○議長（山下清美） 次の質問を受けます。
５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） ５番、日本共産党、中河つる子です。
質問します。
１、高齢者が住み慣れた地域で最期まで安心して暮らしていける町にするには、ということで質問します。これは皆さんがつくられた令和３年の３月につくられた総合計画ですが、この計画というのは多くの町民の方が参加してつくられて、それをまとめたものだと思い、そして私たちはこれを基本にしながらまちづくりをしていったらいいのではないかなと思って、いつもこれを参考にしながらやっております。
そしてその中に人口減少、少子高齢化が進行する中、町民誰もが暮らしやすいと感じることができる、豊かな生活基盤整備を進めるとともに長期的視点で居住機能や公共交通機関などを、小さくても質の高いサービスを提供し町民の満足度が高まる町をつくる、これがこの６期総合計画の中の施策の大綱（５）に、その中の快適で安らぎを感じられる住みよいまちに出てくる一つです。
そこで、これを実現するためのまちづくりについて次の３点を伺います。
小項目１、高齢者が運転免許証を返納するには、それに代わる移動手段が必要ですが、それが不十分なために返納をためらう高齢者は多いです。
足の確保の充実について、町の考えを伺います。
小項目２、買物弱者への支援としての移動販売車をもっと多くの地域へ循環させ、買物に困難な人を支援すべきと思いますが、町の考えをお伺いします。
小項目３、高齢者が１人で住むことに不安を感じるようになったとき、安心して住むことのできるケアハウスが設置され、入居できることが安心につながると考えられます。ついてはケアハウスの設置について、どう考えているか町の考えをお伺いします。
以上です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） それでは、中河議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
大項目高齢者が住み慣れた地域で最期まで安心して暮らしていける町にするには、ということの中の小項目の１つ目のお答えでございます。
高齢者の方の移動手段の充実についてのお答えでございます。高齢者の方の移動手段としては、現在コミュニティバスや清水帯広線バス及び買い物銀行バスの運行を行うとともに、65歳以上の方で介護保険法に基づく要支援または要介護の認定を受けた方及び運転免許の自主返納または失効した方を対象にタクシーの利用助成を実施しているところでございます。
利用状況といたしましては、令和４年度の実績でありますが、コミュニティバスは平均乗車数が１日当たり12.2人と減少傾向にあり、清水帯広線バスは延べ利用者が年間で1,438人、１日当たり5.9人となっており買い物銀行バスについては285人の利用登録があり、１日当たり延べ利用者が16人と着実に利用者が増加してきております。
またタクシー助成については、399人の方に助成券を配布しているところでございます。
今後におきましては、費用対効果と利用者の利便性を意識しつつ、コミュニティバスの在り方を検討するとともに、買い物銀行バスの充実、清水帯広線バスの運行継続、タクシー利用助成の継続など運行事業者と協議しながら高齢者の移動手段の充実に努めていきたいと考えております。
次に、小項目の２点目についてお答えします。移動販売車についてでありますが、コープ札幌の協力をいただきながら、令和４年６月より週２回東地域集会所と西地域集会所において、それぞれ30分程度の販売をしているところであります。昨年の６月から今年の５月までの１年間で、東地域集会所では904名の利用、西地域集会所では572名の利用があり、利用者には好評を得ているところでございます。
ただ、ご指摘のとおり販売箇所が２か所であるため、特に移動が困難な冬においては利用が減少する実態がありました。販売箇所の追加につきましては昨年来数回にわたって協議を重ねておりますが、販売人員が不足していることや本来移動販売実施の目安は１日当たり40名であるところを清水の西集会所では平均６名であってもこの停車にご協力をいただいている実態もございます。
今後におきましても、保健福祉課等と関係機関と情報を共有しながら、実態把握に努め継続的に協議を進めてまいりたいと考えております。
次に、小項目３点目についてお答えをいたします。ケアハウスは一般型と介護型の２種類に区分され、一般型は介護認定を受けてなくても入所できる施設となっています。したがって、高齢者が日常生活に不安を感じるようになり介護サービスを要する手前の段階でも利用できる施設となっております。十勝管内でもケアハウスは数施設が設置されていることは従前の一般質問でもご質問をいただいており、議員もご承知のことと存じますが、現在ケアハウスを運営する社会福祉法人では物価高等も影響し運営の採算性が大変厳しく市町村の単独補助を要する状態と聞いております。
単身高齢者が増加傾向にある中、ケアハウスのように介護サービスを要する手前の段階でも利用できる施設の整備のニーズは高まっていると認識しているところではありますが、施設整備の財源、運営主体の確保などの見通しを十分検討する必要があると考えているところでございます。
以上、３点についての答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） それでは、項目１について再質問をしたいと思います。
コミュニティバスが2019年の段階の回線の時間表では御影のほうまでたくさんの停留所があり、それを人数がたくさんとは言えませんが利用している方が随分いました。
それがやはり御影の市街地を回るコミュニティバスが減ってから随分御影の人は不便を感じて朝１便、３時過ぎに１便来る汽車に合わせたそれしかコミュニティバスは乗れないために市街にいる方たちは利用することが本当に少なくなったと思います。そういう面では利用人数は減っていると思います。しかしいろいろな方の免許返納した方たちの話も聞きますと、やはり時間が決まった時間で来てくれるバスというのは使いやすいのだと、そして病院に通ったり買物するにもそういう時間に合わせて計画しながら行動ができるということでは、コミュニティバスのよさというのはたくさんあったという話も聞きます。そして買物バスというのはその後から出てきましたけれども、やはり前日までに予約するというのはできる方もいまして、利用している方もいますが、なかなかそれが定着しない部分も多いのですね。そういう面ではやはりコミュニティバスというのが人数乗る人が少ないということなどがあって御影便がなくなったり停留所がなくなったりした、それは高齢者にとってはとても不自由を感じているところだと思います。そういう面もありまして、運転免許証を先ほどの小項目の１ですが、運転免許証を返納するということは本当にハードルの高いことなのですね、自分の生活の質を落とすということになりますので。そういう面からなかなか返納するということに踏み切れないという話を聞きます。私は今までの経過を見ていますと、やはりコミバスをもう一度復活するとか、停留所をもう少し増やす、そういうことを取ることが利用者にとっては大事なことかなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） コミュニティバスの件でございますけれども、議員がおっしゃったとおり、御影巡回線につきましては、いろいろなコストの面等々を踏まえまして、廃止させていただいたところでございます。停留所におきましても、効率的なコミバスを動かすという面で、その都度停留所の見直しをさせていただいているところでございます。
ただ、コミュニティバスの運行に関しても、やはり、高齢者の方々は、玄関から玄関までというドア・トゥー・ドアということを、できればお願いしたいという要望もございます。その中で停留所まで行くのが困難という状況もございまして、その点については、買い物銀行バスというものを最大限利用していただきたいという思いで、買い物銀行バスの行き先等も充実を図ってきているところでございます。
やはりコミバスを運行するという面では、費用面等々ございます。やはり運転手の確保等も含めまして、コストの課題もございますので、その点については、ご理解いただいた中で、今のある買い物銀行バス等を、最大限利用していただければなと思っております。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） なかなか簡単にはコミバスは元に戻らない、買い物バスということですが、これを利用者に増やしていってもらうにはなかなか大変な内容だと思います。
それから、運転免許返納者がもらえる高齢者タクシー乗車券ですが、利用しようと電話をかけても時間がかかり、すぐに来てもらえないときもあるそうで、それでタクシー券はなかなか使えないとの声も聞こえてきますが、これは現状を把握していますか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 高齢者のタクシー乗車券につきましては、町内１社のタクシー会社の利用という形になりますので、確かに議員からご指摘になったように、希望した時間に送迎を受けられないというケースがあることは承知をしてございます。
ただ、専属の業者ではなくて通常のタクシー業務を行っているわけでございまして、その点については、ある意味早めの予約とか、そういった中で時間を確保していただいたり、それぞれその日の通行状況に合わせて調整をいただくとかというようなことを、利用者にお願いせざるを得ないというのが現状と認識してございます。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） タクシー会社の事情はあると思います。そして、こちら側から一方的に要望ばかりは出せない問題だとも思っています。ですが、高齢者タクシー乗車券というのを配られている内容からすると、この券もやはり使いやすいものにしてほしいというのが利用者からの要望ですので、タクシー会社との話し合いをしながら、そこも進めてほしいなと思います。
次、２問目に移ります。
買物弱者への支援策としての、昨年６月から始まった生協の移動販売車について、随分の町民の方が東地区と西地区に買物に来てくださって、初めのうちは随分盛況でしたけども、だんだんとお客さんが減っているというのも、運転手なりに聞いております。
それで、当初から２か所だけではなく、町内のもっとたくさんいろいろ、遠くのほうにある公営住宅などを回ってほしいという要望が出されてまして、その都度、商工観光課にもお伝えしているところですが、なかなかそれは改善されないまま来ていますが、それは、生協にも私も聞いていましたが、生協のほうでも人数が足りなくて、そういう配置する人がいないと、そういうことでなかなか改善できないのだという話も聞いています。
それで、このもう１年以上たった中で改善するには、やはり町民の足をきちんと、買物弱者をなくすためには、町のほうでどこに来てほしいかという把握や、それからどういうルートを回っていけば、移動販売車が時間の無駄なく回れるかというものを、こちらで把握をして、それをコープの方に提示する。そのようにして、買い物弱者の足を確保するような、そういうことをしていかないと、いつまで生協に頼って改善してくれと言っても、らちが明かないのではないかと思います。そういう面で、町側からコープ側に、そういう要望を出して改善するというようなお考えはないでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 昨年来、中河議員からいろいろなご指摘等をいただいて、工夫を重ねたり、生協のほうとも継続的に協議していることはご存じだと思います。今も決して協議をやめたわけではなくて、生協側からも、もし人員が確保できれば、場所を増やすということは可能であるという話も聞いております。生協と私どもで協力をしながら、来ているお客さんなのですけれども、聞き取り調査というのもしているところです。
ただ、来ていないお客さんの需要というのは、僕らのほうでは把握していないので、今言ったように本当は行きたいのだけれどもという、声なき声というものを把握できているかといったら、それは商工観光課としては把握できていないのが事実でございます。この辺になると、独居の老人の方ですとか、あるいは移動が不自由な交通弱者の方ですとか、様々な町民の方から福祉的な需要というのを把握する必要があると思います。
前に座っている福祉課長とも定期的に情報の交換をするのですけども、民生委員ですとか、それぞれ町内にはそういった需要を私どもよりも把握しやすい方たちもいらっしゃいますので、そういった方たちと協力しながら、そういった需要がどの程度あるのかということを把握して、その結果、生協と具体的な話合いをしてまいりたいとは考えております。
今、議員がご指摘のとおり、生協が悩んでいるのは、もし清水町が例えば違うところ、今は東地域と西地域に１か所ずつ場所を設置しておりますが、例えば、今度は神居福祉館の前に置いておこう、宮の森団地に置いておこう、北地域集会所に置いておこうということを、私たちの要望、予測のみでやったときに、実際に30分だとか１時間ということを、そこの場所を増やす都度にかかることになります。結果、買い物に来てくれるお客さんがないということまでをも、生協に押しつけるわけにはいかないので、そこは慎重に、様々な情報交換をしながら進める必要があると思っておりますので、もう少し時間をいただければと思います。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） もう９月になりまして、やはり冬になってくると遠くの人が買物に行くのは大変ですね。それはもう去年から言われたことなのですが、もう１年経っていますので、そういう意見の人たちが、どうして、去年から言っていることが実現しないだろうと、そういう声も聞こえますので、この冬を迎える前に何とかそのところを改善できたら、買物弱者のためになると思うのですが、どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 先ほどの答弁の繰り返しになるかもしれないですが、継続的に実態調査というのは、どういった形がいいかというのは福祉課等と相談しながら重ねてまいりたいと思います。
生協って訪問販売を僕らのような年代から高齢者までされているのですけれども、移動販売車にもいいところがあるというのもこの１年間やってみてよく分かったのですよ。あらかじめ２週間前に通信販売ができるから、高齢者もそちらを利用してはどうかということを僕らもお勧めしたこともあるのですけども、高齢者にとってみると、事前に難しい予約というのを小さな字で書くというのが難しいというお話も私どものほうで把握しており、やはり目の前で商品を見て購入したいという要求があるということもある程度把握しておりますので、そこは、私ども十分協議を重ねながら進めてまいりたいと考えております。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） そういう季節的なものもみながら、必要度も考えながら、ぜひ早めに実現してもらいたいと思います。
それでは、３番目に移ります。
高齢者が一人で住むことになった人が、やはりこの夏も随分暑い中で一人で暮らして、いろいろ危険を感じたりしながら、そういう方が多かったように思います。町の福祉サービスもいろいろ取り組まれていまして、高齢者を見守り安心事業もしています。それで、高齢者の人たちもやはり自分で随分、皆さん、運動をしたり、食事を気をつけたり、いろいろと自分の体のことは随分気をつけながら生活されています、高齢者はね。ですけれども、やはりこの季節的なこの暑さ、それからその前はコロナでなかなか人と接することができなかった、そういう中で、やはり一人でいるということが、すごく心配になって生活しているという、そういうのも高齢者の一人暮らしの方のところへ行ってお話を聞くと、随分聞かれます。
これは私は４年前に当選してから３回目の今回は質問なのですが、その方たちは皆さんやはり努力して、今も元気にいる人もやはりたくさんおられますけれども、やはり年々年々、やはり体は衰えてきていまして、本当に今年の夏を過ごすというのは大変な思いをしながら過ごしています。今年の夏だから大変だとかではなく、やはりこの冬になればまた大変でしょうし、そういう中で他の町で、前にもいろいろ話しましたが、十勝管内もいろいろ聞いていますと、ケアハウスという、ここにも答弁にもお話ありました、第１種と第２種ですか、２種類があって、一般型の介護認定を受けていなくても入居できる施設、そういうのもあるのですね。
そうだとすると、私も想定しているのは、動けないのではなくて、自分で何とか食事の用意もしている、トイレもお風呂も入れている、そういうまだ介護認定を受けていない人たちが入れるような施設、そうだと人手がそれほどかからないということで、そういう施設があれば安心して入れる、家族も安心してそこだったら行ってもらえる、そういうものを何とか経費が少なくても入れるようなケアハウスがあれば、本当に安心して住めるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 議員からお話のありました点でございますけども、単身独居の高齢者というのは、徐々に年々増えてきているという傾向というのは、当然明らかになってございます。また、今までできたことが一年一年年を取るに伴ってできなくなってくるということも、皆さんが抱えるというか、感じるのだと思います。ですから、不安であったり心配であったりということが一人暮らしの方は特に強まっていくのかなと思いますし、一人でなくてもやはり、高齢者のみ世帯はそういった心配も強くなってくるのかなと思います。
基本的に介護の中で、自分でできることは自分でやっていくということが、何よりも一番いいわけでございまして、そういった点では、見守り心配とか一体となっているケアハウスというのは確かに魅力があるものなんだろうと思います。
そういった点も踏まえて十勝管内でも町では２町がやってございますけれども、この町長の答弁のほうからもありましたように、ケアハウス設置していきますよという形というのは、今、多分一番課題になるのは人をどうやって確保していくか、確かに手間というか、お世話する介助量というのは、介護保険施設よりも低いと考えていいと思うのです。ですから、人員に関しても多額の人員とか必要ではないし、介護保険サービスとは違うので、法律的な人員設備基準とかというようなものも当然適用されてこないから、そういった点では大変緩和的な運用ができると思うのですが、それでもなお、まず人員の確保が難しくなってくるということがまず第１点目です。
それから、まずこの採算性の問題も踏まえますけれども、最初の設備投資の段階で数億円ですね。現状では恐らく、50人定員なら800,000千、1,000,000千円は普通にかかるだろうと思います。国庫・道の補助金を受けても、ハード整備だけでそれぐらいかかる。さらに、運営に毎年単年度当たり、町によっては10,000千近い運営費を町が単独で出さなければ運営できないというような、ケアハウスの運営実態というのも聞いてございます。
こういった財源的な問題も当然大きく考えなければいけませんし、もう一点、うちの町の高齢者の人口ですね。少しずつ増えてきてはいるのですけれども、75歳以上の方の人口というのは、まずは令和12年ぐらいまで増え続けるだろうと人口予測をしてございます。現在の介護度の認定状況等々見ますと、やはり75歳以上の方が介護保険サービスを受ける方というのが当然多くて、逆に65歳以下だと今まだまだ働きますよ、現役で頑張りますよという人も結構いっぱいいらっしゃって。
ただ、75歳以上の方がまだ少し増えていくよという流れがあるということは、そこだけ介護保険の事業所としてのサービスの需要、こういったものがまだ少しずつ伸びてくるというのがまだここから５年、６年、７年と、この先数年間見えてくるものだろうと思いますので、そういった出てくる介護保険のサービス事業の部分に関しても、当然町としては何らかの対応を考えていかなければいけない。
ケアハウスもいいのでしょうけど、そうではなくて介護保険サービスの部分ももちろん考えなければいけないし、その方々は本当に介助が必要な方々、介助量の多い方々という部分へのニーズの対応も踏まえて、ケアハウスというものについても考えていかなければいけないのかなと考えているところでございまして、現状、いつの時点でこれが一番いいので、これいきます、いきましょうというようなことまで、担当課のほうから、町長はじめ理事者のほうに、うちの町に今一番ぴったりなニーズになっているということを、申し上げる段階までは今ないのかなと思っておりますし、今年度、介護保険事業計画の３年ごとの策定年度で、次年度から３年間の策定計画の今、作業を進めてございます。
まだアンケートの関係につきましても、先般集計終わったばかりですけども、こういった施設、ケアハウス、中河議員が言われるケアハウスとか、サ高住と言われるような施設、そういった施設に入りたいなという方は、あったらいいなという方は２割程度アンケートであります。アンケートは無作為抽出の中で行ったものでございますけども、約1,289件アンケートを配布しまして、回収が847件、回収率65.7％というのが現在行ったアンケートです。このアンケートの中に、ケアハウスのような住む場所が欲しいなと言う方は２割ぐらいあります。ただ、すぐに自分は住みますかという問いになってくると、そこは50％ぐらいの人が分からないという回答になって返ってくるのですね。
そういったニーズはもちろん認識するところではあるのですけれども、近いところ、目の前のところの部分での事業着手みたいなものまでは、もう少し慎重な検討、そして見極めというのが必要なのかなと考えているところでございます。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） 私の住んでいる御影の鉄南団地の中には、独身の人が入れる公住というのがあるのですね。それが３棟、４棟ぐらい、５棟くらい建っているのですが、それを見て高齢者の方は、私はああいうところに入りたいと言うのですよね。隣近所が住んでいる、そしてすぐ話合いできるとか、ああいうところに入りたいのだって話を聞くのですが、それと同じようにやっているのが幕別町にありまして、幕別町の公住の１階が、そういう独身というか、単身の高齢者が入れるようになっていると、そして、そこの公住は廊下でつながっている。だから、すぐ隣同士も行きやすいのだと。そうして、公住ですのでそこに住み着く。そうして、でも隣がいるということで、すごく安心感があって使いやすいのだという、そういう話を聞きまして、やはりお年寄りが思っていると同じのが、ほかの町村でそういうものがあるのだなと。
そうすれば、先ほど課長が言われたような、たくさんのお金を使わなくても、１つの棟をそのように改築、少しのお金はかかるでしょうけど、そういうものをすれば、安心して住める建物といいますか、そういうハウスができるという、それを今回聞くことができまして、お金をかけなくてもそうできるのだなというのがあるということで、そういうのも検討してみるということはできないでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めております。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 公営住宅、恐らく空いてきた公営住宅、もしくは若干古くなってきた公営住宅を再活用していくという点も含めて、実際の町村というのは事業を展開されたのかなと思うのですけれども、公営住宅には公営住宅法という縛りの決まりがございまして、法律ですのでこれを守りながら、実際そういった事業展開された町もあるということですので、そういったものも当然参考にさせていただきながら、新しいものを全部造るのではなくて、そういったコミュニケーションが取りやすい形態、人と人とが近くに住んでいてコミュニケーションが取りやすいような形態という中で、居住空間というのをつくっていくというのも、当然ケアハウスといって、何かお風呂場があってご飯が出てきてとか、そういうイメージじゃなくて、お互いにコミュニケーションで見守りが効いている、そこに安心感や幸せ感が出てくるというような住宅整備ということにつきましては、公営住宅の活用については、建設課とも、今後協議をして、検討の一つの要素にさせていただきたいと考えております。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） この今のやはり質問というのは、本当にお年寄りの人が長くこの町に住んできて、最期のほうを迎えているときに、最期のところで安心することができないのですよね。私はどこへ行ってしまうのだろう、最期どうなるのだろうという、そういう心配を皆さんして住んでいるのですよ。
やはりこの町に一生懸命働いてきて、やはり年を取ってこういう老後を迎えるわけですので、最期まで本当に安心して、この町で終わりたいと思っている人がたくさんいらっしゃいます。そういう方たちが安心して暮らせるように、それはこの総合計画にも載っているわけですから、この計画を実行するためにも、そういうものを安心して最期まで暮らせるような、そういうものというものをやはり実現するようにやってほしいなと思います。私の質問はこれで終わりますが、どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 若干先ほどの答弁の繰り返しになる部分がございますけれども、最後必ず人は死ぬわけでございます。そして、高齢になっていく中で人にお世話になる、施設のサービスを受ける、そのほかに必ず何かしらの病気というものも避けがたくて、やはり医療の関係も受けていかなくてはいけないというものも必ず通る道なのだろうと思います。そういった点で、先ほども少し申し上げましたが、75歳以上の方の人口がまだ増えていくという中では、その方々が最期の、最期の場所という言い方がおかしいですけれど、適切な介護・医療というものも受けられる、需要というものにも応えていくということを常々検討しなくてはいけない。
これと併せて、介護の手前の方の生活の部分について、議員のほうからはご質問いただいているわけですけれども、そういったものも、やはりどちらを選択というよりも、どこかで優先順番というものを問わなくてはいけない場面も出るのだろうと思いますけれども、十分運営等々の状態、ニーズというものを見極めて、そういったものを優先にさせていく。どちらを取って、どちらを先にやって、どちらを先にやらないとか、事業に、実施についてどのような経費がかかるのか、そういったものもいろいろ見極めながら、高齢者の住環境、こういったものの施策を展開していきたいと考えています。
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