◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（山下清美）　日程第１、議案第98号、清水町営公衆浴場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。

　本案について、提案理由の説明を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（奥田啓司）　では、私のほうから提案理由を説明をさせていただきたいと思います。

　議案第98号、清水町営公衆浴場の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由をご説明いたします。

　例規集は、第２巻4,111ページの登載となっております。

　改正の内容につきましては、入浴料を引き上げるものでございます。本町の公衆浴場の入浴料につきましては、従前より北海道が定める公衆浴場入浴料の統制額に合わせて改正してきたところでございます。この北海道が定める入浴料金の統制額につきましては12歳以上の者は１回480円から490円へ、６歳以上12歳未満の者は１回140円から150円へ、６歳未満の者１回70円から80円、それぞれ引き上げる改定が令和５年10月１日に施行されたところであり、本町公衆浴場の入浴料につきましても次年度より同様の改正をするものでございます。

　続きまして、別冊の議案説明資料の１ページをご覧ください。

　条例改正の新旧対照表です。別表の12歳以上の者、１回券を480円から490円に、回数券11回つづりですが、4,800円から4,900円に、６歳以上12歳未満の者を１回券を140円から150円に、回数券11回つづりですが、こちらを1,400円から1,500円に、３歳以上６歳未満の者、１回券70円から80円に、回数券11回つづりになりますが、こちらを700円から800円に改正するものでございます。

　また、附則におきましては、施行期日が令和６年４月１日からとし、経過措置として施行期日の前にご購入をいただいた入浴券はそのまま使用できるよう入浴料の前納されている方の入浴料の額は従前どおりの例によるものと定めるものでございます。

　以上、程案の理由とさせていただきます。

　なお、補足といたしまして、令和４年度の町営公衆浴場管理事業における収入は927万1,195円、対しまして支出は3,360万9,641円となり、2,433万8,466円の持ち出しとなっております。

　また、本年度においては12月13日現在、温水ボイラーの故障等がございましたが、収入は376万9,617円に対し、支出は2,301万2,790円となり、1,924万3,186円の持ち出しとなっており、収支のバランスが前年度よりも後退している状況にあることを申し添えます。

　以上を提案させていただき、皆様のご審議のほどよろしくお願いいたします。

○議長（山下清美）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　最後の説明が気になったのですけれど、公衆浴場というのは確か法的に設置しなければならない部分、もしくはなければないでも、例えば地方交付税措置というのかな、それの該当にもなければ要はマイナスとなるのかな。これは政策的な部分の法的な部分で設置しなければならないものであって、これもちろん採算度外視にやるというものでは当然ないのですが、今の赤字だから上げるという論法ではなくて、これは政策的にどうしても必要なものなのだ、国としても法律としてあるのだというような考え方の下で設置されていると思ったのですけれど、最後の説明でお金重視というような言い方であれば、それだけかかるのだったらお風呂のないところにお風呂を設置してあげてお風呂をやめたほうがいいのではないかなというような乱暴な意見も出てくるような気がするのですけれど、これ地方交付税措置というのはどういう絡みがあるのか、教えていただきたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（奥田啓司）　ただいま議員から２点質問がございました。

　まず、公衆浴場の設置の義務に関してでございます。公衆浴場の設置につきましては、法により公衆衛生の確保をするのは自治体の責務としてなっておりますけども、その手段として公衆浴場の設置は必要ということではありませんので、あくまでも公衆衛生の確保はしなければならないのですけども、その結果、公衆浴場が必要だということではありません。こちらは道にも確認しているところでございます。

　それから、次にありましたいわゆる交付税につきましては、公衆浴場の設置に関わる交付税の措置はないということで認識しております。

　以上です。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　説明を課長されているのでお聞きしますけれども、何のために設置しているのですか。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（奥田啓司）　先ほど回答させていただきましたが、それぞれの町民の方の公衆衛生の確保の一環として公衆浴場を設置させていただいているところでございます。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　であるならば、金額云々の話を最後しなければ本当によかったなと思ったのですけれど、これだけかかっているのですと、これだけかかっているのだったら、例えば利用者のところにお風呂がない人だったらお風呂を毎年20,000千、30,000千の要は垂れ流しというのはあれですけど、お金がかかっているのだったら１件ずつが1,000千、2,000千とかやってお風呂を全部つけてもらったほうがいいですよね。そう解釈してしまうのですけど、そうではなくて、そこにやはりお風呂が必要だというのは、例えばそれを目的として、もしくは何か旅の通過のときに来たりとかもするし、家のお風呂ではなくてみんなと入りたいという、それを１つのサロンと言ったらあれですけど、それらも含めて町民全体として、僕も家にお風呂がありますけど何回も使ったことがあります。たまに行くといいなというリフレッシュにもなるし、本当にそれは町としてこれが必要なのだということで設置していると思うのですけど、単なる公衆衛生の観点のみで設置されているのだったら、今後考えていかなければならないかなと思います。どうしても町として必要だから設置しているのですというニュアンスであればいいのですけれど、これだけお金かかっているので、もう少し値段を上げさせてください、利用している人の気持ちも何だか少し僕は踏みにじっているとは言いませんけれども、何だか少し違う表現だなと。お金がこれだけかかっていますからよろしくお願いしますと最後言われても、納得いかないというか。これ、利用者の立場となって、もう一度これを値段を上げる理由というのを、いま一度説明をしてほしいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（山本　司）　今回の料金改正、これはそもそも北海道の統制額の改正に伴う料金改正を今提案させていただいてございます。もともとこの何で10円上げるかといったことでございますけれども、根本にあるのは燃料高騰等による費用の増加、これに伴って利用者の入浴料を10円上げさせていただくといったことが理由ということでございます。それに伴って我が町としても公衆衛生の確保のため、公衆浴場を設置して確保に努めているといったことで設置条例を設けまして、今現在、運営しているといったことでございますので、先ほど最後に課長が説明したのは全体、風呂の営業収支の内容としてはあくまでも参考でございます。参考として、これだけの負担をいただいているのだけれども、これだけの費用がかかっておりますと、受益者負担全てを入浴料で賄うということではございませんけれども、そういった費用のかかっている一部を利用している方にもご負担いただきたいという意味での説明でございます。よろしくお願いいたします。

○議長（山下清美）　ほかに質疑はありませんか。４番、川上均議員。

○４番（川上　均）　今いろいろお話を聞いた中で、思ったのですけれど、まず10円値上げによる、今回、今年になってから30円、４月上がって、さらに来年度から10円上がるということで、この10円値上げによる収入増というのはいくらになるのか教えていただきたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（奥田啓司）　ただいま川上議員から質問がございました。

　およそ200千円程度の増額を見込んでおります。

○議長（山下清美）　４番、川上均議員。

○４番（川上　均）　すみません、言い忘れましたけど、６項目について質問させていただきたいと思います。

　それによるいわゆる今の燃料高騰に対する効果というのはどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。

○議長（山下清美）　その前に１議案に対して３回の質問、答弁の繰り返しになるので続けて。

○４番（川上　均）　じゃあ、３項目、違う、６項目のうちの今２つ目でよろしいですか。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（奥田啓司）　今、川上議員からこちら200千円程度増額された場合の影響という質問がございました。まだシミュレーションはしていないのですが、おおむねいわゆる町からの持ち出しというのは、例年大体、総体の事業費から町の持ち出しが70％、収入が約３割、30％というようなところになりますので、昨年がすみません、私の説明足りない部分が多々ございますけども、昨年の収入が9,200千ございました。こちらに300千オンすると約9,500千になりますけれども、大きな改善というのはこの数字では見込めないと思います。

　以上です。

○議長（山下清美）　４番、川上均議員。

○４番（川上　均）　では、２項目めの２つ目の質問に移りたいと思います。

　今、お話がありましたように、当初、これ実は私もこの公衆浴場の今回の建て替えに関わったのですけれども、この公衆浴場が収支がペイするのはもう500人以上、当時、スーパー銭湯でなければできないというのが当時も今もそうだと思います。そういった意味では、当然もちろん赤字が垂れ流していいとは言いませんけれども、収支の改善というのはなかなかこれははっきりと難しいなと現状あると思うのです。

　そういった中で、先ほどこの公衆浴場の位置づけの話がありましたけれども、条例上では、いわゆる町民生活環境の確保と公衆衛生の向上を図るというのが目的だと思っております。

　そう考えたときに、今年、先ほど言いましたように、４月30円、そして今回、来年度10円、40円、約１割の値上げ、さらにここ５年間の間に２回か３回値上げしているのです。そういった場合はもう20％、30％の値上げになっているわけです。これは、逆にやはり公衆衛生の向上の確保で考えた場合、いわゆる入浴者の抑制です。今まで週に３回入ったのを２回に我慢しようとか、２回入ったのを１回に我慢しようとかという、逆に抑制に働くのではないかと思うのですけれども、それについてどのように考えておられるかお伺いしたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（奥田啓司）　ただいま議員から質問がありました10円の値上げに関わって、使用料の改正に関わって入浴者の動向というところでございます。

　こちらも大変申し訳ありません、シミュレーションはしておりませんが、年々、入浴者いわゆる利用者の数は減っている状況でございます。その中で10円という影響がどの程度出るというのは現状のところシミュレーションはしておりませんが、状況がある程度鮮明になった状態で、また再度説明したいと思います。

　以上です。

○議長（山下清美）　４番、川上均議員。

○４番（川上　均）　分かりました。

　では、次の３項目めの質問に移りたいと思います。

　現在、昨年、一昨年から続いている物価高騰の中で、かなりやはり町民の皆さんの生活は厳しさを増していると思うのです。これは皆さんご承知だと思うのですけれども、そういった中で町としても商品券事業をやって、商工会の振興もありますけれども、町民のやはり物価高騰に対する対策の一つとして。もう一つは来年の１月、２月ですか。水道料金の基本料金の免除とか、町としても物価高対策をやっている。そういった中で、逆にこの公衆浴場の値上げというのは、その物価高対策に対して矛盾しているのではないかと思うのですけれども、それに対する考えをお伺いしたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（山本　司）　燃料・物価高騰というのは皆さん影響を受けているといったことでございます。今回、公衆浴場の値上げについては、公衆浴場で使う当然燃料も値上がりしています。そういった部分で、当然、先ほど来、言われていますとおり収支のバランスが取れる施設ではないというのは議員おっしゃるとおりです。バランスは取れないのだけれども、経費が年々増加していくといった中で、これ以上バランスをあまり不釣合いなバランスを拡大していくという部分を一部抑制をさせていただいて、皆さんの負担、利用者の負担をいただいて、その収支の開きは少し是正をしていくといった考え方の下で我々もおります。本当はたくさんの方に利用していただいてもっともっと収支のバランスが取れればいいのですけれども、それにも限界があるということは承知してございます。

　あと全町民の皆さんに影響がある物価高騰の影響を受けますけれども、風呂がある世帯がほとんどでございます。当然風呂を沸かすにも光熱水費も上がっていますのでそれぞれ経費がかかっているかと思います。どうしても風呂のない方もいらっしゃいますので、そういう方は公衆浴場を利用していただくといった部分で入浴料としての負担はかかっておりますけれども、風呂に係る経費、入浴料以外の経費というのは一般家庭の方は利用しなければかからないというか、その部分は出てこないといった部分で、低所得者というか所得の低い方より物価高騰対策の影響を受けるということでその方の支援策というのは別途行っていくといった考え方でおりますので、矛盾しているのではないかということでございますけれども、我々としては受益者負担を求める部分、それと低所得者に対する支援の部分といったことでバランスは取っているつもりでございます。

　以上です。

○議長（山下清美）　４番、川上均議員。

○４番（川上　均）　今、物価高騰も含めた中でバランスが取れているので矛盾はしていないということですけれども、続きまして、４項目めにちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、であれば、前回も今回もこの間ずっとですけれども、特に物価統制に倣う理由はないのかなと思うのです。物価統制の価格というのは上限なので、これ以上は上げられないということですけれども、趣旨は分かりますけれども、であれば、これはどうなのかなと思うのですけれども、管内の他の自治体の公共施設の公衆浴場ではほとんど物価統制に倣って上げていないのですよね、そういった意味では。なぜ清水だけが道にならって上げているのか。そこら辺の考え方というのを、これは政策的な問題かもしれないのですけれども、もう一度お聞かせ願いたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（山本　司）　物価統制令に合わせて上げている町、議員がおっしゃるように上げていない町もございます。管内でも一律今回の値上げをしているところがあるかというと、あるところもあるし、ないところもある。その中で、本町においては公衆浴場を設置をいたしまして、風呂のほかにも利用者の利便性を高めるといった意味でサウナ等の完備も男性用、女性用といったことで個別に設置をして利用者の利便性向上に取り組んでいるといった部分もありまして、電気料を含めてどうしても経費はかさんでおります。そういった部分も含めて応分の負担、上限になりますけれども北海道の改正に合わせて本町としてもこれまでも負担をお願いしているといったこともございますので、それぞれの町の事情と施設の内容の事情もございますので、そういった意味では私どもは今回上げさせていただくという判断をさせていただきました。

○議長（山下清美）　４番、川上均議員。

○４番（川上　均）　町の考え方は分かりました。

　そういった中で５項目めに行きたいと思うのですけれども、町ではまた逆の話なのですけれども、ＳＤＧｓとの関係でＣＯ_２の排出削減に町を挙げて取り組んでいると思っております。そういった中で、できればやはり公衆浴場の利用者を増やして、家庭でなるべく燃料を使わないで、せっかく公衆浴場があるのですから、その中で入浴してもらえれば町全体のやはりＣＯ_２の削減につながるのではないかと考えるのですけれども、そう考えたときに先ほどの話でありました町民も自分の家の風呂へ入れば燃料が上がっているのだから、公衆浴場もそれ相応の負担をしてもらうのだという考え方はあるのですけれども、そういうＣＯ_２削減の町全体の取り組みの中に関しても少し矛盾しているのではないのか。逆に料金を下げてもっと入浴者を増やして、町全体のＣＯ_２削減につなげるのが本来でないかと思うのですけれども、考えをお伺いします。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（奥田啓司）　ただ今、議員からＳＤＧｓに関わってのご質問がございました。

　当然、先ほど私どもの話、副町長も含めて公衆浴場の現状、それから今後の運営の仕方について説明をさせていただいたところでございます。ＳＤＧｓの観点、当然、私ども役場庁内でも議論をさせていただいているところで、環境の負荷に関わっても常日頃注視しながら事業を進めているところでございます。

　今、議員からございました意見につきましても内部で共有させていただいて、ＳＤＧｓの観点からの公衆浴場の在り方を再度検証していきたいと思います。

　以上です。

○議長（山下清美）　４番、川上均議員。

○４番（川上　均）　ぜひ検証していただきたいなと思います。

　では、最後の項目でご質問したいと思います。いろいろな考え方、各自治体の考え方はあると思うのですけれども、以前お話ししたように、ほかの自治体では高齢者向けの料金設定というのがほとんどのところでやっているのです。今回、銀河線のところで新しくできた公衆浴場も入浴料金が400円、400円です。そして、１か月料金4,000円、そして、70歳以上の方は料金200円、１回、そして１か月料金2,000円、そのような形でやはり福祉の向上を目指していろいろな取り組みをされているのです。百歩譲って今回の値上げを認めたとしても、やはりそういう高齢者向けの料金設定だとか、１か月分の利用料金、半年券、１年券、やらないという話を以前、前回のときは答弁されていましたが、やはり検討すべき時期ではないのかなと思うのですが、最後これについてお答えいただきまして、私の質問を終わります。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（山本　司）　今は公衆浴場の入浴料金に限ってのお話でございます。町として、そこそこの町の考え方で高齢者福祉等、様々な知恵を出し合いながら総合的な支援策というものを検討して、そこそこの町にあった支援策というものを検討しているところであります。

　本町においても幅広い福祉、高齢者福祉含めて様々な困っている人方の支援策というのは幅広く検討をした中で、今後も新年度に向けて施策に盛り込んでまいりたいと考えてございますのでご理解をお願いいたします。

○議長（山下清美）　ほかに質疑はありませんか。５番、中河つる子議員。

○５番（中河つる子）　今、いろいろな説明をお聞きしました。ですが、ただ値上げというのは私も反対したいと思います。何らかのこの不景気の中で、銭湯代も何らかの方法で多くの人に潤う形の救済方法は考えられないかと思うのです。今日、これから補正予算も出まして、非課税世帯への生活支援給付が出るようですね。そういう中で給付金の出る、少し収入が多いだけで給付対象外の人が多くいます。そういう人たちからのお話はよく聞きます。そういう声は多く聞くのです。いつも出るねという話も。それ、出るということではあれですけれども、その給付外の人たちには水道料は今度10月から12月、ただになるからとか、この今日の予算を見ますと１月から２月もということになっています。そういうように免除になる多くの人が、そういうことにはすごく喜んでいます、町民の声として。そういう中で、この不景気の中では、先ほど言いましたように何らかの救済とかそういうことも考えて、値上げするとしてもそういうようなことも考えながらの不景気の中の町民の生活を守っていくということは私は必要ではないかと思うのですが。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（山本　司）　物価高騰というのは全町民の皆さんに影響があることでございます。生活者にもございますし、事業者、企業の方にも当然ございます。その中で全対象者に全ての支援をできればいいのですけれども、限られた財源の中では優先順位をつけて、どこかで線引きしなければならないものですから、最近でいきますと住民税非課税世帯だとか均等割世帯に対する支援というものがどうしても優先されるといったことで、給付をより必要としている人方に対して重点的に支援をしているといった中身でございます。

　今回の公衆浴場での入浴料についても、実際利用される方は負担増となりますけれども、それと給付といただくものと給付するものとそこそこは別々の考え方というか、そういった部分でどうしても受益を受ける人と受けない人がいるのですけれども、これは全体の中ではどうしても一定程度の線引きはしなければならないという意味でご理解をいただくしかないと考えてございます。

○議長（山下清美）　ほかに質疑はありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（山下清美）　これで質疑を終わります。

　これより討論を行います。討論はありませんか。

　まず、原案に反対者の発言を許します。４番、川上均議員。

○４番（川上　均）　私のほうから今回の公衆浴場の料金値上げに対する反対の討論をさせていただきます。

　先ほどから質問もさせていただきましたが、この間、ボイラーが壊れてからの２か月ちょっとの期間、多くの町民の方が非常に困惑していろいろな対応をされていました。私も隣町の駅前だとか山のほうのお風呂にも何回か通いました。帯広に行かれている方もおります。私たちはまだ車があるから行けるのですが、自宅にお風呂がなくて、でも車があるので今回無料の送迎の対象にならなかった方は本当に困っていました。

　そういった中で、やはり公衆浴場の利便性、ありがたさというのが今回改めて私も含めて利用されている方、お風呂のない方は痛感したと思っております。

　そういった中で、先ほど繰り返しますが、物価高騰の中で非常に苦しい生活をしている中で、やはり料金を上げることによって利用回数を抑制せざるを得ない方も多く聞いております、これは。そういった中で、やはりこの10円料金値上げというのが本当に町民のためになっているのかという部分を私は疑問に思っております。

　そのほか、先ほど言いましたように、物価統制に合わせて値上げする必要もないと思いますし、さらにＣＯ_２の関係だとか、いろんな高齢者の料金の設定だとか、いろいろなまだまだやり方はあると思うのです。

　そういった中で、ただ一律に上げるという今回の条例提案については、やはり私としては納得できない。そういった意味で、私は今回の値上げに対して反対を申し上げます。

　以上です。

○議長（山下清美）　次に、原案に賛成者の発言を許します。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（山下清美）　次に、反対者の発言を許します。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（山下清美）　これで討論を終わります。

　これより、議案第98号、清水町営公衆浴場条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。

　この採決は起立によって行います。本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

（賛成者起立）

○議長（山下清美）　賛成少数です。よって、議案第98号は否決されました。