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○議長（山下清美） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） ３番、只野敏彦です。よろしくお願いいたします。
私は、３項目にわたってご質問をさせていただきます。
まず１、商工会の広域連携人材マッチング支援事業について。
清水・新得・鹿追・芽室の商工会の求人情報などの大きなチラシが新聞に入りました。清水33件、新得18件、鹿追８件、芽室18件の令和５年度商工会会員事業所求人情報であります。世の中は人手不足の話題が飛び交っているのは知っておりますが、鹿追の４倍、新得・芽室の約２倍の事業所が人手不足に陥ってしまっているというのは問題なのではないでしょうか。新得のように地域おこし協力隊を民間に派遣したり、食肉加工工場や酪農業の方たちのように外国人の登用をするなど、やるべき施策をどんどん打って、人手不足解消、経済の停滞を招かないように商工会への支援が必要と思われますが、町の考えをお伺いします。
２、関係人口について。
今、しばしば関係人口という言葉を耳にします。以前は定住人口や交流人口という言葉が主流でありましたが、最近では関係人口の言葉と重要性がよく聞かれます。本町においては、渋沢栄一翁関連で深谷市・東京都北区・板橋区の人たちとの関係人口づくりをしていると思われます。私はさらに町外で活躍している清水町出身の方々を本町に招いて会議をすることなどによって、我々の視点と違う角度の発想などのアドバイスをいただけると思います。優秀な人材を輩出している本町なので、多くの人たちに協力していただくことによって、もっとよい町になると思うのですが、いかがでしょうか。
３、スポーツ少年団等の大会参加費について。
６月定例会でも質問しましたが、その際、施設使用料の全額免除、練習時における清水・御影間等の送迎事業の実施、団体や個人が十勝を代表して全道・全国大会に参加する場合は優秀児童生徒派遣費として大会参加費のほか宿泊費・交通費を引率者を含めて助成しているという答弁でありました。大会参加費の負担が大きくて払えないという声を聞きますが、助成する考えがないか、再度お伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、只野議員のご質問にお答えをいたします。
大きく３点あるのですけれども、３点目については教育長のほうからお答えをしたいと思います。
それでは１項目め、大項目１点目の、商工会の広域連携人材マッチング支援事業についてのお答えであります。
求人情報人材マッチング支援事業につきましては、平成26年より本町商工会単独で事業をスタートさせ、ハーモニープラザや役場庁舎での情報掲示、商工会ホームページ等で情報発信を行ってまいりました。平成29年からは、より効果的なマッチング支援を行うため、新得町・鹿追町・芽室町を加えた広域連携事業として情報発信をしているところでございます。それぞれの町の事業所数が違うことや、本町商工会はこのチラシ折込事業以外でも随時求人情報を募集し、マッチングを必要としている事業所の掘り起こしが進んでいるということもあり、募集件数と労働力不足の関係については一概に他町との比較はできませんが、本町における求人募集割合は令和２年度に12.7％であったものが令和５年度には14.9％になっていることから、ご指摘のとおり労働力不足が恒常化しているものと認識しております。
定期的に実施している商工会との意見交換においても同様の意見があったことから、町といたしましても、本年度より求人情報がインターネット上でリアルタイムに検索できるよう、十勝清水ハローワークという職業紹介システムを構築し、９月中旬からサービスを開始しているところでございます。
人材を必要としている事業所が多い現状は、マイナスの側面もありますが、人材を補うことができれば事業をさらに拡大し、売上や販路を拡大し、需要やニーズに対応できる元気のある事業所が多いという現れでもあります。
今後におきましても、人材不足が経済の停滞につながることのないよう、商工会と連携しながら様々な施策を展開してまいりたいと考えております。
次に、２点目の、関係人口についてお答えをいたします。
関係人口とは、地域に縁がある人や地域に思い入れがある人など、地域に多様に関わる人を指していると認識しております。近年、地方創生や地域活性化を図る上でとても大切な方々であると思っております。本町においては東京清水会や札幌清水会、帯広清水会など、本町出身とする方々や毎年のようにふるさと納税をしていただく方など、本町を応援していただいている方はたくさんおり、大変ありがたく感謝をしております。
そのような本町を応援していただく方々からまちづくりに関する助言やご提言などをいただくことはとても大切なことであり、地元に生活する我々には思いつかない事柄もあり、これからのまちづくりに大いに役立つものであると考えております。
今後、関係人口によるまちづくりを推進するためには、本町を応援していただける方を増やしていくとともに、その方々の情報が重要となります。人と人とのつながりを大切にし、あらゆる場面を通じ、本町を応援していただける方の情報を集め、その方々の知識や経験をまちづくりに活かせるよう取り組んでまいりたいと考えております。
以上、私のほうからの答弁２点についてさせていただきました。
○議長（山下清美） 教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 私のほうから、大項目３点目の、スポーツ少年団等の大会参加費についてお答えいたします。
スポーツ少年団は、子供たちがスポーツを楽しむとともに、活動を通して社会性を身につけることを目的に活動している日本スポーツ少年団に登録している青少年スポーツ団体です。本町の子供たちは、スポーツ少年団以外にも複数の団体で活動しているほか、帯広市などにあるスポーツクラブに参加して活動している子供たちもいます。
また６月議会にてご質問があったように、文化団体にも多くの子供たちが登録して活発に活動しています。いずれの活動も任意団体による自由な活動であることから、その会費や月謝、大会参加負担金、発表会負担金等は個人が個人の価値判断の中で対応すべきものであると考えています。
次に、スポーツ少年団の大会参加費について調べたところ、令和４年度は１大会当たり１人300円台から1,500円程度となっており、多くは700円以下でありました。スポーツ少年団体等は個人の自由な活動であり、団体への加入も、大会参加も、個人の判断に委ねられていることから、大会参加費の助成については考えておりません。
スポーツ少年団の活動奨励は、施設使用料の免除や指導者の育成支援、練習時の送迎事業などを引き続き行い、活動環境の整備に努め、さらには保護者に大きな負担が生じる全道大会や全国大会出場に際しては経費の一部をスポーツ・文化活動ともに引き続き助成してまいりたいと思いますので、ご理解をいただきますようお願いいたします。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） まず商工会の広域連携、人材マッチング支援事業について、再質問いたします。
これからインターネットなどでやるという話で、もうやっているのだと思うのですけれども、やるという話でございましたが、本当に今のこの人手不足は全国的に、どこの町でも言われている話であって、日本全体の問題だとは思うのですけれども、そこでもやはり努力している町や事業所というところは、何とか人手不足を解消しようとしていろいろな努力をやっております。今、このマッチングアプリとか、そういうようなことだと思うのですけれども、それのほかに、何か今後、こうしていくという話は、この質問通告の間に商工会となされたのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 只野議員から質問があった後に、当然、商工会と、現状とこれからの課題等は協議はしております。
具体的に新年度から何をやるかという話には至っていないのですが、常日頃やり取りをしている中で、先ほど町長からも答弁がありましたとおり、人材が不足しているということは事実でございます。それに伴って９月中旬からインターネット上で、今までは掲示板でしか検索できなかったものをインターネット上で、あるいはスマートフォン等で迅速に把握できるようにはしております。ただ、その効果というのがまだ稼働し始めて３か月ぐらいしか経っていないので正確に把握していないということと、あくまでもこちらのほうで紹介できるのは求人情報だけなのですよね。商工会のほうと話しても、課題として挙げられるのは、求職者の情報というものをストックしておけないということ。求職者の情報をストックするとなると、これは職業斡旋の話になるので、また新たな資格等を取らなければいけないということなので、当面は今、やっているような形のマッチング事業、あるいは今年度から役場が始めた十勝清水版ハローワークというのを続けていきたいという話になっております。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） なかなか多分、法律の壁だというところもあるのだと思うのですけれども、人材不足、人手不足に対応して、何かをやるのにも、その資格がないとできないという話だったと思うのですが、そうは言っても本当にこの33件、今日見てきたら29件になっておりましたけれども、圧倒的にやはり人手不足の事業所が多いと。そこを解消するには、やはり一歩踏み込んだところと、やはり商工会がその事業所に対して、もう少しこうしたらいいのだよというアプローチをしていかなければ私は駄目だと思っているのですね。皆さんも見たと思うのですけれど、こういう大きい情報出て求人情報書いてあるのですけども、やはり昔と同じ感覚なのですね、求人の情報が。やはり、今は福利厚生であったり、いろいろなものが充実しているとか、アピールポイントが本当になければそこに入って来ない。給与も当たり前なのですけれども、給与が多いのも当たり前なのですが、やはりそれだけではというところは事業所も分かっていると思うのですね。商工会と町がいろんな全国のこういう成功事例をどこまで把握しているかというのをお聞きしたいのですけれども。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） そうですね。全国的に成功している自治体というのは、特に具体的には把握はしておりません。ただ、僕らができることって求人のマッチングといえども、あくまでも先ほど言ったとおり、求人情報を的確に町民に、あるいは十勝全道、全国に知らしめるということでございます。今のところやっていることというのが、只野議員からもご指摘があったとおり、その一歩踏み込んだ形にはなっておらず、平成の26年からずっと同じような形でやっております。この間、世の中のテクノロジーの進化によって、様々な情報の照会の仕方というのが発展してきています。先ほど言ったとおり、直接、私どもは求人と求職者を結びつけるということは法律の関係でできないのですけれども、民間の事業者によっては、それをなりわいとしている事業者というのも全国的に多数出てきております。これから、もしやるのであれば、直接はできないまでも、そういった全国的に取り組まれている事業者と連携をしながら、清水町の情報というのを今までの狭い範囲から全国的に広い範囲に広げるということ。あとは只野議員からご指摘があったとおり、経営指導の一環でアピールポイントというのを強めに載せるだとかということが考えられると思っております。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 今、答弁あったように、いろいろなところと活用してやっていただくということは非常にありがたいことだと思っています。どんどんそのように次の手、次の手を打ってほしいと思うのですけれども、私、この質問をするに当たっていろいろ調べたというか、いろいろな情報を手にしたところで言うと、高知県室戸市の漁業組合、漁師なのですけれど、私、親戚に漁師の組合長をやっている者がおりまして、漁師の大変さ、人手の確保の難しさというのは聞いているのですけれども、そこが今、県外から35人の若者が漁師になりたいということでやってきた。そのうち女性は募集してなかったのですけれど、どうしてもなりたいという子が１人。これは何をしたかというと、サラリーマン漁師。言うなれば、漁業ですから捕れる、捕れない時期があって、捕れたら収入になりますけど、捕れなかったら収入にならない。しかし、サラリーマン漁師になると固定給になりますので、捕れても捕れなくても給料が当たる。そして時間が午前５時から午後２時までと決まっている。ボーナスも当たる。手当もいろいろあって、漁師ですから大漁手当というのもある。結局、株式会社にしたということで、今まで30年間新人はゼロだったのですけれども、それが一気に人がパって増えた。これは専門学校だとかいろいろなところに勧誘も行ったりして、営業活動もしたらしいのですけれども、こういう本当に新しい考え方をやっていくというところがほかのところとは、事業所と違う。ただ固定給がいいのか、安定するのがいいのかだけではなくて、24歳で能力のあるというか仕事ができる子には月給30万を超える実力主義というようなことも書いてありました。慣習を打ち破るやり方をやっていかなければ、人手不足は解消できない。私はそういう何か事例をやはりいろいろ、私が知った段階では多分、もう古い事例になってしまうと思うのですけれども、そういう事例をどんどん、やはり商工会なり、事業所に紹介して、人手不足解消をやっていただくことによって、町は本当にいい方向に行くし、経済界もどんどん、１つがいいとこになれば、それに呼応するかのようにいいほうになると思うので、ぜひこういうことをやっていただきたいと思います。
あと、全国的には、今、業務を細分化してるとか、スポットワーカーみたいな、本当にやっていっているという事例が結構多くあります。また週休３日制、これも導入しているところも多いようです。週休２日から週休３日にするということは、優秀な人材を確保できるということで、これも差別化だという話なのですね。そういう具体的なことをどんどんやっていっていただくことによって、人手不足がどんどん解消される。
外国人登用ですけれど、ここに関して、清水町や商工会はどのような動きをされているのでしょうか。食肉加工場にいっぱいいるという話だとか、酪農業の方だとか、あと日勝峠のふもとに店があるところもベトナム人の方を雇用しているとかというように、個人の努力は非常にしているのですけれども。
○議長（山下清美） 只野議員、一問一答ですが、先ほどの部分と、今の質問と、外国人に関わっての部分と、それ以前の事業の展開の関係と、どのように。さっきのはよろしいですか、答弁は。
○３番（只野敏彦） さっきので質問いたします。すみません。そういう事例をどこまで知っていて、商工会にアドバイスできているのかということをお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 只野議員ご指摘のとおり、以前というか、昔と違って働き方が多様化しているという手応えというのは感じています。
私、商工振興の仕事をすることとまた別に、移住定住の仕事もしております。移住者から仕事の紹介を求められることがものすごく多いです。昔は終身雇用というものにこだわって、生涯一社に勤める、あるいは一つの仕事に邁進するという形での職業紹介というのが多かったのですけれども、最近はいろいろな働き方があって、２つ、３つ仕事を掛け持ちするだとか、あるいは先ほど只野議員からアドバイスあったとおり週休３日で、さほど高い収入は求めないものの自分の生き方というものを尊重した働き方をするだとかということがいろいろとあります。その辺のこと、商工会だけでは解消できないので、農業関係者やあるいはホクレンだとか、そういった工場の関係者が入った移住促進協議会の中に仕事部会というのをつくって、様々な情報交換をしているところでございます。
今、ご指摘のあったとおり、商工会単独では解消できない問題というのはたくさんあるかと思います。ただ清水町、基幹産業が農業の町でございますので、例えば季節ごとによって仕事が変わるだとか、そういったことを商工会だとか、あるいはその農業関係者等と協議をしながら、いろいろな働く形というのが提供できれば、清水町もよりよい町になるのではないかということは考えております。
まだ具体的に、そのどういった仕組みをつくってということにはなっておらず、四半期に１回程度、情報交換をするまでに留めているのですが、これから、今、ご指摘があったとおりいろいろな働き方というのをこちらのほうで提供するような時代がやってくると思います。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） ありがとうございます。先ほどは失礼しました。今度は外国人の話に。
先ほど申し上げたように、いろいろなところで外国人を登用されておりますけども、それは非常に個人の努力がというか、事業所個々の努力が非常に大きいのかなと思っております。そういう登用を今までは考えてはいなかったでしょうけど、これからは本当に考えていかなければならないというのは、皆さんも清水を離れて札幌行ったり、東京行ったりすると、コンビニなんかでもほとんど外国人がやっている場所を目にすることがあります。というように、本当にいろいろそうなっていくと思われるのですけれども、十勝はまだ本当にまだいいほうだと思うのですけれど、私の友人で会計事務所をやっているのが、もうここ帯広では仕事ができないというか、ないので、オホーツクとか東北のほうに行って事業所の仕事をやっている者がいて、そこに彼の言う話では、もう向こうは人手不足で、もう事業は成り立たないと。でもベトナムとかそういうところに事業所を置いて、まあ今、ＴｉｋＴｏｋだとかでいろいろ発信してやっているのですけれど、そういうような時代がもう大分前からそちらのほうでは来ていると。日本全国見ても、そういうあれでいて、清水においても本当に困っているところはそういうところになっていくのだろうと。
特に介護事業、介護事業者のところも困っているという話を清水でも聞きます、人手不足で。これもまた調べているうちに、福井県の勝山市の特別養護老人ホームで、外国人、しかもインド人ですね、インド人が15人、一度に大量採用したと。インドにいるときから日本人が日本語の教育をしたりして、もう来たときには日本語喋れるという話の番組を見ました。やはり優秀なところからというのがこれからのトレンドかなと思います。清水もそう、やはり対応していかなければならないし、外国人ももう地域によって、昔は中国人だったけれども、今はタイとかとどんどん変わってきています。
この間、総務産業常任委員会で、浦河町に視察行ったときには、インド人が何人か数言っていたのですけれど、今、忘れてしまったのですが、かなり入っていて、これは馬関係のところに仕事に就いているという話です。経済効果も、インド人が来たことによってかなり大きくなったということもあって、そこの登用をこれからやはり考えていかなければならないし、商工会と町としては、これどのように対応を考えているのか、外国人登用に関して、これからどうやっていくのかということをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 外国人のその労働者としての登用に関しては、今のところ具体的に町として積極的に紹介をするということはしておりません。
ただ、僕も気になって、外国人の人口の推移というのは定期的に見るようにしているのですよね。清水町の外国人の数というのは、１年間で大体50人ぐらい増えるのです。２年前には170名程度であったものが、昨年は220名になって、今年度、直近では約270名ぐらいの外国人が清水町に存在しております。リタイアして清水町に住むということは考えにくいので、恐らくこの270人ぐらいの外国人というのはどこかで働いているのだと思うのです。
私は商工観光課長として、外国人がどの程度、商工会で働いているかというのは、先ほど申し上げたとおりドライブインのところだとかというところでは、本当に僅かだということなので、恐らく農業系の人材や、あるいは押さえているのはプリマハムだとか、そういった大きな工場で会社がそれぞれの努力で外国人を登用しているということが多いということを把握しております。町だとか、商工会が主体になって外国人を紹介するだとかということは、今のところ取り組んでいません。これが事実です。ただ、今、言ったように、そういった努力をされている事業者というのがもう一定程度現れてきているので、これは観光だとかそういった側面ではなくて、暮らしとして、今、言ったようなことを考えていかなければいけないと思っています。
もちろん行政が積極的に紹介する、あるいは商工会が紹介するとなると、今言ったような日本語の対応ですとか、あるいは文化の違いの対応ですとか、そういったことが求められると思います。ただ、それも町や商工会で直接やらなくても、民間の事業所でもう既に全国的にはそういった教育をした後に労働者を派遣してくれるようなシステムもございますので、その辺については研究を重ねながら、今後、商工会等と進めてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） この人手不足は、一般的に言うと、人口減少が進むのですからなかなか解消できないという話も聞こえてきます。そこで、やはり大事なのは、ＤＸ化、デジタルトランスフォーメーション。これ、商工会にも私は言っているのですけれど、なかなかこのセミナーを開くというところに賛同していただけないのか、あまり良い回答は言ってないのですが、今、町でも自治体ＤＸというところで、私も総務産業常任委員会ではいつも調査のときには言っているのですが、これをやっていかなければならないのではないかと。
これも調べているうちに、神奈川県の秦野市というところの旅館が、これは本当に有名な旅館なのですけれど、100年以上続くところで、でも負債が借入金1,000,000千円あって、単年度赤字が70,000千円、もうあと半年で潰れるよというところが、息子夫婦になったのか、前の先代が亡くなって変わった段階で、こういうことやっていかなければということでやったら、もうすごくよくなったのですね。細かいことは私は得意分野ではないのですけれど、今までは本当にフロントだったらフロントというのがあったのですけれども、タブレットを持ちながらフロントもやるし、空いたときにはいろいろなこともやって効率化を図る。これＤＸ化って効率化とか省力化とかというところを言われているので、そこの分野をこれからやっていかなければならないのではないかと。もう人手を本当にいろいろやっても大変なので、事業所の努力というところで利益を上げていくということが非常に大事なのではないかと。これが人手不足のところの一つの案かな、策かなって私は思うのですけれども、その点についてどう思われますか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 少し幅広い感じなのですけれども、人口減少が進むことは、これは今の質問に限らず、町長のほうから、日本全国の人口減少は進むし、清水町も総合計画を策定していく中で、小さくても質の高いまちづくりをするということで、人口減少を前提としたまちづくりを進めております。もちろん人口が増えて、経済の規模が拡大されて、清水町の商工業もより一層、振興されるというのが最高なのですけれども、残念ですけれども人口推移を見る限り、清水町もどんどん、どんどん人口も減り、恐らく労働者人口というのも減っていくのではないかと思っております。
そういった中で、その人口が減ることのサポートとして、デジタルの力を使うということが、今、只野議員がおっしゃられたＤＸ事業だと思います。ＤＸって何となくインターネットをやれば、ＤＸみたいな感じで論じることが多いのですけれども、根本はデジタルの力によって社会を変革することだと思っています。今、人材不足で悩んでいる事業者、例えば、今までは対面でお金をやり取りしなければいけなかったものをスマートレジという形で、従来かかっていた従業員を要らなくするだとか、そういったことに取り組まれている先進的な事業者というのが全国的にはたくさんございます。清水町にはまだまだそういったことまでは進んでないのですけれども、間違いなく人口が減少するという前提の中で、これから雇用不足に対応していかなければいけないとは思っているところなので、今、言ったようなことも意識しながら、雇用不足にどういった対応をするかということは、今後も商工会と協議を重ねてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 先ほど地域おこし協力隊の登用も言わせていただいたのですけれども、これは企画になるのですね。新得町の地域おこし協力隊で、課長はそのとき来れませんでしたけれども、課長補佐が来ていただいて一緒に話を聞いたと思うのですが、かなり８人とかのところをほとんど民間に、新得では送っているって言い方がちょっとあれなのですけれど、出しているという話だったんですね。人手不足解消ではないのですけれども、やはり新しい、もう人手不足の事業者は、新しいことをやろうにも新しいこともできないのですね、人手がいないから。新得の場合は、新しいことをやることに関しては採用というかできるという部分だったので、何か経済の停滞を生まないためにも、こういう活用をどんどんしていくべきではないかと私は思うのですけれど、その点はいかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ただいま議員おっしゃるとおり、新得町においては単純な労働力不足や対策ではなく、そういう地域おこしにつながる新しい新規事業ですとか、そう取り組む際に人手の支援というような形で地域おこし協力隊を活用しているという事例だと、私どもも認識しているところでございます。
やはり地域おこし協力隊というのは、名のとおり地域をいかに活性化していくかというのが主な目的になっていきますので、本町としてもそういう分野がどのような分野になるかはまだこれからになるかとは思いますけれども、活用できるものは積極的に活用していきたいとは思っております。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） あと、基幹産業である農業。農業に関してのこの人手不足、ここも言われていると思いますけども、この対応は、対策は、どのようなものなのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 農林課長の寺岡です。
農業分野においても労働力不足はございます。それぞれ出面を抱えていたり、またハローワークだとか、人材派遣センターにお願いしている方、それと先ほど来ありました管理団体を通して外国人実習生を雇っている方、さらに農業、畑作で多いのですけれども、１日からバイトができるアプリを使って、デイワークと言うのですけれども、そういった活用をされて、あとスマート農業の導入、これからはその分野が一番活用されていくのかなと感じております。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） ありがとうございます。
２項目めの関係人口についての質問に移らせていただきます。
いろいろ清水町は本当に渋沢栄一翁の関連で清水町に来ていただいたりとか、いろいろ関係人口づくりはやっていると思います。
私、今年、今61歳なのですけれど、今年の３月に多くの仲間が定年退職する時期でありました。議員になったのはもう１月でしたので、それまで友人がというか、友達がこうなっている、ああなっていると話は聞いてはおりましたけども、それほど大した興味もなくおりましたけど、多分、ただそういう話の中を今、思い返すと、優秀な人材いたのだなと思うのですね。
例えば、食肉加工工場の本社の執行役員をやっているのが同級生にいまして、今年の３月で上富良野の関連工場の社長になったのですけれど、まあ私個人的には、何だよ、執行役員もう退職、終わってしまって、関連工場の社長かよと思ってしまったり、あと製糖工場の本社の農業事業部部長というのが同級生にいまして、そこのところは役職定年が60歳ではなく少し早いので、もうその前に退職しているのですけど、そのときに、てん菜事業部長というのが農業事業部部長の後に人事のあれで書かれていたのですね。でも、その方は清水の製糖工場の今の工場長の前の前の工場長で、その後に斜里の工場長行って、てん菜事業部の部長になった方で、その方は、清水においても、商工会や観光協会や本当にいろいろなところに顔を出していただいて、すごい、ああ、優秀な人だなって思っていたので、その彼よりも上にいたってことは、こいつ、すごいのかなと後で思ったのですけれど、そういう人材がいるのですね。
教育関係でも、この間、３月か４月に来たのですが、小学校、中学校のときしかいなかったのですが、教育監という、道の教育監というところに就いていて、高校の教員の同級生や小学校の校長の同級生が、あいつ、すごいんだぞ。お前、あいつから通達が来るのだぞという話をしていたのですけど、それが来たのですが、うちの町にはもっと上の教育長出身というか、教育長をやっていた方がいたので、彼が来たときに、何でお前、教育長までやらないのというような話もしたのですが、今、考えると、すごいんだ、それでもという人材が、私の年代でもいましたし、９月か８月にテレビ局の朝の５時から７時までやっている番組があるのですけど、その火曜と水曜のキャスターみたいので、コメンテーターみたいな感じでいる男がいるのですね。それは、私の１つ下ですけれど、それがたまたま店に来てくれて、私はいつも朝テレビ見ているので、すぐ分かったのですが、向こうは覚えていてくれたのですねと言うのですけれど、それほどやはりそのテレビにも出て、コメンテーターもその番組でずっとしているというのは優秀なのだなと。
それと、同期で、帯広で、もう名のある会社の社長をやっているのもいますし、そういう関係の人間が私の年代の近くにもこれだけいるということは、よその年代を探してもいっぱいいるのではないかと。そういう人たちは清水で育って、清水で就職先がなかったというのもあるのか、違うところ行きたかったというのもあるのか分かりませんが、よそのところで本当に活躍している。そういう人たちの声を聞くというのは非常にもう、いいことなのではないかと。これはためになることではないかという関係をやはりやっていかないともったいないなと思うのですよ。
渋沢栄一関連でも来ていただきますけども、そういう人、本当に我々ももっと接触していかなければならないし、そういう人たちも接触して、いい情報を得て、いい町にしていかなきゃならない。そういうことをまだやれてないのではないかということで、先ほど答弁の中では、やっていきたいということだったのですけれど、具体的に私、納期のことをよく言うのですけど、いつぐらいそういうことをやれる方向になるのか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 関係人口づくりということで、議員おっしゃるとおり、やはり清水町を出身とする方々についてはたくさんおられまして、その中でも優秀な方というか、官庁系、民間、全ての分野において様々な方が活躍されているとは思っております。
ただ、先ほどの答弁にもありましたように、なかなか人と人のつながりの中での情報というものが全て町のほうで把握しているかというと、そういうところも不足しているところもあります。そういうところはいろいろな皆様から情報をいただきながら、そういう関係性を築いていければなと思っております。
ただ、今、いつまでにというご質問もありましたけれども、まだまだそういう情報が少ない中で、いつまでというのがなかなか言える状況ではないという状況でございますので、その点としてはご理解いただきたいなと思うんですけども、常にそういう関係人口を築く窓口としての気持ちは常に持ちながら進めていきたいとは思っております。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） それでは、３項目めのスポーツ少年団等の大会参加費についてご質問します。
６月、質問したときに、町民も動画を見ていたのか、こういう、いろいろな送迎の実施や施設料の全額免除、いろいろやっているのだから、こっちはいいのではないかと捉えたと町民は言っているのですけれども、そうとられたということは、そう言っているのか、そうじゃないよということなのか、まずご質問します。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
社会教育課長。
○社会教育課長（安ヶ平宗重） ６月の答弁においてでありますが、先ほど教育長からも答弁ございましたが、大会参加費を助成することについては、現在のところは考えていないということでご理解くださいますようにお願いいたします。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） いや、分かるのですけれども、それは言われたので。私は、何か前回の町民が聞いていて、こちらを一生懸命やっているし、これだけ一生懸命やっているのだから、この事業がやっているのだから、こちらはいいのではないかという感じに聞こえたと。そうではないですよねというようなことで、今、ご質問をしたのですけれども。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 今の関係ですけれども、先ほど答弁の中でお話しましたように、少年団体は各個人が希望して入団してやっているものですから、それに対して全てに関わって補助するということはないと思うのですよね。各町村においてもそのような町村はございませんし、やはり親の責任のもとで子供たちをそういう少年団に入れるか、入れないか、あるいはどういう大会に参加させるかということは親の判断になりますので、そういう意味で、各家庭で面倒を見ていただきたいというか、保護のもとで実施していただきたいと考えているということです。
先ほど言いましたように、いろいろなことをやっているからそれないということではなくて、基本的には保護者が負担すべきことだと思いますので、そういうことでお答えさせていただいたつもりでおります。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 私は保護者というか、親だと思うので、保護者なのですよね。保護者が、負担が重くて払えないという声を聞いたので、やはり保護者が何とかするという、今、答弁だったと思うのですけど、保護者が何とかするのが苦しくなってきているのでということでこの質問をしているので、その実態を調べたのかというところがまず前提ですよね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
社会教育課長。
○社会教育課長（安ヶ平宗重） 各参加者個人個人の実態は調べてはございません。
一方、毎年、少年団本部のほうにも補助金等は支出しておりまして、活動奨励しております。スポーツ少年団の本部、あとはある知り合いのスポーツ少年団関係者のほうにも聞いたところ、現在、来年度に向けた補助要望の中には、各スポーツ少年団のほうから大会参加費の助成をしてほしいという要望はいただいていないところでございます。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 多分、一応スポーツ少年団の団体の長みたいな感じのところには聞いたというところですよね。という話ですよね。私もどの程度のスポーツ少年団が、数があるかというのは把握してないのですけれど、できればそのスポーツ少年団、スポーツ少年団によって大会の回数も違うでしょうし、いろいろあると思うのですね。そこが手間がかかるのかどうかというと、私、それほど手間がかからないのではないかと思うので、そこを聞いていただきたいなと思っています。
それと、先ほど関係人口のことについて出ましたけれど、食肉加工工場の同級生というのは、剣道をずっとスポーツ少年団でやっていて、中学校のときには全国大会に行っているのですよ。なかなか全国大会に行くって、このレベルというか、清水町のレベルではなかなか何年かに１回あるかどうか。下の年代の、先ほど言ったテレビ局にいるのと帯広の会社の社長というのも、サッカーで全国大会、中学校のときに全国大会に行っているのです。
今、考えると、勉強もできなければならないでしょうけど、運動も頑張っている生徒は、やはり頑張っていろいろやっていくのだなと思うと、お金が、もし本当に困窮家庭で足りなくて、運動もできないとなってしまうと、これはいろいろとその子にとっても損失だと思うし、何とかできないのかと。本当にお金がそんなにかかることなのかということも思うのですよね。
よく言われるのは、他町村でやっていないと。他町村でやっていないのではなくて、先ほど人手不足の話もしたけど、もう慣習を打ち破る方向でいかないといい方向には行かないのですよ。そういう時代ですよね。そこをやはり考えていかないと、いつも慣習、前例、他町村という話になってくるのではなくてと思うので、その辺はいかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
社会教育課長。
○社会教育課長（安ヶ平宗重） 他町村の事例という話でありましたが、まず学校教育・義務教育におきましてはご存じのとおり就学奨励費などを、学費については免除しているところでございます。
一方、義務教育以外、任意団体のスポーツ少年団もございます、文化団体も、あとはいろいろなお稽古ごと、習いごと、学習塾もあります。そちらについてまでも現在、町としては助成金を出す考えは持っておりません。
一方で、ほかの全国的な、もしくは道内的な事例を見ますと、子育て支援の一環として学校外の教育活動、スポーツ活動に対する支援金というのを低所得者層の方に交付しているという事例もございますが、現在、そういった市町村においても教育委員会においてそこを免除するという考えを持っていないというところで説明したところでございます。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 私も先ほどから脱線しているというか、いろいろなところで多岐に渡った質問が出てきているかなと思っています。
今、課長が言われたように、子育て支援で出しているというようなところもあるというのであれば、どこから出ようが、困った方を助けるというところであれば、別に社会教育課であろうと、子育て支援課であろうと、私はいいと思っているのです。これは脱線している考え方かもしれませんけど。そういう考え方に今はなっていっているのではないかと。というところで、これ課長が答えられませんよね。教育長なのか、町長なのか、今後どのようにその点、考えていくか、お答えをお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） 今、議員からスポーツ少年団のことについての支援といったことでございますけれども、町には様々な福祉教育含めて、全てのものを対応していく必要はありますけれども、その中で限られた財源の中で優先順位をつけて、できるもの、できないものを整理しながらやっていくというのが、我々に課せられた任務でございます。
個別の案件についても、議員がお調べになった部分で困っている人もいらっしゃるかもしれません。みんながみんな困っているということであれば、また対応も考えます。そうでない方も当然いらっしゃると思いますし、町全体のものとして捉えて、判断してまいりたいと思いますので、個別の案件について、どうしてもこの部分が困っているといった部分があるのであれば、その部分を明らかにしていただいて、また質問していただきたいというふうに考えてございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 次の一般質問を受けますが、ここで休憩をさせていただきます。
再開は11時10分再開いたします。
（午前10時57分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時10分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 一般質問を続けます。次の発言を許します。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ４番、川上議員です。議長の許可がありましたので、私からは４項目についてご質問をさせていただきます。
大項目１つ目ですけれども、町内事業者の人材確保に係る人材育成に向けた町の支援策拡充について、考えをお伺いします。
先ほど只野議員からもありましたように、町内事業者の人手不足による人材確保は、非常に困難を極めている現状にあります。特に、特殊な技術や資格保持者はなおさらであり、そのような中でも社員を高等学校・専門学校へ入学させ、入学金や授業料、そして給与も２年間事業所で負担し、人材育成に取り組んでいる事業所もあり、その負担は大きいと聞いております。
町では、資格取得時における受験料などを助成する清水町商工業人材育成確保の事業補助金の制度がありますが、上限100千円と決して十分とは言えないと思います。
そこで、これら事業者に対する支援の拡充が求められていると思いますので、町長の考えをお伺いいたします。
大項目２点目です。令和６年度に向けた委託による買物銀行バス、そして部活バス、これは少年団の送迎も含めてですけれども、それとコミュニティバスの運行についてお伺いします。
現在、町では委託によって、買物銀行バス、そして部活バス及びコミュニティバスの運行を行っておりますが、現状での課題、そして、今後令和６年度に向けた取り組みについて、町長の考えをお伺いいたします。
大項目３点目ですが、小中一貫教育、いわゆる義務教育学校の取り組みに向けた現在の取り組みについてお伺いいたします。
現在、町では令和７年度実施に向け、具体的な小中一貫教育の取り組みを進めておりますが、改めて町としての小中一貫教育の目指す目的と推進状況、現状で明らかになっている課題、そして完全実施に向けての体制づくりについて、教育長及び町長の考えをお伺いいたします。
最後４点目ですが、学童保育所、いわゆる放課後児童クラブの今後の取り組みについてお伺いいたします。
清水学童保育所につきましては、現在の児童館の老朽化が著しく、令和６年度より清水小学校に統合すると聞いております。今後の少子化における空き教室の利活用とのことではありますが、それが本当に子供たちにとって望ましい体制なのか、現状の課題と今後将来に向けての途中経過なのか、町長の考えをお伺いいたします。
以上、４項目につきまして質問いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、川上議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
ただ、３問目のところは教育長なので一番最後に回して、私、１、２、４と続けて答弁をさせていただきます。
大項目１点目、人材確保に関わる町の支援策拡充についてお答えをいたします。
清水町商工業人材育成確保事業補助金につきましては、本町に所在する商工業を営む事業所に対し、業務執行の充実のため必要となる資格取得に関わる経費の一部を補助することで、事業所における人材確保・育成及び定住促進に資することを目的としております。
平成31年に事業が開始されて以来、14件の利用がありました。主に、大型特殊車両免許を取得するための経費でありますが、またフードマイスターや危険作業主任者等、様々な資格の取得にも活用されております。制度開始時は、対象経費の３分の１以内、限度が50千円の支援でありましたが、令和４年度からは、対象経費の２分の１以内、限度を100千円に改正をしております。
ご指摘のとおり、近年本町においても、会社から給料を受け取りながら専門技術を取得する学校に進学し、卒業後に正社員として雇用する育成社員制度を設け、人材確保に取り組んでいる事業所がいくつかございます。国の助成制度を活用しながら取り組んでいるようですが、限度額が定められているため、事業所の負担もかなりの金額となっているものと思われます。
町の補助制度策定時には想定していなかった独自の取り組みを実施している事業所も見受けられるため、今後におきましては、従来の支援方法にこだわらず、効果的な支援について十分検討してまいりたいと思っております。
次に、大項目２点目、令和６年度に向けた委託の買物銀行バス、部活バス及びコミュニティバスの運行についてのお答えをいたします。
まず、高齢者の方や運転免許を返納した方の移動支援として運行している買物銀行バスの現状についてですが、本年10月末の登録者が292名、月の延べ利用者が366.7人となっており、町民へ定着してきているものと考えております。
また、本年から買い物支援を行う補助員も同乗し、支援の充実を図っているところであります。令和６年度以降においても、利用者の方々の利便性の向上を常に検討しながら運行してまいります。
運行における課題としては、運行を担う運転手を恒常的に確保していくことが上げられますが、委託先である社会福祉協議会とも連携し、対応していきたいと考えております。
次に、部活バスについてですが、買物銀行バスと同様に社会福祉協議会に運行を委託し、小中学生の少年団活動や部活動の移動支援として運行しているところでもあります。現状として、本年度は８団体28人の送迎を実施しております。
今後の課題といたしましては、利用団体の増加とともに、送迎人数の増加に対応した車両体制や運行管理体制が上げられます。少年団活動や部活動における移動支援は、少子化による団体の統合や共働き世代の増加などにより需要は増加してきており、令和６年度以降も活動に影響が出ないよう、体制整備を検討してまいります。
最後にコミュニティバスですが、現在、清水巡回線と清水・御影連絡線を合わせて１日６回運行しており、本年10月の１日平均の乗車率は8.7人となっております。コミュニティバスにおける１日の平均乗車率は年々減少し、運行に要する費用は増加しているのが実態であります。
コミュニティバスについては、予約をせずに乗車できるとの利点がありますが、自宅からバス停まで自力で移動しなければならない課題もあります。また、運行において国庫補助を受けておりますが、現状のままですと輸送人員の基準を満たせず、令和５年事業年度から国庫補助が段階的に縮小され、運行費用の全てを町費で賄うことになり、財政負担が増します。
このような状況を踏まえ、町としてはコミュニティバスの在り方について、さらに検討していかなければならないと考えております。
次に、４点目になります。
本町は児童が放課後を過ごす場所として児童館で学童クラブを、小学校の余裕教室を活用して放課後子ども教室を運営しております。
児童館は昭和55年に建設され、改修工事や修繕をしながら現在まで学童クラブとして使用していますが、老朽化し、今後の使用には難しい状況です。また、２か所で事業を運営するための指導員の確保も課題となっています。
国は、新放課後子ども総合プランにおいて、地域の実情やニーズに応じて小学校の余裕教室の積極的な活用を推奨しており、今後は本町においても清水小学校の余裕教室で、学童クラブと放課後子ども教室を一体的に運営していく方針であります。
放課後学童クラブまでの移動距離が縮まり、指導員を手厚く配置することで、放課後の児童がより安全に過ごすことができる環境をつくってまいりたいと考えております。
以上、私からの答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） 教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 大項目３、小中一貫教育に向けた取り組みについてお答えします。
清水町における小中一貫教育は、令和２年度から清水町小中一貫教育検討委員会を立ち上げ、令和７年度の実施に向けて取り組んでいます。令和３年度には清水町小中一貫教育推進協議会を設置し、令和４年度からは北海道教育委員会における小中一貫教育サポート事業を採択を受けて、清水中学校区・御影中学校区の２地域として、子供たちの主体的で対話的で深い学びの実現のために、全道の小中一貫教育実施校や北海道教育委員会及び十勝教育局と連携を取りながら、事業の実施に向けて準備を進めているところです。
小中一貫教育は、学びの連続性を重視し、高い専門性のある教育であり、「十勝清水学」をはじめとした学びを９年間の義務教育の中で系統的につながることが、より深い学びとなるものと考えています。
保護者に対しましては、小中一貫教育に関する通信の発行や教育講演会の開催をして周知しており、今後はＰＴＡなどの保護者が参加する会議などで必要な求めに応じて小中一貫教育に対する説明を行い、理解を深めていただくよう周知を図ってまいります。
学校内においては、職員会議や校内研修などでの話合いのほかに、令和３年度からは全教職員が参加する小中一貫教育推進協議会において、清水町が目指している教育の姿に対しての説明を行い、新しく赴任した教職員に対しても理解を深めていただいているところです。
小中一貫教育を実施するに当たり、メリットとなる具体的な問題の解決の取り組みとして、１つには中一ギャップの解消があります。環境の変化という段差を滑らかにすることで、中学校という新たな入り口へのアプローチを緩やかにするものであり、現代の繊細な子供たちへの必要な配慮として有効なものであると考えております。
２つ目には、９年間を見通した教育課程の編成や、共通した目指す子供や学校の姿を明確にすることができることです。小中学校で共通するグランドデザインを作成することで、中学校側からは小学校での学びを知ることができ、中学生のつまずきや学習の仕方の違いを知ることで、生徒への理解を深めることができます。
また、小学校側からは、中学校生活に必要な学習や生活習慣の習得に取り組むことができると考えています。
これらを実施していくことで、教師自身の授業力や生徒指導力の向上、教員個々の専門性を発揮するなど、教員の資質や能力の向上につながっていきます。
教職員には新たな研修や打合せなどの機会が増えることで、時間の確保などこれまでにない負担がありますが、それ以上に子供たちの成長や教員自身にプラスとなる要因が大きいことは、既に小中一貫教育に取り組み実践している、他地域の学校からの報告が証明しているところです。
また、文部科学省や北海道教育委員会、十勝教育局において、小中一貫教育を重要な施策の一つとして上げており、全国市町村教育委員会連合会においても、令和６年度文教施策と予算に関する要望書の中において、小中一貫教育の推進・充実に係る要望を上げているところです。
これらのことから、しみず「教育の四季」にうたっている、家庭・学校・地域が連携し、町民総ぐるみで、感性あふれ表情豊かな子供を育てる取組を実現するために、小中一貫教育が必要な取り組みと考えております。
以上のことから、小中一貫教育に対するご理解とご協力をお願いし、川上議員からの質問に対する答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 大項目１つ目から再質問させていただきたいと思います。
答弁の中で検討していただくということでしたので、ぜひ前向きにご検討いただきたいなと思っております。
そういった中で、ぜひ検討していただく中では、より幅広い事業に対する対応可能な制度設計にしていただきたいなと、できれば考えたいと思います。例えば通信教育を受けたときに、その費用だとか、どこまで負担できるかというのは難しいところだとは思うのですけれども、そのような部分だとか、例えば、特に清水高校の卒業生を優先的に採用している企業が今増えております。そういった部分では、ぜひ清水高校の卒業生を採用したときには、さらなるインセンティブを与えるような形のものを制度設計の中で組み入れていただければ、高校振興という部分についても、かなり効果的な部分に、一つの効果が出るのではないかと思いますので、それについて若干考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今回、川上議員からご提案されて、私なりにいろいろと再度現地調査を重ねてみました。ご指摘のとおり、いろいろな形で人材を確保されている事業所があるということが分かりました。
先ほど町長からも答弁したとおり、もともとこの制度をつくったときには、商工会との協議の中で、資格を取るのにはお金がかかるので、そういったものを助成してくれるとありがたいというお話からスタートしたのが、これはきっかけなのですよね。
ただ、今は、そういったものから一歩踏み込んで、お給料を払いながら学校に通わせるという、育成社員制度というのを取っているということもよく分かりました。そうしないと、もう人材確保できないということと、先ほど只野議員のほうからも質問がありましたけども、どうしてもマッチング事業に関しても、いつまでも雇用がマッチングしない業種の代表が、やはり工業だったり製造だったり、資格を持っていない、特殊な能力を持っていないと企業としては雇えないというところが多かったというのもありました。
今、ご指摘のあったとおり、通信教育だとか、ジャンルというか補助を出す幅というのは、これから検討していかなければいけないかもしれないです。なぜかと言うと、直接それが、その業種に役立つかどうかというのは吟味しなければいけません。今の助成制度の中でも、例えば普通自動車ですとか、単なる大型自動車に関しては、資格の取得経費から除くということもしております。
ただ、指摘のあったとおり、給料を払いながら資格取得にチャレンジしている事業所があって、それも国の制度があって助成金をもらいながら実施しているようです。
ただ、これも現場といろいろヒアリングを重ねた結果、分かったのですけれども、上限があって1,200時間という上限と、あるいは１時間当たり760円という上限があるので、２年間専門学校に通わせていたとしても、もらえる助成金というのは900千円、その間に150千円の給料を２年間払い続けるという仕組みもよく分かりました。
こういった仕組みに上乗せ助成をするだとか、あるいは町の独自の仕組みをつくるだとかというのは、これから予算に向けて協議は重ねていきたいと思うのですけども、何らかの形で、今指摘のあったようなことが解決できるようなことを検討できればと思っています。
清水高校の採用に関しては、これとは違った制度で、スタートアップ補助金というのがありまして、新規の事業を実施するときには、清水高校生を雇うという場合にはインセンティブをつけるという制度もあります。あるんですけれども、全体のもともと事業を実施している方に、清水高校の採用のみでインセンティブをつけているという助成制度はないので、そういったことも含めて幅広くいろいろなことを考えて、予算の協議に挑みたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 新たな制度ですので、ぜひご検討いただきまして、できればすばらしい内容になるかどうか分からないですけれども、前向きにご検討いただきたいなと思っております。
次の質問に移ります。大２項目めの再質問です。
先ほど答弁ありましたように、買物銀行バス、併せて部活バス、いわゆる少年団の送迎バスにつきましては、それぞれ今利用者の方については好評いただいていると思っております。
なかなか近隣町でも、このような制度を取っているとこがまだまだ少ないということでは、清水町はそういう部分で、そういう制度を早く取り入れて、今、好評を得ているということですけれども、ぜひこれらの制度を持続可能なものにする上での課題について、若干何点かご質問させていただきたいと思っております。
１つ目は、やはり答弁にもありましたように、買物銀行バスと部活バスが同じ社会福祉協議会の中でされていると。
現状、お話を聞きますと、やはり４人の運転手の中で、毎日２台は最低でも確保して稼働させていると。買物銀行バス終わった後に、今度部活のバスで、なおかつ新得・鹿追に送迎しているというのが主な活用だと聞いております。
そういった中で、運転手の方の拘束時間がやはり10時間を超える、夜になったら７時ぐらい以降にもなるという話も聞いております。そういった部分で、やはり10時間を超えるという部分では、やはりここら辺はちょっと事業者としても社会福祉協議会としても負担ですし、運転手の方についても負担だと思っております。
そういう部分で、１つは買物銀行バスを充実させるためにも、今後、部活、少年団の送迎バスにつきましては、やはり分離して社協から切り離して、別な形で取り組む必要があると考えるのですが、それについて町長の考えをお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 今、議員おっしゃられたとおり、現在、買物銀行バス、部活バスに関しては、同じく社会福祉協議会に委託させていただいて、車両も一体的な形で運行させていただいております。
そのような中で、運転手の労働環境ですとか、そういうことに関しましては、社会福祉協議会からもお話はお聞きしているところではございます。
そのような中で、効率的にどのような体制がいいのかというのは常に協議させていただいておりますので、現状におきましては、今の体制が有効な車両の運行体制ではないかという考えもございますので、今後についても現状の体制を維持しつつ、運転手の待遇ですとか、そういうことに関しましては、きちっと協議会と協議はしていきたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これにつきましては、今後の課題として前向きにぜひ検討していただきたいなと思っております。というのも、やはり10時間拘束となりましたら、これから冬の季節になりまして、やはり事故の心配とかもあります。過労による事故の可能性も当然出てくるわけで、現在、運転手の方、高齢の方だと聞いております。そういう部分では、やはり持続可能な今後のことを考えたときには、検討していただきたい項目かなと思っております。
あわせて、いわゆる運転手の方に対する処遇の改善ですけれども、現在お話を聞いていたら、時給1,200円ということです。なかなかこれ、この金額で運転手を担う方が現実には難しいということで、現在の体制を維持していくにも、あと数年で今の４人の運転手の方は、みんないなくなると。これは年齢の関係でいなくなるということで、今後この制度を持続可能なことにしていくためには、やはり新たなそういう運転手の確保が必要だなと私は思っております。
そういう部分で、やはり根本的な委託の部分、これなかなか社協ですので難しい点はあるかなと思うのですけども、例えば役場の会計年度の２号職員の運転手並みの、やはり賃金を年間保障していくだとか、様々なやはり取り組みを進めていかないと、これ運転手の確保というのが非常に難しいと思うのですが、それについて考えをお伺いいたしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 運転手の確保、確かに先ほどからいろいろ出ていますように、運転手に限らず、人の確保、労働人口の確保というのは大切なことでないかなということで思っているところです。
ただ、どちらにしても、今コミュニティバスも、これから質問に入るのかもしれないけども、いろんなことの中で非常に効率悪いし、国からの補助金は外されるしというようなことを考えていったときに、それらも含めて全体的にどうつくっていくかというのは今後の課題ですし、二、三年中にそういうのが訪れるというのは、もちろん理解していないわけではないし、そんなことも含めて、自分としても部活の運行、それから買物銀行バスだとかそういったもの、いわゆる交通弱者の人たちの移動だとか、そういったものは基本的に大切なことだということで、まちづくりにとってすごく大切なことだということで考えた中で、こういうことでずっと来て、そしてだんだん変化させながら、自分としては少し満足度が少しずつ高まってきているのではないかなと思うところがあるのですけれども、さらに、そういう今後の部分に向けて難しい問題があるということも十分認識した中で、しっかりと皆さんが安心して利用できるような体制は、しっかりとつくっていきたいなという思いは強く持っているところであります。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま町長の強いお言葉をお聞きしましたので、ぜひその面についてもご検討いただいて、よりよいものにしていただきたいなと思います。
それで、利用者から、いろいろな細かい点ですけれども、要望が出ております。それらについても、検討していただきたいなと思うのですけれども、例えば、今、日曜日運行されていないのですけれども、やはり買い物をする方にとっては、土日のセールのときにやはり買い物したいという声が非常に多くありますので、日曜運行、なかなか難しいかもしれないのですけれども、検討の中での議題の一つとしていただきたいなと思います。
それと、併せて買い物以外のちょっとした所用、これがなかなか陸運の許可受ける中では難しい面もあるかもしれないのですけれども、床屋に行くだとか、ちょっとした用事足しにも利用できるような形の、幅広いちょっと対応についてもご検討いただきたいなと思うのですが、これにつきまして、もし考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 今、ご質問いただきました、運行する曜日と行き先についてですけれども、この点については、やはりいろいろな難しい課題でありまして、既存の交通事業者の方のこともあります。全てを行き先に加えるということは、交通事業者様への影響ということも考えなければならないというところでもあります。
やはり使っていただく方の利便性を高めるということは必要なのですけども、そういう関係者の皆様との協議が必要となりますので、今の要望等についてはお聞きさせていただいて、今後の検討材料の一つとさせていただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなか全部が難しいと思いますので、可能な限り対応を考えていただきたいなと思っています。
あと一点、１つ心配なのですけれども、コミバスが現在、結構通院されている方が、コミバスを利用している方が多いと思うのですね。そういった部分で、今後、町内病院への通院に支障がないような形のものを取り入れていただきたいということと、これはちょっと本来、今回の質問から外れるかもしれないのですけれども、関連として、できればやはり前回、以前質問したのですけれども、町外の病院への通院、例えば脳神経外科だとか、心臓疾患の関する病院だとか、なかなか町内では対応できない疾患の方が、なかなか足の確保ができなくて通院するのが大変だという声を多く聞いております。社協の中でも、そういう声が多いと聞いております。
そういう部分で、今後ですが、ぜひともこれらについてもご検討いただきたいなと思いまして、町長の考えをお伺いしまして、次の質問に移っていきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 通院については、結果的には、病院の送迎もいろいろやっているとこだし、そういうことも含めて、御影でも清水でもいろいろとやってくれて、それから、もう一つの前田病院でもそういう部分がありますので、なるべくそれを利用していただきながらということになってくるかなと思っております。
それから、もう一つ町外についてはいろいろあるのですけれど、これは朝の清水帯広線のバスを利用してもらいながらだとか、そのようなことも考えたり、それからドクタータウンみたいなことで、本当にまたこれも町内の病院と同じように、西帯辺りからしっかりと運行してくる部分もありますよね、頼めば。そういう予約制を取っているところもありますし、それから、基本的に大きな病院に、厚生病院だとかなんかについては、帰りの時間は若干遅くて、皆さんにいろいろなことあるのかもしれないけれども、そのような中で大きな病院にも停車場まで設けて通えるような状況をつくっておりますので、まだまだ絶対それ以外に受け付けられないかということではないけれども、そのようなことも含めていろいろな総合的な、先ほど言いましたような観点から、町内も含めて町外も含めて総合的な観点から、とにかくしっかりと皆さんに満足してもらえるような、100％に近づけられるような、そういう交通の支援体制というのはつくっていければなと考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひご検討いただきたいなと思います。
続きまして、３項目めの小中一貫教育に向けた取り組みについての再質問をさせていただきたいと思います。
これ、いわゆる義務教育学校の制度ですが、既にこれ全国では取り組まれて、先進的に取り組まれているとこからすれば、もう16年が経過しているということを聞いております。そういった中で、様々な課題も浮き彫りになっていると聞いております。
そこで、この制度、小中一貫を進めていくためにも、今後想定される課題等に対して、どのくらい準備をされているか、今後の１年間、検討期間はまだありますので、そういった中でどのような準備をされているかについて、若干ご質問をさせていただきます。
１つは通信とかで、保護者の方や何かには、ホームページを通しても含めて知らせているということですけれども、私もホームページで通信を見たときに、中身が分からないのですよね。
要するに、今日、検討委員会やりました、協議会やりました、やりましたで終わっているのですよね。何を検討して何が課題で、どのような協議をされているか分かっていない。そこら辺が私たちには分からないと。そういう部分では、もう少しやはり知らしめる方法というのはないのか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 学校教育課長、渋谷です。よろしくお願いいたします。
今、川上議員から質問があった件ですけれども、私たちも「きょういく・イッカン」という小中一環教育に対しての通信は発行して、ホームページに載せていたところなのですが、やはり準備を進めていくときに、いろいろな方々からちょっと分かりづらいねという話が伺っております。
先日、ＰＴＡの役員の方ともお話をしたときに、説明はしていたつもりではいたのですけれど、少し伝わりづらいところがあったので、そういう話を聞いて、次の機会、例えば保護者の集まりであるとかそういうところ、積極的にちょっと場をつくって、まず保護者の方々と、また新たな文書みたいなものも必要であれば、そういったものを町民の方々にもぜひ見ていただきたいなということを考えているとこです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひ対応をお願いしたいなと思います。
それから、やはり特に清水で今後問題になる、問題になるのかどうか分からないですけれども、御影も清水も小学校と中学校は校舎は別ですね。これに併せて新しい校舎を造るわけではないと。いわゆる分離校方式でやるということなのですけれども、これ様々な課題があると聞いております。それらについて、どのような形で今考えておられるか、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 確かに義務教育学校となると、まず１つの建物の中になるので、これはまた運営の仕方が違うと思うのですが、今清水町で進めようとしているのは、川上議員がおっしゃられたとおりの分離型方式です。
今、全道の中で義務教育学校も26校くらいあるのかな。小中一貫教育というところが50近くあるのですけれど、そのうちの46校が分離型ということで実施しております。
メリットは、やはり今回、教育長が説明したとおりのところなのですけども、デメリットとして、やはり場所が離れていることによって、教職員がどう移動するかとか、そういったところがやはりあるのも、これ事実であります。
ただ、先行をして、いろいろと事例を踏まえながら、清水町でどう小中一貫教育を子供たちに一番のメリットとして提供できるのかってことを考えながら、これは令和６年の中に来年度の中に、今と令和６年度の中で、より検討を深めていきたいなと考えているとこです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これらについても、ぜひこの１年間の中で、十分検討されていただきたいなと思っています。
やはり一番懸念されるのが、結局みんな異動するのですよね、はっきり言って。今年、来年の中で協議して十分理解、先生方も理解したとしても、毎年異動するわけですね。そして教育長もいずれ、課長もいずれ、そしてもちろん学校長もいずれ異動になって、何年か後には全部変わってしまうと。
そういった中で、初期のやはり考え方を、これなかなか継承していくというのは、過去この16年間余りの中の取り組みの中でも、非常に大きな課題となっている部分があると聞いているのですね。
そこら辺、この意思をどう継承していくかということについて、どのように対応されるのか、今時点での考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 川上議員がおっしゃられたこと、これ本当に一番大事なところだと思っています。いくらいいことをやっていても、やはりつながりがなければ、やはり駄目になってしまうというか、意味のないものになってしまうのかなと思っています。
話がずれてしまうかもしれないのですけれど、今、幼保小連携ということで清水町は実施させていただいております。これは手前みそな話かもしれませんけれど、私たちの清水町の幼児教育、そして小学校につながるところって、本当に北海道でも多分指折りにすごく優れている形なのではないかなと思っているところです。
そのせっかくいいものを、今度は小中と続けていかせるために、私たち今、学校長もはじめ、いろいろな方々の協力を得て、その気持ちをきちんと続けられるような、今まで少し引継ぎがうまくいっていないなというところもうまく継承していけるような、そのような体制はしっかりと整えるように、そこは一番のやはり課題として向き合っていきたいなと考えています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そして、今連携につきましては、いろいろまた今後検討していただきたいと思うのですが、やはり一番最大の懸念というのが、やはり学校の先生、教職員だと思うのですね。教職員の方が実際に授業をやって、これを進めていくといった中で、現在、学校の先生方の理解をどの程度まで進んでいるのかを、お伺いしたいと思います。よろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 学校の先生たちの部分は、今答弁にもあったとおりなのですが、やはり先生たちの協力なしにはできない、これ一番だと思います。
また、議員もご承知だと思うのですけれど、働き方改革の中においても、やはり先生たちの負担が多くなる。これは計画をして、今話をしている中でも、やはり今までにやったことのないことを始めるというところから考えると、やはり大きな負担になるのではないかなと考えてはいます。
ただ、答弁にもありました、それ以上に子供たちに還元できるものが大きいということを信じて、この事業を始めていきたいと考えておりますので、ただ、そこは先生たちに一方的に負担だけを乗せるのではなく、その中でバランスの取れた授業のつくり方であるとか、時間割の工夫であるとか何かそういったことも、今教育長とともに学校全体と考えているところです。
また、教職員の方々に対しても、先ほど答弁にもあったのですが、小中一貫に関する勉強会というものを相当多くこなしております。毎月１回、全道のオンラインで会議等をしていて、その中でも管理職員には特にそういうことを周知していると。学校に各担当の先生がいらっしゃいますので、そういう方々から職員会議であったりとか、話合いの場で話ししていると報告もいただいておりますので、浸透の部分については、どんどんとよくなっていっているのではないかなと教育委員会としては受け止めています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 先生方にも、内容につきましては浸透しているということですけれども、少なくとも私が聞いているところでは、多くの先生方はやはり理解はされていない、はっきり言いまして。
そういった中で、やはり先生の戸惑いもあると思うのですね。ここで小中一貫でやって、異動でまた６・３制の学校に戻る。６・３制の学校から、人事異動で清水に来て、小中一貫で９年間のスパンでやったとなると、かなりやはり授業も中身も違うし、当然、多分乗り入れも、中学校から小学校に対する教員の乗り入れもあると思うのですけれども、中学校の先生がやはり小学校の授業の勉強もしないとならないと、かなり負担があると聞いております。
そういった部分の教職員の配置、加配は本来ではないと思いますので、やはりこれは職員配置をきちんとしていかなければならないと思うのですけれども、そこら辺についてはどうお考えかお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今、十勝管内は小中一環教育で言うと、陸別町さんと、あと幕別町でしか実施していません。義務教育学校は、新得町の富村牛であったり、帯広の大空学園、これご承知だと思うのですけど、実は多くの先生が小中一貫ということに携わったことがない方のほうが多いのだと思います。
ただ、今、文科省のほうからもそうですけども、小中一貫教育ということをどんどんと推進をしていきましょうと。新しい21世紀型の教育の形としてやっていきましょうということなので、恐らくここで清水町で学んだ先生たちが、次の異動した学校で、それを実践できるのではないかなというと、清水町が先駆けになって、清水町で学んだ先生が違う市町村に行ったときに、そのことを活かして全体に広がっていく。産みの苦しみではないですけど、うちは本当に今苦しんでいるところだと思います。
幕別町あたりは、一歩進んで義務教育学校ということで話のほうは進めていますけど、町としては、今そういった形で推進していこうと。
また、授業も、今やれるところから、まずやっていこうと。いきなり令和７年から100％でやっていこうということではなく、まずつながるところ、渋沢栄一を中心とした十勝清水学であるとか、また数学、算数のつながりとか、そういうところをやれるところから手をつけてやっていこうとしていますので、先生の負担感というのも、100％スタートではないところを考えれば、少し軽減できるのかなと。そこは学校と私たちと考えながら、歩調を合わせて進めていければいいのかなと考えています。
職員に関しては、今、加配という制度をご存じだと思いますけれど、十勝教育局のほうには、小中一貫に関わる加配の申請のほうを行っております。そこで職員が１人、１名しか要望のほうは出せていないところですけれども、そういう方がいらっしゃれば、きっとそのつながりに関わっては、特に専属的にやっていただけるものではないかなと考えております。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 先ほど言いましたように、加配というのは本来ではないと思うのですね。あくまでもやはり教職員をきちんと配置するというのが本来だと思いますので、なかなかこれは清水だけでできる問題ではないので難しいとは思うのですが、スムーズに移行するためにも、それらについて今後さらにご検討いただきたいなと思っております。
この質問に対する最後ですけれども、これ教職員、先ほども言いましたが、決して皆さん十分理解しているとは思いません。そういった部分では、やはり僕は100％とは言いませんが、99％の先生方がやはり理解しながら行くぞという気持ちにならないと、なかなかこれ難しいと思うのですね、現実。
そういった部分では、この１年間でそれができるのか。できなければ、令和７年度目標ですが、これは令和８年、令和９年に延ばしながら準備を整えながら進めるのか、それについて考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 川上議員からの改めて教員の理解というところなのですけれども、理解につきましては十分理解していただけるように、実際私も教職員の方々と、やはり話を聞かなければ駄目だということで、相当数の先生たちとお話はしているところです。
おっしゃるように、なかなか必要性みたいなことも問う先生がいらっしゃったりもするのも事実なのですけれども、そこは一言一言きちんとしっかり伝えて、何とか一緒に頑張ってもらいたいと、理解してほしいという、お話できる、直接できる方にはそういうお話はしているのですけれども、そうではない方々もたくさんいらっしゃいますので、そういう方には研修であったり、また管理職を通じて、そういう話はどんどんと知っていただく、協力していただくと、理解していただくというような形にしていきたいと考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひ今後この１年間、十分やはり先生方と話し合って理解を深めていただきたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ４項目めに入るということですので、ここで休憩をさせていただきたいと思います。再開は午後１時再開いたします。 （午前12時00分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後１時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 一般質問を続けます。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ４項目めの学童保育、いわゆる放課後児童クラブの今後の取り組みについて、若干お伺いいたします。
以前、今の児童館から小学校に移りまして、またこちらのほうに、今の児童館にまた移ったという経緯があるのですけれど、あれ何か理由があったかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長補佐。
○子育て支援課長補佐（寺岡淳子） 小学校で学童クラブを運営していて、その後また児童館に戻ったという経過についてですけれども、子供の利用の人数に合わせて、小学校の余裕教室を使わせていただいて、今後そこで学童クラブを運営していくという方向だったのですが、６年生までお預かりできるようにだとかと、いろいろ制度が変わっていった中で、利用のお子さんの人数が多くなって、児童館と小学校のほう両方で、平成29年に旧児童館を少し改装していただいて、両方で事業をしているという状況です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 制度の改正によっていろいろ移動があったということですけれども、若干そしたら懸念される部分もありますので、それについて今後の検討とかを含めて取り組みをお願いしたいと思うのですけれども、まず１つ目は、学校の先生の話ですけれども、現在もある程度はあるとは思うのですけれども、１階、学童で、１階部分でやるのですけれども、いわゆる４月、５月とかの入学時期に、新入生が入ったときに、２階上では授業をやっているわけです。高学年は。
そうしたら、かなり学童の子供たちの騒ぐ声がうるさくて、授業に集中できないということが言われて、今回それについても懸念される部分があるなということで、お話を聞いているのですけれども、その点についてご承知か、それともどのような、これ難しいのですけれども、対応をもし考えておられるなら、お聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長補佐。
○子育て支援課長補佐（寺岡淳子） 普通の学校生活においても、活動によっては他学年の声が聞こえたりだとか、そういうことあるのかなと思っております。
学童の新しい１年生とか、低学年のお子さんたちは、高学年のお子さんよりも下校時間が早いので、下で学童の活動をしているときに、上の学年の妨げになってしまうということも懸念されるかと思います。
ただ、そこは指導員がきちんとついて、指導の下で学童の活動をしますし、お互いに学校にいるお子さんが急に学童に来たら、別のお子さんになるわけではなくて、清水町の清水小学校のお子さんが学童クラブを利用されるので、学校の先生と学童の指導員と連携しながら、上手にすみ分けできるように指導していきたいなと考えております。
○議長（山下清美） 学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今の川上議員からの質問ですけれども、学校のほうからは、教育委員会にそういった声があると聞いていませんでしたので、今、寺岡補佐からもありましたけれども、そういうことが懸念されるようであれば、学校とも確認の上、改善していきたいなと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 子供たちに静かにしてと言っても、小学校の１年生、２年生、低学年だとなかなか言うことを聞かないというのもあると思うんです。
そういう懸念があるということをまずご承知いただいて、うまくすみ分けできるような形の対応をしていただきたいなと思います。
次に、体育館の使用ですけれども、よく言われるように学習発表会だとか、学校ではいろいろな行事が、入学式、卒業式も含めてあると思うのですけれども、ある程度の準備期間の間は、もちろん少年団もそうなのですけれども、体育館使えないと、そういうときにはどのような対応をされるのか、検討されているのか、もし考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長補佐。
○子育て支援課長補佐（寺岡淳子） これ11月30日に設計の予算を通していただいたばかりですので、細かいところ、これから連携の中で協議していくかなとは思うのですけれども、春休みとかに、卒業式から入学式までの飾りつけを損傷しないようにだとか、学校もそういう要望おありだと思いますし、ただ学童のお子さんも教室の中だけで過ごすというのは、もちろん子供ですので、毎日そういう過ごし方は無理だなと思いますので、これからいろいろな方法を一緒に考えていきたいなと思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今後の対応という形ですけれども、これ日頃の学童の中だけでなくて、やはり長期の夏休みとか、冬休みの期間、もちろん少年団が体育館を使うわけですから、その中で学童がどうすみ分けできるのか、できないのかを含めて、十分検討していただいて対応していただきたいなと思っています。
続きまして、先生方からも言われるのですけれども、体育館に要するに暖房機能、冷房機能も含めてないと、そういった中で、やはり夏の、これは学校全体の問題にもなるのかもしれないのですけれども、この暑さ対策、今現在です。それと冬になった場合は、暖房の問題等も今後問題になるのではないかということで、お話を聞いているのですけれども、その点についてはどのように考えられているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今の清水の小学校の体育館ということで、今お聞きしています。冷房につきましては、各学校、要望としてはやはり暑い時期、清水町は早い段階から冷房のほうは、各教室、特別教室につけているところなのですけれども、体育館のほうにはまだついていません。
ただ、実際暑い時期に体育館を使えないときには、使えないなりの、また授業を組み込むということで、学校とはお話ししております。
ということは、当然つけられれば最高なのかもしれないのですけれど、できないなりに工夫しながらやっていきますので、学童の活動に対しましても、やれる中での工夫で対応すればいいかなというふうに考えています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） それにつきましては、学童、もちろん少年団の活動もそうですし、学校生活の中でもそうですし、避難所としての対応も、ちょっと話は変わってくるのですけれども、やはり将来的には冷房、暖房設備が必要なのかなと思いますので、今後の検討材料としていただきたいなと思っております。
あと心配している点については、今、学童の先生というのが、清水では学童側に３人と、そして小学校側に１人、４人体制でやっているということで、正職員がいないのです。学童の所長は今こども園の園長が兼ねてやっているということですので、やはり正職員をきちんと配置しないと、これ問題ではないかなと思うのです。責任問題、いろんな問題が起きたときにじゃあどう対処するのだということも含めて、２号職員、１号職員では、やはり責任が取れないという部分もありますので、きちんとした正職員の配置について、考えられているかどうかについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 今現在、学童の所長はこども園の所長が兼ねているといった状況がございます。新年度に向けて、なるべく職員の配置を持っていきたいと考えてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひ、前向きな対応をお願いしたいと思います。
最後の質問になります。本来やはり学童というのは、学校の、私からすれば間借りみたいな形にしか見えないのです。
老朽化であれば、やはり今後子供たちのことを考えれば、財政上の問題もいろいろあるとは思うのですけれども、新築移転が必要ではないかと思うのですけれども、これについて、今後そういう新築移転については考えていないのか、このままやるのか、それとも将来的には検討もしたいのかどうかということを、そこらの辺の現在の考えについて、町長の考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） いろいろな観点から考えなければいけないというのも分かりますし、ましてや、今、新築という話まで将来的にというお話もあったのだけれども、それは今どうして学校を使うような状況、少しの困難は、いろいろな問題、困難といいますか、問題あったにしても、そういうふうにもっていったかということをいろいろ考えると、新築ということは将来においても、これは町長が代われば分からないですけれども、私の中ではちょっと無理かなと、そのような考えは持っているところであります。そう考えております。
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○議長（山下清美） 次の一般質問を受けます。７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） ７番、橋本晃明です。議長の許可をいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。
今回は、名義変更されていない農地の対策についてということでお伺いいたしますが、関連していろいろとお尋ねしたいと思います。
先般、全国で所有者不明の農地が24％に及ぶという記事が、日本農業新聞に載りました。北海道は１割未満でありましたし、耕作放棄地というのもほとんどないという状況ではありますけれども、今後の取り組み次第では決して他人ごとではないということになるのではないかなと、危惧しております。
１番目ですけれども、３つお伺いしますが、名義変更されないままに所有者が亡くなって、貸し借りされているような農地の実態について把握されているのか、どうかお伺いをいたします。
２番目は、そのような農地の場合に、相続に係る多額の費用と労力というものが壁になって、売買になかなかいかない。あるいは、そのことによって農地集約が進まないという原因になっているおそれがあるのではないかと思いますけれども、どのようにお考えか伺いたいと思います。
３番目としましては、相続で農地の権利を取得したときの届出に対して、本町の農業委員会の対応についてお伺いをしたいと思います。ご答弁をお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農業委員会長。
○農業委員会長（土井正志） 私から橋本議員の質問に回答いたします。小項目の１点目についてご質問がありました、名義変更されていないままの所有者が死亡し、貸し借りされている農地の実態についてですが、詳細まで把握していないのが現状でありますが、そのような事例はごく少数であると認識しております。
次に２点目については、議員がおっしゃる一面は確かにあると思いますが、個人の財産に関することですので、関係者に相続に関わる情報等を随時提供させていただいております。
次に３点目については、各地域担当の農業委員による届出制度の周知を行うとともに、農地パトロールの強化をしてまいりたいと考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） まず、１番目の名義変更されていないままという、所有者が亡くなってしまうというケースです。このようなことについて、会長おっしゃるように多分ごく少数というか、ほとんどないのではないかなと思うのですが、あるかないかということも、実はよく分かっていないのではないかと思っておりますので、これについての調査をされるかどうかお伺いをいたしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（葛西哲義） 現状においては把握しきれていないというのは、先ほど会長のほうからお答えさせていただきました。
今後についてですけれども、今年の４月施行の農業経営基盤強化促進法に基づきまして、地域計画を作成する区域において、10年後の農用地の利用等を筆単位で地図に表示した目標地図の素案を作成しなければならないというような、これが来年度中までに作成し、地域計画をつくらなければならないというような形の法律ができております。
ですので、これから各地域の農業委員を中心に、農地の筆単位で所有者、耕作者、そしてその状況が10年後どうなるかというようなことも含めて、詳細な調査を行います。
ですので、この調査の際に、橋本議員がおっしゃる相続登記等を行っていない農地ですとか、そういった情報も把握できるというふうに考えておりますので、その際には関係者のほうに、こちらのほうから働きかけを行いたいと考えております。
以上です。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） その調査というか、筆単位での国の報告というのは、来年ぐらいまでにということ、１年では無理、その後もということなのか、教えていただけますか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（葛西哲義） 最終的に地域計画をつくらなければならない、それの資料として、10年後の農用地利用の目標地図の素案を作成ということですので、来年度中に全て調査をしなければならないというような形になります。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） 10年後の目標も含めて来年中に、なかなかハードワークになるかと思いますけれども、これをやっていく中で、いろいろまた新たな問題も見つかるかも分からないのですけれど、それを越えて農業の振興につなげていくのが一番いいのかなと思います。
この質問に当たっては、いろいろな方から、そういう名義変更できていない土地は別としても、借りた土地と持っている土地とでは、やはり資源の突っ込み方が違うよねというお話で、暗渠が必要な農地とかでも、借りた土地ではなかなか大規模な工事費を払って改良を行えないと、30年も借りているのであれば、本当に買ってしまったほうが安かったよねというようなお話もあって、やはり借りている土地と所有している土地で、農地の力というのはどんどん開いていく可能性というのが指摘されているのですけれど、その辺はどのように意識を持っていらっしゃるか、お聞かせください。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（葛西哲義） 橋本議員のおっしゃるとおりだと思います。
農業委員会としましても、ただ個人の財産ですので、こちらのほうから強く働きかけというような形はなかなか難しいのが現状です。
ただ賃貸の場合、契約更新時においては、地域担当の農業委員とも協議しながら売買に向けて、少し貸している側にそういう状況、あるいは働きかけを行っていければなというような形では考えております。
以上です。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） いろいろな調査を行えば出てくるのだろうと思いますけども、やはり農業の振興、それから清水町の農地の力を高めていくということを第一に考えながら、いろいろと施策、計画これも行っていただきたいなと思いますが、少し調べていった中で、大したことではないのですけれど、農水省のホームページに農地制度に関するところがあって、そこに農業委員会窓口等において届出様式を備えている、またはホームページで掲載している市町村はこちらというＰＤＦのリンクがあるのですが、そこを開くと全国の市町村出てくるのですけれども清水町が載っていない。
十勝管内19市町村のうちでは、帯広、清水、豊頃、広尾４市町が抜けているのです。実際には、しっかり届出はそれぞれの町の農業委員会にというポスターみたいのもあって、実際それを行われていると思うのですが、載っていないというのは、何となくこの時代に少し何か不備ではないかなと思うのですが、いかがでしょう。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（葛西哲義） 実際に本町においては載せておりません。
今回、橋本議員からの質問があった際に、農業委員会の事務局の内部で協議しまして、ホームページ掲載等に向けての準備を始めていこうというような形で、内部協議は済んでおりますので、新年度までには登載をしていきたいと考えております。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） 今、局長からお話しあった件は、実際には、そこから申請する人というのはあまりいないのかなと思うのですけれども、地元には亡くなった人以外にいなくて、遺族の方が東京や大阪にいる場合などには、ホームページを見てみようかということもあろうかと思いますので、そこは対応していただきたいなと思っているのですが、ほかには農業委員会窓口だけではなくて、亡くなった場合の受付する窓口等にも置いているという市町村もありますので、いろいろと手を尽くしながらこういったケースが生まれないように、取り組んでいただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（葛西哲義） 今、議員からおっしゃったことをよく考え、亡くなったときの届出の窓口といいますと、一般的に窓口係、あるいは御影支所等を考えられると思いますけれども、そういったところとも協議をして、今後進めていきたいと考えています。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 次の一般質問を受けます。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ６番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、大項目３つにわたりまして質問させていただきます、どうぞよろしくお願いいたします。
１項目め、自動車関連事業者に対する支援の考え方についてご質問をさせていただきます。
９月定例会の一般質問におきまして、本町の激減する自動車関連企業への対策について確認をさせていただきました。私のほうから販売目的等の軽自動車税等の減税を検討してほしいという旨の要望に対し、これはできないけれども、今後別の形で支援したいという回答を得たと思っております。その後の進捗についてお伺いをさせていただきます。
２項目め、清水町の歴史について。
町のホームページ等で清水町の始まりは、十勝開墾合資会社から始まったという印象を受けることになっています。以前まではこのような表現ではなかったのですが、これまでのアイヌ文化を含めて本町の起源がなかったように、また変更されたようにも感じております。開墾の歴史と町の歴史についての考え方を改めてお伺いをさせていただきます。
３つ目、まちづくり基本条例の考え方についてお伺いします。
まちづくり基本条例には、その前文に「皆で情報を共有し、互いに尊重し合い、助け合い、まちづくりに参加する」とうたわれています。現状において個人情報は別としても、公開の原則は大事なことだと考えております。このことについて現在の町の現状について、運用の現状についてお伺いをしたいと思います。
以上３点よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） それでは、鈴木議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１の自動車関連事業者に対する支援の考え方についてお答えをいたします。
９月の定例会において、事業活動のための代車等に対する課税免除は、現在のところ考えていないとの答弁をいたしました。またそれと併せて自動車関連企業への支援策は、税の減免とは別に考えていく余地があれば、当然考えていかなければならないものだとのお答えもしております。
その後の進捗状況についてのご質問でございますが、９月定例会から現在において、具体的な協議、支援に関わる予算化には至っておりません。９月定例会でもご指摘のあったとおり、町内で車検整備、自動車等の修繕をなりわいとしている事業所が近年減少していることは、承知をしております。
本町は基幹産業が農業であり、さらに農産加工業に関連する運輸業等も盛んであるため、普通自動車だけでなく大型車両、農業関係車両も相当数あり、不自由を感じている町民も多数いるのではないかと考えております。自動車関連企業が撤退、廃業された理由については、様々な事情があると思いますが、高齢化や後継者不足などと併せ、当然事業を継承するための設備投資などが上げられると思います。
自動車関連企業に限らず、小規模事業者が自社の経営を見直し、持続的な経営に向けて販路開拓や生産性向上に取り組む際には国の支援制度もあり、本町においては、商工会が計画づくり等の協力をしております。
それらと併せて町としてどのような支援が、事業を継承するために効果的なのかを、新年度予算に向けて検討してまいりたいと思います。
続いて、項目の２点目、清水町の歴史についてお答えをいたします。
町の歴史において始まりをいつどこにするかはいろいろなご意見があり、諸説があると認識しております。町はこれまでの町史においては、アイヌ文化を記載するとともに、明治31年の開拓の歴史から現代までの変遷をつづってまいりました。
また、明治36年、人舞村他一カ村戸長役場が設置された年を本町の開町の年とし、毎年記念式典を開催し、開拓者への感謝の念を表してまいりました。開拓の歴史は町の歴史の一部であると認識しており、まちづくりの始まりとして開拓は大きな要素として重要なことであり、その歴史を知ることは大切であると思っております。
そのため新一万円札の肖像画となる渋沢栄一翁が携わった十勝開墾合資会社による熊牛地区の開拓の歴史を、新一万円札が発行される、この時期に改めて広く町民の皆様に再認識していただけるよう、力を注いでいるところであります。
開拓の歴史は熊牛地区だけではないことや、開拓の歴史以外にも町の歴史に関する史実が数多くあることは認識をしております。そのような歴史史実を後世に残していく努力を、今後とも行ってまいりたいと思います。
続きまして、大項目３点目まちづくり基本条例の考え方についてお答えをいたします。
本町のまちづくり基本条例においては、第１条に目的として町民、議会、行政が互いに尊重し合い、協働のまちづくりを行うために、町民参加に必要な情報を共有し、町民誰もが積極的にまちづくりに参加できるよう、町政運営の基本的な事柄を定めるとなっており、第７条第４項においては、行政の責務として、積極的に町政に関する情報を分かりやすく提供し、まちづくりへの町民参加の推進を図るとあります。
町といたしましてはこの条例に基づき、清水町総合計画などの各種計画策定において計画案を公表し、意見を求めたり、各種審議会の審議内容を公表するなど、政策決定に関わる情報を町民の皆様に提供してまいりました。また、町議会においても、議員の皆様をはじめ、町民の皆様に伝えるべき事項については、行政報告としてお伝えしてまいりました。
今後においても、個人情報などに配慮しつつ、政策決定に関わる情報や行政運営に関わる情報については、可能な限り速やかに議員の皆様をはじめ、町民の皆様にお伝えするよう努めてまいります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） まず１項目め、自動車関連事業者に対する答弁をいただきました。
自動車関連は、正直言うといろいろな企業が、当初15近くあったのが、今はその３分の１程度ぐらいになったというところは、要は時代なのかな、もしくは人口減少に伴ったものなのかなとか、いろいろなことを考えるところです。
今日、午前中にも、午後からまた言いながらも、ほかの議員からもいろいろ似たようなところはありました。
結果的に今少ない事業者でやられている、なってしまったというのは、要は人口減少が始まった段階で、もうそういう状況になってしまっているというのが、多分もうほかの業種でも発生してくることでもあるし、極論言えば、スーパーなんかは何もやっていなかったら、あっという間に２つ、３つあって、清水なんか３つあるのだよ、どこのまちよりもあるのだよと言ったのが、もう１つしかない。気がついたらもうそうなっているわけです。
かといってではスーパーはどうするかと言ったって、それはなかなか難しいものがいろいろあるのですけれど、話が飛躍しすぎていますけれど、例えば生協のカケル君かな、自動車の移動販売車も、なかなか定着率というか販売実績は伸びずに撤退するのではないかという噂もちらほらと聞こえてきます。
全ての業種に言ってしまえば取り留めもない話になってしまいますが、今回は自動車関係ということを言っていますけれど、先、先に手を打たなきゃ、結果として後出しじゃんけんしたって、誰もじゃんけんする相手がいないというのが、今の現状かなと思っています、このように考えていくと、残り少ないといったら、本当に今やっている方には大変失礼なのですけれど、でも本当に残り少なくなってしまったこの今の現状の各事業者、事業者を増やすというよりは、どうやってこれをとどめておくか、もしくは経営を長く続けられるような、もしくはそういう環境づくりというのか、そういうのはやはり今からやらなければならない。もう既に遅いのではないかなと思うのですけれど、まあどんどんと減っていく中で、今さらやってもしょうがないかなという正直な思いもあります。
けど、今この町でまだ頑張って踏ん張ってやっている人を、どうやって応援していくかというのが、僕の中ではこの質問のとりあえず選んだというわけではないですけど、自動車関連事業が本当に疲弊して、疲弊というかあからさまに数が減っていくというのは、やはり少し寂しい話だし、雇用の場もどんどん失っていくというのが寂しい限りなので、ここを起点とするわけではないですけど、こういうところをどう守っていくかという基本的な姿勢だと思うのですが、ここでこの部分について、もう多分今けがしているから、そこの応急手当てをすればいいというのではなくて、やはりもっともっと考え方を、全体的に考えなければならないのかなと思っています。
その中で、今のところ前回はこういうのをしたらいいのではないかというような話をして、今回はそれについて、この前の継続してどのように審議されているか、協議されているかというのをお聞きしたかったのですが、最終的には、具体的な部分は今のところないようなのですけれども、方向性として自動車関連事業に関しては何もしないよというのであれば、しないで結構ですし、ただこれを守っていくためにはどういうような方向性を今、担当課、もしくは考えられているところがあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） お答えいたします。
鈴木議員ご指摘のとおり、清水町商工会の会員は毎年、毎年減少の一途をたどっております。
私が就職した、この役場に入ったのが平成元年ですけれども、平成元年のときには300以上あった事業所が、今は220程度しか会員がおりません。これは自動車関連産業に限らず、様々な産業がいろいろな事情があって、商工業から撤退しているという表れでもございます。
過去の歴史を見ても、何とか手を打たなければいけないということで、私どもの先輩たちがいろいろなことをやってまいりました。企業誘致をして、町の経済サイズを大きくしようという形をとってみたり、あるいは起業しやすいような環境を整えるということもやっております。
今後の町の基本スタンスというか、商工観光課としてどう考えているかということを、これからお話ししたいと思います。もちろん応急手当はそれなりに必要だと思っております。応急手当をすることによって時間が多少稼げて、その間にまた新しいアイデアが出るかもしれないという対処療法的ですけれども、今回のコロナで疲弊した経済を立て直すときには、そういった応急手当というのを多少厚めにしたつもりであります。
それと同時に、外からの企業を誘致するよりも、今、鈴木議員も同じことを言ったと思うのですけれども、もともと清水町で頑張っている企業を支えて、できるだけ持続可能な産業として継続させたいという思いがあります。代表的な事業としては、清水町の起業スタートアップ事業というのがございまして、もともと町外から新しい事業を行う方のみに補助金を出していた制度がありました。これを町内の事業者であっても、違う展開に事業を取り組むときには補助金を出したり、あるいは地元の業者でも使えるように仕組みを直してきたところでございます。
もちろん先々に手を打たなければならない、人口は減少します。先ほども説明したのですけれど、人口は減少します。恐らく町のサイズというのは小さくなってくると思います。それをいかにソフトランディングさせながら、それぞれの事業者というのが豊かに生活を送れるというようなことを考えながら、今、商工振興に取り組んでいるということを、説明させていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 商業振興の話をしたり、人口減少の前においては、農業振興もしかりで、例えば教育行政も全部ですけれど、なかなかうまくいかないのです。誰も経験したことないのですから、世界で。
となると、どうしたらいいのかなといったら、最低限やはりモチベーションを確保するということが必要なのかなと今思います。ここにどんどん、じゃんじゃんお金出して、がんがんやってもらうといったって、じゃんじゃん、どんどんお金なくしてしまえばできるのかといったら、できないのです。
であれば、それぞれの会社は、それぞれの事業所ですので、公共性あるない云々ではなくて、親方日の丸ではないので、それぞれの会社がそれぞれの社長としてやらなければならないし、責任も当然負わなければならない。そのような中で廃業するという考え方も一つの選択だし、それは悪いこと、なお間違ったことでもない。
でもやはり今やっている人たちが、少しでもモチベーション上がるような手法をぜひ考えてほしいな、お金を出せば何とかなるとかという話ではもうないです。私はもうそういう時代ではないなと思っています。
もちろん私も事業者、ちょっと小さな事業やっていますけれど、お金はいくらでもほしいのですけれど、でもそのようなのは限界もあるし、限りもあるし、どこか外貨を稼いできなさいというだけの話なので、とはいいながら、ここに、この町に根づいて、この町で生きていく上では、やはり一生懸命頑張らなければならないけど、そのモチベーションはどこだろうといったら、町内でしっかりと町民が回せるような仕組みづくり、もしくは気持ち的な仕組みづくり、役場も、役所というか、公の民間、地元の民間を大切にしていくという気持ちも必要なのか、あぐらかいているようでは駄目だとは当然思いますけど、それが大事なのかなと思います。
結局のところ、今後継続して、今の町長の答弁の中から事業を継続するために効果的なものを検討してきたいと先ほど言っていただきましたけども、今の段階で、もしモチベーションが上がりそうな、多少でもモチベーションが上がりそうな具体的なことがあれば、なければ今考えていますで結構ですけれど、その点についてはどうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 先ほど私答弁したとおり、もともといる事業者が長くこの町にい続けるためには、モチベーションが大事だというのは、私も全く同じ考えでございます。
そのために私たちができることというのは、限られてはいるのですけれども、一つ大事にしたいなと思っているのは、地域内の循環を強めたいということ、清水の町民ができるだけ清水町で買い物をする環境を整えたいということが、まず一つにあります。
その代表的な事業が、今、皆さんが予算等審議していただいている商品券事業でございます。
それから、清水町の商工会、他の商工会と比較をするつもりはないのですけれども、小規模事業者持続化補助金という、いわゆる持続化補助金という、小規模事業者が商売を持続するための補助金を獲得する件数に関しては、十勝管内でトップですし、全国的にも有数の補助金を持ってきているところではございます。
補助金だとか、お金がついたから商売のモチベーションが上がるわけではないというお話は、鈴木議員もおっしゃって、私もそのとおりだと思うのですけれども、できるだけ商工会や私たち行政が、それぞれの事業者に寄り添いながら、持続可能な産業に、清水町の商工業というのがなるようにやっていきたいと思います。
具体的な話に関しては、これから予算協議をするのですけれども、去年もコロナの最中に実施したのですけれども、商工会が取り組んでいる小規模持続化補助金というものに対する上乗せ助成ですとか、いろいろな方法というのは考えられると思います。
従来の制度に上乗せをしたり、あるいは町で単独でやることも考えられるので、そこは柔軟に、今受けた指摘等受け止めながら、新年度の予算に向けて協議をしてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 商工事業者はなかなか声を出せない人もたくさんいて、表現難しいのですけれど、いるわけです。でももういいのだと、別に町にも頼らない、商工会にも頼らないという人もすごく大勢います。
声なき声でも悔しい思い、でも頑張るのだという人も結構いるのです。だからといって、そういう人は、もともと群れないというところもある方もいらっしゃるし、何とも言えないけど、やはり細かいところまで目を届くような施策というか、それを進めてほしいなと思います。
何かあったときに、行政としての相談業務。行政の相談業務なんて正直言って、言い方悪いですけど、知れているのです。知れているのだけど、何かあったときには、相談できる体制というのは、今後とも構築を、構築というかしっかりと相談相手になれる、今もなっていると思いますけど、もっともっとなれるようにしてほしい。要は末広がりで相談を受けられるような、受けやすい窓口にしてほしいなと思います。これ意見なのですが、意見は駄目なので質問します。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 私ども、こういった商工業関係の質問があるときに、一番最初の相談相手というか、協議を重ねるのは商工会という組織なのです。
ただ、今、鈴木議員からご指摘のあったとおり、声なき声というお話があります。どうしても僕らも反省しなければいけないところで、商工会という組織とお話をするので、商工会の役員ですとか、言わば決まった人たちと商工業振興について話し合う機会がどうしても多くなっております。ここは率直に反省をしなければいけないところではないのかなということを、私も商工観光課長やり始めて２年半程度経つので、感じているところでございます。
今言ったように、細かいところに、どの程度配慮できるかというのは、ここでお約束はできないのですけれども、１か所と、商工会と話したから、それが全て商業をやっている人たちの意見だと慢心をせずに、いろいろな方たちの意見を取り入れて商工振興というのをやっていきたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ２つ目に行きたいと思います。
清水の歴史については、今ホームページとか、いろいろな資料が、最近では全部もう渋沢栄一翁のことで、駄目だと言っていないです。
これ、要は僕ら、僕なんかもう55年この町に大体住んでいますけど、途中で何年かいないですけど、渋沢栄一のシの字も、議員になる前までは知りませんでした。私の同級生、下もそう、上は60いくつ、70代の人もそうかな、町なかに住んでいる人は申し訳ないですけど、渋沢栄一翁って知らないです。実は知らないです。
知っている方は多いのでしょうけど、でも知らない。うちの子供も知らない、24とか、28、29全然知らない。今知っているのはその下ぐらいかな。
僕が言いたいのは、僕は実は小学校、中学校、高校と意外に地域の歴史とか大好きで、深沼議員の足元にありますニトマップ、人舞のニトマップというのをずっと勉強させられたというか、自分でも、清水町は人舞からあるのだなという、人舞のニトマップから始まって、アイヌのそこの先住民というか、先住民というか、言い方難しいですけど、そこに集落があって、清水、帯広、途中豊頃から何か、十勝川沿いにあった。
実は、それが若い人たちと年配の人たちと会話するときの共通言語だったのです。それが今、清水町って渋沢栄一の町なのだねと言われても、今まで共通言語を持っていた我々、あっ、そうですかと言うしかないのです。
でも、これひも解いていったら渋沢栄一翁がいて、これ桜井議員だったら、そんなこと言ったら僕は怒られるのですけど、熊牛はすごく感謝していたというお話はよく伺うので。要は掘り出していくと、宝物が出てきたというぐらいの感覚というのかな、それは事実は事実なので、否定するつもりは毛頭ないのです。
ただし、古くからいた清水町民、または清水で生まれ育って遠くに出た人、ホームページ見たときに渋沢栄一の町だったのだねという、なにか置いていかれた感じになるのです。
今のホームページの書き方は間違ってはいないけど、ただし書きではないけど、本当のアナザーストーリーをどっちにするかなのです。要はもう一つのストーリーは、歴史は見方によって右左、後ろ前とか、いろいろな見方ができるので、ありがたいことに、ただ多くの町民は、なかなか理解、そうなのというレベルなのです。誰に聞いてもそうなのです。60過ぎた僕の先輩方も、何だって、そうなのだって、かといってそれを否定はみんなしないけど、うーんとなってしまうので、表記については、うがった見方をすると、これ歴史をいいように変えるという、いいふうに見方を変えるというのも一つのやり方かもしれませんが、今までやってきたこととともに、やってきた歴史の伝承も大事だと思いますし、新たな宝物も付加できるような形の表記というのが、一番難しいとは思うのですけれど、そこは、共通言語がこれから今、小学校、中学校とか、中学生とかどんどんやっていますけど、年寄りと、清水町の始まりは違うわけです。もう既に。
これは清水町に住んでいて、寂しい話だなって思いますので、表現の仕方って、いろいろあるけど、これうまいこと表現してほしいなと、これはうまい表現、いろいろな歴史の流れはあるけど、もちろん来年一万円札になるって、当然分かっているのですけど、何となくもう違う清水町になったのだねという感覚に陥るときがあるというのは、私だけの感覚ではないみたいなので、ぜひこのホームページ、または対外文章の表記については、もう少し留意しながら考えてほしいなと思うのですけれど、希望的な話になって大変恐縮なのですが、今の現状と私の要望というか、意見というか、この質疑、質問に対して、どう答えていただけるかなというのは、答えの出し方は難しいと思うのですけれど、一応これを質問としたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 質問にあったように、歴史が変わったとかというような、そのようなことではないと分かっていて、質問はしていると思うのですけれども、そんなところです。
改めて議員からの質問あって、清水町の百年史だとか、そういうものの年表を調べたときに、やはりずっとあるのだけれども、十勝川からずっと上がってきたようだとかそういうことは書いてないけど、清水というところはどこも出てこないのです。北海道制時代ということになっているのです。
だから、そのようなことから考えると、ちょうどこの明治30年に土地を、払い下げの許可を受けて31年に入植をしたというのが、やはりこうルーツとしてあるのでないかなと思って、私はそういう解釈をした中であるのです。
それから、前の歴史をなくしたわけでなくて、たまたま今一万円札になったし、青天を衝けにもなったし、あれだし、清水町、逆に全国行ったら渋沢栄一とどう関係あるのと言われるぐらいまだ、いまだもって、そういう、さすがに関係人口があれしている北区だとか、深谷市に行ったら、いろいろ分かってもらうのですけれど、そのようなところもあって、こういうまちづくりにおいて、議員は宝物という発言をしましたけど、宝物を眠らせていたのです。
だから、その宝物を、またいい機会なので、一万円札という、そういういい機会なので、これをまたさらに磨いて、もっといいものにするというような意味の中で、そこから始まりだよということなのだけれども、でもこの始まりというのも難しくて、間違いではないだろうし、ただそこを強調した部分はあって、私も同じようなもの、ましてや清水町民でなかったし、昔は。
同じような思いを持って、今の渋沢栄一は、こんな宝物もあったのだという思いを改めて持って、その宝物を光らせなかったらいけないし、これからまちづくりのために、いい関係人口創出だとか、いろいろなことを思うと、いい状況に持っていけるのではないかというようなこともあって、結構強調してきたつもりはありますけれども、そのような町を変えただとか、そのような大それたことは一つも考えないで、今またこの厳しい状況の中で、町を再度元気づけるために、いろいろなまた渋沢栄一翁のエネルギーを、そのときのエネルギー、代々熊牛地区で受け継がれてきたそのエネルギーを借りて、清水町をまた活性化させていく、いいきっかけになるのではないかなと思って、今頑張っているところでありますので、その辺もお含みおきいただきながら、議員の言ったこともそれなりに分かりますので、そのようなことも含めながら、いいように、これからまた強調はするけども、よそのところも含めて、いろいろなことを、子供たちも含めて、歴史は教えていければなというふうに思っております。
私も日々勉強しながらやっているところなのですけど、答えになったかどうか分かりませんけど。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） わかりました。ただ、ホームページを開いたときに、１つだけこう共通言語はニトマップだと思うのです。このぐらいは入れてほしいなと、多分それじゃないと、深沼議員をはじめとする人舞の人が許してくれないのではないかなと思いますので、それはあの少し口が軽くなっていますが、それをお願いしたいなと思いつつも、先ほど教育委員会から十勝清水学で渋沢栄一翁をやっている。
これちなみに参考にまでに聞くのですけれど、ニトマップとか、清水の歴史というのはどのレベルでお話をされているのか、質問から遠いのであれば、いいのですけれど、今の関係する流れで言っていただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 十勝清水学の中では、渋沢栄一翁だけではなく、清水町の当然始まりであったり、産業とか、歴史ということを勉強しております。副読本とか３、４年生も使っていますけども、そういったところにもニトマップという字も入っておりますので、そこら辺は、もし必要であれば、ご確認していただけたらと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 本当に70代の人とも話して、この前65歳の人とも話して、清水の歴史はニトマップだよなって、みんな言うわけです。それは間違ってはいない。
多分、山本副町長もきっと渋沢栄一翁の名前はある程度まで、全然知らなかったと当然思うのです。でもこれさっき言った僕も、町長も共通しているところがお宝なのです。こんなこともあると。
ただ、その部分の表記についてはしっかりしていただきたいのと、渋沢栄一翁が本当に今の清水町を見て、寂しいなと思わないようなまちとともに、先ほど言いましたように、ニトマップというか、みんなが分かる、これまでのいた関係人口ではないけれど、清水町に袖振り合った人たちが分かるような表現も多少なりとも、ホームページ上とか、企画課には大変ご苦労かけますが、そういう記述も入れてほしいなと思うのですが、日々研究していただきながら入れてほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ホームページ上の歴史の記述に関しましては、今、町長のほうからも、いろいろな渋沢栄一翁に対する思いとか、いろいろと述べさせていただきました。
現時点で新一万円という、発行という契機に、確かに渋沢栄一翁は力を入れておりますけれども、清水の歴史というものは、確実に後世に伝えていかなければならないかと思っておりますので、社会教育課とか、歴史に携わる方々へのご意見をいただきながら、歴史の表記というか、どう伝えていくかは検討させていただきたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ここで休憩します。再開は２時15分。
（午後２時01分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます（午後２時15分）
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○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 項目３つ目に移りたいと思います。これについては、今回どうしても聞きたいことが何点かありましたので、よろしくお願いします。
まず、直近でいえば、公衆浴場の情報発信について、町民に防災無線を使ったり、僕の場合は、議員として議員のメールでも来ましたし、あとはフェイスブックとか、常に「いいね」は押さないにしてもきちんと見ていますので、見てはいたのですけれど、ホームページだけ確認していなかったのです。ホームページには掲載されていたのか、またはホームページ見た方が、なぜこうなって、いつ直るのかというのがなかなか情報が伝わってこない。無線では今使えない、無線では何と言っていたのかな失念しましたけど、詳しい情報がなかなか来なかったというのが、いつぞやの臨時かなにかのときにも、ほかの議員もちらっと言っておりましたけども、情報の出し方というのが、少し遅かったのではないかというような話があるのですが、それについては担当課としては、公衆浴場の話をしているわけじゃなくて、情報の伝達の仕方については、もう少しやはり町民目線で、僕ら議員なんかあとでいいと思うのです、とは言いながら、同時ぐらいにやられるのが一番いいのかなと思いますけど、議員は比較的早かったと私は思っているというか、私なんかはプールを見ていたからわかったのか、にしても少し伝達のスピードが少し遅いなというような意見もありましたけれども、これらについては、担当課としてこのまちづくり基本条例の中のこの町民に共有していくという、情報の共有という点では、今回７日にオープンはしましたが、それについてはどのように考えられているかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、鈴木議員からお話がありました、公衆浴場に関わっての情報の伝達について、担当としてどのようにということで、回答させていただきたいと思います。
９月28日に、時系列で話をさせてもらったほうがよろしいかと思うのですが、９月28日にボイラーが壊れまして、その日に公衆浴場を再開できないということで、確認をしたところでございます。
その日に、当日９月28日でございますけれども、午前中の防災無線を入れさせていただきました。夕方７時に防災無線を入れさせていただいて、当面の間ボイラーの故障のため使えないということで、周知をさせていただいたところであります。
今、対応の話をさせていただくのですが、当然無線を聞いていない方、それから比較的利用される方、ご高齢の方が多い方がおられますので、その日に使えないというようなホームページは掲載させていただいているところではあるのですけれども、先ほども話したように、高齢者対策として９月28日に閉め、壊れましたので、９月いっぱい、28、29、30ですけれども、その間は、営業時間３時になりますので、15時から、営業が終わるのが22時ですけども、８時過ぎまで委託業者にいていただいて、今は使えないということを周知していたところであります。
やっぱり町民の方からなかなか情報が伝わりにくいというようなご指摘は、多々ございました。これを教訓にさせていただいて、あまり同様な案件は出してはいけないのですけれども、議員おっしゃるとおり、情報の周知は若干遅れ気味ではあったということは認識はしているところでありますが、最大限、町民生活課でできる対応はさせていただいたというところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 結局、早くいっても、町民に負担をかける、もしくは一部の町民に負担をかけるとなると、やはり言い方悪いのですけれど、役場はやって当たり前の世界でと、我々は思ってしまっているのです。やっていただいているという思いはなかなか持てないというのは現状なのだと思うのですけれど、今後も、今回が悪いと言っているわけではなくて、やはりそういう声もなかなかあるなというところもありましたので、ぜひそういうことを想定しながら、準備はできないと思うのですけど、できるだけ早く情報伝達、特に高齢者に対する伝達の方法というのは、すさまじくすごく難しいものがありますので、その辺については、その場その場においてしっかりと判断してほしいなと思います。
ただ、いろんな情報が錯綜していて、現実的にはこれ３週間以上、早く11月の中ぐらいにはもうできたのではないかという噂まで流れている。その噂の元は、どこかは別としても、いろいろな尾ひれ、はひれもついたりするので、正確な情報をどんどん流していくという作業をこれからやってほしいなと思います。意見、要望は駄目なので、やってほしいと思いますが、どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま鈴木議員から質問がありました、私ども今回ほかの部署もそうでありますけども、教訓にさせていただいて、より早い情報、それからより詳しい情報を提供することを、今後内部で協議をさせていただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 分かりました。よろしくお願いします。
続いて、町民の大きな関心事というのが、触れずにはいられない、誰も触れなかったので触れずにはいられないのですけれど、今般、新聞報道にもありましたように、議員控室に盗聴器、盗撮する機能もついた盗聴器が仕掛けられた。
町民からも言われたのです。私も何人か若い職員つかまえたりとか、若くない職員もつかまえさせていただいて、どうなの、町民からは役場の職員に聞いたって、それ何のことか分からない。一体全体何のことか分からないということ、申し訳ないのですけれど、今回の盗聴器問題というのは、議会議員の問題であって、役場の問題ではないという認識に立っていらっしゃるのかというのを、最初お伺いしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） この盗聴器の問題、盗撮器の問題については、実際に３階にあったということで、議会において議事堂の使用規定とか、取締り規定の中の施設にあったと私は捉えていました。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕がもしその管理者であるならば、まず庁内、庁舎外の一斉点検をしたいなと思うのです。僕が仕掛けたわけではないですけど。
なぜかといったら、例えば個別相談、町民の個別相談をするときに、個人情報満載な役場なのです。知られたくない情報も、例えば町民生活課へ行ってとか、税務課行ってとか、保健福祉課行ってとかあるわけです。
でも、役場に行ったら、そのようなもの仕掛けられたら恥ずかしいです。僕は間違いなく町民が安心してここの場所を利用できる。例えば文化センターもそうです。そこで盗撮、盗聴よりも盗撮かな、あっちのほう行くと、そういうところを一斉点検する指示は出してないと思うのです。
でも、この際だから、きちんと町民が安心できるように、議会がまあまあよくうちの議会は私が言ってはなんですけれど、いろいろな議会が非常に活性化していた時代でございましたので、去年なんかは特に、それから考えて、いろいろなことを考えていくと、僕らというか、私も控室にいて、あんまり無口なものです。と言ったら議員はうそつきって言うのですけど、僕はしゃべっていますけど、町民としてはやはり一定の不信感というか、完全な不信感です。庁舎内にあるということ自体に不信感を抱かぜるを得ない。
ということは庁舎内に一斉点検したほうがいいって言ったって、どういうのを点検するのか分からないですけど、そういうことが、不審なものがないのか、あるのかというのは、情報共有したほうが、当然しなければならないというように感じるのですけれど、副町長、いかがですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 私も議会にあったというのは聞きました。そのときに、そういう対応を取らなかったのかというご質問でありますけれども、正直言ってあまり危機感は持ってなかったのが私の思いでした。
それで、実際にそこに不審物というか、コンセントに刺さっていたものというのが、私も実際見ましたけれども、携帯電話の充電器、プラス画像を記憶できるような装置にはなっていたということでございますけれども、ただ記録装置はなかったといった部分でおさえておりましたので、そこまでの一斉点検とかそういうところまでは、考えなかったというのが実態でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 正直言って、このような話はしたくもないし、恥ずかしい。正直言ったら対外的には恥ずかしい話でしかないのです。
ただ現実起きてしまっているのです。多分その近くで僕は本当に雑談とかしていたら、そういう雑談も今切り抜きの動画にして、いくらでも上げることができるので、本意でないことも含めてそういうのができてしまう時代なのだなと思うと、やはり余計なこともしゃべれないし、余計なこともできない。これこそ悲しい話でもありますし、これは議員だからある意味、有名税も含めて、しょうがないよなというような町民も多少はいらっしゃいますし、私の仲間、友達にもそう言われました。
けど、これが、町民が相談する、例えば個室とかいろいろなところに、いろいろな個人情報が落ちていて、落ちていてという言い方変ですけれど、落ちていて聞かれたくないことも相談しなければならない、そういう部分においては、当然ないというのは、ないのでしょうけれど、ないけれども、やはり庁舎内、役場職員には伝達の上、これは職員同士での情報共有を図ること、そして点検していくこと、このようなことはくだらないから当然、ただこれ職員がやっている前提で言いましたけど、誰がやっているか分からないです。
たいがい、どこかから入ってきてやっている可能性も十二分にあるので、それでいけば、不審なものはやはりチェックはしなければならないかなというと、やはり役場庁舎内のいくら、店子で、我々議員、議会は店子であっても、いろんな先ほど言ったこの使用する条例ではないけど、規則とかありますが、実質最終管理をされているのは、清水町役場ということでありますので、全体的に役場の１つの大きな問題として、これからでも遅くないし、このような不審な人、不審なものを見かけたら、みんなで情報共有して、こういう破廉恥なことは避けるというような意識を持った上で、今後執務に臨むのが、それこそ望ましいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 公共施設たくさんございます。その中で確かに、今回のものが不審物と言われたら不審物かもしれません。
ただ私、正直そういうあまり理解を持ってなかったというのが、私のミスでもあるかと思います。
ただ、庁舎内の中で、職員がもし不審物、紙袋を見つけただとか、そういったことというのがあったとすれば、当然そこの管理者に届け出をしたり、立入禁止にしたり、警察に、物によっては怪しいものだとすれば、見た感じでそういうことがあれば、当然、捜査機関等にも連絡した中で、町民の皆さんの安全を確保していく、利用者の安全を確保していくというのは当然でございますので、そういった意味で、職員に情報共有、今後も不審なものを見つけた場合については、連絡するようにといったような情報の共有については、徹底してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） これについて町民が知り得る情報は、新聞に２回ずつぐらい載ったのかな、２回ずつ確か、それだけなのです。
もちろん議員の中で、全員協議会の中で、１回、２回ほどやっていますけど、特に、昨日も全員協議会あっても、特に進捗がなく、今の段階では、捜査当局と要相談というような感じになっているのですけど、ただこれさっき言ったように、いろいろなところにもしあれば、迷惑防止条例、清水町にはないけど、北海道の迷惑防止条例にも当然抵触しますし、個人情報保護の観点、特にこの役場なんて個人情報、さっき言ったように、個人情報がいろんなところにありますから、これは大至急庁舎内しっかりと確認をしていただき情報共有し、これをホームページに載せるというのは、僕はすごくあれですけど、議場でしゃべっている以上はもっとも当然なので、今のこういう点検をしました。もしくはこれから点検する予定です、しましたのほうがいいです、というような点検の指示をいただいた上で、庁舎内全で確認をして、再発ないように、再発というか、そういうようなのがないような形にしたいというような情報発信は必要かなと思うのですが、いま一度その分、お聞きします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 今回のケース、基本的には議会の３階、議員控室にあったといった部分でございまして、通常どこにあったかというのが問題ではないのですが、役場の庁舎、あと公共施設の出入り口には防犯カメラを設置した中で、不審者なり、何なりの記録はさせてもらっていますけれども、どうしても公共施設ですので、誰でも自由に入れるというのが公共施設でございます。
そういった部分で、利用者の安全を確保するというのが必要ですので、日々そういった部分も、職員一人一人が対応できるような体制は取ってまいりたいと思いますけれども、あとその実際の調査をするか、しないかということでございますが、見えるところにあるものもありますし、見えないところにあるものもありますので、限界はあるということで、いつまでどんな調査をするかという部分では、当然費用と時間もかかるかと思いますので、今ここで一斉点検をして、いつまでに結果を報告すると、公表するといったことの約束はできないのですけれども、今後そういったことが繰り返されないように、職員の意識を私も含めて、向上に努めてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 費用をかけてやるというよりは、本当に不審なものがないかというのは、常日頃見ていくのが必要ですし、爆弾仕掛ける人はなかなかいないけど、そういう不審なものは常時目視で、それぞれの管理者、各部屋、各部屋、管理者がいらっしゃるのですよね。例えば小会議室何とかといったら、総務課長とか、その部分で自分で管理されている各管理職が、お金かけるのではなくて、目視で十分だと思うのです。そこまで疑いだしたら、本当にきりがないし、もしかしたら私の家とか、副町長、町長の家にもあるかもしれませんので、それは別としても、やはり盗聴バスターみたいな、発見機なんかは使う必要は当然ないので、その辺は各管理者の下、清掃点検も含めた上でやってほしいと思うのですが、いま一度そのレベルで結構ですので、やって最低限の安心を取りたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今ご質問のあったこと、なかなかコンセントに刺さっていたりする場合はあるのですけれども、それ以外で議会の控室で発見されたような、そういった不審物がないかどうかにつきましては、私もあの後、いろいろ部屋に行くたびに気をつけて見たりするのですけれども、この辺については、各担当のほうにも周知をいたしまして、日頃からそういった不審物がないかということを、やはり気に止めていただいて、もし何かあればすぐ報告いただくような形で徹底してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 本当に町民の中では、知りたいことは知りたいけど、出せないことだってあるし、中途半端に出しても、混乱するだけなので、あれですけれど、今の盗聴器の問題についてはこれで終わりますけど、もう一点、例えばさっき答弁の中にもありました、政策決定に関わる情報、行政運営に関わる情報については、可能な限り伝えていくというような話がありました。
今まであったのは、例えば交通事故とかもしっかり行政報告していただいたし、いろいろなことは報告しているのですけれど、先週ぐらいから何件か、こういう質問するからこう来たわけではないのですけど、例えば、事業名を言っていいかどうかはあれですが、議会だから言わなければならないです。何件かお邪魔したら、こういうのがあってさあとか、1,000千円払わなければならないのだよねというような、何々と聞いていくと、これ申し訳ない、大変言いづらいのだけれど中小企業近代化資金の利子補給と保証料、これについては僕が聞いているのが、４件か、５件しか聞いてないのですけれど、全部で６件か、７件その件数が、ダブっているのを入れたら８件とかになるのかな、分からないですけど、全体ではきっとまあまあな1,000千円ぐらいいくのかいかないのか分からないですけど、例えばそういうのが、過払いがあったとか、未支給、平成30年ぐらいからのやつがあったとかというのが、確認をさせていただきました。
それどこかで報告するかなと思ったけど、報告ないのです。こういうのがありましたと、これは今適切に対処していますという、どこかで行政報告ではなくても、どこかで、全員協議会の中でもお話しいただいて、今適切に処置していますというような一言あればいいと思うのですけれど、中には、特に担当課長とかが、過去の分も含めて謝ってはくれているけど、行政としてそれでいいのかいという話はする方もいらっしゃいました。
ここはやはりいいことばかり報告するよりも、しっかりとミスがあったけど、今対処しています、対処終わりましたというような報告があってもいいのかなと、隠しているつもりはないけども、隠したと思われてはもったいない。
今、間違ったことではなく、過去に間違ったことも含めて、私の知り得るのは個人情報もぎりぎりのところなので、これ以上なかなか言いづらいのですけど、そういうところで釈然としない人もたくさんいるということもありますので、これらについて何らかの報告をしたほうがいいかなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 今、議員の質問で行政報告に関しての質問として捉えたほうがいいでしょうか。情報公開というと広い意味になるのですけれども、まちづくり基本条例に関しましては、当然町民参加に必要な情報を共有し、誰もが積極的にまちづくりに参加できるという意味での情報公開条例でございまして、議員が今お話しがあった、議員に何らかの機会に説明の機会があるべきだといった部分とは、似てはいるのですけども、そういった部分でいくと行政報告等を、議会のたびに必要に応じて、私どもは議会の中でさせていただいているといった部分でございます。
行政報告については、重要な事件、案件について、その概要なり、経過なりを、報告をさせていただいているというのが現実でございます。
先ほどの風呂の公衆浴場の故障のときみたいに、行政報告するタイミングを逸するようなものについては、議会、全員協議会等で報告をさせてもらっているといった場合もございますし、所管の常任委員会に報告させてもらうといったこともございます。
事務処理の処理上、誤りがあるような案件について、説明すべきでないかといったお話かと思います。あってはならないことですけども、日々行政事務を進めている上で、誤りなり、適切な処理ができていないといった案件は複数ございまして、その中の重要度、緊急度を含めて、報告させていただく内容、またはそうでない内容といったことで、処理をしているというのが実態でございまして、当然誤った事務処理については、個別に訪問なりしておわびなり、内容をただすといった事務処理をしているというのが現実でございます。
答えになってないかもしれないのですけども、全てを公表していないというのは、それは確かに公表していません。でもその中身によって、私どもで判断させていただいているというのが実態です。
以上でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） まちづくり基本条例の精神とそれは違うと言われれば、確かに違うのですけれど、でもお互い尊重し、この町いいようにしようやといって、町民がそれぞれに参加するのは、例えばそういう事業にのるのも参加だし、その中で運用の中で少し間違いがあった、謝れば済む話と、済まない話ありますけど、今回は金額、最終的な金額は私知り得る状態ではないので、それが多分1,000千円以下ぐらいかなと、これ一時期国保の何かあったときも、700千円、800千円で新聞屋が大騒ぎするぐらいですから、ただ中身がちょっと違う。
でも、今回については間違って払って、何年前のやつもあります。それを３年後、４年後になって、２年後、３年後になっているのかな、よく分かんないですけど、そういういくらかありましたけど、途中で返してよと言われても、えっという話に当然なるし、担当課が悪いのかと言ったら、担当課、悪いわけでもなく、よくもなく、でもこの仕組みが問題だったというのかな、私がいろいろ聞いていく中においては。
この分については、やはり素直に反省すべきだと思うし、こうやって改善しましたからと言っていただける。今回僕が言わなかったら、多分ずっと言わないです。個別で聞かない限り。これは言わなくていいと思ったところ、何なのでしょうか。個別に判断したということで、理解してよろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 先ほどお話ししましたけれども、様々な事務の誤りというのは複数あるということは申し上げます。
その中で、町民の皆さんに迷惑はかけている部分は大きい、小さい、あるのですけれども、議員おっしゃっていましたように、例えば課税誤り、以前も行政報告では国保税の課税誤りというような案件で、世帯数が、例えば世帯数と金額の問題ではないのですけれども、多くの方に影響を与えてしまったといった内容については、行政報告したという過去の経過も当然ございます。
今回件数が少なかったとか、金額が少なかったという部分もありますけども、その制度上、うまく行政として対応できてなかったという部分プラス町民の皆さんとの、申請者とのやり取りがうまくいってなかったといった部分で、当然見直しをかけて改善をしていくという措置は、役場内部でとって、今後そういうことが起きないように対応したという経過が実際としてございます。
そういった部分も含めて、今回のケースについては、あえて皆さんにお知らせをしていないといった状況でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 何でもかんでもちょっとしたミス、全部報告してくれなんて言ってはいないし、ただやはり中に、お一方だけ、これ担当課だけの謝りで終わりなのというところはありました。それについては、全て公開する必要は当然ないと思うし、その状況、状況によってだと思うのですけど、ただ本会議で言う必要もないし、必要もないしと言ったら町民に悪いな。
ただ知り得る状況としてこういうことがあったというのは、どのぐらいが大きくて、どのぐらいが小さくてというのは、なかなか難しいのですけれど、まず全員協議会で例えばこういうことがあったけど、まあまあこれ解決していますと、そんな些細なことは、そんなにヒューマンエラーなんかどうでもいいと言ったら悪いですけど、ヒューマンエラーはいいのです。
やはり長年、例えばミスがあったという部分については、まずは議会にも相談してほしいし、今回事業の名前出してしまいましたけれど、ただそれによってこの12月の師走になって、じくじたる思いの方も、やはり町民もいないわけでもないし、誰が悪いわけでもなかったというか、仕組みがうまく回ってなかったというのが今回あったのですけど、これについては、全部公開するとは当然言わないのですけれども、それぞれ案件については、全員協議会、さっき言ったように、各常任委員会もありますので、最初、副町長が言われたように、その辺にまずは打診してみるというのも、こういうこともあったよと、申し訳ありませんでした、こうやって改善していますというような流れがあってもいいのかな、ものによっては、それは今後ちょっと検討してほしいなと思います。いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 様々な案件がございます。できる限り、基準をつくるとは非常に難しいのですけれども、内容、規模、緊急度、あと改善方針含めて、改善の余地がある部分については改善すべき、取り組みをしますよということも含めて、報告をするように検討させていただきたいと思います。
○議長（山下清美） これで一般質問を終わります。
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○議長（山下清美） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
お諮りします。議事の都合により、明日12月13日は休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって12月13日は休会とすることに決定しました。
12月14日は午前10時に会議を開きます。
本日はこれで散会します。
（午後２時52分）