも飲食店と相談してそういう方向になればいいかなと思いますので、ちょっとご検討をお願いしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　先ほど渋谷の方からもご答弁させていただきましたけれども、実はじゅん＆まきさんのパンを入れたときも、それから今自動販売機が新しいものが入っていると思うのですけれども、こちらもやっぱり子供たちの要望を聞いてそれを実現するという方向で進めていったと思いますので、また振興会を含めた中でご相談していただいて、その辺またいい方向で検討ができればなと思ってございます。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款１項３目教員住宅費、187ページ、188ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款１項４目特別支援教育費、188ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　学校での集団生活が苦手なお子さんがいてこういうふうに通ったりすると思うのですけれども、現在、清水と御影の小中学校で不登校や不登校ぎみというお子さんは何人くらいいらっしゃいますか。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長補佐。

○学校教育課補佐（渋谷直親）　今、正確な数字の方は資料を持ってきていないので承知していないのですけれども、小学校で約20名、中学校で10名弱いらっしゃるかなと押さえております。

○委員長（深沼達生）　何ページですか。

○委員（山本奈央）　188ページで特別支援のところなのですけれども、すみません。学校での集団生活が苦手な子は、学校ということだけでちょっと抵抗がある子供もいるかなと思うのですけれども、そういう子は勉強が苦手かもしれないけれども、それ以外で興味関心があって、才能があったりする場合もあると思うのですね。そういう子供たちが楽しく通えるような環境があるといいなと思いまして、フリースクールとか今、はやってきているので、そういった環境を清水でもつくることは可能でしょうか。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　先ほど予算の説明でもお話したのですけども、18節負担金、補助及び交付金の教育支援センターの広域利用負担金です。こちら、先ほどお話したように、実は芽室町で、いわゆるフリースクールというのでしょうか、学校に通えないお子様が通う施設ということで設けております。そこで、本町にはなかったですけれども、予定していた人数より若干空きがあるということでお話したところ、じゃ、清水から受け入れていただけるという形になりました。

　それで、ここは、もちろん児童生徒の支援もそうですけど、保護者の支援も含めて、やっぱり居場所づくりから、それから学習の支援、それから、我々行政でやっておりますので、やはり学校へ通えるように戻っていただくというのが狙いですから、そこは、芽室町のほうで委託先で帯広の星槎学園に委託して、専門のというか教員免許のある講師が来て教えていますので、そういった面で、もちろん居場所づくりもしながら学習もしっかり教えて、それから、学校に戻れるように学校との連携も図りながら、あと、もちろん中学生になれば進路の相談もしながらということでやっていきたいと思いますので、先ほど渋谷のほうからお話ししたように、ちょっと不登校気味の方で、もし、こちらなら通えるよというお子さんがいらっしゃれば、そこで受入れしながら、少しでも、繰り返しになりますけど、我々行政なので、学校に行っていただくというのが目標になりますので、そういう形が取れるように取り組んでいきたいなと考えてございます。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　行政としてそういう体制を取っていただいてとてもありがたいなと思います。

　フリースクールはちょっと難しいし、隣の町村でやっているということでそちらにお世話になるのもいいなと思うのですが、清水町はこんなにいい町だよって、子供たちも楽しいんだよというまちづくりもできたらいいアピールになるし、まちおこしになると思うので、そういったことも含めながら検討していただけたらうれしいなと思います。

○委員長（深沼達生）　学校教育課長。

○学校教育課長（大尾　智）　本来であれば、同じような支援センター的なものが清水町にあればよろしいのかなと思いますけれども、なかなか、今もう、取りあえず２人分の予算を負担金として見させていただいているのですけれど、実際にどの程度いらっしゃるかというのがまだ分からない、声かけしてみてかなと思っています。

　それで、町内、ある程度うちの町でやるとすれば、先ほど申し上げたように、専門の指導員というか、かなり人件費を含めてお金がかかるのかなという部分がありますので、本町でつくれればいいのですけれども、取りあえずはこの他の広域利用という形を取りながらやっていただいて、そこで、これも我々行政の立場からすると、ここにたくさんのお子さんがいるというのもまた困った状況でもあるものですから、なかなか、例えば音更、芽室とか、ある程度多いところには置けているんですけど、小さな町でなかなか置けない部分もあるものですから、これは、取りあえずこの形で進めさせていただいて、今後、推移見ながら検討していきたいなというふうに考えてございます。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑はありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　ここで休憩します。　　　　　（午後4時51分）

○委員長（深沼達生）　再開します。　　　　　　　　（午後4時52分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長させていただきます。異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　それでは、再開いたします。

　次に、第10款２項１目小学校管理費、189ページから195ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款３項１目中学校管理費、195ページから199ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款３項２目スクールバス管理費、199ページから201ページの審査を行います。

　質疑はありませんか。川上均委員。

○委員（川上　均）　今回、2,000千円ぐらい委託料が上がっているということなのですけれども、その理由、内訳を教えていただきたいなと思います。

○委員長（深沼達生）　給食センター所長。

○給食センター所長（西田史明）　人件費が若干上がっているのもあるのですけれども、大きいのは、タイヤ交換のサイクルというのがバスによって２年だったり３年だったりするので、そういった部分、タイヤ１本が60千円から100千円いたしますので、１台につき６本必要ですので、そういった経費が大きいかなと思います。

○委員長（深沼達生）　川上均委員。

○委員（川上　均）　もう一点です。

　将来的には委託業者にバスを順次、譲渡して進めるという形で、以前答弁があったと思うのですけど、そういう状況、計画というのは特に今、具体的にはどのような形で進んでいるかを教えてください。

○委員長（深沼達生）　給食センター所長。

○給食センター所長（西田史明）　そういったお話も委託業者とはしてはいるのですけれども、なかなか進んでいない状況にございます。ほかの町やなんかを鑑みても、やはり、なかなか進んでいないというような状況がございます。全面的に業者にバスを譲渡としてというのは、なかなか進んでいないというような状況になっているかと思います。

○委員長（深沼達生）　そのほか質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款４項１目社会教育総務費、201ページから204ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款４項２目文化振興費、204ページから206ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　204ページの文化賞・スポーツ賞等表彰費、これは、いつもスポーツ賞を取ったり文化賞を取った方の表彰だと思うのですけど、そこに係るものって、表彰状であったりトロフィーであったりというところですよね。もらった人が言うのですけれど、毎回毎回そういうものをもらっても飾っておくだけで、できれば商品券のほうがいいと言われるのですけど、そういった方向の考え方はないでしょうか。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　確かに、特にお子さんにおきましては、スポーツ・文化の成績がよくて、毎年メダル授与されている方もいらっしゃいますが、今年になって初めてメダルをもらえてうれしかったという方もいらっしゃいます。表彰事業でありますので、表彰の代わりに商品券というのはなじまないのではないかと思っております。

　もし、仮に考えられるとしましたら、表彰状、メダルのほかに、そのほかに副賞として商品券とか、何かそういったボールペンとかもあろうかと思いますけれども、今のところはメダルの授与が、やっぱり名誉あることでありますので、続けていきたいと考えております。

○委員長（深沼達生）　只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　今回言って、今回そうなるとは思っておりませんので、そういう声はやっぱり私よりも文化賞とかスポーツ賞、そういう団体のほうの方のほうがいろいろな声を聞くと思うのですね。ですから、来年度でも少し考えていただければと思います。

　そして、その次に郷土文化振興事業報償というのがあるのですけど、その下に、これは、具体的にはどういうものなんでしょう。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　郷土文化振興事業報償でありますが、こちらは郷土文化講座、３年前から実施しておりますが、そちらの講演謝礼でございます。

○委員長（深沼達生）　只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　そうですか。私、ちょっと分からなかったのですけど、十勝開墾合資会社跡の牛舎、あそこの謝礼というのはここではなくてどこになるのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　社会教育係長。

○社会教育係長（樋口尚樹）　渋谷さんなどの開墾合資会社などの報償は、204ページの下から５行目にある12番、文化史跡管理報償、こちらから払わさせていただいております。

　文化史跡等を位置づけている十勝開墾合資会社の農場畜舎、それから寿光寺、松浦武四郎の碑、それからコッホの家、４か所について、この文化史跡管理報償から管理費ということで支払わさせていただいております。

○委員長（深沼達生）　只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　言い方がちょっと、デリケートな言い方ができないんですけど、非常に、これは安いのじゃないかと。知り合いの方は怒っている方もいらっしゃいますぐらい、本人は本当にすごいいい人で、課長もよく知っている方ですので、そんなことはあまり意に介さないと思うのですけど、いや、あまりにもひどいのではないかという声が私のほうにも届きますので、今回、予算の中で改正なんてできないでしょうけど、来年度からというか、そういうところをちょっと考えていただきたいなと思います。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　こちらの文化史跡管理報償につきましては、もう私も記憶にはないのですけれども、だいぶ以前から、１か所当たりおいくらということでお願いしておりました。この２年ほど、渋沢に関する注目が集まってきておりますので、関連する史跡の方につきましては、若干増やさせて、お客さんが来るのが多くて、案内することが多くなってきましたので、少しだけ増やさせていただいているところでございます。

○委員長（深沼達生）　只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　本当に何でもそうなのですけど、いろいろな報償とかってかなりボランティアなのですよね。ですから、やはりそこら辺、もう少し考えないと、当の本人よくても周りが怒り出すというところがあるぐらい、やはり、ちょっとそこら辺考えて予算を考えてもらったほうがいいと思うのです。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　見学者がこの近年になって急増した部分については、先ほど申し上げたとおりに、これまでの倍という形で、金額は小さいのですけれども、倍という形で考えさせてもらっております。見学が多いところもあるし、利用者数、数えているのですけども、全く見学には来ないというところもあって、波がありますので、そういった面も考えて、増えているところについては倍、お支払いさせていただいている。

　ただ、まだまだそれでも小さいというお声があるのであれば、来年という話になりませんけれども、お客さんの入り込み状況と言いましょうか、案内状況などを見ながら考えていきたいと思っております。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款４項３目文化会館費、206ページから208ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。中河つる子委員。

○委員（中河つる子）　自主文化事業公演料が4,000千円となっております。どのような文化公演があるか、今、分かりますか。

○委員長（深沼達生）　社会教育係長。

○社会教育係長（樋口尚樹）　自主文化事業の公演料のことでお答えいたします。

　まだ、どのような自主事業などを行うか、内容については検討中ではございますが、映画会やロビーコンサートを２事業、それから、幼児、小学・中学生対象の芸術鑑賞会を４事業、それから、一般対象の芸術鑑賞会を１事業と考えて、内容はまだ検討中でございます。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。

　次に、第10款４項４目図書館・郷土史料館費、208ページから212ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　どこの項目で聞いていいか分からないのですけれども、図書館の本の購入は清水町の書店から全部購入しているかどうか確認したいです。

○委員長（深沼達生）　図書館長。

○図書館長（山本明子）　図書・資料の購入に関しましては、町内では書店という扱いはないものですから、帯広の書店１店と、あと、清水町図書館に限らず全国の公共図書館を相手にしている、東京に会社があります図書館流通センターという公共図書館を相手にしている所があるので、書籍を扱っている卸業といいますか、そういった会社がありまして、そちらから受入れという形を取っております。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　では、町内には書店というお店がないから、帯広からと、あと東京から購入しているということですね。

　もう一つあるのですけれども、施設修繕料のところなのですけれども、図書館には、今、スマホとかパソコンとか使う方が増えているのですけれども、充電する設備がどこにもないようなので、これからの図書館を使う方が、本を読む以外にも勉強しながら、仕事をしながら、本も使ってという場合もあると思うので、そういう充電設備というか電気の関係を置いて使いやすくするといいなと思っているのですが、いかがでしょうか。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　図書館もそうです、公民館も役場もそうですが、Ｗｉ─Ｆｉの環境を整備しまして、図書館にいながら、個人の端末でインターネットを使えるようにしております。

　一方で、電気の使用につきましては、いろいろと様々な課題もありますので、誰でもいいですよということには、今してはおりません。帯広等のカフェとかでは充電できるような設備がありますけれども、まだ公共施設のほうでは、通常にそれをやりますと盗電と言いましょうか、勝手に電気を使うと、そういったことも区別しなければなりませんので、まだ、今のところ電気の使用サービスというのは、まだ検討はしていないところでございます。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　今のを聞いて難しいのだなということが分かりました。でも、それでもこれから先、使いやすい形で変えられるのであれば、それだと高校生も勉強の場にも使えると思うので、検討をお願いします。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　勉強に使っているお子さんもいらっしゃいますが、一方、公民館、文化センターのほうでは、ゲームでずっと、お子さんが使っているという場合もあります。そのお子さんもコンセントを使ってやっている行為の子もいて、私も何度か注意しているのですけれども、そういったものを教育的にどう指導するか、あとは、一般利用のためにどんなふうにサービス展開したらいいかというのは、これから引き続き検討させてください。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑。只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　210ページの図書館資料というのは、図書の購入費でよろしいですよね。この3,200千円というお金が、近隣町村と比較してどのようなものなのか。また、同規模の人口の町村と比べてどのようなものなのか、分かれば教えてください。

○委員長（深沼達生）　図書館長。

○図書館長（山本明子）　図書費3,200千円、他町村と比べてということなのですが、他町村と比較すると、正直に申し上げて、低い方になるかと思います。あと、人口規模というところでも3,000千円というのはそうそうない、大体が今ですと、5,000千円から4,000千円ぐらいで推移しているかと思うのですが、今現状、この図書資料購入を清水町図書館で3,200千円持っている中で、我々の認識としては、町民のリクエストにも十分応えられていると考えておりますし、また、図書費で3,200千円、新規に購入受入れというのも必要だとは思うのですが、一方で、図書館の横のつながりで、ネットワークでほかの他町村の図書館との相互に本の貸借りというのをやっておりまして、一番大きいのが北海道立図書館、ここが図書館のための図書館というのをモットーにしているところでもありますので、そちらから借り受けるという対応を取って、リクエストには十分応えているという認識でもおります。

　以上です。

○委員長（深沼達生）　只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　私は、もう少し充実してほしいという声を聞いておりますので、今の規模が大きいのか小さいのかというので、妥当だよというのなら仕方がないのですけれど、やはり新得町から比べても、新得の図書館から比べると、やっぱり雑誌類が少ないとか、そういう新刊がどうかというのは入り具合がちょっとあれがあるので、ちょっと検討は難しいのですけど、そういうのも少ないのではないかという声もあったりして、やはり中学生が読書感想文で賞を取ったとかというように、読書好きの子供がいるということは親もというところにもなると思いますし、そういう声は聞いておりますので、できれば、財源がほかとあまりにも高いのだったら、それはしょうがないけれども、そうでなければ、そちらのほうを増やしていくという努力をしていただきたいなと思います。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　この図書費につきましては、ここ数年3,000千円の図書購入費で推移してきたところであります。ここ２年ほど前から郷土資料の収集に力を入れようということで200千円増やしたところであります。

　今、館長申し上げたとおり、近隣の図書館等と比べますと、まだまだもう一歩伸びたいところでありますけれども、利用状況等も含めまして、もしくは、利用者の意向なども酌みまして充実を図ってまいりたいと思っております。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。只野敏彦委員。

○委員（只野敏彦）　郷土史料館運営費というのですか、そういうので運営費というよりも教育長と町長の施政方針にも執行方針にも充実を図っていくと。私もあそこを見たのですけれど、前から比べるとすごくよくなって明るくなったし、非常に印象はいいと思うのですね。でも、ちょっとまだボリュームがすごい足りない感じがします。

　充実を図るというところで、今年度は具体的にどのようなことをやっていくのでしょうか。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　郷土史料館についての充実についてのご質問でありますが、昨年度、展示パネルのほうを改修しまして、利用者のほうもまた戻ってきて増えてきているところでございます。

　今年度からはさらに、今、募集いたします地域おこし協力隊、こちらを郷土学習支援員として募集いたしまして、来るお客さんへ地域を知ってもらうための案内とか、そういったものを図ってまいりたいと考えております。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑はありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款４項５目中央公民館費、212ページから214ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款４項６目御影公民館費、214ページから216ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款４項７目地域学習施設費、216ページから219ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款４項８目農村環境改善センター管理費、219ページ、220ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款５項１目保健体育総務費、221ページ、222ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第10款５項２目体育施設費、222ページから225ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。田村幸紀委員。

○委員（田村幸紀）　予算書224ページの14節工事請負費、アイスアリーナロビー暖房更新工事についてでございます。

　これ、今の説明では、老朽化ということで更新をしますよということだったのですが、これは突発的なものなのか、年次計画どおり行っているものなのか、まずお伺いいたします。

○委員長（深沼達生）　スポーツ係長。

○スポーツ係長（伊藤尚哉）　　アリーナの工事につきましては、今回の、まず５年度で暖房工事ということで予算計上させていただいておりますが、こちらのほうには計画的ということで、ほかにも工事・修繕等々ありますので、そちらのほうについては順次、年度ごとに計画して直していこうとも考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○委員長（深沼達生）　田村幸紀委員。

○委員（田村幸紀）　ありがとうございます。

　これ、今お話、これから、暖房でない話なのですが、過去に自分が認識している範囲で、ちょっと先送りになっているのか、年次計画の中に入っていなくて計上されそうになっていたものか分からないのですが、自分の記憶では、電光掲示板の更新というのが令和２年ぐらいにあったなという記憶があるのですけれど、これは年次計画の中に入っていなかったのか、ただ予算的なもので先送りになっていっているのか、これを確認させてください。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　電光掲示板につきましては、総計の実施計画の中でも計上して、今、計画しているところでございます。いかんせん、電光掲示板を設置運営できるのが限られた業者になっておりまして、公認規格のものをつけるとしたら、毎年ではないのですけれど見積りも頂いて、この間も頂いたら、20,000千円超えるぐらいの見積り、本体で、設置費は別なのですけど、なってきていますので、なかなかそこまで今、踏み込むことはできずに先送りになっているというのが実情であります。

○委員長（深沼達生）　田村幸紀委員。

○委員（田村幸紀）　ありがとうございます。

　今回のアリーナロビー工事は基金繰入れでやられるという、この予算書を見る限り、それでなのかなと分かったのですが、基金繰入れがいいかという話ではなくて、スポーツ施設整備には国からの交付金や補助金、探せばあると思うのです。これが該当するか分からないのですが、学校施設の環境整備の関係であったり、社会資本整備総合交付金、電源立地地域対策交付金、あと、民間なのか、スポーツ振興くじの助成金などもありますので、こういう助成金を獲得した上で先送りしないでやっていくというのが、アイスアリーナも今、35年の耐用年数のうち、今、31年目に入りますので、ところどころ、どんどん故障箇所が出てくると思いますので、先送りにしているといつか詰まってしまう部分もありますので、できるところを財源を確保しながらやっていくというのを早め早めにやっていったほうがよろしいかなと思っておりますので、来年度以降に検討していただきたいと思います。

○委員長（深沼達生）　社会教育課長。

○社会教育課長（安ヶ平宗重）　確かに、田村委員おっしゃるとおり、今回のアリーナ等の施設整備につきましても、町の基金1,800千円を繰入れして工事執行するところでございます。

　なかなか総合計画の中でも、各種このロビー暖房機以外にも各部屋の暖房機の更新時期もある、あとは、床のゴムマットの更新もある、さらに控室の壁、あちらもだいぶ傷んでいますのでそちらの更新、あとは、ＬＥＤの一部、アイスホッケー協会のほうで更新しているのですけれども、全体的なＬＥＤの改修工事、また、あと屋外の駐車スペースがございました、そちらの路面がアスファルトがぼろぼろになっているって、そういった状況があります。

　昨年度までは、空間冷やす冷房機ですか、あちらも４台を、毎年１台ずつでしかないのですけれども交換してきたところでございます。随時、多額のお金を一遍にということはできないのですけれども、更新かけていく計画は持ってはおります。結構なボリュームで計画は持っているのですけれども、一遍にとはできないと。その中で、電光掲示板については、さらにいくと額が大きくなって、なかなか、それよりもまず暖房機だろうというような考えで、先送りと言いましょうか、工事を送っているという状況であります。

　今おっしゃられた各補助金、交付金なども研究させてもらって、使えるものは使って整備かけていきたいと思っています。

○委員長（深沼達生）　よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　質疑なしと認めます。

　次に、第10款５項３目学校給食管理費、225ページから230ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　コロナ禍だったのでできなかったのじゃないかなと思うのですけれども、以前は、小学校とかに給食センターの方が来て、こんな給食だよと教えていただいたことで、作っている方の顔を見て子供も安心していたということなので、それをまた、ぜひ復活していただきたいなと思っております。

○委員長（深沼達生）　給食センター所長。

○給食センター所長（西田史明）　学校のほうに、今、バイキング給食ということで、小学校６年生、中学校３年生を対象にして、年間１回ずつ実施をして、これも明日、また御影小学校でやる予定となってございます。調理員が行って、皆さんに好きなもの、給食を選んでいただくというような、給食のほうは実施しております。来年度も継続して実施してまいりたいと思ってございます。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　そのとおりで、バイキング給食のときに初めて、中学校３年間で、３年目にして初めて作っている方を見たというふうに子供が、この方のご飯を食べていたんだなって、うれしく思ったと言うのですけれども、３年間、小学校だったら６年間知らずにということだったので、もっと給食にありがとうの気持ちを持って食べるためには、適度に、１年に１回より、もうちょっとあるといいかなと思うのですけれども、そういうことを検討していただけたら、子供ももっと安心しておいしい給食を食べれると思いますので、検討よろしくお願いします。

○委員長（深沼達生）　給食センター所長。

○給食センター所長（西田史明）　そういったご要望があるということで、調理員含めて検討はさせていただきたいと思うのですけども、やはりバイキングというものに対しては、調理員が三、四人抜けていくということもあって、すごくてんてこ舞いする部分もございますので、そういった日程の調整、時間の調整なんかも含めて何らかの方法、いい方法はないかというようなことは検討させていただきたいと思います。

○委員長（深沼達生）　山本奈央委員。

○委員（山本奈央）　バイキング給食ではなくて普通の給食のときに、今までは来ていただいていたのですよね、多分。たまに来ていたって、子供のうろ覚えだったら申し訳ないのですけど。一学年に１回、普通の給食のときでもいいので、こんなメニューがおいしいよとか、子供の声を聞く機会があったらいいのではないかなと思いますので。

○委員長（深沼達生）　給食センター所長。

○給食センター所長（西田史明）　それ、もしかしたら栄養教諭が学校の授業として各学校回っていっていたのですけども、コロナの関係で今、清水小学校を中心にやっているのですけども、そういった授業はやってはいるのですけれども、ほかの学校では今、もしかしたら、ここ２年ぐらい、できていないと思いますので、そういったことも来年度以降は、各学校にお伺いして給食等の紹介、食育の部分そういったものを含めて実施できるようにしたいと思います。

○委員長（深沼達生）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　なしと認めます。質疑を終わります。

　これで、教育費の審査を終わります。

　お諮りいたします。本日の委員会はこの程度にとどめたいと思います。これにご異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深沼達生）　異議なしと認めます。

　明日午前10時に委員会を開きます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（深沼達生）　本日はこれをもって延会します。

（午後5時30分）