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○議長（山下清美） 次の一般質問を受けます。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ６番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、大項目３つにわたりまして質問させていただきます、どうぞよろしくお願いいたします。
１項目め、自動車関連事業者に対する支援の考え方についてご質問をさせていただきます。
９月定例会の一般質問におきまして、本町の激減する自動車関連企業への対策について確認をさせていただきました。私のほうから販売目的等の軽自動車税等の減税を検討してほしいという旨の要望に対し、これはできないけれども、今後別の形で支援したいという回答を得たと思っております。その後の進捗についてお伺いをさせていただきます。
２項目め、清水町の歴史について。
町のホームページ等で清水町の始まりは、十勝開墾合資会社から始まったという印象を受けることになっています。以前まではこのような表現ではなかったのですが、これまでのアイヌ文化を含めて本町の起源がなかったように、また変更されたようにも感じております。開墾の歴史と町の歴史についての考え方を改めてお伺いをさせていただきます。
３つ目、まちづくり基本条例の考え方についてお伺いします。
まちづくり基本条例には、その前文に「皆で情報を共有し、互いに尊重し合い、助け合い、まちづくりに参加する」とうたわれています。現状において個人情報は別としても、公開の原則は大事なことだと考えております。このことについて現在の町の現状について、運用の現状についてお伺いをしたいと思います。
以上３点よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） それでは、鈴木議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１の自動車関連事業者に対する支援の考え方についてお答えをいたします。
９月の定例会において、事業活動のための代車等に対する課税免除は、現在のところ考えていないとの答弁をいたしました。またそれと併せて自動車関連企業への支援策は、税の減免とは別に考えていく余地があれば、当然考えていかなければならないものだとのお答えもしております。
その後の進捗状況についてのご質問でございますが、９月定例会から現在において、具体的な協議、支援に関わる予算化には至っておりません。９月定例会でもご指摘のあったとおり、町内で車検整備、自動車等の修繕をなりわいとしている事業所が近年減少していることは、承知をしております。
本町は基幹産業が農業であり、さらに農産加工業に関連する運輸業等も盛んであるため、普通自動車だけでなく大型車両、農業関係車両も相当数あり、不自由を感じている町民も多数いるのではないかと考えております。自動車関連企業が撤退、廃業された理由については、様々な事情があると思いますが、高齢化や後継者不足などと併せ、当然事業を継承するための設備投資などが上げられると思います。
自動車関連企業に限らず、小規模事業者が自社の経営を見直し、持続的な経営に向けて販路開拓や生産性向上に取り組む際には国の支援制度もあり、本町においては、商工会が計画づくり等の協力をしております。
それらと併せて町としてどのような支援が、事業を継承するために効果的なのかを、新年度予算に向けて検討してまいりたいと思います。
続いて、項目の２点目、清水町の歴史についてお答えをいたします。
町の歴史において始まりをいつどこにするかはいろいろなご意見があり、諸説があると認識しております。町はこれまでの町史においては、アイヌ文化を記載するとともに、明治31年の開拓の歴史から現代までの変遷をつづってまいりました。
また、明治36年、人舞村他一カ村戸長役場が設置された年を本町の開町の年とし、毎年記念式典を開催し、開拓者への感謝の念を表してまいりました。開拓の歴史は町の歴史の一部であると認識しており、まちづくりの始まりとして開拓は大きな要素として重要なことであり、その歴史を知ることは大切であると思っております。
そのため新一万円札の肖像画となる渋沢栄一翁が携わった十勝開墾合資会社による熊牛地区の開拓の歴史を、新一万円札が発行される、この時期に改めて広く町民の皆様に再認識していただけるよう、力を注いでいるところであります。
開拓の歴史は熊牛地区だけではないことや、開拓の歴史以外にも町の歴史に関する史実が数多くあることは認識をしております。そのような歴史史実を後世に残していく努力を、今後とも行ってまいりたいと思います。
続きまして、大項目３点目まちづくり基本条例の考え方についてお答えをいたします。
本町のまちづくり基本条例においては、第１条に目的として町民、議会、行政が互いに尊重し合い、協働のまちづくりを行うために、町民参加に必要な情報を共有し、町民誰もが積極的にまちづくりに参加できるよう、町政運営の基本的な事柄を定めるとなっており、第７条第４項においては、行政の責務として、積極的に町政に関する情報を分かりやすく提供し、まちづくりへの町民参加の推進を図るとあります。
町といたしましてはこの条例に基づき、清水町総合計画などの各種計画策定において計画案を公表し、意見を求めたり、各種審議会の審議内容を公表するなど、政策決定に関わる情報を町民の皆様に提供してまいりました。また、町議会においても、議員の皆様をはじめ、町民の皆様に伝えるべき事項については、行政報告としてお伝えしてまいりました。
今後においても、個人情報などに配慮しつつ、政策決定に関わる情報や行政運営に関わる情報については、可能な限り速やかに議員の皆様をはじめ、町民の皆様にお伝えするよう努めてまいります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） まず１項目め、自動車関連事業者に対する答弁をいただきました。
自動車関連は、正直言うといろいろな企業が、当初15近くあったのが、今はその３分の１程度ぐらいになったというところは、要は時代なのかな、もしくは人口減少に伴ったものなのかなとか、いろいろなことを考えるところです。
今日、午前中にも、午後からまた言いながらも、ほかの議員からもいろいろ似たようなところはありました。
結果的に今少ない事業者でやられている、なってしまったというのは、要は人口減少が始まった段階で、もうそういう状況になってしまっているというのが、多分もうほかの業種でも発生してくることでもあるし、極論言えば、スーパーなんかは何もやっていなかったら、あっという間に２つ、３つあって、清水なんか３つあるのだよ、どこのまちよりもあるのだよと言ったのが、もう１つしかない。気がついたらもうそうなっているわけです。
かといってではスーパーはどうするかと言ったって、それはなかなか難しいものがいろいろあるのですけれど、話が飛躍しすぎていますけれど、例えば生協のカケル君かな、自動車の移動販売車も、なかなか定着率というか販売実績は伸びずに撤退するのではないかという噂もちらほらと聞こえてきます。
全ての業種に言ってしまえば取り留めもない話になってしまいますが、今回は自動車関係ということを言っていますけれど、先、先に手を打たなきゃ、結果として後出しじゃんけんしたって、誰もじゃんけんする相手がいないというのが、今の現状かなと思っています、このように考えていくと、残り少ないといったら、本当に今やっている方には大変失礼なのですけれど、でも本当に残り少なくなってしまったこの今の現状の各事業者、事業者を増やすというよりは、どうやってこれをとどめておくか、もしくは経営を長く続けられるような、もしくはそういう環境づくりというのか、そういうのはやはり今からやらなければならない。もう既に遅いのではないかなと思うのですけれど、まあどんどんと減っていく中で、今さらやってもしょうがないかなという正直な思いもあります。
けど、今この町でまだ頑張って踏ん張ってやっている人を、どうやって応援していくかというのが、僕の中ではこの質問のとりあえず選んだというわけではないですけど、自動車関連事業が本当に疲弊して、疲弊というかあからさまに数が減っていくというのは、やはり少し寂しい話だし、雇用の場もどんどん失っていくというのが寂しい限りなので、ここを起点とするわけではないですけど、こういうところをどう守っていくかという基本的な姿勢だと思うのですが、ここでこの部分について、もう多分今けがしているから、そこの応急手当てをすればいいというのではなくて、やはりもっともっと考え方を、全体的に考えなければならないのかなと思っています。
その中で、今のところ前回はこういうのをしたらいいのではないかというような話をして、今回はそれについて、この前の継続してどのように審議されているか、協議されているかというのをお聞きしたかったのですが、最終的には、具体的な部分は今のところないようなのですけれども、方向性として自動車関連事業に関しては何もしないよというのであれば、しないで結構ですし、ただこれを守っていくためにはどういうような方向性を今、担当課、もしくは考えられているところがあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） お答えいたします。
鈴木議員ご指摘のとおり、清水町商工会の会員は毎年、毎年減少の一途をたどっております。
私が就職した、この役場に入ったのが平成元年ですけれども、平成元年のときには300以上あった事業所が、今は220程度しか会員がおりません。これは自動車関連産業に限らず、様々な産業がいろいろな事情があって、商工業から撤退しているという表れでもございます。
過去の歴史を見ても、何とか手を打たなければいけないということで、私どもの先輩たちがいろいろなことをやってまいりました。企業誘致をして、町の経済サイズを大きくしようという形をとってみたり、あるいは起業しやすいような環境を整えるということもやっております。
今後の町の基本スタンスというか、商工観光課としてどう考えているかということを、これからお話ししたいと思います。もちろん応急手当はそれなりに必要だと思っております。応急手当をすることによって時間が多少稼げて、その間にまた新しいアイデアが出るかもしれないという対処療法的ですけれども、今回のコロナで疲弊した経済を立て直すときには、そういった応急手当というのを多少厚めにしたつもりであります。
それと同時に、外からの企業を誘致するよりも、今、鈴木議員も同じことを言ったと思うのですけれども、もともと清水町で頑張っている企業を支えて、できるだけ持続可能な産業として継続させたいという思いがあります。代表的な事業としては、清水町の起業スタートアップ事業というのがございまして、もともと町外から新しい事業を行う方のみに補助金を出していた制度がありました。これを町内の事業者であっても、違う展開に事業を取り組むときには補助金を出したり、あるいは地元の業者でも使えるように仕組みを直してきたところでございます。
もちろん先々に手を打たなければならない、人口は減少します。先ほども説明したのですけれど、人口は減少します。恐らく町のサイズというのは小さくなってくると思います。それをいかにソフトランディングさせながら、それぞれの事業者というのが豊かに生活を送れるというようなことを考えながら、今、商工振興に取り組んでいるということを、説明させていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 商業振興の話をしたり、人口減少の前においては、農業振興もしかりで、例えば教育行政も全部ですけれど、なかなかうまくいかないのです。誰も経験したことないのですから、世界で。
となると、どうしたらいいのかなといったら、最低限やはりモチベーションを確保するということが必要なのかなと今思います。ここにどんどん、じゃんじゃんお金出して、がんがんやってもらうといったって、じゃんじゃん、どんどんお金なくしてしまえばできるのかといったら、できないのです。
であれば、それぞれの会社は、それぞれの事業所ですので、公共性あるない云々ではなくて、親方日の丸ではないので、それぞれの会社がそれぞれの社長としてやらなければならないし、責任も当然負わなければならない。そのような中で廃業するという考え方も一つの選択だし、それは悪いこと、なお間違ったことでもない。
でもやはり今やっている人たちが、少しでもモチベーション上がるような手法をぜひ考えてほしいな、お金を出せば何とかなるとかという話ではもうないです。私はもうそういう時代ではないなと思っています。
もちろん私も事業者、ちょっと小さな事業やっていますけれど、お金はいくらでもほしいのですけれど、でもそのようなのは限界もあるし、限りもあるし、どこか外貨を稼いできなさいというだけの話なので、とはいいながら、ここに、この町に根づいて、この町で生きていく上では、やはり一生懸命頑張らなければならないけど、そのモチベーションはどこだろうといったら、町内でしっかりと町民が回せるような仕組みづくり、もしくは気持ち的な仕組みづくり、役場も、役所というか、公の民間、地元の民間を大切にしていくという気持ちも必要なのか、あぐらかいているようでは駄目だとは当然思いますけど、それが大事なのかなと思います。
結局のところ、今後継続して、今の町長の答弁の中から事業を継続するために効果的なものを検討してきたいと先ほど言っていただきましたけども、今の段階で、もしモチベーションが上がりそうな、多少でもモチベーションが上がりそうな具体的なことがあれば、なければ今考えていますで結構ですけれど、その点についてはどうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 先ほど私答弁したとおり、もともといる事業者が長くこの町にい続けるためには、モチベーションが大事だというのは、私も全く同じ考えでございます。
そのために私たちができることというのは、限られてはいるのですけれども、一つ大事にしたいなと思っているのは、地域内の循環を強めたいということ、清水の町民ができるだけ清水町で買い物をする環境を整えたいということが、まず一つにあります。
その代表的な事業が、今、皆さんが予算等審議していただいている商品券事業でございます。
それから、清水町の商工会、他の商工会と比較をするつもりはないのですけれども、小規模事業者持続化補助金という、いわゆる持続化補助金という、小規模事業者が商売を持続するための補助金を獲得する件数に関しては、十勝管内でトップですし、全国的にも有数の補助金を持ってきているところではございます。
補助金だとか、お金がついたから商売のモチベーションが上がるわけではないというお話は、鈴木議員もおっしゃって、私もそのとおりだと思うのですけれども、できるだけ商工会や私たち行政が、それぞれの事業者に寄り添いながら、持続可能な産業に、清水町の商工業というのがなるようにやっていきたいと思います。
具体的な話に関しては、これから予算協議をするのですけれども、去年もコロナの最中に実施したのですけれども、商工会が取り組んでいる小規模持続化補助金というものに対する上乗せ助成ですとか、いろいろな方法というのは考えられると思います。
従来の制度に上乗せをしたり、あるいは町で単独でやることも考えられるので、そこは柔軟に、今受けた指摘等受け止めながら、新年度の予算に向けて協議をしてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 商工事業者はなかなか声を出せない人もたくさんいて、表現難しいのですけれど、いるわけです。でももういいのだと、別に町にも頼らない、商工会にも頼らないという人もすごく大勢います。
声なき声でも悔しい思い、でも頑張るのだという人も結構いるのです。だからといって、そういう人は、もともと群れないというところもある方もいらっしゃるし、何とも言えないけど、やはり細かいところまで目を届くような施策というか、それを進めてほしいなと思います。
何かあったときに、行政としての相談業務。行政の相談業務なんて正直言って、言い方悪いですけど、知れているのです。知れているのだけど、何かあったときには、相談できる体制というのは、今後とも構築を、構築というかしっかりと相談相手になれる、今もなっていると思いますけど、もっともっとなれるようにしてほしい。要は末広がりで相談を受けられるような、受けやすい窓口にしてほしいなと思います。これ意見なのですが、意見は駄目なので質問します。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 私ども、こういった商工業関係の質問があるときに、一番最初の相談相手というか、協議を重ねるのは商工会という組織なのです。
ただ、今、鈴木議員からご指摘のあったとおり、声なき声というお話があります。どうしても僕らも反省しなければいけないところで、商工会という組織とお話をするので、商工会の役員ですとか、言わば決まった人たちと商工業振興について話し合う機会がどうしても多くなっております。ここは率直に反省をしなければいけないところではないのかなということを、私も商工観光課長やり始めて２年半程度経つので、感じているところでございます。
今言ったように、細かいところに、どの程度配慮できるかというのは、ここでお約束はできないのですけれども、１か所と、商工会と話したから、それが全て商業をやっている人たちの意見だと慢心をせずに、いろいろな方たちの意見を取り入れて商工振興というのをやっていきたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ２つ目に行きたいと思います。
清水の歴史については、今ホームページとか、いろいろな資料が、最近では全部もう渋沢栄一翁のことで、駄目だと言っていないです。
これ、要は僕ら、僕なんかもう55年この町に大体住んでいますけど、途中で何年かいないですけど、渋沢栄一のシの字も、議員になる前までは知りませんでした。私の同級生、下もそう、上は60いくつ、70代の人もそうかな、町なかに住んでいる人は申し訳ないですけど、渋沢栄一翁って知らないです。実は知らないです。
知っている方は多いのでしょうけど、でも知らない。うちの子供も知らない、24とか、28、29全然知らない。今知っているのはその下ぐらいかな。
僕が言いたいのは、僕は実は小学校、中学校、高校と意外に地域の歴史とか大好きで、深沼議員の足元にありますニトマップ、人舞のニトマップというのをずっと勉強させられたというか、自分でも、清水町は人舞からあるのだなという、人舞のニトマップから始まって、アイヌのそこの先住民というか、先住民というか、言い方難しいですけど、そこに集落があって、清水、帯広、途中豊頃から何か、十勝川沿いにあった。
実は、それが若い人たちと年配の人たちと会話するときの共通言語だったのです。それが今、清水町って渋沢栄一の町なのだねと言われても、今まで共通言語を持っていた我々、あっ、そうですかと言うしかないのです。
でも、これひも解いていったら渋沢栄一翁がいて、これ桜井議員だったら、そんなこと言ったら僕は怒られるのですけど、熊牛はすごく感謝していたというお話はよく伺うので。要は掘り出していくと、宝物が出てきたというぐらいの感覚というのかな、それは事実は事実なので、否定するつもりは毛頭ないのです。
ただし、古くからいた清水町民、または清水で生まれ育って遠くに出た人、ホームページ見たときに渋沢栄一の町だったのだねという、なにか置いていかれた感じになるのです。
今のホームページの書き方は間違ってはいないけど、ただし書きではないけど、本当のアナザーストーリーをどっちにするかなのです。要はもう一つのストーリーは、歴史は見方によって右左、後ろ前とか、いろいろな見方ができるので、ありがたいことに、ただ多くの町民は、なかなか理解、そうなのというレベルなのです。誰に聞いてもそうなのです。60過ぎた僕の先輩方も、何だって、そうなのだって、かといってそれを否定はみんなしないけど、うーんとなってしまうので、表記については、うがった見方をすると、これ歴史をいいように変えるという、いいふうに見方を変えるというのも一つのやり方かもしれませんが、今までやってきたこととともに、やってきた歴史の伝承も大事だと思いますし、新たな宝物も付加できるような形の表記というのが、一番難しいとは思うのですけれど、そこは、共通言語がこれから今、小学校、中学校とか、中学生とかどんどんやっていますけど、年寄りと、清水町の始まりは違うわけです。もう既に。
これは清水町に住んでいて、寂しい話だなって思いますので、表現の仕方って、いろいろあるけど、これうまいこと表現してほしいなと、これはうまい表現、いろいろな歴史の流れはあるけど、もちろん来年一万円札になるって、当然分かっているのですけど、何となくもう違う清水町になったのだねという感覚に陥るときがあるというのは、私だけの感覚ではないみたいなので、ぜひこのホームページ、または対外文章の表記については、もう少し留意しながら考えてほしいなと思うのですけれど、希望的な話になって大変恐縮なのですが、今の現状と私の要望というか、意見というか、この質疑、質問に対して、どう答えていただけるかなというのは、答えの出し方は難しいと思うのですけれど、一応これを質問としたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 質問にあったように、歴史が変わったとかというような、そのようなことではないと分かっていて、質問はしていると思うのですけれども、そんなところです。
改めて議員からの質問あって、清水町の百年史だとか、そういうものの年表を調べたときに、やはりずっとあるのだけれども、十勝川からずっと上がってきたようだとかそういうことは書いてないけど、清水というところはどこも出てこないのです。北海道制時代ということになっているのです。
だから、そのようなことから考えると、ちょうどこの明治30年に土地を、払い下げの許可を受けて31年に入植をしたというのが、やはりこうルーツとしてあるのでないかなと思って、私はそういう解釈をした中であるのです。
それから、前の歴史をなくしたわけでなくて、たまたま今一万円札になったし、青天を衝けにもなったし、あれだし、清水町、逆に全国行ったら渋沢栄一とどう関係あるのと言われるぐらいまだ、いまだもって、そういう、さすがに関係人口があれしている北区だとか、深谷市に行ったら、いろいろ分かってもらうのですけれど、そのようなところもあって、こういうまちづくりにおいて、議員は宝物という発言をしましたけど、宝物を眠らせていたのです。
だから、その宝物を、またいい機会なので、一万円札という、そういういい機会なので、これをまたさらに磨いて、もっといいものにするというような意味の中で、そこから始まりだよということなのだけれども、でもこの始まりというのも難しくて、間違いではないだろうし、ただそこを強調した部分はあって、私も同じようなもの、ましてや清水町民でなかったし、昔は。
同じような思いを持って、今の渋沢栄一は、こんな宝物もあったのだという思いを改めて持って、その宝物を光らせなかったらいけないし、これからまちづくりのために、いい関係人口創出だとか、いろいろなことを思うと、いい状況に持っていけるのではないかというようなこともあって、結構強調してきたつもりはありますけれども、そのような町を変えただとか、そのような大それたことは一つも考えないで、今またこの厳しい状況の中で、町を再度元気づけるために、いろいろなまた渋沢栄一翁のエネルギーを、そのときのエネルギー、代々熊牛地区で受け継がれてきたそのエネルギーを借りて、清水町をまた活性化させていく、いいきっかけになるのではないかなと思って、今頑張っているところでありますので、その辺もお含みおきいただきながら、議員の言ったこともそれなりに分かりますので、そのようなことも含めながら、いいように、これからまた強調はするけども、よそのところも含めて、いろいろなことを、子供たちも含めて、歴史は教えていければなというふうに思っております。
私も日々勉強しながらやっているところなのですけど、答えになったかどうか分かりませんけど。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） わかりました。ただ、ホームページを開いたときに、１つだけこう共通言語はニトマップだと思うのです。このぐらいは入れてほしいなと、多分それじゃないと、深沼議員をはじめとする人舞の人が許してくれないのではないかなと思いますので、それはあの少し口が軽くなっていますが、それをお願いしたいなと思いつつも、先ほど教育委員会から十勝清水学で渋沢栄一翁をやっている。
これちなみに参考にまでに聞くのですけれど、ニトマップとか、清水の歴史というのはどのレベルでお話をされているのか、質問から遠いのであれば、いいのですけれど、今の関係する流れで言っていただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 十勝清水学の中では、渋沢栄一翁だけではなく、清水町の当然始まりであったり、産業とか、歴史ということを勉強しております。副読本とか３、４年生も使っていますけども、そういったところにもニトマップという字も入っておりますので、そこら辺は、もし必要であれば、ご確認していただけたらと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 本当に70代の人とも話して、この前65歳の人とも話して、清水の歴史はニトマップだよなって、みんな言うわけです。それは間違ってはいない。
多分、山本副町長もきっと渋沢栄一翁の名前はある程度まで、全然知らなかったと当然思うのです。でもこれさっき言った僕も、町長も共通しているところがお宝なのです。こんなこともあると。
ただ、その部分の表記についてはしっかりしていただきたいのと、渋沢栄一翁が本当に今の清水町を見て、寂しいなと思わないようなまちとともに、先ほど言いましたように、ニトマップというか、みんなが分かる、これまでのいた関係人口ではないけれど、清水町に袖振り合った人たちが分かるような表現も多少なりとも、ホームページ上とか、企画課には大変ご苦労かけますが、そういう記述も入れてほしいなと思うのですが、日々研究していただきながら入れてほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ホームページ上の歴史の記述に関しましては、今、町長のほうからも、いろいろな渋沢栄一翁に対する思いとか、いろいろと述べさせていただきました。
現時点で新一万円という、発行という契機に、確かに渋沢栄一翁は力を入れておりますけれども、清水の歴史というものは、確実に後世に伝えていかなければならないかと思っておりますので、社会教育課とか、歴史に携わる方々へのご意見をいただきながら、歴史の表記というか、どう伝えていくかは検討させていただきたいと思います。
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○議長（山下清美） ここで休憩します。再開は２時15分。
（午後２時01分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます（午後２時15分）
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○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 項目３つ目に移りたいと思います。これについては、今回どうしても聞きたいことが何点かありましたので、よろしくお願いします。
まず、直近でいえば、公衆浴場の情報発信について、町民に防災無線を使ったり、僕の場合は、議員として議員のメールでも来ましたし、あとはフェイスブックとか、常に「いいね」は押さないにしてもきちんと見ていますので、見てはいたのですけれど、ホームページだけ確認していなかったのです。ホームページには掲載されていたのか、またはホームページ見た方が、なぜこうなって、いつ直るのかというのがなかなか情報が伝わってこない。無線では今使えない、無線では何と言っていたのかな失念しましたけど、詳しい情報がなかなか来なかったというのが、いつぞやの臨時かなにかのときにも、ほかの議員もちらっと言っておりましたけども、情報の出し方というのが、少し遅かったのではないかというような話があるのですが、それについては担当課としては、公衆浴場の話をしているわけじゃなくて、情報の伝達の仕方については、もう少しやはり町民目線で、僕ら議員なんかあとでいいと思うのです、とは言いながら、同時ぐらいにやられるのが一番いいのかなと思いますけど、議員は比較的早かったと私は思っているというか、私なんかはプールを見ていたからわかったのか、にしても少し伝達のスピードが少し遅いなというような意見もありましたけれども、これらについては、担当課としてこのまちづくり基本条例の中のこの町民に共有していくという、情報の共有という点では、今回７日にオープンはしましたが、それについてはどのように考えられているかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、鈴木議員からお話がありました、公衆浴場に関わっての情報の伝達について、担当としてどのようにということで、回答させていただきたいと思います。
９月28日に、時系列で話をさせてもらったほうがよろしいかと思うのですが、９月28日にボイラーが壊れまして、その日に公衆浴場を再開できないということで、確認をしたところでございます。
その日に、当日９月28日でございますけれども、午前中の防災無線を入れさせていただきました。夕方７時に防災無線を入れさせていただいて、当面の間ボイラーの故障のため使えないということで、周知をさせていただいたところであります。
今、対応の話をさせていただくのですが、当然無線を聞いていない方、それから比較的利用される方、ご高齢の方が多い方がおられますので、その日に使えないというようなホームページは掲載させていただいているところではあるのですけれども、先ほども話したように、高齢者対策として９月28日に閉め、壊れましたので、９月いっぱい、28、29、30ですけれども、その間は、営業時間３時になりますので、15時から、営業が終わるのが22時ですけども、８時過ぎまで委託業者にいていただいて、今は使えないということを周知していたところであります。
やっぱり町民の方からなかなか情報が伝わりにくいというようなご指摘は、多々ございました。これを教訓にさせていただいて、あまり同様な案件は出してはいけないのですけれども、議員おっしゃるとおり、情報の周知は若干遅れ気味ではあったということは認識はしているところでありますが、最大限、町民生活課でできる対応はさせていただいたというところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 結局、早くいっても、町民に負担をかける、もしくは一部の町民に負担をかけるとなると、やはり言い方悪いのですけれど、役場はやって当たり前の世界でと、我々は思ってしまっているのです。やっていただいているという思いはなかなか持てないというのは現状なのだと思うのですけれど、今後も、今回が悪いと言っているわけではなくて、やはりそういう声もなかなかあるなというところもありましたので、ぜひそういうことを想定しながら、準備はできないと思うのですけど、できるだけ早く情報伝達、特に高齢者に対する伝達の方法というのは、すさまじくすごく難しいものがありますので、その辺については、その場その場においてしっかりと判断してほしいなと思います。
ただ、いろんな情報が錯綜していて、現実的にはこれ３週間以上、早く11月の中ぐらいにはもうできたのではないかという噂まで流れている。その噂の元は、どこかは別としても、いろいろな尾ひれ、はひれもついたりするので、正確な情報をどんどん流していくという作業をこれからやってほしいなと思います。意見、要望は駄目なので、やってほしいと思いますが、どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま鈴木議員から質問がありました、私ども今回ほかの部署もそうでありますけども、教訓にさせていただいて、より早い情報、それからより詳しい情報を提供することを、今後内部で協議をさせていただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 分かりました。よろしくお願いします。
続いて、町民の大きな関心事というのが、触れずにはいられない、誰も触れなかったので触れずにはいられないのですけれど、今般、新聞報道にもありましたように、議員控室に盗聴器、盗撮する機能もついた盗聴器が仕掛けられた。
町民からも言われたのです。私も何人か若い職員つかまえたりとか、若くない職員もつかまえさせていただいて、どうなの、町民からは役場の職員に聞いたって、それ何のことか分からない。一体全体何のことか分からないということ、申し訳ないのですけれど、今回の盗聴器問題というのは、議会議員の問題であって、役場の問題ではないという認識に立っていらっしゃるのかというのを、最初お伺いしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） この盗聴器の問題、盗撮器の問題については、実際に３階にあったということで、議会において議事堂の使用規定とか、取締り規定の中の施設にあったと私は捉えていました。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕がもしその管理者であるならば、まず庁内、庁舎外の一斉点検をしたいなと思うのです。僕が仕掛けたわけではないですけど。
なぜかといったら、例えば個別相談、町民の個別相談をするときに、個人情報満載な役場なのです。知られたくない情報も、例えば町民生活課へ行ってとか、税務課行ってとか、保健福祉課行ってとかあるわけです。
でも、役場に行ったら、そのようなもの仕掛けられたら恥ずかしいです。僕は間違いなく町民が安心してここの場所を利用できる。例えば文化センターもそうです。そこで盗撮、盗聴よりも盗撮かな、あっちのほう行くと、そういうところを一斉点検する指示は出してないと思うのです。
でも、この際だから、きちんと町民が安心できるように、議会がまあまあよくうちの議会は私が言ってはなんですけれど、いろいろな議会が非常に活性化していた時代でございましたので、去年なんかは特に、それから考えて、いろいろなことを考えていくと、僕らというか、私も控室にいて、あんまり無口なものです。と言ったら議員はうそつきって言うのですけど、僕はしゃべっていますけど、町民としてはやはり一定の不信感というか、完全な不信感です。庁舎内にあるということ自体に不信感を抱かぜるを得ない。
ということは庁舎内に一斉点検したほうがいいって言ったって、どういうのを点検するのか分からないですけど、そういうことが、不審なものがないのか、あるのかというのは、情報共有したほうが、当然しなければならないというように感じるのですけれど、副町長、いかがですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 私も議会にあったというのは聞きました。そのときに、そういう対応を取らなかったのかというご質問でありますけれども、正直言ってあまり危機感は持ってなかったのが私の思いでした。
それで、実際にそこに不審物というか、コンセントに刺さっていたものというのが、私も実際見ましたけれども、携帯電話の充電器、プラス画像を記憶できるような装置にはなっていたということでございますけれども、ただ記録装置はなかったといった部分でおさえておりましたので、そこまでの一斉点検とかそういうところまでは、考えなかったというのが実態でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 正直言って、このような話はしたくもないし、恥ずかしい。正直言ったら対外的には恥ずかしい話でしかないのです。
ただ現実起きてしまっているのです。多分その近くで僕は本当に雑談とかしていたら、そういう雑談も今切り抜きの動画にして、いくらでも上げることができるので、本意でないことも含めてそういうのができてしまう時代なのだなと思うと、やはり余計なこともしゃべれないし、余計なこともできない。これこそ悲しい話でもありますし、これは議員だからある意味、有名税も含めて、しょうがないよなというような町民も多少はいらっしゃいますし、私の仲間、友達にもそう言われました。
けど、これが、町民が相談する、例えば個室とかいろいろなところに、いろいろな個人情報が落ちていて、落ちていてという言い方変ですけれど、落ちていて聞かれたくないことも相談しなければならない、そういう部分においては、当然ないというのは、ないのでしょうけれど、ないけれども、やはり庁舎内、役場職員には伝達の上、これは職員同士での情報共有を図ること、そして点検していくこと、このようなことはくだらないから当然、ただこれ職員がやっている前提で言いましたけど、誰がやっているか分からないです。
たいがい、どこかから入ってきてやっている可能性も十二分にあるので、それでいけば、不審なものはやはりチェックはしなければならないかなというと、やはり役場庁舎内のいくら、店子で、我々議員、議会は店子であっても、いろんな先ほど言ったこの使用する条例ではないけど、規則とかありますが、実質最終管理をされているのは、清水町役場ということでありますので、全体的に役場の１つの大きな問題として、これからでも遅くないし、このような不審な人、不審なものを見かけたら、みんなで情報共有して、こういう破廉恥なことは避けるというような意識を持った上で、今後執務に臨むのが、それこそ望ましいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 公共施設たくさんございます。その中で確かに、今回のものが不審物と言われたら不審物かもしれません。
ただ私、正直そういうあまり理解を持ってなかったというのが、私のミスでもあるかと思います。
ただ、庁舎内の中で、職員がもし不審物、紙袋を見つけただとか、そういったことというのがあったとすれば、当然そこの管理者に届け出をしたり、立入禁止にしたり、警察に、物によっては怪しいものだとすれば、見た感じでそういうことがあれば、当然、捜査機関等にも連絡した中で、町民の皆さんの安全を確保していく、利用者の安全を確保していくというのは当然でございますので、そういった意味で、職員に情報共有、今後も不審なものを見つけた場合については、連絡するようにといったような情報の共有については、徹底してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） これについて町民が知り得る情報は、新聞に２回ずつぐらい載ったのかな、２回ずつ確か、それだけなのです。
もちろん議員の中で、全員協議会の中で、１回、２回ほどやっていますけど、特に、昨日も全員協議会あっても、特に進捗がなく、今の段階では、捜査当局と要相談というような感じになっているのですけど、ただこれさっき言ったように、いろいろなところにもしあれば、迷惑防止条例、清水町にはないけど、北海道の迷惑防止条例にも当然抵触しますし、個人情報保護の観点、特にこの役場なんて個人情報、さっき言ったように、個人情報がいろんなところにありますから、これは大至急庁舎内しっかりと確認をしていただき情報共有し、これをホームページに載せるというのは、僕はすごくあれですけど、議場でしゃべっている以上はもっとも当然なので、今のこういう点検をしました。もしくはこれから点検する予定です、しましたのほうがいいです、というような点検の指示をいただいた上で、庁舎内全で確認をして、再発ないように、再発というか、そういうようなのがないような形にしたいというような情報発信は必要かなと思うのですが、いま一度その分、お聞きします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 今回のケース、基本的には議会の３階、議員控室にあったといった部分でございまして、通常どこにあったかというのが問題ではないのですが、役場の庁舎、あと公共施設の出入り口には防犯カメラを設置した中で、不審者なり、何なりの記録はさせてもらっていますけれども、どうしても公共施設ですので、誰でも自由に入れるというのが公共施設でございます。
そういった部分で、利用者の安全を確保するというのが必要ですので、日々そういった部分も、職員一人一人が対応できるような体制は取ってまいりたいと思いますけれども、あとその実際の調査をするか、しないかということでございますが、見えるところにあるものもありますし、見えないところにあるものもありますので、限界はあるということで、いつまでどんな調査をするかという部分では、当然費用と時間もかかるかと思いますので、今ここで一斉点検をして、いつまでに結果を報告すると、公表するといったことの約束はできないのですけれども、今後そういったことが繰り返されないように、職員の意識を私も含めて、向上に努めてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 費用をかけてやるというよりは、本当に不審なものがないかというのは、常日頃見ていくのが必要ですし、爆弾仕掛ける人はなかなかいないけど、そういう不審なものは常時目視で、それぞれの管理者、各部屋、各部屋、管理者がいらっしゃるのですよね。例えば小会議室何とかといったら、総務課長とか、その部分で自分で管理されている各管理職が、お金かけるのではなくて、目視で十分だと思うのです。そこまで疑いだしたら、本当にきりがないし、もしかしたら私の家とか、副町長、町長の家にもあるかもしれませんので、それは別としても、やはり盗聴バスターみたいな、発見機なんかは使う必要は当然ないので、その辺は各管理者の下、清掃点検も含めた上でやってほしいと思うのですが、いま一度そのレベルで結構ですので、やって最低限の安心を取りたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今ご質問のあったこと、なかなかコンセントに刺さっていたりする場合はあるのですけれども、それ以外で議会の控室で発見されたような、そういった不審物がないかどうかにつきましては、私もあの後、いろいろ部屋に行くたびに気をつけて見たりするのですけれども、この辺については、各担当のほうにも周知をいたしまして、日頃からそういった不審物がないかということを、やはり気に止めていただいて、もし何かあればすぐ報告いただくような形で徹底してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 本当に町民の中では、知りたいことは知りたいけど、出せないことだってあるし、中途半端に出しても、混乱するだけなので、あれですけれど、今の盗聴器の問題についてはこれで終わりますけど、もう一点、例えばさっき答弁の中にもありました、政策決定に関わる情報、行政運営に関わる情報については、可能な限り伝えていくというような話がありました。
今まであったのは、例えば交通事故とかもしっかり行政報告していただいたし、いろいろなことは報告しているのですけれど、先週ぐらいから何件か、こういう質問するからこう来たわけではないのですけど、例えば、事業名を言っていいかどうかはあれですが、議会だから言わなければならないです。何件かお邪魔したら、こういうのがあってさあとか、1,000千円払わなければならないのだよねというような、何々と聞いていくと、これ申し訳ない、大変言いづらいのだけれど中小企業近代化資金の利子補給と保証料、これについては僕が聞いているのが、４件か、５件しか聞いてないのですけれど、全部で６件か、７件その件数が、ダブっているのを入れたら８件とかになるのかな、分からないですけど、全体ではきっとまあまあな1,000千円ぐらいいくのかいかないのか分からないですけど、例えばそういうのが、過払いがあったとか、未支給、平成30年ぐらいからのやつがあったとかというのが、確認をさせていただきました。
それどこかで報告するかなと思ったけど、報告ないのです。こういうのがありましたと、これは今適切に対処していますという、どこかで行政報告ではなくても、どこかで、全員協議会の中でもお話しいただいて、今適切に処置していますというような一言あればいいと思うのですけれど、中には、特に担当課長とかが、過去の分も含めて謝ってはくれているけど、行政としてそれでいいのかいという話はする方もいらっしゃいました。
ここはやはりいいことばかり報告するよりも、しっかりとミスがあったけど、今対処しています、対処終わりましたというような報告があってもいいのかなと、隠しているつもりはないけども、隠したと思われてはもったいない。
今、間違ったことではなく、過去に間違ったことも含めて、私の知り得るのは個人情報もぎりぎりのところなので、これ以上なかなか言いづらいのですけど、そういうところで釈然としない人もたくさんいるということもありますので、これらについて何らかの報告をしたほうがいいかなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 今、議員の質問で行政報告に関しての質問として捉えたほうがいいでしょうか。情報公開というと広い意味になるのですけれども、まちづくり基本条例に関しましては、当然町民参加に必要な情報を共有し、誰もが積極的にまちづくりに参加できるという意味での情報公開条例でございまして、議員が今お話しがあった、議員に何らかの機会に説明の機会があるべきだといった部分とは、似てはいるのですけども、そういった部分でいくと行政報告等を、議会のたびに必要に応じて、私どもは議会の中でさせていただいているといった部分でございます。
行政報告については、重要な事件、案件について、その概要なり、経過なりを、報告をさせていただいているというのが現実でございます。
先ほどの風呂の公衆浴場の故障のときみたいに、行政報告するタイミングを逸するようなものについては、議会、全員協議会等で報告をさせてもらっているといった場合もございますし、所管の常任委員会に報告させてもらうといったこともございます。
事務処理の処理上、誤りがあるような案件について、説明すべきでないかといったお話かと思います。あってはならないことですけども、日々行政事務を進めている上で、誤りなり、適切な処理ができていないといった案件は複数ございまして、その中の重要度、緊急度を含めて、報告させていただく内容、またはそうでない内容といったことで、処理をしているというのが実態でございまして、当然誤った事務処理については、個別に訪問なりしておわびなり、内容をただすといった事務処理をしているというのが現実でございます。
答えになってないかもしれないのですけども、全てを公表していないというのは、それは確かに公表していません。でもその中身によって、私どもで判断させていただいているというのが実態です。
以上でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） まちづくり基本条例の精神とそれは違うと言われれば、確かに違うのですけれど、でもお互い尊重し、この町いいようにしようやといって、町民がそれぞれに参加するのは、例えばそういう事業にのるのも参加だし、その中で運用の中で少し間違いがあった、謝れば済む話と、済まない話ありますけど、今回は金額、最終的な金額は私知り得る状態ではないので、それが多分1,000千円以下ぐらいかなと、これ一時期国保の何かあったときも、700千円、800千円で新聞屋が大騒ぎするぐらいですから、ただ中身がちょっと違う。
でも、今回については間違って払って、何年前のやつもあります。それを３年後、４年後になって、２年後、３年後になっているのかな、よく分かんないですけど、そういういくらかありましたけど、途中で返してよと言われても、えっという話に当然なるし、担当課が悪いのかと言ったら、担当課、悪いわけでもなく、よくもなく、でもこの仕組みが問題だったというのかな、私がいろいろ聞いていく中においては。
この分については、やはり素直に反省すべきだと思うし、こうやって改善しましたからと言っていただける。今回僕が言わなかったら、多分ずっと言わないです。個別で聞かない限り。これは言わなくていいと思ったところ、何なのでしょうか。個別に判断したということで、理解してよろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 先ほどお話ししましたけれども、様々な事務の誤りというのは複数あるということは申し上げます。
その中で、町民の皆さんに迷惑はかけている部分は大きい、小さい、あるのですけれども、議員おっしゃっていましたように、例えば課税誤り、以前も行政報告では国保税の課税誤りというような案件で、世帯数が、例えば世帯数と金額の問題ではないのですけれども、多くの方に影響を与えてしまったといった内容については、行政報告したという過去の経過も当然ございます。
今回件数が少なかったとか、金額が少なかったという部分もありますけども、その制度上、うまく行政として対応できてなかったという部分プラス町民の皆さんとの、申請者とのやり取りがうまくいってなかったといった部分で、当然見直しをかけて改善をしていくという措置は、役場内部でとって、今後そういうことが起きないように対応したという経過が実際としてございます。
そういった部分も含めて、今回のケースについては、あえて皆さんにお知らせをしていないといった状況でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 何でもかんでもちょっとしたミス、全部報告してくれなんて言ってはいないし、ただやはり中に、お一方だけ、これ担当課だけの謝りで終わりなのというところはありました。それについては、全て公開する必要は当然ないと思うし、その状況、状況によってだと思うのですけど、ただ本会議で言う必要もないし、必要もないしと言ったら町民に悪いな。
ただ知り得る状況としてこういうことがあったというのは、どのぐらいが大きくて、どのぐらいが小さくてというのは、なかなか難しいのですけれど、まず全員協議会で例えばこういうことがあったけど、まあまあこれ解決していますと、そんな些細なことは、そんなにヒューマンエラーなんかどうでもいいと言ったら悪いですけど、ヒューマンエラーはいいのです。
やはり長年、例えばミスがあったという部分については、まずは議会にも相談してほしいし、今回事業の名前出してしまいましたけれど、ただそれによってこの12月の師走になって、じくじたる思いの方も、やはり町民もいないわけでもないし、誰が悪いわけでもなかったというか、仕組みがうまく回ってなかったというのが今回あったのですけど、これについては、全部公開するとは当然言わないのですけれども、それぞれ案件については、全員協議会、さっき言ったように、各常任委員会もありますので、最初、副町長が言われたように、その辺にまずは打診してみるというのも、こういうこともあったよと、申し訳ありませんでした、こうやって改善していますというような流れがあってもいいのかな、ものによっては、それは今後ちょっと検討してほしいなと思います。いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 様々な案件がございます。できる限り、基準をつくるとは非常に難しいのですけれども、内容、規模、緊急度、あと改善方針含めて、改善の余地がある部分については改善すべき、取り組みをしますよということも含めて、報告をするように検討させていただきたいと思います。
○議長（山下清美） これで一般質問を終わります。
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