○議長（山下清美） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 議長の許可を得ましたので、一般質問をさせていただきます。
大項目３つにわたりまして、今回は質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず１番、町営育成牧場の現状についてお伺いをいたします。
町営の育成牧場は、畜産・酪農が盛んな本町としては非常に重要な施設です。しかしながら、酪農家等から預託の要望に対し、現状で７割程度、預託受入状況であります。さらには現状施設の収容状況は200％、この後、通告後に200ではなく150程度だというような話は伺ってございますので、後々の再質問で修正させていただきます。そのような受入状況が続いています。
新施設完成後、今、新施設を造っておりますけれども、完成後は多少の改善余地はあるものの、余裕ある運営には、現状においてはほど遠い状況。これらによって、牛の個体にばらつきが見られることは、今後の改善点であることは言うまでもありませんが、畜産業の経営の根幹に直結する町営の育成牧場の今後の考え方についてお伺いをさせていただきます。
２つ目、観光施設の水道設備について。
バイオトイレが昨年、円山展望台に完成し、本年から使用できるようになりました。
私も実際足を運びまして確認をさせていただいたところ、トイレ後の手指消毒にはアルコール消毒液が設置されておりました。
アルコール殺菌はトイレ使用後には十分有効であるものの、いわゆる付着物の除去にはやはり水による手洗いが公衆衛生上必要と考えています。
円山展望台、さらには現在閉鎖しております日勝峠展望台においても、水道設備が望まれる中、今後の最低限の整備の考え方をお伺いしたいと思います。
３つ目、まちまるごとホテルを目指す本町の現状についてお伺いをさせていただきます。
Ａｉｒｂｎｂ社と包括連携を結ぶ現状において、集客面において競合他社を含む複数化によって、さらに民間施設がこれから多くなる中、よりユーザー、泊まりに行きたい、ここに行きたいというユーザーの目に止まりやすい状況をつくることが必要と思います。
包括提携内容に他社との契約についてどのような制限があるのか。また、町有施設をホテル的に貸し出すことは現状において民業圧迫につながる危険もあると考えます。
その中で、実質的なホテル事業を現在行っている本町として、会計処理や規約・規則を今後整備していく考えはあるのか。また、それらを含めて全て、今後、民間委託をしていく考えがあるのか、今後について町長の考えをお伺いさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） おはようございます。
鈴木議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
まず最初に、町営牧場の現状についてでございます。
過去５年間における夏期放牧及び冬期舎飼の申請頭数については、年々増加傾向にあります。この申請頭数に対し、夏期においては平均で約78％、冬期においては約84％の受入れを行っております。
本町で受入れをできない頭数につきましては、預託者とも相談の上、他町の育成牧場に広域預託として受入れしていただいております。なお、冬期舎飼における現状の収容状況は約150％と過密の状態となっております。
また、１日における平均増体重については、夏期放牧においては平均すると昨年度で450グラム、冬期で約780グラムとなっています。
冬期舎飼においては目標増体重となっておりますが、夏期放牧については入牧時の体重や月齢により体格差も様々であり、入牧後の増体重については当然ばらつきもある状況でございます。
平成31年度より実施しております道営公共牧場整備事業において、昨年度まで草地整備で約245ヘクタールの更新を行っており、今後、徐々に草地の栄養価や収量の増大が図られ、放牧牛の増体につながるものと考えております。
また、草地造成に伴い、夏期の放牧承認頭数は現状よりも増える見込みであり、申請頭数の約95％の受入れ計画となっています。
冬期舎飼におきましても、今年度、２棟の畜舎が完成することにより、過密の解消が行われるとともに、申請頭数の約94％まで受入れが可能となる計画であります。
今後におきましても、道営公共牧場整備事業等を活用し、計画的な草地更新を行う予定であり、酪農家を支える町営牧場としての役割を担っていきたいと考えております。
続いて、２点目の大項目２の観光施設の水道設備についてお答えをいたします。
円山展望台のトイレにつきましては、平成28年の大雨災害の際に断水となり、修繕費用が多額となることから閉鎖していました。
その後、テレビドラマの撮影地となったことなどにより、来客数の増加や付近にトイレ設備がないため、水を使わないバイオトイレを昨年度設置し、衛生上の対策として消毒液を設置しております。
ご指摘のありました水の供給につきましては、設備を整えるためには調査を含め多額の費用がかかることから、簡易的な手洗い用水を設置し、定期的に供給してまいる予定であります。
また、日勝展望台のトイレにつきましても、平成28年の大雨災害による断水となり、トラックで水を運び供給を行っていましたが、多額の費用がかかることから、令和４年から閉鎖しております。
今後につきましては、国有林の埋没してある約４キロにわたる現状の使用不能な管路の撤去について、関係機関と協議を行っておりますが、撤去に向けて、既存埋没位置の調査、測量等が必要なため、準備を進めていくこととしております。
次に、３点目、大項目３の民泊事業の現状についてお答えをいたします。
昨年の６月29日に、民泊仲介事業者Ａｉｒｂｎｂと「つなぐ・つむぐ・つくる」～つながりとひとの流れがあるまち～、民泊を活用した地域経済の活性化、まちまるごとホテルの実現に向けた包括連携協定を締結いたしました。
包括協定の目的は、清水町とＡｉｒｂｎｂ Ｊａｐａｎの持つ強みを掛け合わせることにより、清水町の魅力を世界中の人々が知る、清水町を第二のふるさとと考えるファン、関係人口が増える、清水町に住みたいと思う人々が増え、町の魅力を伝える人々が増えるという良好な循環を築き、人口減少時代における持続可能なまちづくりを進めることにあります。
連携事項は段階に応じて幾つかございますが、１年目につきましては、ウェブサイト掲載の支援協力、町有施設である移住体験住宅の稼働率向上、新規顧客開拓等をお互いに協力することにしていますが、他社との契約について特段の取決めはございません。
次に、町有施設である移住体験住宅については、空き家となった教員住宅等を活用し、生活用品、家具、電化製品などを完備し、移住に向けた生活体験をすることを目的に整備している施設です。
できるだけ長期の滞在を推奨しておりますが、昨年度より多くの方に体験していただきたく、原則３日以上の利用であれば利用を認めているところであります。
ホテルのように様々なサービスを提供するのではなく、あくまでも生活体験施設として、町内で宿泊業を営まれている方とは役割分担をしていければと考えているところでございます。
以上のことから、現在は宿泊施設としての制度設計は考えておりませんが、令和３年度まで２棟であった施設が、令和４年度には５棟、今年度には８棟にする予定であり、今後このまま同様の施設が増加いたしますと、将来的には管理運営に支障を来す可能性もございます。
今後におきましては、利用者の動向を把握しながら、民間委託も含めた中で、どういった形がよいのかを柔軟に検討してまいりたいと思います。
以上、３項目についての答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは、再質問をさせていただきます。
まず、町営牧場の現状について再質問をさせていただきます。
先ほど冒頭で、私のほうから200％の受入状況というような質問に対して、回答が150％、これについては育成牧場の協議会のメンバーから聞いているお話でございますので、その辺につきましては多少の差があったということでご理解いただければと思います。その後、これぐらいだという話を聞いておりますので、それを前提にまたお話をさせていただきたいと思います。
現在、平成28年度の災害によって、草地のほうも大分持っていかれたというのもありましたし、それ以前から草地の更新が少し清水は遅れていたという現状もあった中で、今、急ピッチにここ10年来ぐらいかな、草地更新をされていると、その部分については今もやられているということでございますけれども。
草地更新は、最終的にまずどのぐらいまでかかって、今のところ大まかな計画というか、草地の更新の計画についてはどのように考えているか、計画がどのようにあるのか、ざっくばらんと言ったら変な言い方ですけど、分かる範囲でお答えいただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今の鈴木議員の再質問に対してお答えいたします。
事業といたしましては、来年度までの計画となってございます。
昨年度まで245ヘクタールの草地更新を行っており、大体６割から８割程度の草地更新となっているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ということは来年度で一通り一旦終わるけれども、古いのはまた、そのうちまた計画していかないと草地も一回やればいいというわけではなく、随時更新を基に考えていかなければならないと思うのです。
過去は、やはり財政再建の途上だった清水町においてはなかなかそういうところにも回らなかったのではないかと、そういう推察はできるのですけれど、来年度以降についてはまだ今のところは計画は持っていないという形でよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 現在行っている事業に関しましては、先ほど申し上げたとおり、６年度で一応事業完了ということになってございます。
今、鈴木議員がおっしゃったとおり、全てが草地更新となるわけではございませんので、道のほうとは引き続き間を置いて、牧場の整備を行うということで、一応協議しているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 草地のほうは分かりました。
施設のほうについては、本年度で完成するということと思います。
最終的には、申請頭数の94％程度まで受け入れることができて、94～95％の要は、例えば100頭入るところだったら95頭は入るよと、今150％の例えば150頭入っているところを今回できることによって、増やすことによって大体100頭ずつ入るとするならば、２棟になるなら95％まですぐ埋まる計算になるよということでよろしいですよね。
牛の頭数が、今、酪農のほうの現状はなかなか厳しい状況にあって、頭数を増やすというのも非常に躊躇している経営者も多いと、ただメガ系の大きな牛屋になると、まだまだそういう意欲があると聞いてございます。
これについては150％程度が今入っているということでしたけれど、またこの近くまできてしまうのではないかというような危惧もありますけれども、これ何％が適正なのですかという聞き方変ですけれど、まず本来の聞き方としては、何％までならいいのか、よく管理がしっかり目が届いてよくなるのかというのが、もし数字があるなら教えていただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今、実際のところ過密状態で150％となっているところでございます。
今の牛舎の適正な収容頭数というのは約700頭で、そこに実際のところ1,030頭が舎飼されていると、今年度300頭規模の牛舎が２棟完成する予定でございます。それによって、合わせると1,300頭の受入れが可能だと。
昨年で言いますと、申請頭数が1,299頭になってございますので、ほとんど過密のほうの解消はされるのではないかと、今後、増えていく状況になってくれば、預託者の希望としてはやはり町内で受け入れてほしいという希望がございます。そういった部分ですぐにまた畜舎を新築するということにはならないかもしれないですけれども、多少の過密でも希望に叶えるように、本町でなるべく受け入れていきたいと考えております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ここからがなぜこの質問に至ったかという質問になっていくのですけど、あまりうわさ話ではなくて、私、比較対象されているところがある。それが牛屋においては清水の町営の育成牧場に入れて、さらには入り切らないから芽室の育成牧場にお願いしているという経緯もございます。
そこで、同じ時期に同じような体格差の牛が返ってきたときに、芽室は大きく返してくれるのだと、清水は少し寂しいのだよねという。
先ほど言ったように、個体差もあるし、牛は正直に言ったら性格も、飼っているところ、牛の性格が本当にあるのかといったらあれですけど、やはりあるというのですよね。牛の性格があって、私みたいな控えめな人間は、控えめな牛はみんなで一生懸命餌を食べているときにはなかなか行けないというような牛もいると、餌のある時間というのは大体決まって、なくなったときにはもうあまり食べられないというような、そういう状況もあると聞いています。
芽室は畜産の町ではないので、なかなか受入れ体制は取れているということで聞いておりますけれど、やはり両方を利用している方が、金額的には、預託料はそんなに大きな差はないと聞いてございますけれど、それだけ違ってくると、もう少し清水頑張ってと、ただ頭数が違うので一概には言えないというのは当然分かっているのですが、そこに追いつくために、もしくは同じような平準化できるような何か考え方をしっかりと持ってやるべきかなと思うのですが、それは特に頭数のその牛舎内に入れる頭数を150までするときっとそういう状況が生まれてくるのかなというような感じはするのですけれど、今後、牛屋の今要望としてはそのような話がありますが、今後、新しいのが今年できて運営していく上で、どのように考えていくかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 鈴木議員おっしゃったとおり、それぞれの生産者の部分では、もう入牧前に同じ月齢であっても体格差があったり、また放牧の環境にすぐなじんでいる牛だとか、なかなかなじめない牛だとかいう部分では、そういう部分では入牧後もばらつきが出てくるということはあります。
芽室のほうにつきましては、大体、大規模酪農家さんの牛がやはりうちのほうでは制限させていただいている部分がございますので、そういった増体の大きい牛というのでしょうか、そういう牛を優先的にというか、広域預託のほうでお願いしている部分がございますので、今後、新しい牛舎等、放牧に関しましても栄養価だとか、収量とかが食べられる草の量だとかも増えてくることは間違いございませんので、そういった部分で余裕の持った運営をしていきたいと考えているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） よく分かりました。
150％になるとやはりいろいろな問題が多分出てくるのは、牛であろうが、何であろうが、人間であろうがやはり40人学級のところに60人入れたらやはりハレーション起きます。それと同じだと思うのですよね。それは皆さんもう分かっていることだと思うので、これ以上言うことはないのですけれど、ただ牛屋の協議会の方々もそんなに、今回あまり突っ込んでくれないように、そこそこでやれるのが一番、なくなっては困るからというのはずっと言われていることですので、ただし、良質な餌の更新というのは絶対必要だと思いますので、良質な餌の更新も含めて、さらに畜舎に関しては随時見直していくなり、頭数制限はかけたくなくても、かけざるを得ないときはあるとは思うのですが、それらも含めて清水の農業の根幹はやはり畜産であることはもう間違いないことでございますので、それらを含めて、今後、町長からどのように運営していくか、今のことを踏まえてこうやっていくよということを農家、酪農家にメッセージというわけではないですけれど、ご回答いただければと思います。よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 酪農家も含めてメッセージということでありましたので、何分間かかかりますけれども、この牧場の役割というのは、もう私が役場に入る前からずっと牧場が運営されているいろいろなことの中で、今これだけ清水町が14万8,000トン搾って、とにかく消費とバランスが悪くなるぐらいいっぱい搾れるような状況になったのは、これはやはり牧場が果たしてきた役割というのはすごく大きいと思います。これがある意味、皆さんあまり褒めてくれないけれども、一番の町としての農業の、しかもその中の畜産、酪農政策だったということは、多分、酪農家の人もしっかりと認識してくれているから、今の多少の不満も鈴木議員にはお話したかもしれないけれども、でもさっき言ったように突っ込んでいたとか、そういうことがなかったと思います。ただ、できるだけ良い状況の中で、しかもそれを利用して今まで大きくなってきて、経営的にも、今はいろいろな物価高騰だとか、そういった問題で資材のことだとかも厳しくなっているけれども、それに果たしてきたことをさらにそういった問題が追求していけるような安定した経営になるような支えを今後も基本的には持ってずっとやっていきたいと思いますけれども、たまたま過渡期であっただとか、これは酪農経営でも同じなのですよ。
草地更新したいのだけど、でもやはり更新して１年、２年は、３年後からは、あるいは２年後半ぐらい、３年後からどっと良くなるとしてこの一、二年どうするかというのがやはり問題で、なかなか更新がしきれないという部分があるのですけれど、それと同じように、町も今そういったところにたまたま災害のこともあったりして、思い切ってできたような状況はあるのですけれど、そのようなことも含めて、長期的な視点に立って、しっかりと負託に応えられるような部分で頑張って運営もしていきたいと思いますけれども、基本的には過剰に受け入れてもそういうことはあるのですけれど、運営協議会ということの中で、やはりみんなのやつをできるだけ受け入れてあげたいという、うちらの思いとやはり生産者のみんなの話合いの中で、ちょっと過剰になってもあれするか、受け入れてもらったほうがみんながうまく経営の中で良く運営ができるなという、やはりそんなのも話合いをしながら、ときには少しだけ我慢してもらうような状況も取った中で、でも今言われたこと、それから酪農の人の、畜産の人の思いというのはしっかりと受け止めておりますので、今後についても、そんな牧場の運営についてはしっかりとできるような方向の中で考えていきたいなと思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） この問題、この質問についてはもう終わりますけれども、要はみんな理解はしているのだけれど、やはり中には個体差が激しいところもあったというのは事実でありますので、それについては今後とも注視しながら、運営のほうをよろしくお願いします。
次の質問に移ります。
観光施設の水道設備について、これ毎回、私のライフワークではないかというぐらい、最近ここ数年やっておりますが、まずトイレに行くと手を洗わない男の子が多いという、よく情報がありますけれども、基本的に子どもらを含めて、やはりトイレに行ったときには水道で手を洗うと、もしくは外から帰ってきたとき、もしくは泥に触ったとき、何かに触ったときというのは水道で洗って、そして、後に必要であれば今はどうしてもアルコール消毒、やらなくてはならないぐらいに時代になってしまいましたけれども。
例えば外から帰ってきたら、保育所とかは水で手を洗うのは、それとも除菌シートで手を拭けばいいとかいうような話ではなく、やはり当然、子どもたちについては水で手を洗うと、そこから次の段階に進むということになると思いますけど、それで間違いないでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
子育て支援課長補佐。
○子育て支援課長補佐（寺岡淳子） 議員のおっしゃるとおり、外から帰りましたら、石けんとお水で手を洗います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 水道ないからけしからんという話じゃないのです。
円山牧場、これについては後ろのほうにありましたけれども、日勝の展望台のこともありました。円山牧場の展望台、そして、日勝峠の展望台については本当に子どもたちも行けるような状況になっている、そうですよね。四景＋１の二景ですよね、これ。
清水の数少ない観光景勝地の二大巨頭だと思っています。ここをやはり大事にしていくというのは、あまり言うと変ですけれど、歴史を大事にすること、日勝峠も大事だし、円山牧場もあそこにあれができた、あの牧場の観光施設というか、展望台ができたのもそれぞれに歴史があると、その歴史を守っていく上でも、いろいろな人に見ていただきたい。多分、清水町民だったら必ずどちらも行っているはずなのです。円山展望台はなかなか行っているかどうか何とも言えないのですけれど、やはり数少ない清水公園とともに行く場所だと思うのですよね。
子どもたちが行ったら、やはり土遊びとは言わないけれど、いろいろなものに触れて、今さっき言いましたけれど、除菌シートあるじゃないかと言ったとしても、子どもたちが手を洗うというのはやはり必要かなと思うのです。
日勝峠のトイレに関しては、これはいろいろな意味で仕方ないかもしれないけれど、あそこにやはりいろいろな人たちが行く、さらには大人はある意味何とでもなるのですけれど、ただやはり観光施設、四景＋１の２つに値しているというところにおいて、水道施設がない、水道設備がないというのはやはりちょっと何かやはりホスピタリティの問題、もしくは公衆衛生の中においてもやはりどうしても必要かなと思うのです。
先ほどいただいた答弁の中では日勝のほうはもうないよと、もう無理、解体するというような多分流れになるのだろうなと私は思っていますけど、それは去年から何とかならないかという話はずっとさせていただいているのですけれど、それぞれがやはり日勝峠は清水の大きな国道であり、大きな峠であり、そして、交通の要衝の町の１丁目１番地とは言いませんけれど、やはり大事なところで、そこでいろいろな人が集える場所になればいいか、もしくは通過するにしても、ここいいねとなればいいのか、もしくは円山展望台もＮＨＫの朝ドラの関係上いろいろな人がもっともっと訪れて、清水町に交流して、滞留していただくというような形がつくれればいいのだけど、なかなか現実的に水を含めて考えるとないのはどうかなと思うのです。それについて、何とか考える方向はできないかということをお伺いしたいのですけれど、誰に再質問なのか、副町長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） トイレの問題ですね。円山牧場につきましては、議員おっしゃるとおり、やはり水があって当然だという部分で手洗い用の水を用意して、消毒液と併せて衛生管理してもらえるような取り組みを進めてまいります。
日勝峠につきましては、何回もこれまでもお話させていただいておりますけれども、財政が許せば、本当に皆さんに気持ちよくトイレも使ってもらえるような施設ということを考えましたけれども、あまりにもランニングコスト、また今、水が行かない状況を、水が通るような状況にするには数千万円単位のやはり整備費がかかるものですから、そこについては申し訳ないのですけれども我慢していただきたいというか、これまでどおりの答弁のとおり、なくす方向で町としては考えたいということでご理解をお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 分かりましたと言いたいのですけれど、町民の声もあり、また歴史的な経緯から、えっ、あそこにトイレも水もないのというと、やはり昔あそこを開通したときに、日高の町民、清水の町民それぞれが行き合ってお祭りをしたという経緯があると聞いています。それぐらいやはり歴史が、清水の中では本当に深い歴史、本当に清水の高度成長の手前ぐらいですよね。高度成長時代に清水町をずっと見てきた場所なのです。そんなノスタルジックというか、ノスタルジーに浸るつもりはないのですけれど、とは言いながら、例えば日勝だったら、開発のステーションがあるのですね。あそこは水道が出ると聞いております。そこから引っ張ることが可能なのか、もしくはあそこのトイレをお借りできるのか、日勝峠来た方に案内をするか、下のドライブインもいいのですけれど、ドライブインも時間によっては使えないとかいろいろありますから、我々が、清水町に住んでいる人間が清水町外の方を呼ぶときに、やはり最低限の案内はしなければならない、もしくは最低限利用してもらうにはこうしてやりたい、ああしてやりたいというのはつくるべきかと思うのですけれど、これらについてこのままだと四景＋１が、二景＋１ぐらいになるのが寂しい話なので、ここで商工観光課長に聞くのも変ですけれど、あそこはもう景勝地として、清水の本当に唯一と言っていい、唯一は一つだけど、数少ない景勝地の中で大事にしていく必要があるかなと思うのです。
円山牧場については前に、去年かおととしに答弁あったのは、あそこをキャンプ場にしたいというような話もたしかあったと思います。それらも含めてやる方向性というか、今後継続して水を何とか水道、もしくは水道に代わる施設を、引いてくるということで研究をしていってほしいなと私は思うのですけれど、観光課の課長の立場としてはいかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 副町長の今の答弁の後に大変お答えしにくいのですけれども、もちろん私、観光の課長で観光協会の事務局も担当している課長でございます。
四景＋１ということで、清水町の強みとして挙げられている一つに雄大な自然と景色というものがございまして、その代表するところが、今、鈴木議員からご指摘あったような四景＋１というものが挙がっております。
円山展望台に関しては、予算委員会等でも説明しているとおり、今、民泊なんかも進めておりますので、イベント民泊という形で短期的ですけれども、キャンプだとかアウトドアのようなことにチャレンジしたいという思いも観光協会の中ではございます。
日勝展望台に関しても、もちろん最初から検討を全くせずにトイレはもういらないと決まったわけではございません。今も継続協議はしております。
もちろん隣にいる建設課長等にも、私のほうから何とかならないのかとか、あるいは副町長や財政部局も入った中で何とかならないのかという話は継続的に協議をしております。
今、副町長のほうからも答弁あったとおり、日勝展望台に関しては、現状復帰の原則があったり、いろいろな問題があって、一年間時間をいただきたいという話も伺っております。
もろもろの条件がクリアできれば、もちろん大事な施設でございますので、私も継続的に何とかならないのかというお話はしていくのです。ここはやはり町全体の計画だとか、バランスだとか、予算の枠だとかというのを考えて折り合いをつけていくという必要がありますので、もう少し長い目で見ていただきたいなと思っております。
決して必要ないという話は、私からは申し上げないということを答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 私もずるい質問をしております。副町長にそう言わせて、そして、前田課長にはそう言わせて、本当に相反することを言わせているわけではないですけれど、そういう状況をつくってしまったことは申し訳ないなとは思うのですが、ただ皆さん、やれるものならやってあげたいよという気持ちは全員あると思うのです。ただ、いかんせん、なかなか難しいところはあるというのは私も分かっています。
円山牧場の展望台に話を伺うと、これはなかなか難しい話はたくさんあるのですよね、この水の問題については。それは私も承知しております。なかなかこれ正直言って表立って言えること、言えないことというよりは、なかなか本当に法的に難しいこともあるというのは分かってございます。
ただ、今回、バイオトイレ350万かけて造りましたよね。その中において去年完成させたのだけれども、完成させて一度も使用することなく、今年動かしていますよね。まずそれについてはなぜそうなったかといったら半導体の問題ですか、もしくはその資材の高騰とかの問題で、当初入るやつがどんどん延びていって、たしか私の記憶では10月末か11月末だったような気がするのですけれど、当初はもう少し早くオープンする予定だったと認識していたのですけれど、まず元に戻って申し訳ないのですが、それの状況はなぜ遅れたのかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 円山展望台のバイオトイレの設置工事に関して工期が遅れた理由、工期延長しているのですけれども、その理由としてはバイオトイレの設備の関係で製品の納入が大幅に遅れるということで、工期を延長して納入しております。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 入札案件で大幅に遅れるという話は当然あり得ない話ですので、それについてはまた決算委員会等々で、私もそういう業者ですから、あまり分かっているとは言えないですけれど、言えないということはないか、言えないけど、その気持もよく分かるというところもあります。
ただ、今回、10月末でしたか完成したのが。お話をいろいろなところからお聞きすると、どうも本稼働を控えた３月、４月に稼働させてみたらなかなか動かなかったと、それについては電気容量が足りなかったというようなお話も聞いてございます。やはり計画的にものを進めていかないとなかなかうまく行かないものはやはり後でけちがつくものだなと、よくよく昔の人はよく言ったなと思うのですが、その原因というか、電気工事を追加したという話を伺っています、工事完成後に。それについはどのような内容だったのかお聞かせいただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
建設課長。
○建設課長（山田寿彦） トイレの設置自体は昨年度で終了したのですけれども、試運転した際にバイオトイレを撹拌、作動させるためのある程度の電力量が必要なのですけども、そちらのほうが想定していたより足りなくて、それでそれを改善させるために電源を強化したという形になります。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） あまりこれ長々とやるつもりはないのですけれど、要は納品してみたら動かなかったという、いわゆる一般消費者から見たら全然訳分からない話だなというような感じになってしまうのです。でも実際、そのプロセスが結果としては、私が聞いている話では100万プラスアルファぐらいだから450万、もし水道を10,000千円、20,000千円と話もありましたけど、いろいろな思いを持って、例えば円山牧場のトイレは職員も使うのだよと、そこにもう少し牛も誘導していくのだよと、牛の水飲み場も造るのだよというような形を取ったりするならば、なかなかできないことはなかったのかなと、そして、既設の管はまだあると伺っていますので、そこに接続するのにと考えていくと、接続するだけだったら多分そんなにかからなかったかなといろいろな用途を考えながら、知恵を出し合いながらできたのではないかなというような結果論としてやはり出てきてしまうなと、であれば、みんなで法律は法律ですけれど、これは当然分かっています。ただ、その中で許容される範囲はどこまであるのかというのをやはり考えていかなければならない。これ金かかるからやめようというのではなくて、もっともっと知恵を出し合ってやる必要が今後あるかなと思ってございます。それらを含めて、今回、日勝については納得は当然いっていませんけれど仕方ないなとも当然思っています。円山牧場についても、水ないのは仕方ないなと多少は思っているのですが、あそこの活かし方は日勝よりもやはりあるので、やはり継続して考えていきたいなと特に思うのですけれど、それを最後ぐらいにして、この質問は終わりたいと思うのですが、言っているニュアンスがなかなか町長に伝わっているかどうかあれですけど、町長、何か一言いただければと思います。
要は、最後の最後というか、日勝峠はある意味理解します、残念だけど。でも、理解していない町民が多いということは分かってください。そして、円山牧場についてはやはり使い方はたくさんあるし、まだまだ発展する可能性も実は日勝よりあるのではないかと僕は思っています。それらも含めて、今回でこれでもう終わりだと言うのではなく、継続して水の問題は我々でしっかり考えていこうということをある意味、議員からもお願いもしていますけれども、町民からのお願いもありますので、ぜひ今後継続して考えていただきたいと思いますが、町長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 円山展望台、多分そこそこに調べていろいろな経過は承知のようですけれども、自分も含めて、あるいは自分の前のとき、それから自分が29年２月28日からこういう立場になって報告受けて、そしてそのままの状況の中できて、やはりこれからの水の需要だとかいろいろなことも考えたときに、そのときにこれは難しいなと、そういうことで断念をしたところでございます。
それを今また復活するというのは、これからの水の需要を考えて、あそこをキャンプだとかそういうことにはやはりならないのではないかなと思うのですよね。いろいろなことを考えると下にもキャンプ場があったりだとか、すぐそばではないけど意外に近くにあったりだとか、そのようなことをしているときに、やはり手洗い水はでもここで一番最初に問題あったように、ご指摘があったように、その部分については自分も前から思っていましたし、このバイオトイレを造ったときの手洗い水だけは何とかしなければならない、もしキャンプの人がいたら下の牧場からポリ容器に水をもらってきてやれば十分なあれで、洗面台がありますので、流しがありますので、そういうことだったのですけれども、その水だけについては牧場の職員もしょっちゅう上がって、あそこのところに通りますし、それから今詳しく調べたら、建設のこの担当の職員が１週間に１回上がるというから、それによっていろいろな簡易的な部分については対応十分可能かなということも含めて、最終的にはここで答弁したように最低限の水の確保は頑張ってしていきたいなということで、総合的に判断した結果でございますので、半分ぐらいは納得しないかもしれないけれども、半分ぐらいは何とかできるような状況を。でも、自分としては最初から考えていた方法です。そんなことの中でやっていければなと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 納得しています。ただ、納得している内容についてはもうバイオトイレがついてしまっているので、納得するもしないもこれしかないという思いがあります。でも、いろいろな考え方を持ってやればまだまだいい方向もあったのかなというような思いもあって、これらについてはやはり例えばさっきの追加工事の話もそうだけど、しっかりとした計画をもともと持ってやっていないからこうなってしまったなというのはやはり見ていて分かるわけですよ。この部分についてはやはりすぐやることも大切だけど、しっかりともともとの計画と時間、余裕を持ってなかなかやれるような仕組みをつくってほしいなと思います。
当面、これを運営していった上で、例えば需要とか、もっと大きいタンクにしてくれという話も出てくるかもしれないし、いろいろな話が出てくる、そのときには臨機応変に聞いていただきたいと思いますが、この部分についての最後の質問にしたいと思います。臨機応変に対応していただけるだろうかということで、苦し紛れの質問をさせていただきます。副町長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） 最低限というか、必要な水についてはきちんと水の切れることのないように適正に管理をして、設置してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） あと10分程度で終わろうと思っていますので、もう少々お付き合いください。
それでは、３番目の質問、まちまるごとホテルを目指す本町の現状について。
特に、私の質問で、その後いろいろ商工ともお話をさせていただきましたけど、例えばこれ楽天だ、アゴダだ、民間の旅行サイトがあると思うのですけれど、どんどん増やしていけばいいのではないかというようなお話を課長ともお話をさせていただきました。もしかして、Ａｉｒｂｎｂ社と何か取り決めがあったから動いていないのではないかという話をしていましたけども、特段の取り決めはないと、ただ、最初にスタートでいろいろやっていただいている関係上、それは社会通念上、最初はやはり敬意を表さなければならないものもあってだと思うのですけれど、２年目、そして来年３年目になる段階において、民泊の考え方、まずその窓口というか、他社に広げる考えはないのかというのと同じくして、役場ホームページから見てくる方も結構多いと聞いています。そういうところにももう少し情報をしっかりと出したほうがいいのではないかなと一問一答で２つ質問して申し訳ないですけれど、似たような質問なので答えていただければと、その辺についてはどう思っているのかお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今はＡｉｒｂｎｂと包括協定を結んでおります。もちろん包括協定を結んでいるのでお互いにできることをやっていこうということを包括的にやっております。
特に、Ａｉｒｂｎｂがほかの会社の参入を拒んでいるわけではなくて、今のところ包括協定を結んでいるので、一番、清水町のインターネットサイトに対する対応を丁寧にしてくれるのがＡｉｒｂｎｂ社だと理解していただけば結構でございます。
今おっしゃったように、世の中にはたくさんのそういった仲介サイトがございます。旅行サイトで代表的なところは多分、楽天ですとか、じゃらんですとかです。
初めて私ども公共施設というものをこういった仲介サイトに掲載してみたのですよ。なかなかそこの会社のサポートなしに、そのものを運営するというのが難しいという現実もございました。様々なトラブルがある中で、包括協定を結んでいるということもあり、Ａｉｒｂｎｂからは言い方は悪いですけれど、清水町を特別扱いして、様々な丁寧な対応してくれているというのもあります。
もしここで他社を清水町の独断で、特に協定を結ぶことなくやったときには、一般の民間のユーザーと同様の扱いをされるので、多少のトラブルが生じるという可能性もございますので、そこは丁寧に見極めながら、今後進めてまいりたいと思います。
もちろん、ほかの仲介業者と清水町の行政特有の会計処理だったり、そういったものに対応するということを協力してくれるような感じがあれば、鈴木議員がご指摘のあったとおり、サイトを増やしてどんどん清水町の移住政策というのが目に留まるようにしていくのは、こちらの希望でもございますので考えてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） あまり時間もないので、端的にいろいろ質問していくのですけれど、これの町有の体験施設というか、施設についてはベッドメイキングから掃除から何から最終出たときに確認も含めて、これは役場職員でやられているというのは聞いたのですけれど、やはりおかしいよねって、おかしくもないのかもしれないけど、数がどんどん増えていく中で、職員が本来やる仕事なのかなというのが一つと、私が最後のほうに質問しているのが、ホテル業をやるわけではないのだから、実質的にはホテル業をやっているでしょうというような話をしていますけど、それはやはり職員自らが掃除してくれるのは有り難いことですけれど、やはりそれは民業をちょっと違う形に捉えてしまっているので、今はその形でずっといくとは思うのです。ただ、将来的に民間委託とかいうのを考えてやらないと、役場職員って一体何、それを掃除するためではなくて、呼んでくるためにできるだけ力を出してほしいなと思っております。
それについては、今の段階まだ始まって、まだ１年とか２年とかなので、すぐやれという話ではないけれど、先ほど柔軟に検討してまいりたいという答弁をいただきましたけれども、これについてはもうやはり早速いろいろ考えていったほうが町民に誤解も与える可能性もあるし、本来の役場の職員の仕事はこっちではないのと取られては、議会としても、議員としても悲しい話ですので、その辺は早急に検討、検証をしていく必要があるかなと思うのですけれどいかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） ご指摘のとおりだと思っております。もともと２件の移住体験住宅、かつては１件の体験住宅というものを移住体験のために管理しておりました。
移住体験施設と宿泊施設の大きな違いというのは、いわゆるホテルというものはベッドメイキングから食事のサービスから全てのものというのをパッケージとして提供するというものだったのです。
移住体験住宅はそういった形は取らずに、長期滞在を前提として、洗濯だとか掃除だとかというのはご本人が行ってくださいよという形でやっているというところが大きな違いなのです。そうは言っても、次のお客さんを受け入れるときには、もちろんきれいに退去はしてくれるものの、やはり私どもで確認もするし、検収もするし、さらに草刈りもしなければいけないし、いろいろなことがあるのです。
もともとは全てを職員が直営でやっていた時代もありました。最近は掃除の部分だとか、あるいは草刈りの部分というのは個別にアウトソーシングというか、委託をしているような現状です。でも、そうはいっても、やはり退去のときには実質ホテル業と同じような取扱いというか、検定をしなければいけないのです。それが職員として、業務として件数を増やせば増やすほど負担になるというのはご指摘のとおりだと思います。
今後、移住政策を進める上で、そういったことが死活になって、清水町の魅力発信のスピードというのが落ちるようであれば、これはまた本末転倒の話になりますので、今ご指摘のあったとおり、昨年度から清水町には移住促進協議会という協議会も立ち上げたり、またそういったことが得手な業者も少しずつですけど増えてきておりますので、先ほどの町長の答弁にもありますとおり、そこはできるだけ早い段階で、来年度の予算に向けて検討してまいりたいと考えております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） やはりすぐは終わらないです。
先般、商工観光にお邪魔させていただいて、この移住体験住宅を含めてどのぐらい利用率があるのかということを資料をいただきました。中には30日、これは完全に体験だよねって、１か月、２か月のやつで入っているなというのがあります。
先ほどの中では、原則３日以上の利用であれば可能、認めているとありましたけど、１日、２日というのも結構あったような気がするのです。別にそれはやってはいけないなんて夢にも思わないのだけれど、ただ１日、２日というと完全にホテル業になるのです。
僕が実は今回言いたいことは、本当はさっきで終わっているのだけれど、一般質問のチラシを出した瞬間にいろいろな業者と言ったらすぐ分かると思うのであれですけれど、いろいろなお話を聞きたいということで、何件か呼ばれて行ってきました。もちろんそれまでに旅館業を営む、ホテル業を営む方ともお話をしていましたけど、その中でやはりこのまちまるごとホテルをやる上において、なかなか説明がなかったのだよねというのは少し悲しがっていました。今となっては多少の声をかけていただいているけれども、実はこれやるの全然知らなかったのだよね、テレビ見ていたら、町長の家で泊まれる、え、清水町という、そんな驚きのある経営者の方もいらっしゃいました。
なぜこれを言うかというと、３月の定例のときの一般質問のときに、道の駅の質問をさせていただきました。
そのときには、ステークホルダーの関係もあって、利害関係者との調整もしなければならないということでいろいろな話をされた記憶があります。
私もその後にまちまるごとホテルの話をしたのですけれど、それがよりそうなのだというのが、いわゆるホテル業を、まちまるごとホテルというか、名前だけ聞いたら既存の経営者サイドからすると、みんなステークホルダーなんですよ、これに対する。そことの話がなかなかいかないままどんどん進んでいったということに少し不満を抱いている方々が多いと、これらについては今後少し時間をかけてでもいいし、早急でもいいけれど、やはりもう少しコンセプトをお互いにしっかり分け合って考えていくというやり方、さらには民間を、道の駅の考え方はステークホルダーの利害関係者との関係性というような話もしていましたので、こちらもそれにのっとった形でやはり現業の人たちとしっかりと打合せをしていただきたいと、今やはり打合せができていないよというような言い方を聞いております。そこについてはすごく不満を、今は軽く言っていますけれど、結構不満を持っていましたので、そこについては丁寧に今後進めていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） どの業者からお聞きしたのかということをここで確認するつもりはないのですけれども、私なりにその報道に出る前に、それぞれのホテルを回って、こういった事業をやるつもりだというお話は説明もしております。
もちろん、Ａｉｒｂｎｂというものに対して、役場の移住体験住宅だけを載せるのではなくて、旅館業を営まれている方もそのサイトを使って、自分の旅館というのを全国的に、全世界に発信できるのでどうですかという呼びかけもしているつもりです。
いろいろな事情があって、インターネット得意な人、苦手な人というのがあるので、ご遠慮されたという経緯もございます。
まだ、さほど民泊というものが、こういったアドバルーンを上げた割には件数が増えているかといったら、そうでもないので、特に旅館業の人たちには、経営的には影響というのは出ていないというのは昨年の宿泊の実績なんかも見ても、私どものほうでは理解しているつもりです。ただ、感情的な部分でできれば旅館の人や民泊の人たちが集まって、いろいろな情報交換をしたほうがいいというお話は私どもも聞いておりますし、もちろん旅館業の先輩の人たちに様々なトラブルだとか悩みだとかというのを聞いたほうが、これから民泊というものがうまくいくということも重々承知しておりますので、もしそういったように不満を抱えている方がいるのであれば、私が聞いているのとは違うのですけれども、そういったご指摘が鈴木議員のところにあるのであれば、なおさら反省して、これからそういった旅館組合みたいものというか、そういった固まりって、そんなにうちの町は盛んではないのですけれども、集まっていろいろな話というのを情報交換方々できたらなと考えております。
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○議長（山下清美） ここで休憩いたします。再開は11時15分に再開いたします。 （午前11時05分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時15分）
一般質問を続けます。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 休憩を挟むと、随分冷静になって、何を言いたいかも大分忘れてきてしまったのですけれど、もう最後のほうになっておりますので、先ほど課長からも説明ございました。当初いろいろやっているよ、いろいろ説明をしているとお聞きしました。
ただし、年配の方々は、よく分かっていないのは事実ですよね。それをどうこれから説明していくのかというのと、それらの皆さんの知恵を借りてやるというのが、昨日の山本議員の質問にもあったように、町全体で何か考えてやれるというのは理想の形だと思いますので、何度も何度も足を運んでくれとは言いませんけれど、分かるように、協力していただけるような体制をこれからつくってほしいなと思います。ぜひやっていただきたいと思います。
ただ、これまちづくり基本条例からいくと、トップダウン式のホテル事業となってしまっているので、本来は町民から意見をしっかり聞きながら、それをやると、僕は、まちづくり基本条例はどちらかといったら、否定的に近いのですけれど、いや、あるから否定はしないですけれど、あまり町民の声を聞き過ぎると、先に進まないというのがあるのですね。
それらを含めて、ただ、説明責任は役場にありますので、丁寧に説明をしていただきたい。さらには、それぞれが仕事としてやっている人がいて、もちろんまちまるごとホテルの中には、今、参加している方は仕事としてやっている方もいるけれど、本来の目的は小金を稼ぐためではなく、この町って本当にいい町だよということを知らしめたいし、それの応援してくれる人たちをどんどん増やすという意味合いだと思って私は理解しているので、もう少し今まだ町民も、正直言ったら、このまちまるごとホテルと言われても白けています。
これをどのように町に浸透させていくか、どのように町民の理解を得て、そして対外的に説明していくかというのがこの事業の肝だと思います。というか、この事業だけではなくて、全ての事業が実はそうなのですけれど、そこが先頭に立つ辛さというのは商工会も観光協会も大変だと思いますけれども、ただ、理解なくして納得と協力は得られないという思いを持って、ぜひ町民にしっかりと知らしめてほしいと思いますが、改めて頭を抱えている課長、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） ご指摘賜りました。先日も議会で定期的に浸透度が低いというお話も指摘されていますので、その指摘を受けて、広報だとかで清水町の民泊を町民に誤解のないように伝えるということもしております。
ホームページや何かでも僕らなりに努力をして、従前よりも移住体験だったり、民泊というものを分かりやすく伝えるように努力はしているつもりです。こういうのって最初にアドバルーンを打ち上げたときに、わっと新聞に出たりメディアに出たりして、それで町民に伝える努力というのを怠りがちなので、今、議員がご指摘のあったように、定期的に長い時間軸でまちづくりの方針だとか、取り組んでいる事業というのは伝えてまいりたいと思います。
もともとこの事業を進めたというのは、町長の公約の中に、長期滞在を進めて、短期的な観光よりは宿泊を絡む観光だとか、移住体験のほうが町に落ちるお金が増えるという公約や、さらに総合計画の中でも長期滞在型の観光を目指すということが10年計画の中に書かれている一環であります。
誤解しないでいただきたいのは、決して奇をてらった、全く文脈を無視した事業ではございません。もともと10年間の間に清水町が観光や移住というものを進める上で、こうした形を取り組むということが一番スムーズであろうということから始めた事業でございます。
ただ、これは、今、私は、議場で鈴木議員に説明しておりますが、この話というのが町民全てに共有されていないというご指摘は賜りますので、これからも定期的にそういった情報提供というのを怠ることなく実施してまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今回の２番目の水道設備の話と、この３番目のまちまるごとホテル、みんな実はつながっているのですけれど、まるごとホテルだけやっても駄目だし、だといって水道設備やって、観光の町だけやったって人は来ないです。日勝峠と円山展望台をいくら整備したって人は来ないのです。
でも、既存のものをどう使うか、そして清水は観光地ではないので、交通の要衝と言っているけれど、交通の要衝でもないのです、実は。どこの町も交通の要衝なのです。
ただ、通過型の町だけで、そこにこのホテルを、ここでいろいろな体験、この清水を起点としていろいろなところにも行けるという、いろいろな巻き込み方をするという考え方は、僕は、評価したいとは思うのですけれど、いかんせん観光の町ではなかったので、観光に対するクエスチョンというのは非常に大きい。
最初の質問が、この農業の問題もしたのですが、結局は、基本中の基本はここをしっかりやって、全部ボトムアップをしていかないと、何の効果もないよねというのが今回の全体を通しての質問でありました。
最近よく話が出るのが町長の家、募集していないよねというのはよく言われています。別に町長の家にみんな泊まりたいわけではないし、あれなのだけど、ただ、でも、関心はないわけではないのです。そう、すごく広告塔としては最高だったのです。
けど、さあ、次にどうつなげていくかというのがまだ、なかなか町民の理解も薄いところもあるし、全体をボトムアップしていくには、これから本当に考えていかなければならない。理解してくれない、協力してくれない人を協力してもらうというような本当に地道な作業が公の仕事だと私は思っています。スピード感を持ってやれと言ったって、できないことはできない。それは分かっている。
ですけれど、スピード感を持ってやってほしいなとは思うのですが、こればかりはなかなかできないと思うので、最終的には取り留めのない質問になっているかもしれないのですけれど、町全体が一つになるような方向性を、これを含めてなのか何なのかは別として、やはり町長からどんどん、町長の言葉を含めて、あとここにいる役場の中枢の皆さんといろいろな機会で人を集めるというか、人の意見を聞いて、協力者を増やしていく。清水町のファンをつくるのは、まず町民からというような思いで、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
これを最後の質問にして、私の質問を閉じたいと思います。町長よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 議員ご指摘といいますか、意見のように、例えば今一般の旅館の人たちからもというような意見もあって、でも、最終的にはうちにいっぱい来たって、それはあれだし、それから町外の施設にあれしたって、それでよしとしようとも思ってもいなかったし、やはりみんなの相乗効果を狙ってというようなことの中で始めたことであって、その旗振り役にあれだった。あまりにも清水に泊まろうという概念が皆さんのところから、サラリーマンも含めて、ビジネスの人たちも含めて飛んでいたので、少しでもいろいろな意味の関心を含めながら、自分が司令塔になってというものの中で、取りあえず初期の部分としては、皆さん白けていると言いながらも、それなりに関心を持っている人も徐々に増えてきておりますし、これから相乗効果を狙って、旅館もそうですし、とにかく清水に泊まれるということが一番私としては大事な部分でなかったかなという思いもありますので、しっかりとそんなことも含めて、何の事業をやるにしても、今、先ほどお話でわざわざメモしたのですけど、町民の声を聞き過ぎてもということをお話ししてあるのだけれども、聞き過ぎ、それに同調するところは多少あるけれども、さらにしっかりといろいろな幅広く意見を聞きながら、ただ、最終的には自分で、こういうことも含めて、これがまちづくりだというような方法を示しながら、皆さんについてきてもらえるようなそんな方法も、今後についてもそんな方向性に向かって頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○６番（鈴木孝寿） 以上で終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 次の一般質問を受けます。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ４番、川上議員です。ただいま議長から許可が下りましたので、私からは５項目について質問させていただきたいと思います。
大項目１点目ですが、補聴器導入のための町独自の購入費助成の取り組みについてでございます。
高齢化に伴う聴力の衰えを補う補聴器につきましては、前回も質問しましたが、日常生活改善、認知症予防等に有効とされています。しかし、高額で購入を断念する人が多いとも聞いております。
また、高齢者に限らず、18歳未満で身体障害者手帳の交付対象とはなりませんが、補聴器を使用することにより、障がいの改善、回復が見込まれる軽度の聴覚障がい児も含めて、少しでも購入の助けとなる町独自の補聴器購入費助成の導入につきまして、町長の考えをお伺いします。
大項目２点目、危険家屋の把握及びその積極的除去への取り組みについてでございます。
町内の空き家の老朽化が進み、危険家屋が町内でも散見されるようになりました。特に、特定空家の把握と指定の考えにつきまして、また今後の積極的な除去に向けた町長の考えを伺います。
大項目３点目、合同墓に対するアンケート調査の取り組みについてでございます。
昨年６月の一般質問で合同墓に対する町民アンケートを実施したいと答弁されましたが、今後の予定について、町長の考えを伺います。
大項目４点目、これもそうですが、子どもの権利条例制定の進捗状況についてでございます。
これも昨年３月一般質問で子どもの権利条例制定について質問しましたら、町としても、子どもの権利条約は、子どもが健やかに育つために保障されるべき問題であり、条例制定は重要と認識し、道内管内の状況を研究し取り組んでいきたいとの答弁をいただきました。その後の研究結果及び現在の進捗状況について、町長の考えをお伺いします。
大項目５点目、人事についてでございますが、攻めの人事配置の狙いと今後の戦略についてでございます。
本年４月の人事は町長の公約及び政策実現に向けた積極的な人事配置と考えられますが、その狙いと今後も含めた戦略について、町長のお考えを伺いたいと思います。
以上、５点につきましてよろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、川上議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１の補聴器購入のための町独自の購入費助成についてお答えをいたします。
川上議員からは、令和２年９月の定例会において、中程度の加齢性難聴者への補聴器購入費助成の実施についてご質問をいただき、難聴と認知症機能に関する国の調査や自治体による助成の実施状況も踏まえ、身体障害者手帳の取得に至らない中程度の難聴者に対する補聴器購入費助成の検討を進める旨の答弁をさせていただいた経過がございます。
現在、十勝管内においては、５町の自治体の中程度の加齢性難聴者を対象とする補聴器購入費の独自助成を実施しており、全国的にも自治体独自助成を実施している市町村が増加している一方、加齢性難聴者の補聴器購入については、国による公的補助制度の創設を求める動きが全国的に広がっていると承知しております。
本町といたしましては、高齢者への補聴器購入費助成は国による公的補助制度が創設されるべきと考えているところであり、国に対して要望を行ってまいりますとともに、動向を注視してまいります。
また、18歳未満の軽度難聴児の補聴器購入助成については、成長や言語能力の発達のため、十勝管内の他市町村の助成状況も踏まえ、身体障害者の手帳による公費負担制度に準じた内容で、町独自助成を令和４年４月より実施しているところでございます。
続いて、２点目でございます。
危険家屋の把握及びその積極的除去についてお答えをいたします。
直近の調査において、空き家と思われる家屋は町全体で160件確認しております。そのことに関わり不適正管理の苦情も寄せられておりますが、対応等は随時実施をしております。今後も空き家は個人の資産でありますので、所有者には適正な対応の要望、要請をしてまいります。
しかしながら、長期間放置され危険度が増す空き家については、特定空家の認定等、法に基づく対応を検討してまいります。具体的には、行政代執行も含めた危険家屋の除去も必要と考えているところでございます。
次に、３点目、大項目３の合同墓に対するアンケート調査の取り組みについてお答えいたします。
令和４年６月の定例会以降、アンケートの実施について検討してまいりましたが、管内自治体においても３市町村が合同墓を設置している状況であり、本町においても一定程度要望があるのが現状であります。本町として合同墓を設置するか否かの判断をすることになりますが、町内には宗教法人が運営する合同墓もございますので、引き続き慎重に検討してまいりたいと思っております。
次に、大項目４、子どもの権利条例につきましては、既に制定している町村への聞き取りを行い、制定の経緯や制定後の取り組みについて調査いたしました。
また、本年４月にこども家庭庁が設置され、こども基本法が制定されたことに伴う国の状況について情報収集しているところでございます。今年４月に発足した家庭庁においては、こども政策推進会議が設置され、こども施策の基本的な方針をつくることが定められています。
そして、その基本的な方針を基に、都道府県や市町村が「こども計画」をつくり、社会全体でこども施策に取り組むことが求められています。とはいえ、こども施策における地方行政計画は様々な個別法に基づいてつくられており、清水町においても、子ども・子育て関連３法や児童福祉法等に基づいた清水町子ども・子育て支援事業計画や障がい児福祉計画などを作成し、推進しているところであります。
今後は、子どもの権利保障を推進するための計画目標を定め、これらの計画を一体として、一つの計画に再構築するための国の動向に注意していくとともに、清水町におけるそれぞれの計画推進においては、引き続き「子どもを権利の主体として尊重し、最善の利益を保障する」という子どもの権利条約の基本理念を踏まえ、こどもの権利を担保してまいりたいと考えております。
次に、最後になります。５点目の攻めの人事配置の狙いと今後の戦略についての質問にお答えをいたします。
人事におきましては、これまでも職員の人材育成、適材適所の人員配置、慣れによる意欲低下の防止、不正の防止を目的とし、組織力の維持強化を図り、様々な行政課題に精力的に取り組み、住民サービスの向上を目指すために人事異動を行ってきたところであります。
今後の戦略についての考えですが、人事異動につきましては、先ほど述べました基本方針に基づいて行ってまいりたいと考えておりますが、今後町政を進めていく上では担当課だけで済むものではなく、関係する複数の部署が連携して取り組んでいかなければ、多様化する行政課題に対応できないものと考えております。
今後は、多様化する行政課題に対応するため、各課の連携を強化する組織体制を目指してまいりたいと考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） では、私のほうから、再質問をさせていただきます。
まず、大項目１点目、補聴器の関係ですが、ただいま答弁の中で、この制度につきましては本来国が主体で実施するというのは、私もそのようなことだと思っております。当然、本来は国がきちんとやるべき問題ではないかなと考えております。
ただ、国の動向を待っていても、なかなかこれが進まないというのも現状だと思っております。今回一部町民の方からは、補助をやってほしいという切実な声も聞いています。親が難聴になりまして、耳が遠くなって、なかなか外に出たがらなくなってしまったという声も聞いております。
そして、近隣町など、隣町も含めて、拡大も見られるために改めて質問したいと思うのですけれども、まず、先ほど答弁にありました18歳未満で軽度の聴覚障がい児につきまして、私も本町におきましても新生児の聴覚検査費の助成制度があることについては承知していたのですけれども、このような補聴器の助成制度があったことについては十分確認していませんでしたので、おわびしたいと思います。
ただ、この聴覚障がいの判断、聴覚障害がいの関係ですけれども、なかなかこれ難しいとは聞いているのですよね。特に、新生児はもちろんのこと、発達段階における経過の中でも年齢にかかわらず、18歳未満であれば補助対象にするなど柔軟な対応についての考えにつきまして、町長の考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 再質問の答弁をさせていただく前に、ただいまのご質問ですが、18歳軽度難聴児、18歳未満の方の部分を柔軟にということでしょうか。身体障害者手帳に関しますものは障がい者であれ障がい児であれ、一般的に言われているのは最終的な医師の意見書、そして判定上の判定というものが手帳制度ではあるのですけれども、分かりやすく言えば70デシベル以上の難聴の度合いの方というものが対象になっていまいります。それ以下の未満の方につきましては、現在、公的制度がないと、ここについて、本町は18歳未満の30デシベル以上、70デシベル未満の方を対象とした制度として独自助成をしているということでございます。
助成の金額や、いわゆる助成の条件といったものにつきましては、身体障害者手帳に準じている、ほぼ同じと理解いただいて結構でございます。こういった内容は、十勝管内ではほぼ全市町村で実施がされているというのが現状でございますし、現在、令和４年４月に制定をいたしました。本町の要綱制定をしておりますけれども、その要綱でとくに漏れてしまうとか、そういうようなことはないのかなと思います。もし、必要な要綱改正があればやっていきたいと考えているところでございます。
柔軟なというご質問の部分につきましては、いわゆる相談対応とか、そういう難聴障がいを持たれたお子さんに、いわゆるよくよく注視をしながら、それに対応して制度を動かしてくれという意味合いなのかなと私は今理解しながら答弁をさせていただいているのですけれども、お子さんの難聴というものは、この制度を利用される方って恐らく本町レベルの規模であれば、数年に１件、２件とか、そんなような規模件数だと思いますし、難聴のお子さんは、小学校、中学校、そういった経過の中で、学校のほうのいわゆる先生方からの情報であったりとか、そしてそれ未満の方であれば、子育て制度の中とか、保健師では、その下の１歳半とか、そういう３歳とか、健診時にお子様のいわゆる動き、そしてそういった声かけ、反応、そういったものをそれぞれの立場の者が見ながら、ちょっとこれは保護者のほうにも相談しながら、専門医とかの相談を受けて対処していくべきだろうと、こういった情報を関連機関が共有しながら、必要な助言、指導、そしてこういった助成制度というものをつくっていきたいということでございますし、現在、そのように動かしているということで努めているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなか年齢に応じてというか、後々になってから分かるということもあるみたいです。これは聴覚障がいだけに限らず、視覚障がいもそうだということで聞いているのですけれども、そういった中で、発見した段階で、このような対応をしていただきたいということでございます。
最初に戻りますが、前回答弁の中で、これは補聴器の購入と助成の検討を進めたいという話があったのですが、ただいまの答弁では、結果的には町では実施しないで国に求めるという理解でよろしいのでしょうか伺います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 川上議員のほうから、令和２年９月の定例会におきまして高齢者の難聴関係につきまして、今回の質問同様のものをいただいてございます。先ほどの町長のほうからの答弁の中で、その点触れてございますけれども、当時認知症に関して、国が難聴との関係性、いわゆる難聴を補正することで、認知症とどのような、防ぐ効果があるのか、そういったものの危険度とはどのようなものなのかという調査が当時行われておりました。そういった経過は、まだ公表されていないという経過にあって、そういった経過も含めて見ていきたいということ、そして管内の動向も見ていきたいという中で検討を進めるというご答弁をさせていただいているかと思います。
ただいま申し上げた国の調査でございますけれども、これにつきましては一旦、令和元年度で正確には調査が一度実施されたのですが、難聴と認知症との因果関係の検討する部分につきましては、現在は国立の長寿医療センターというところで、引き続き検討がされていると、令和４年度をめどに研究結果が取りまとめられて、今後公表される見通しという旨が、これは令和５年の３月ですけれども、厚生労働省の省内連絡会議というものが公表されてございまして、そこではそのように記載されております。
したがって、国としても、こういった医学的なエビデンス、そういったものも踏まえて認知症との関係を今後追求していこうと、こういう動きがあるということでございますし、こういった動きに対して全国の自治体の中で独自助成に取り組む一方、そういったものを早く進めて、早く制度をつくっていただきたいという要望を強めているという自治体もございます。
また、認知症との関係とは別に、いわゆるひきこもりとか、いわゆる生活の一部だろうと、中には、私も今、眼鏡していますけれども、眼鏡がないと外に出られないと同じように、補聴器がないと、外に出るのも大変だし、家の中で過ごすのだって大変だというその不便さの問題もあるということなのですよね。
そういったひきこもり対策、生活支援対策というような位置づけの中で、独自助成に取り組んでいる町もあるかと思いますが、助成制度の現在行われている町の状況を見ますと、件数ですとか、１回当たりの助成金額とか、さらに補聴器の耐用年数、これは５年と言われていますけれども、こういったものも助成を始めていく以上、もし独自でやるのであれば、そういうものはどういう形というものが必要になってくるのかというようなことも十分検討が必要になってくるのかなと思っております。
町長の答弁の繰り返しになりますけれど、現時点、町として助成をしないとかということではなくて、まず国のほうに要望する。町村会を通じた要望もございます。また、自由民主党や立憲民主党の政党のほうからと、政党への要望を取りまとめるというような機会もございます。
時には、町の関係者が直接国会議員と要望で顔を合わせられるというような機会もございますので、そういった機会を通じながら、まずは制度の要望を進めるということをして、まずその上で国の動向を注視するということでございますので、そこをした上での話でございますから、今後一切しませんよとかというような、独自助成はないですよとかというような理解ではなく、まずそれをしたいという姿勢であるということを御理解いただきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま課長のほうから、前向きなご検討をされるということでお話をいただきました。補聴器、決して安いものではないですよね。両耳で、ちょっと町内の電気屋さんに聞きましたら、片耳でも200千円以上、両耳で400千円以上、500千円近くすると、最低でもですね。どうしてそんなに高いのと聞いたら、眼鏡と同じで、その人の耳の形状や聴力に応じてオーダーメードで作るからどうしてもそうなってしまうと、そしてなおかつ先ほど課長から説明ありましたように、寿命が５年しかないということで、非常にお金がかかる。
一方では、先ほど言いましたように、耳が遠くなって外に出たがらないという人も現実に多くいるという中では、ぜひこの補聴器の補助の制度につきまして、国の方針が出ましたら早急に対応していただきたいと思いますが、改めて町長の考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 今、難聴で苦労している人もいる、それから自分も最近ドックに行きますと、ちょっとあれだよと、あっ、そしたら心配かねと言ったら、いや、年相応ですと言われたりしたりして、その問題についてはいろいろ関心もあったりしたりするのですけども、基本的には、議員もおっしゃったように、国に対する要望を強くというようなこともありました。
それから、今ふと思ったのだけれども、この答弁をするときには気がつかなかったのだけれども、実は今、認知症と難聴の関係性を国の病院で調べているという報告があった。もし、どのぐらいの関わりかは分からないけども、いろいろあるのだけれども、すごく関係するよ、普通に関係しているよ、あるいは少しだけでも関係しているよというようなデータ、そういう結果を待っていたけども、例えば国に要望するのだけれども、自分としては認知症で介護保険が決まったりなんかして、介護保険というのはどちらかといったら、今までは身体的な部分の中で介護で、そして介護度何ぼだとか要支援何ぼだとかと、そういったところで決められてきたのもあるのだけれども、この頃認知症というのは相当重要視された介護度というのが決められたりするのだけれども、そのときの制度に住宅の改修だとか、そういうのもあるのですよね。
例えば、それははっきり記憶に、もう大分前の話だから、担当していたときの話だから、記憶は大分薄れてきたのです。例えば、200千円までを上限として、手すりだとか、風呂の改修だとか、階段の手すりだとか、トイレのだとか、そういうのを助成するだとか、そんなのもあって200千円を上限として、でも、手すりだとか何かだったら、意外と安かったりね。
１回だけ利用できて、10％の介護保険、たしか個人負担は10％で済むようだとか、そんなのがあるので、こういうような関係が強いと出てきたときには、介護保険の中で、例えば認められたような状況の中でそんな制度にしておけば、さすがに個人が10％負担といったらすごい金額になるか分からないのだけれども、例えばそんな中で今は多分補聴器は認められていない部分がほとんどだと思うのだけれども、そういうようなことの中で取り上げてもらえるようなことも含めて、何らかの形でそんな要望もしながら、より皆さんにそんな補助が国の制度の中で当たるように、国の制度といっても介護保険というのは本人も負担したり、それからいろんなことの中であれはしているのだけれども、そんなことも含めて、今までよりは強い要望というのをしっかりとしていければなという思いは持っているところでございますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひよろしくお願いしたいと思います。
では、次の質問に移りますが、よろしいですか。危険家屋の関係でございます。これにつきましては、先ほど答弁もありましたように、前回、2019年の12月に総合的な空き家対策について質問をさせていただきまして、その中で空き家等の対策計画につきましては策定されているところでございます。
その中で、いわゆる危険家屋である特定空家については、答弁にありましたように、所定の手続を実施しながら、最後には町側で代執行を行うことがその計画の中にも明記されているところでございます。
それで質問いたしますが、確かに全ての特定空家、危険家屋ですけれども、それを全て代執行で行うのは現実ではないと私は思っております。本来は家主がきちんと責任を持って取り壊すのが原則だと思っています。
しかし、例外もあるわけですね。今回私がちょっと強調したかったのは、私の隣の町内であります通学路の、一昨年火災のあった建物がそのまま放置されていて、ご近所の方含めて、様々な方からこれ何とかならないのかということでお声を聞いているところでございます。
そういう部分で、先ほど答弁ありましたが、今後積極的に対応していきたいということでありますが、その建物についての取り組みについてはどのようなことか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） まず、川上議員に、先ほどの通学路にある建物の前に、特定家屋の認定について一定程度ご説明をさせていただきたいと思います。
先ほどお話のありました代執行につきましては、先に法に基づきますけども、特定家屋というものに認定をしなければなりません。過去に、令和２年に１件認定をさせていただいております。
ですから、全て特定空家にできるというものではなく、特定空家に認定する際にはそれぞれの担当課、それから専門の資格のある職員に確認をしながら進めてきたというところでございます。
今、ご質問がありました通学路にある家屋につきましても、今、専門家を通して相続人等、それから建物に関わっての権利を所有されている方がおりますので、まずは法的な整理をさせていただいて、その後、特定空家の認定、その後、事業の実施という形で進めていく予定でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなかこれ代執行といっても大変な作業なものだと、私も十分理解しております。特に、相手がいることですので、じゃあ明日からすぐ取り壊すということにはならないと思うのですね。
ただ、通学路でもあることですし、繰り返しますが、非常に倒壊の危険もあるということでは速やかに、できる限り関係者と協議をしていただきまして、できれば本来は関係者の方、相続した人が取り壊していただくのが本来でありますけれども、なかなか困難であるという場合は、やはり町側としても決断をしていただいて、対応していただきたいなと思いますが、これにつきまして再度質問いたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、議員からもご意見ありましたけれども、私どもも地域のほうから同様なお話をいただいております。速やかに対応できるよう、今後内部で検討させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひよろしくお願いしたいと思います。
では、次の質問に移りますが、議長よろしいですか。
○議長（山下清美） あと何件ぐらいありますか。
○４番（川上 均） あと３件ですね。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） それでは、ここで休憩に入らせていただきます。再開は13時といたします。 （午前11時57分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後１時00分）
一般質問を続けます。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 私からは、それでは第３項目めの合同墓に対するアンケート調査についての再質問をしたいと思っております。この問題も多くの町民の方にとっては大変関心の高い問題です。ただいま答弁の中では、アンケート調査は検討したが、実施はしないということで理解してよいか伺います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 先ほど町長から答弁をさせていただきましたが、答弁のとおりでございます。アンケートの実施につきましては、今後も検討していくというところでございます。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 検討ですから、実施するかしないかは分からないということですね。いつまでそれは、では検討されるのか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま内部で議論、調整をしているところでございます。時期については、いつ頃とは今お答えできない状況でございます。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） この問題くどくど言っても、前回質問しているので、あまり言っても仕方ないと思うのですが、いずれにしても、先ほど言いましたように、関心の高い問題でもありますし、アンケートぐらいはできるのかなと私は思います。
そういう部分で、ぜひ早急にご検討していただきたいということと、次の質問ですけれども、特に今、清水町は移住・定住促進を掲げていますが、移住者、定住者の方については、この合同墓の設置というのは非常に要望があると思うのですよね。というのは全国各地から清水に移住しまして、もともとのお寺とは縁がない、こちらの場所に移住しまして、ではその後、檀家になるのかどうか分かりませんが、そういう部分で最後お墓を造るときには合同墓が欲しい、そういう要望もあると聞いております。
そういう部分では、移住・定住の関係の合同墓を設置することによって一つハードルを下げるような形になると思うのですが、そこら辺についての考えについて、町長の考えをお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 合同墓のお話ですが、移住・定住のお話になりましたので、商工観光課長の私から答弁させていただきます。
私の聞き方が悪いかもしれないのですけれども、移住・定住をするに当たっての必要条件として合同墓があるというお話は、私は聞いておりません。
ただ、潜在的に川上議員がそういったことを聞いているのであれば、昨年から移住促進協議会というものの中にコミュニティー部会というのをつくって、移住者が定期的に集まって情報交換する場がございます。そういったところでお話を聞いて、合同墓というものが私の認識不足ですけれども、移住・定住のきっかけになるのかという話も聞いてみたいとは思っておりますが、今のところそういった事実があるということは把握してございません。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 一つの条件としてそういうことがあるということですので、この問題につきましては、これ以上くどくど話しても進展しないと思いますので、次の質問に移りたいと思います。
４番目の子ども権利条例の制定についての質問でございます。
前回、先ほど答弁ありましたように、この条例につきましては、私のほうから、できれば令和４年度中に検討していただいて、令和５年度にはある程度形になるようなものをつくっていただきたいと質問しました。それに対しまして教育長が、これについてはしっかり私たち自身も勉強しながら、子どもたちのためになる法律でございますので、しっかりと検討しながら、何とか進めていきたいと思っておりますと答弁されております。再質問ですが、この答弁は、教育長、間違いないと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） その議会のとき、そういう話を私はしたと思います。はい。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） やはりそういう答弁されたからには、しっかりやっていただきたいというのが私の心中でございます。先ほど答弁ありましたように、国は、昨年６月ですが、こども基本法を策定しました。その中で、地方自治体にもこども基本法に基づくこども施策の策定等へのこどもの意見反映を義務づけられることになったわけです。この基本となるのがまさに子どもの権利条例と考えるが、それについての考えをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
子育て支援課長補佐。
○子育て支援課長補佐（寺岡淳子） 基本の法令になるというこども基本法がこの子どもの権利に関する基本法になるということは、おっしゃるとおりかと思います。議員もおっしゃったとおりに、こども家庭庁が今年の４月に設置されて、こども基本法が施行されているところですけれども、今、こども家庭庁のほうで、こども大綱というものを作成しているかと思います。
今、この子どもの権利条約というのは、平成６年に国が批准したんですけれども、このときには関係法令に矛盾とか、抵触とかがないので、新たな立法や法改正を要しないとしていたのですが、平成28年には児童福祉法が改正されたりですとか、今申し上げたように、令和５年にはこども家庭庁が設置されて、こども基本法が施行されたりだとかというところで、今、国も子どもの権利に関わることをいろいろと整理している段階かなと思います。しっかり国の動向を見ながら、町としてもこれを条例としてしっかり定めていくのがいいのか、それとももっとほかのやり方があるのか、その時期や内容はどうなのかというところを考えながら、国の動きに注目していきたいなというところです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 子どもの基本条例が全てではないと思うのですよね。やはり子どもを主体とした行政の進め方、昨日の山本議員の質問の中にもありましたが、子どもたちの意見を聞きましたかという質問がありました。まさにこのことだと思うのですよね。これはとても重要なことでありますし、少なくとも子どもに関わる施策については、やはり子どもの意見をきちんと聞く、これはもちろん全てを聞くのでなくて、ルールに基づいて、少なくともそこで社会のルールを教えることも大事なことだと思うのです。
そういう部分で、そういう子どもの意見を聞くということが非常に重要だと思うのですが、ここら辺のもう一度教育長の考えについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 今、議員が言われたように、子どもたちのいろいろな考え方を聞くということは大事だと思っています。本町では、年１回子どもフォーラムを通して、小中学生、それから高校生を含めて会議を持っておりますが、その中で子どもたちが町に対してどう思っているか、あるいは自分の今の学校についてどう思っているか、あるいは今の社会についてどう思っているか、そのようなことを議題としながら、いろいろ議論しておりますので、そういう中で、子どもたちの今の考えをしっかりと酌み取りながら、今言われましたように、これから進める、そういうものに取り組んで、要素として取り入れながら進めていきたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 先ほど答弁ありましたように、国の動向も今ちょうど変わっている状況でございます。そういう部分では、国の動向を見極めながら、ぜひ前向きにこれらのものを総合的に網羅するような形のものもきちんと作成していただきたいなと思います。この質問を、ではこれで終わっていきたいと思います。
次に、最後ですが、第５項目めです。
人事配置の狙いと今後の戦略についてですが、もちろん人事権につきましては町の管理運営事項ですので、専決事項ですので、もちろん個々の内容までは触れられませんが、町長の基本的な考えをお聞きしたいなと思っております。
質問ですが、まず人事における、よく言われる適材適所という言葉を使えれば、それ以上はなかなか聞きづらいのですが、この適材適所の基準といいますか、もしそれらがあるのかないのか、基準についてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 先ほど答弁ありましたし、適材適所ですから、これ以上のいい言葉はないのではないかと思います。我々が年数だとか、経験も年数も一緒ですけれど、そういうこと、それから本人の特性だとか、そのようなことを見極めながら、例えば新人のときは２年か３年ぐらいでいろいろ回していくだとか、そのようなことを基本に持ちながらだけれども、最終的には本当にこの人がここに向いているのかどうなのかも判断しながら、適材適所の基本的な考えを持って人事は進めてきておりますし、これからもそのことを基本に持ちながら進めていくことに変わりはないと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そうだと思うのですね。
ただ、気になるのは何人かですが、１年置きに異動になる方が、職員がいて、じゃあ１年で異動なるということは適材適所でなかったのかな、次の年にまた異動になって、そこも駄目だったのかなというような考えもあったものですから、そこら辺について、もし町長、何か見解ありましたらお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） どういう事例を挙げているかははっきりとは分かりませんけれども、でも、異動した後のまた適材適所というところも含めながら、なおさら今年の人事については、１年の異動であっても、あっ、この人はどうのこうの、あっ、適材だったのかな、適所だったのかな、それからさらにまた突っ込んで、もっと詳しいところにいろいろなことの中で力を発揮してもらうだとか、そんなことも含めてやっているので、その基本的な考えについては、これからも踏襲しながらやっていきたいと思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 以前、阿部町長の前の町長だと思うのですけれども、人事に関して、たしか一定のルールといいますか、あまりにも長期にわたる人事の停滞もあったことから、それらを一定程度解決するために、例えば同じ職務に最長でも６年在籍したら異動の対象にするだとか、逆に異動後は、３年間は、最低３年はその職務に専念するなど、そのような取り決めがあったかなかったかどうかはちょっと覚えていないのですけれども、何かそのようなことがあったような気がするのですけれども、これらに対して町長はどのように考えられるか、もしあったら教えていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 当時の理事者は理事者の考えの中で人事というのをやるものだし、人事も時代に合わせたいろいろな、それから新しく入ってくる人、それからいろいろなことの中で、普通に考えていたケース、性質、能力、そういうところがまた違った発見もあったり、違ったマイナスの発見もあったりだとか、いろいろなことの中でやっておりますので、先ほど言ったように、私としても前任者のことでなくて、私の考えの中で、そして私が一番やりやすいのはどういうところに、どういう人が活躍してもらえるのかだとか、そのようなことを、個人の能力を最大限に引き出すことができるような、そして町政が、当たり前ですけれども、うまく運営できるような方法というのを常に考えながらやっておりますけれども、それが１年でいろんなまたことが、こんな時代ですので、出てきたりだとか、そんなこともあって６年が基本だだとか、そんなことは、学校の先生だとか何かは基本的に転勤ですから、いろいろなことを思いながらそんなことは決めているみたいですけれども、私の考えの中ではそういうものは持っておりません。そんなことでご理解をいただきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 町長の考えは分かりました。
ただ、職員側からすれば、一定程度、この職場に来たら最低でも３年いるのだと思えば、３年間どうやって仕事を覚えて、何をやるかということを考えながら仕事をすると思うのですけれども、そして例えば６年たったら、あっ、もう異動の時期だから、そういう心構えとかすると思うのですよね。
でも、また１年か２年で異動になるとなったら、結局そこで仕事を覚えられないのですよね。１年でようやく循環する。１年間の仕事の流れが分かる。２年間でようやく、じゃあこういうふうにしたほうがいいのか、そして３年目でようやく自分の考えを、これはこうしたほうがいいのかというのが通常の仕事の流れだと思うのですね。
であれば、ある程度の基準、ルールというのを設けたほうが職員側にとっても仕事もしやすい。それはイコール、住民の福祉につながると思うのですよね。結局なかなか覚えられないで、また異動して、新しい職員来て、よく分からないのだねと、窓口で対応すると、昨日質問されたように、対応がよくなかったとかと言われる可能性もあると、そういう部分ではこういう基準づくりというのはある程度必要ではないかなと思うのですけれど、もう一度町長の考えをお聞きします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 基準というのは、先ほど言ったように、ないですけれども、いろいろな経過の中で、今言ったように、職員というのはいつどこに配置されてもいいような準備するというのが私は職員のちょっとした務めではないかなと思います。役場に来た以上、いろいろな課が、これだけ幅広くあるところなんて多分地方の自治体にしかないですよね。どこもね。
だから、そういうことの中で、適材適所を見出した上司が、あっ、ここがいいな、それがいいな。それから、３年だとか６年だとかという話の中で、課長職というのは二、三年の中で異動するというのが基本になっておりますので、基本ってないのだけれども、私としてはそのぐらいの異動も十分考えられる。
それから、大事なところは何年もいてもらってだとか、そんなことも含めた中で、これからも人事というのは自分の考えの中で、職員の能力を十分発揮できて、しかもそれが、当たり前ですけれども、まちづくりに大いに貢献できるような人事配置というのは今後も考えながらやっていきたいなと思います。
ただ、事例としてはいろいろな、事例がいっぱいあるので、それを一つずつあれしたら、人事って100％みんなが、俺はこれでよかったななんて、100人以上うちに職員いるわけだけれども、そういうことは考えられませんので、そのことも含めて、全体を見ながらやらなければならないのだということを理解していただかなければいけないかなというふうに思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） もちろん職員全員が100％納得するということはあり得ないと、確かに思うのですね。そういう部分で、ただ、モチベーションをどうやって上げるかということが一つの最大の目標にもなると思うのですね。
そういう部分で、例えば希望制、次の異動のときにはここに行きたいとかいう、そういう希望制を採用するというのはいかがでしょうか、それについての考えをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 私も転勤であれしていたりするから悩み、役場に入って異動だとか何かありましたけれども、希望を聞いてといったら、あるところにばかり集中する可能性もあるでしょうし、そんな中で人事ってできるものじゃないかなという思いは持っていますし、どちらにしても、最後は人事がいい悪い、皆さんの評価いろいろあると思うのですけれど、最後は自分に返ってくることですから、私に返ってくることですから、私の責任の中で、これからも人事というのはしていきたいと考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 人事の話ですから、これ以上言ってもあれですけれども、最後にもう一つだけお聞きしたいのですけれども、希望制は確かに難しいというのはあるのですけれども、これをやりたいから役場の職員になったという人も中にはいると思うのですね。そういう部分の最大限の何かな、何というか、そういう要望というか、希望というのを何とか取り入れてもらえないのかなという部分と、もう一点ちょっと気になったのは、今回の一部の人事で一部管理職の職員が現状のところではなくて別のところに移って仕事をしたいということで、それで異動になったという話も聞いているのですが、本当かどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 繰り返しにどういう事例を言っているか全く想像つかないわけでもないですけれども、それなりに感じるところはありますけれども、先ほど言ったように、それらも含めて自分に返ってくることですから、それからまちづくりに返ってくることですから、私としては真剣な人事をやっているつもりでおりますので、これ以上の希望だったり何かというのは聞き入れることはできませんので、その辺によろしくお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 最後の質問です。人事の問題につきましては、人事評価と似ていると思うのですね。職員がいかに働きやすく仕事ができるかという部分では、一定程度の人事評価で言えば、公平性、透明性、客観性、そして納得性、もちろん100％それが叶うどうかというのは難しい問題ですけれども、それが職員の仕事のモチベーションのアップにつながるという部分では非常に重要なことだと思っております。
そして、それが、先ほど言いましたように、住民の福祉につながるという部分では、今後またいろいろ毎年人事はあるものですから、そういう部分ではそれらも含めて慎重に対応していただきたいと思いまして、最後の町長の考えを聞きまして、質問を終わります。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 先ほどから何度も言っていますように、私の責任の中でしっかりと今後も、最終的にはまちづくりにどうやって貢献できるかなということも含めて人事配置は今後もしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○４番（川上 均） 以上です。
○議長（山下清美） これで一般質問を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
お諮りします。議事の都合により、６月15日から６月19日の５日間は休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって、６月15日から６月19日の５日間は休会することに決定しました。
６月20日は午前10時に会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 本日はこれで散会します。
（午後１時25分）