○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 議長の許可をいただきましたので、質問に入らせていただきたいと思います。
まず、第１番目、三流政策の清水町と表現をされました町長の今後の町政方針についてお伺いをさせていただきます。
これは私自身が十勝地方議員連絡協議会の席において、町長にお時間を、１時間40分程度でしたか、講演をいただいた。
そして、その中には、十勝管内の町村議員さん、さらには帯広市の市会議員さん、第三者的な方がたくさんいらっしゃった。その中での講演内容の若干ひっかかった部分でございます。三流政策からの脱出ということでお話がありました。
これは、最初は、もしこれが職員研修であれば、私は何の問題もないかなと、多少の問題はあるとは思いますが、ただ、この対外的になったときに、残念ながら、清水町ってどういう町なのだろうと、一般論として疑問視がされてしまいます。
この責任は、町民が悪いのか、もしくは町職員が悪いのか、または議会議員が悪いのか、そういう部分について、どうしてもそこに行き着いてしまう。多分どこかの誤解からそうなったのかもしれませんし、それは訂正するべきは訂正しなければならないのではないかな、そういうふうに思っています。これは本当に揚げ足を取るのではなくて、姿勢として、これからどういうふうにしていくかという部分も含めて、この部分、今日お聞きしたいと思います。
そして、２点目、給食費無料化の公約はいつ実行されるか。この部分については、町長が公約で給食費の無料化ということで、町内のお子さんをお持ちの世帯は非常に期待をしていると。ただし、私自身、議員として言うならば、やはり町の財政を考えたときには厳しいだろうと。しかしながら、町長が約束したこの部分を一体これからどういうふうにやっていくのか。これについては議員としてのジレンマもありますが、やはり町民として期待する声も大きい。この部分をどのようにこれからやっていくのか、今後のスケジュールを含めてお伺いしたいと思っています。
そして、３点目、デイサービス事業の現状について、これは先般の６月、質問をさせていただきました。福祉の世界において、町民が安心して、最後の最後まで本当に暮らしていくためには、デイサービスを含めた福祉事業なんていうのは、やはり人ごとではなく、自分事の世界だと思っています。
その中で、いまだまだ結論が出ていないと思っています。ただし、今、清水町で起きているこのデイサービスの事業に対してのすごく関心の高まりが、１つずつ解いていかなきゃならない。町民に対して今こういう状況だよというのをどこかで必ずお伝えしていかないと、町民が安心して暮らせる町にならないのではないかと。そのことを踏まえて、現段階での方向性をお伺いさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、鈴木議員の質問にお答えをしたいと思います。
まず、１番目の大項目についての答弁でございます。
講演の際に使われる資料についてのご質問も含めてだと思いますけれども、私が現在進めている政策を町職員や先般開催された十勝地方議員連絡協議会へ講話をした際に、表題として用いたことを指しているのだと思われます。
昨年10月に実施した町職員への講話の表題が「今後のまちづくり政策実現に向けて今何をすべきか」という、そういう講話の表題でございました。
そして、先般開催された十勝地方議連の皆様の講話の表題が「人口減少時代における十勝、そして清水町の取り組みについて」でございます。いずれも、その後に副表題として「三流政策からの脱出」と表現しております。
講話の内容は、人口減少問題と清水町の現状、まちづくりに主眼を置いたものとなっており、人口の推計を正しく分析する必要性や私の考える人口問題を中心としたまちづくり政策の基本を伝える内容でありました。
ご指摘にあるような、今までに清水町のまちづくりに関わった町民や議会、町職員を否定する内容とはなっていないと考えています。過去から進められてきた政策は、私も職員時代に携わっておりますが、その時代時代で、町民との対話を繰り返し、議会の協力を得ながら、できる限り最善な選択をしてきたものと考えています。
しかし、現在、国や北海道が進めている政策や清水町で取り組んでいる政策が将来にわたって正しいものとも限らないのも事実でございます。社会は常に動いており、ある時点で正しくても変わっていく可能性があり、時代によっては、政策は常に変化を求められるものであると考えております。
そういう柔軟な発想で政策づくりを進めたいとの思いから、一度政策を決めたら、それが正しいものだという固定観念にとらわれないよう、三流政策からの脱出という表現を用いたところであります。その表現が誤解を招くのであれば、今後においては誤解のないよう、丁寧な説明に心がけたいと存じます。
私の公約の５本柱の一つは、町民が主役のまちづくりです。まちづくり基本条例の理念に基づき、町民対話を重視したまちづくりを掲げております。町民こそがまちづくりの主役であり、みんなで情報を共有し、互いに尊重し合い、助け合い、協働していくことを町政方針の柱にし、今後もまちづくりを進めてまいる所存であります。
次に、大項目２点目、給食費無料化についてのお答えであります。
町民との懇談会、教育関係者や職員等、さまざまな意見を総合的に判断し、今回の議会での使用料の改正における無料化の提案は見送らせていただきました。
私の公約の大きな柱の一つに、子どもたちの幸せを第一に考える町があります。子どもたちの未来に夢を広げる子育て、教育環境を充実することを掲げており、人口減少対策においても、これらは子育て支援、教育環境の充実は最も重要な政策の一つになると考えております。
どのような家庭環境にあっても、子どもたちが伸び伸びと教育を受けることができるよう義務教育関連では、修学旅行費の助成を初め、中学生の各種大会派遣助成や就学奨励費の助成、さらに今年度からは部活動等の送迎バス運行事業等を実施するほか、教育を含む子育て環境を充実するために18歳までの子どもにかかわる医療費の助成や義務教育後においても奨学金の貸付制度を充実する等、さまざまな施策を実施してきたところでございます。
学校給食においては、現在、無料化とはなっていませんが、地元食材を積極的に活用するよう努め、年々値上がりする食材費の価格上昇分や過去の消費税増税分について、町費で負担することにより、保護者の負担軽減を図っているところであります。
今年度におきましては、教育を含め、子育て環境全体を充実させる必要があると考え、町民の生活環境、町の財政的な事情も勘案し、優先順位として保育所や幼稚園の給食費の無償化に踏み切ったところでございます。
今後は安心・安全な地場産品を取り入れたおいしい給食を教育の一環と捉え、さらに無料化の検討も含め、義務教育費の負担軽減に向けて努力してまいりたいと考えております。
次に、３点目、デイサービス事業にかかわるご質問に対する答弁でございます。
町民の皆様には、現在の状況においてご心配をいただいているものと考えております。現状ではありますが、６月に社会福祉協議会役員の改選がありましたが、その挨拶を兼ねて、移譲予定の法人を訪問し、必要とする資料の提供を行ったところであります。相手側の法人においては、理事会等を行い、適切に検討をされているとのことでありますが、現在においては、まだデイサービスの運営について、結論には至っていないところであります。
また、今後の予定でありますが、社会福祉協議会においては、来年４月に移譲していくとの考えでありますので、その間において移譲の決定がなされた後、移譲に向けて諸準備を両法人において取り進めていくとのことであります。今後におきましては、移譲に際して運営に支障となる課題の解決について、町として必要な対応はとってまいりたいと考えております。
以上で答弁といたします。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 質問をさせていただきます。
まずは、１項目目なのですけれども、今町長から回答をいただきました。そういう思いで言われているのであれば、これで話を打ち切ってもいいぐらいなのですけれども、現実的に私もそこの講演の場におりました。せっかく講演して、お願いした立場ではありましたけれども、同じことを職員にやっているのかと思うと、ちょっと疑念を思わざるを得ない。
なぜ今回こういう質問をしたか、揚げ足を取るような質問はしたくないのです。ただし、今回の場合は、三流政策の脱出というところのお話の中で、ちょっと耳を疑ったのですけれども、そのときに枕詞ではないですが、清水町は平成17年からの財政健全化実行プラン、いわゆる町長はそのとき、財政再建中の事業でしたから、これについては、これを脱出していくのだというような形でちょっと、要は聞き手側には間違いなく違う意味で伝わってしまっているのですね。根底には、もしかしたらそういう部分があるのではないかということで、今回質問させていただいています。
それでは、先ほどの答弁の中にありました国や北海道、そして町が取り組んでいる政策が、そのときはよくても、将来にわたって正しいとは限らない。これは当たり前のことだと思うのですよね。毎年一度決めたものは、ずっと固定してやっているという事業は、私は今のところ見たことがありません。
でも、過去の先輩方、もしかしたら役場のＯＢさんも含めて、そういうふうに固定概念にとらわれて事業をやったという経過は現実にあるのでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 質問からちょっとだけずれるかもしれないですけれども、この職員研修をやったときに、前例踏襲主義は打破しましょうと。過去において、財政困難なときに、それはだめです、これはだめといった、こうあれして、受け付け、町民に耳を傾けていながら、できないからお断りをしていたというような時代もいっぱいあって、そういうところから前例踏襲主義は打破しましょうと。それから町民としっかり対話しましょう。そういうことを含めて、職員に対しては、今までと変わった気持ちの中で、これから政策を立てて、みんなでいろいろなことを考えて、時代に合ったような、それからはっきりと今後の方向性がしっかりとしたところに向かって政策がとれるようにというようなことの中で、職員に対してはそんな講演の内容になったところでありまして、また今回の鈴木議員も聞いていた管内の議員連盟の方々の講演の部分については、そういうことよりも、人口減少に対して、うちらはこういうふうにやっていくのだということの中で、しっかりとお話をして、表題にはあったけれども、町職員に対してもそうだったけれども、そこに対してはほとんど触れないで、こうやって清水町は頑張って、方向性を向いて、そして帯広や管内の町村と連携を取りながら、これから頑張ってやっていきますよと。そんなもので皆さんの参考になればいいな、自分の考えが参考になればいいな、もうちょっとほかの人に聞けば、もっといい案があったかもしれないし、そんな意味で講演についてはお話をさせてもらった経過がございます。
そんなことの中で、自分としては、今後の政策や何かについては頑張ってやっていきたいと、そういう意思表明をしたつもりでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） あまりこの件で、そんなに責めるというか、質問を重ねるつもりはないのですけれども、その後、十勝地方議員連絡協議会の聞かれたメンバーから「ちょっと大変だね、清水町さんは」というような軽く受け流された部分もありましたが、それはさておき、何人か職員にもお話を個人的にですけど、誰とは言えませんけど、お伺いしました。
だから、決してそういうつもりはないよねと、そういう固定観念にとらわれてやっているつもりはないし、ただ、これ長年、例えばやってきた人、若い人はあまりわからない部分はあるかもしれませんけれども、一生懸命やってきたなと言っている人に対しても、このような言葉になると、言葉っておっかなくて、まさに今まで自分がやってきたことも否定されてしまうのではないかというような場面もあると思います。この言葉の選択というのが本当に大事になってくると思うのですが、今後この言葉は使わないということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 結果としてこういうふうに残ってしまって、さっき言いましたように、全然しゃべっていないところもあって、前の政策を批判したつもりもないですけれども、今そういうふうに答弁しましたように、今後いろいろなことを考えると、使わないほうがいいのかなと、こういう場面というのはそんなに出てこないと思うのですけれども、例えばよその議員にそういう講演をするなんていうのは、これからずっとないかもしれないし、ただ、いろいろな場面で、いろいろなお話をするときには、この言葉は使ってはいないけれども、紙にも残さないような形の中で、とにかく今後しっかりと政策をみんなで立てていきましょうということを常に発信しながら、していきたいと思いますし、私、常日頃、清水町はポテンシャルが高い町だと言っていたと思うのです。それを何回か聞いていると思うのです。
そんな中で、せっかくポテンシャルの高い状況にあるのに、それが発揮できないというのは政策にちょっといろいろな、自分の政策も含めて、今後ですよ。だから、いい政策をみんなで考えて、そのポテンシャルどおり、ポテンシャルの高さを、ちょっとポテンシャルという言葉は潜在能力というふうにも解釈できますね。
そんな高い潜在能力を持っているのに、それがうまくまちづくりに反映されないというのは、引き出せないというのは、政策が悪いのだということを自分自身にも言い聞かせながら、今後の政策についてはやっていきたいなと、そんなふうに思うところでございます。職員に対しても、そんなつもりで講演をしたところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） もう使わないという表現をしっかりとしていただけるのであればいいのですが、高倉町長から始まり、矢地町長、そして若原町長、高薄町長と、もちろんこの間にはいろいろな時代があって、この時代時代が、この回答によると、国の政策やどの政策も間違いはあると書いてありますけれども、もちろん町もそのときはベストの政策をしているはずなのです。
それの中で、でも、途中からは、振り返ったらだめなときもあるよね、それはあると思います。それは、そんなことをしたら過去の戦争時代までさかのぼったりとか、もっとさかのぼったりしたらどんな反省をしなければならないのかと。この回答自体はいいとしても、それぞれ先人が携わってきた町政、これを一つの言葉によってちょっと嫌な気持ちになった私もいたし、そのときの議員の中でもいたし、さらには職員の中にもいらっしゃったということは、心にとどめておいていただきたいと思います。
ここで、もう一つ質問します。
今回企画課でこちらの回答をいただいておりますけれども、本来職員研修のデータで使われているのであれば、本来は総務課の回答となるのですが、なぜ企画課なのかなという部分と、あわせて研修後、これは職員からの研修報告書というのが総務課さんではとっていらっしゃるのですか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 研修の参加に伴う報告書につきましては個別、例えば町村会で開催をしている研修に出席をして職員が参加をするもの、あるいは事務研修等で出張をして出席をしたもの、こういったものにつきましては報告書及び研修復命書という形で、その参加の内容について、参加した職員の所見で報告を上げてきております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） わかりました。あまりこの辺を深く追求し過ぎると、私も嫌がらせじゃないかと思われても困りますので、この辺で終わりたいと思うのですが、ただ、もう一回繰り返しにはなるのですけれども、まちづくり基本条例があって、そして総合計画、今５期目、今度６期目をやろうとしているのですけれども、町の基本は町民とともにというか、町民が重ねてつくってきた部分、そしてそれに対して事業を派生させるのは、確かに役場の職員の知恵と努力とその辺の賜物だと思うのですけれども、それ自体どこかを批判しちゃうと全部批判されてしまうことになるし、特に携わった人間にしてみると、またそれはそれでやはり居心地がよくないですよね。だから、言葉というのは十分注意して、今後ともやっていただければと思います。
質問を次に移します。
給食費の無料化についてお聞きします。
先ほどの答弁の中に、なかなか給食費無償化は、今のところは難しいけれども、義務教育関連では修学旅行の助成、さらには各種中学生とかの大会派遣助成、就学奨励金、さらには奨学金の貸付制度も充実しております。この部分をやっていますから、まだ無償化までは手が回らないような答弁だったように思うのですが、今言った義務教育関連の修学旅行費の助成とか、各種大会の派遣、それぞれの奨学金とか、それは全部、町長の公約の中に入っているのです。
今回聞いているのは、給食費です。給食費は、結果としては今のところ難しいなというような意見でございますけれども、町長としては任期中、もしくは任期後であっても、この給食費無料化を絶対にやるという意志はあるのかないのか、お聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） まず、公約ですのでいっぱい、もちろん承知と思いますけれども、私は、５つの基本的な政策の中に43の宣言としてマニフェストに掲げてやり、それに沿った中で今もずっと、ソフト事業もいっぱいありますので、そういったことをぐっと進めてきております。そして、私も実は気になっているのが、この給食費無料のところです。
ただ、その前に教育関係の教育委員さんだとか、そういう皆さんと、年に何回か意見交換をする場があって、これとこれとこれ、こういうようなことをやるという政策の中で、順番をつけていったらどれでしょうねとかという意見を参考にもらうようにしてきた経過がありますけれども、その中でいくと、これが先、給食費が後だよということでなくて、先にこっちはできないのですかだとか、そんな意見ももらいながら順番をつけて、そういうふうなことでやってきている、今もってそういう経過にございます。
それで、給食費の問題については、実は、私の任期、今３年目ですけど、４年目までに何らかの形で、今も少し、本当は給食費というのは、基本は材料でかかったものを生徒さんで割り算して、そのときの値段を決めてというようなことで、１人当たり何ぼいただくというようなことでやるのが給食費の今までの運営の仕方だというのを聞いているのですけれども、そんな中で、消費税増税分も５から８に上がっただけ、それは私のときではないですけれども、そんなときにそれを飲み込むような政策を持ち、それからおいしいものをできるだけ、それから価格の上昇だとか、そういうものも、材料費のそんなものも全部町の中で飲み込んできて、それなりの１割ぐらいのその部分については、いろいろと補助しているような部分は出てきているところであります。
ただ、先ほどからいつしゃべるのだと多分思っていると思うのですけれども、この給食費問題については４年目にいろいろと、少しでも前進させたいと、その前に修学旅行の問題だとか、いろいろなことをやって、半分助成だとか何かしてきましたけれども、修学旅行もさらに４年目にはぐっともうちょっと、今半額の部分がありますけれども、ぐっと進めて、さらにこの無料の部分は、全額無料とまではちょっと難しい場面があると思うのですけれども、かなり前進をしたような、当初から思っていた部分で前進をできるような政策を打ちたいと、そんなような思いを持って、今これから進めるところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） さあ、どういうふうにお話をしていこうかなと思うのですけれども、やるのかやらないのかという話でいけば、４年後、４年目をめどに大きな形をつくりたいというお話でした。ということは、まだまだ公約をしっかりと果たしたいという町長の意向はあると思います。
でも、現実的に、例えば今持ち出しが3,000万円から、もしこれを町費で、町で全部負担するとするなら、今いただいている給食費というのが年間を通じて大体3,000万円から4,000万円近くまではいかないにしても3,000万円から4,000万円の間だったと記憶しています。
単年度ではそうですけど、この10年になると、４億円とか３億円になるわけです。給食費を最低限負担していただいた中でも、例えば今学校に関わる、例えば通学路であり、もしくは子どもたちが使うグラウンドなり何なりの整備に本来回したほうが、そういう学校関連の施設等により有効に使えるように回したほうが私はいいと思うのですね。これはできるなら、私は公約ですからやってくださいと言っているわけではないです。逆に言えば、やらないでほしいです、正直言えば。
でも、町長はどうするのですか。その約束をしている上ではどうするのですかという今回の質問ですけれども、これはそういう今先ほど言った教育環境の部分に恒常的に回したほうが、より子どもたちの幸せにつながるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） いろいろな意見があると思います。相談したといいますか、その会議の中で本当にいろいろな意見が出てきて、順番はこっちが先ではないのだとか、いろいろな意見を参考にさせてもらいながら、最後は自分が決断しなければならないなと、そういう思いを持って、皆さんからいろいろな意見をいただいているところであります。
それから、当初思っていなかったところにいろいろなものが、新しく出てきたところ、そっちのほうが先だなと思うようなところ、例えば今部活の子どもたちに送り迎えを、特に部活だとか、少年団の送り迎えやなんかを御影と清水間にバスを走らせたらとか、そんなことも新たにやってきたところで、当初考えていなかった部分で、でも、これは大事なことだなと思った部分については、今まで進めてきているものもありますので、そんなことをあれすると、４年目にやりたいという思いは持っているけれども、少し全額というのは難しい部分もありますし、何か工夫をした中でいろいろな、少しでも実現できるような方法は取っていきたいと思いますけれども、今先ほど言いましたように、たくさんの皆さんの意見を本当に聞きながら、いろいろとやって、この部分については、なおさら学校関係者やそういう人たちのお話を聞きながらやっていますので、今議員のおっしゃった意見も本当に同感するところはいっぱいありますので、それも参考にさせていただきながら、私としては、この給食費無償化の問題については、来年度についてはいろいろなことの中でどのぐらい進めるか、その度合い等についてもしっかりと判断をしていきたいなと、そんな思いを持っているところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ごめんなさい。ちょっと話をもとに戻すのですけれども、答弁の内容的には、町長が町民と約束したよ。しかし、その教育関係者や職員と話したときには、それは見送りましょう。ちょっと優先順位つけましょう。町民との約束がまず一番だと思うのです。
だから、順番の教育関係者、これは教育関係者イコール教育委員会だったりするのかなと思ったりもするのですけれども、それは置いても、そういった部分は反対するからというか、ちょっと待ちましょうというのではなくて、これは町民と１回約束しているのですよね。これをやるかやらないかなのですよ、やっぱり。今の段階で言ったら、関係者が反対したからやめますとなるのか、今の町の将来的な財政を考えたときに、ちょっと今の段階では無理だなというのであれば、変に期待を持った町民に対しては失礼に当たるので、町民に対しても、今はちょっと、できませんならできませんというふうに言っていただくと、私自身も、議員鈴木孝寿としても、少しすっきりするのですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） その辺も含めて、新年度予算がつくまでにまだ時間がありますので、いろいろと当初のマニフェストにのせたということも含めて、町民との約束ということも含めて、しっかりと判断していきたいと思いますけれども、マニフェストというのは鈴木議員も書いていると思うのですけれども、全部100％できれば、そんなすばらしいことはないですけれども、どれだけ到達できるかというのも一つの評価の判断材料になると思いますので、ほかの部分については大分積み上げてきて、いろいろなところで進んでいます。
ソフト事業も含めて、そんなところの中で、全部が全部100％でないのは、これはちゃんと皆さんにお話をしながら、例えば次のどこに回すだとか、次の人に回すだとか、そんなようなことも考えの中に入れながら、この部分についてはしっかりと考えた中で進めていきたいなというふうに思います。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 私の議員としての約束事は、医療、福祉、教育、この３つだけです。
そして、町長の公約は約束ですので、守れない約束はできない、してはいけないし、だめだと思うのです。それをこの４年間でちゃんとやるというようなことで、ぜひやってほしいと思うのです。
ちなみに、「教育の四季」というのは、４つ掛ける４つで、４×４＝16の窓がある。「教育の四季」は16でしたか、（「12」と呼ぶ者あり）12でしたか、「12の窓」になります。この中の家庭のところの一番上に何て書いてあるか、町長は、多分、今すぐには当然出ないと思うのですけれども、ここに１つだけあるのです。「親子で守ろう、決まりやルール」、親子は、この決まりとルールをしっかり守っていこう、これ子どもに対して教育委員会が出しているのです。
それを言っているから、それをちゃんと守りなさいよというのも、また変な話ですけれども、ただし、できないときはどうしたらいいか、これまた「教育の四季」の学校の窓の一番上に、今、ホームページで、白枠で抜いてあるのですね。「ありがとう ごめんね」を伝えよう、約束は守る、でも、できなかったら「ごめんね」を言えばいいのですよ。
だから、さっきの話に戻りますけれども、町民は期待している。でも、町長は、ちょっとできないかなと言っている。できるのがちょっと難しいかなと言っている。
でも、町長は役場の課長も経験されていますし、道職員も経験されている。行政経験は非常に豊富な方である。その中で、約束したところは、当然やってくれるだろうという町民が多いのです。その期待に対して今どのように考えるか、お願いします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 今大変参考になる意見をいただきました。それもしっかりと今後の私が前進する中で十分に、私も「教育の四季」は12のあれがあるなというのは、もちろんわかっていますけれども、その何番目かに、右の上にそれがあるというのはちょっとわかりませんでしたけれども、本当に参考になる意見をいただきましたので、それはそれでなくて、本当にその部分はしっかりと参考にさせていただきながら進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 私が賛成する、反対するは別として、町長が町民と約束したこと、約束イコール本当これは大切なことですから、ぜひ職員一丸となって、もしくはまた議会もそれを総合する本当にすばらしい事業であるならば、しっかりと検討をさせてもらいたいと私も思っていますし、時代に合わせて、先ほど第１番目の三流政策の話からじゃないですけれども、そのときよくても、少しずつ変えれば、柔軟な発想を持ってやっていけば、これも可能ではないかなと思っています。ぜひみんなで知恵を出してやらせてもらえばというふうに思っています。
それでは、３番目、デイサービス事業の現状についてお聞きします。
今の段階では特別に、この前から比べて大きく進んでいるようには感じません。
しかし、今町民の関心が、私が６月にやったからというわけではなくて、今現状でデイサービスが、本当にどうなっていくのかというのが、町民が非常に厳しく注意して見ている、注視して見ているというところなのです。
現実問題、移譲をしていく上で、今後どのような取り組み、もしくはどのようなことが今考えられるか、発生するか、今の段階でわかることがあれば教えていただければと思います。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（青木光春） 皆さんにご心配をいただいているデイサービスの関係でございます。
今後想定している取り組みということかなと思いますけれども、私どものほうからしてみれば、ご存じのとおり、保健福祉センターは平成10年に建って、それからオープンしている、かれこれ20年を超えている施設であります。
そういった中で、現在まで社会福祉協議会がデイサービスを運営してまいりましたけれども、これまでの間も施設の設備的にいろいろ老朽化してきますと、いろいろなところも傷んでくる。特に、水回りですとか、それから20年前につくった施設ですので、そのときはよくても、最先端だということもありましたけれども、20年が経つと、時代も変わりまして、当時は最先端でも、今は施設的にどうなのかという部分も多々あるのかなというふうに思っています。
今移譲を予定している先の法人は、ご存じの方も多いと思いますけれども、長く福祉事業に携わってきたところでございますので、そういったところを、我々よりもむしろ専門的な見方で、この設備についてはどうかというようなご意見ももしかしたらお持ちかなというところもあります。
おそらく今考えられるのは、そういったことがいろいろな要望の中で出てくるのではないかなというふうに考えております。それについては、６月の定例会の際も町長から答弁がありましたけれども、運営については、いろいろな意味での支援をしてまいりたい、そういったことに変わりはございませんので、そういう考え方で臨んでまいりたいと思っております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 直接移譲されるだろうというところとは、直接しゃべってはいないのです。しゃべればもっと面倒くさい話になるものですから、個人的には面倒な話になるよりは、一般論として話したほうが私も話しやすいということでやらせてもらっています。
ただ、今９月、もうすぐ10月に入ります。一般的に考えて、そのまま今施設の方が、デイサービスで働いている方がそのまま行くのであれば、それはそれでいいのかなと思いますけれども、そうならないパターンのほうが多いような、この前もいろいろなところとうわさというわけではないのですけれども、お話を聞きます。
一刻も早く決めないと、デイサービス事業自体が滞ってしまうという部分もあると思いますので、社協と移譲先と、打ち合わせに対しては町としてもう少し一歩踏み込んで、早く動かすような状況を取る必要があると思うのですが、そこの部分について、もしあれば。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（青木光春） 実は先週の金曜日に、私、そちらのほうの入所者の判定委員にもなっているものですから、それが終わってから、そこの代表の方とお会いいたしまして、いろいろご要望もあるようにお伺いしていましたので、そのことについては、むしろ社会福祉協議会とは別に、私どもの施設管理の部分が多いという部分はありまして、そういうお話をさせていただいたところでございます。
それで、その際に鈴木議員がおっしゃられたとおり、今９月も終わって、予定では半年ということでございますので、その間にスムーズに移行できるように私どもも先方と連絡し合いながら、そしてスムーズな運営にいくようにというようなことで考えていますとお話をさせていただいたところでございます。
ですので、今後も今言われたとおり、社会福祉協議会さんはもちろん、従来から私どもとの関係でありますし、先方の法人とも全く知らない法人ではありませんので、そういったことで連絡をし合いながら早急に、早い時期に結論を得るようにというようなことで進んでまいりたいと考えております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ６月にこの問題を話した後、利用者のご家族、もしくはこれから利用したくなるだろうというご家族をお持ちの方々のご家族とちょっと話をする機会が多々増えました。私のほうに皆さん聞いてきます。現実的にはどうなのだろうと。社協さんが移譲する背景ってありますよね。例えば、経営的な部分であったり人的な部分であったり、今度そっちに普通にやったとしても、また同じことになるのではないのかというのが一般的にも思いますし、私も思っていましたし、今利用されている方、もしくは利用される予備軍というか、予備軍と言ったら失礼だけれども、そのご家族の方からそういうふうに不安を、ずっと清水町にあるのだろうかという不安があります。
これはそれこそ、先ほどの町長の公約じゃないですけれども、人為的な部分と、また施設的な部分についてのしっかりと確保していく、もしくは施設補助をしていくというような公約があったように思います。町長としては、この問題、継続して清水町に根づいてもらうというか、デイサービスをちゃんと運用できるようにするためには、町としてどのぐらいの協力体制をもってやるべきか、もし町長の中でその考えがあるのであればお伺いをしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 今は社会福祉協議会がいろいろと私のところに来た状況は、今のままではいろいろなことの中で社会福祉協議会が続けていくと、これは赤字が大きくなって、もちろん全体的にはプラスなのですよ。この部分の赤字が大きくなって、どうもやっていけないというようなお話をもらいました。
そんな中で、これはできるところがあれば移譲に向けていくのが一番いい方法かなと、そのために相手としていろいろ探しながらやっていくという中で、今具体的な法人が出てきたわけでございます。その法人というのは、もちろんいろいろなことの中で福祉政策の福祉の施設運営、そしてまた介護の施設運営で、本当にうまくいっているところでございますので、そんなことも含めると、デイサービスも過去においてはちょっとやっていたことが、はっきりとしたデイサービスはあるのですけれども、それは数年前に、５年以上前に閉鎖したのですけれども、今度容量の大きい、清水町全体のデイサービスの部分でありますので、それを運営するのにしっかりとしたノウハウを、能力を持った法人であるかなと、そんなことの中で判断をさせていただきまして、そういうことを今、話を進めているということでございますので、そういった部分については、今課長も答えましたけれども、しっかりと応援をさせて、今後のいろいろなことも含めて、老朽化しているだとか、いろいろなことも含めて、町としてはできる限りの支援はしていきたいと思いますけれども、本当の部分のそういう施設だとか、いろいろなことはありますけれども、本当の運営の部分は、今のこの介護の部分の世の中の流れというのは、しっかりとその部分については独立で運営できるような、そういうものを持ってもらわなければ、いろいろなことの中でうまくいかないで、途中でやめる。そういったところが出てきておりますので、その部分については、これにしっかりとその能力を持ったところだろうと私自身も判断していますので、運営がしっかりやっていけるような、そのための補助的な支援等については、しっかりとやっていきたいなと、そしてスタートからして円滑に、今までの空白ができることなく、しっかりと運営できるような、そんな体制になっていければなという、そんな思いも持っていますし、そんなことができるような、いろいろと支援をしていければなと思っているところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 社会福祉協議会といったら、基本的には役場と一心同体のイメージがあるのです。全く別法人だということはよくわかってはいるのですが、社会福祉協議会がつくって、また役場から事務局で行くなど、そういう部分があった時代も含めていくと、密接な関係であったことは、誰もが認めるところだと思うのです。
その中で、最近は違うと言ったとしても、社協にまずこのデイサービスを持たせたという、まず役場としての責任もあるわけです。その役場ですらできないのを民間でやれば何とかなるのだという気持ちも多少はわかるのですが、同じことになるのではないかなと、逆に言えば、よりよいサービスを民間でやりながら、そして役場としてタッグは組めないですよ。これ業者ですから、業者とお金を支払う側というか、癒着になっちゃいますから、それはまた別としても、何らかの形で成功させていかなければならないと思うのですね。一番町民が望んでいるのは、安心して老後を過ごせる町なのですね。
その中で、経営云々と、今ここまでしか出せないとか、出せるとかというのではなくて、ここは町としてはしっかり知恵と、お金が出せないのなら、また違う形の何かがあるのではないかと、そういう部分を今後、まだ時間はあると思いますし、相手も望んでいると思いますので、そういう部分をぜひ移譲先、もしくは医療福祉関係者と打ち合わせをしていただいて、何か清水町でできることをというのを今後検討していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（青木光春） デイサービスですけれども、ご存じかと思いますけれども、介護保険に入る前は町が事業主体となって、そして国、道の補助金を受けて、社会福祉協議会に委託をして実施していたと、そして介護保険、始まったのが平成12年ですから、それからは社会福祉協議会が事業主となって、現在まで20年目になりますか、結構歴史を刻んできたなというふうに考えています。
今お話があったとおり、私どもも社会福祉協議会がいろいろな事情の中で、経営自体がうまくいかなくなったということでありますから、これをまた同じようなことにするというわけには当然いかないわけで、もちろん町民の皆さんもいろいろな意味でデイサービス、介護事業というのは本当に期待されているのだなということは私も保健センターの窓口におりまして感じているところです。
長年いますから、それを感じるところは大きいのですけれども、そんな中で、今言ったとおり、社会福祉協議会と同じようなことで、５年だとか、あまり年数のいかない中でうまくいかなくなったということにはしたくありませんので、金銭的なことは、また別ですけれども、いろいろな中で支援ができるというようなことがありますので、そのことについても先方のほうに今回から連絡を密にしていきましょうというお話を先週させていただいたばかりですから、そういう中でいろいろなお話を聞いて、できることとできないこと、当然ありますけれども、できることについては対応してまいりたいというふうに考えています。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 先ほど改修も含めていろいろなものを考えている、町としては本当に今までの答えにはないぐらい一歩前進してきているかなというふうに思っております。ぜひ町民ための施設として生かしていただければと思います。
また、あわせて非常にこれどこの町村も、私も本当にそれこそ先ほどの十勝評議員、連絡協議会のメンバーの方からよく電話来ます。よくこんな質問したなと、おまえ刺されなかったかと、これちょっと難しい話ですけれども、怒られなかったかと言われました。どこの町も実は、社協でも困っているというのは本当に聞いております。
多分これをやると、管内では早いほうだと思いますし、全道でもまあまあ早いほうだと思いますので、せっかくですから、これを一つの清水は福祉のモデルになるぐらいのイメージで、町長も福祉施設にいらっしゃいましたので、そういう部分で言ったら、そういう先進地として、ぜひ清水の取り組みが十勝管内はもとより、全道に紹介されるぐらいの先進福祉地域としてやってもらいたいと思います。
最後これを聞いて終わりたいと思います、町長。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） モデルになるかどうかは別として、モデルになる町村は十勝管内でも福祉を前面に出して、福祉のまちだと言っているところも何町村かあり、いろいろありますので、モデルになるかどうかはまた別として、とにかく議員もおっしゃられていたように、みんなが安心してデイサービスもしかり、ほかの部分も含めて、入所の施設やそういうことも含めて、これからまだまだ清水町の場合には２割ぐらい介護の認定者が増えるような状況になります。
そんな人たちが安心して、できるだけ元気で頑張ってもらうような施策も立てますけれど、最後、福祉施設を、介護施設を利用しなければならないという人でも安心してデイサービスを利用できたり、入所の施設を利用できたり、そんなふうになるようにしっかりとこの福祉政策については長期を展望しながらやっていきたいなと、そういう思いを持っているところでございます。
○５番（鈴木孝寿） 終わります。