○議長（加来良明） 第７款商工費、第１項商工費、175ページから180ページの質疑を行います。
質疑はありませんか
６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 質問に入る前に、観光協会補助金について、予算委員会の中での説明と事業内容が大分違うような決算内容になっているようなので、観光協会の中でそれなりに事業転換されたと思うのですが、その経過がわかる観光協会の理事会なり、役員会なり、議事録を開示していただけないかと思います。
○議長（加来良明） 担当課、そのような議事録は資料としてありますか。
○商工観光課長（斉木良博） 会議結果、そのようなものでも。
○議長（加来良明） 会議結果のようなものでもいいですか。
○６番（高橋政悦） 経過がわかるのであれば、それで構いません。
○議長（加来良明） お諮りします。
ただいま高橋議員から観光協会の資料について申し出がありましたけれども、この資料を要求することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 異議ありませんので、全員に資料を提出するよう要求いたします。その資料がそろわないと質疑できませんか。
○６番（高橋政悦） はい。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで10分程度休憩いたします。再開は予鈴をもってお知らせします。
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 先ほど要求しました資料について、執行部側から提出がありました。お手元に配付いたしました。最初に、この資料について説明があればお願いいたします。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 時間がかかりまして大変申し訳ございません。高橋議員ご質問の観光協会の補助金の事業内容について、変更があった部分というお話でございましたので、観光協会の事業計画の中で大きく変更になったものは、成果表158ページでいきますと、２番の物産振興事業の中の（１）十勝清水肉・丼まつりの参画という部分かと思います。当初、この事業については、清水食の元気まつりの開催を統合するということで事業のほうを変更しておりますので、こちらかなということで資料を用意させていただきました。
役員会の開催起案、それから開催結果ということでお配りさせていただいています。６月４日のときに９月16日、牛とろの日関連イベントということで協議をしてございます。６月13日に、また再度検討するということになってございますので、６月13日の役員会の次第、それから結果ということでコピーをさせていただいております。
この結果に基づいて、最終的には７月18日の役員会で肉・丼まつりの開催についてということで、最終確認をしているということを会議の中でお話ししましたので、以上、３部、コピーをしましてお配りさせていただきました。
○議長（加来良明） ただいま資料について説明を受けましたけれども、今、お手元に配付したばかりですので、中身に目を通す時間が必要ですか。必要ありませんか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 必要なしということですので、このまま質疑に移りたいと思います。それでは質疑を受けます。
６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 最初に、何でこんな資料を請求したかといいますと、観光協会に対して、予算委員会を通して、こういう内容で予算を通してくれということで審査をして許可をしたにもかかわらず、通ってしまったらこの700万円、観光協会がどんなふうに使おうと勝手だというような、さもそのような、要するに事業変更というか事業転換をかけて、そっちにお金を投入するということがまかり通るのか。行政のほうでは、目の中では自由に変えられるということは聞いたことがありますけれども、補助金に関して、そんな自由が許されるのかどうか。その辺を確認したいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 観光協会の事業内容の変更という手続きといいましょうか、内容についてですが、当初の観光協会主催事業、食の元気まつりという趣旨は、清水町の特産品、それから食の資源を広く観光協会主催で広げていくイベントを行うというものでございました。その中で、昨年度は５月下旬ぐらいに資料をお配りしているように、十勝毎日新聞社などから牛とろの日に関連して清水町の食の資源をアピールする事業ができないのか、食の元気まつりに牛とろの日を兼ねる事業ですとか、いろいろな案が出たのですけれども、そのような内容の提案があって、観光協会の中で議論をしたという結果でございます。
最終的には、実行委員会を設置し、肉・丼まつりということで開催をしたのですけれども、経過としては、観光協会が行おうとしていた、その事業の拡大版といいましょうか、同様の趣旨のもと開催をするということで、開催を決定してきたという経過でございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） その経過は、これを見てもわかるのですが、要するに、私が言いたいのは、予算委員会で審査した内容が、そのまま認定されて執行に移るわけなのですけれども、中身が変わっているのに、審査した我々には何のアクションもない。ましてや、そうなっちゃったからという事後報告が今回の決算審査であって、それって、もう何でも自由にできるなっていう感じがするのですが、その辺はどうでしょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 先ほど説明させていただいたように、全く違う趣旨の事業をするという場合については、それは説明した内容、補助金の使途としては説明した内容と相違が生じるという部分については、変更することはできないなというふうに思ってございます。
今回の元気まつりを肉・丼まつりに統合し、拡充していくという部分では、同様の趣旨のもと開催をしていくと、観光協会としてもそのような趣旨を役員一同理解して、事業変更していくという理解のもと行いましたので、その旨を含めまして、７月20日の補正予算の説明の際には、元気まつりを統合し、拡充して、実行委員会の中で肉・丼まつりを開催するというようなことで、補助金の補正予算の説明の中で、その文言を加えながら説明をさせていただいたというふうに思ってございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 大義的には、それで許されると思います。ただ、それを示すのであれば、観光協会が元気まつりについては主催、肉・丼まつりについては協賛であって、その協賛したお金、これは何を根拠にこれだけ......。要するに、元気まつりにこれだけ使うはずだったやつが浮くので、全部行きますよって、ただそれだけの安易な考えでそういうふうに動かしたのかどうかということを確認します。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） お配りしている資料、会議結果ですので、詳細な会議録等は作成していない状況でございます。役員会の中でいろいろな議論をしながら検討をしています。そのポイントのみを会議結果の中で記載しているわけですけれども、当初、牛とろの日関連でイベントを行うというものを観光協会主催で行うという方法も検討していました。９月16日に行い、さらに10月第１週の元気まつりを２回、主催事業として行うのか。それとも、何らかの形で別な事業で行うのか。もしくは９月16日に元気まつりを持ってくるのかと、いろいろな案を出しながら議論した経過がございます。その中で観光協会が進めている主催事業から内容的に充実するのであれば、より広い範囲の組織をつくって、清水町の資源をＰＲしていくと、そんなイベントに段々と内容が充実をしていったという経過がございまして、最終的には町を含めた実行委員会を設置してイベントを行ったということでございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 答弁内容、あまり理解できるような内容ではないのですけれども、ましてや今の中で、こんなに大事なことを町のお金700万円の使い道を変える、大義は同じだとしても、そういうふうに変更していくに当たって、役員会の議事録を作成していない、そんなことが許されるのか。普通であれば、こんな開催結果だけで、誰の責任かもわからないような文書、これで何もかも信用しろというのは、ちょっとおかしいのではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 会議結果という部分しか作成をしていないというのは現状でございますので、今のお話のとおり、記録としては不十分な面もあるというふうには思います。ただ、観光協会の中では、いろいろな事業を役員会の中で協議しながら実施内容を詰め、実施に移行していくというふうなことで、これまで進めてきた経過がございました。今回の元気まつりを統合していくという部分でありましても、当初は主催事業ということで検討した経過もありましたので、会議記録については、従前のまま、このような会議結果のみの作成という形で処理をしたというのが現状でございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） とりあえず、そこの元気まつりが丼まつりまでにいったという中身、それは斉木課長の気持ちは重々伝わってきますが、7,075千円、この補助金を出すに当たって、予算委員会の中で、その内訳を多分聞いたと思うのですけれども、このうち清流観光へ人件費として四百何十万円、これを３年間続けるという答弁をいただいたのを覚えているのですが、決算に当たって、そのような感じが一切出てこない。これもきっと変更になったと思うのですけれども、それに関する議事録というか、役員の検討結果、そういうものはあるのでしょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 成果表の158ページの３番、情報発信拠点整備検討実践事業の（３）が昨年度新たに清流観光に委託をして実施しました観光案内、特産品販売所の業務の委託事業というふうなことで、こちらについては積算の小数というか、端数の部分の精査はございますが、事業内容については予算と同様、同じ内容で実施をしてきてございます。
もう１点、決算の状況の確認ですが、決算につきましては、この事業、清流観光に４月から３月まで実施していただいています。実施内容の報告については毎月いただいておりまして、その内容を今年度の観光協会の役員会の中でお示しをして、役員会の中で了承しているということでございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 私が最初に言ったように、人件費として400万円という、私の記憶の中にはあるのですけれども、３番の情報発信拠点整備検討実践事業、全部で3,372千円、そのうちの（３）について、それに当たるという答弁だったと思うのですけれども、どう考えても400万円には届かない。つまり、この３番については、400万円に満たないということは、最初の予算委員会での説明とは違うということになりますが、ついでですから、(１)、(２)、(３)の、それぞれの3,372,014円、これが割り振られると思うのですけれども、その金額を示していただきたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 休憩します。
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで資料があります。資料を準備するまでに若干時間がかかりますので、再開は４時20分とします。
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○議長（加来良明） ここで休憩します。
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 先ほどの高橋議員の質疑に答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） またお時間をとらせまして、大変失礼いたしました。お手元に平成30年度の補助事業実績報告書のコピーを配付させていただきました。かがみ文書を開いていただくと平成30年度の事業報告、そして収支決算報告をお伝えしております。
先ほどの高橋議員のご質問、事業成果表の３番、情報発信拠点整備検討実践事業3,372,014円の内訳ということでございます。収支決算報告の支出の部、３段目の施設維持管理費、こちらについてはハーモニープラザに事務所を置いておりましたが、そちらに係る電話料ですとか、施設の維持管理費の部分でございます。それと、その下、情報発信拠点実施経費ということで、予算が319万円に対して決算額が3,141,776円、こちらが清流観光に委託した金額というふうになってございます。
成果表の（２）の十勝千年の森の販売所の設置については、括弧して地域おこし協力隊派遣となっています。こちらについては、観光協会の補助金ではなく、町の予算の中で地域おこし協力隊の設置を行っておりますので、支出としてはゼロでございます。
○議長（加来良明） 質疑を受けます。
６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 内訳についてはわかりました。そして、この成果表の中の５番、この収支決算報告書を見ての話ですけれども、負担金ほか622,085円、この決算書から見ると、十勝観光連盟会費負担金と、もう一つあるような気がするのですが、これは何を指しているか教えていただきたい。
○議長（加来良明） 答弁できますか。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） ５番の負担金ほかの部分でございますね。決算書でいくと事務費、決算額32,869円というのがございます。こちらが、その他のほかという部分で合算してございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 本来であれば、これは清流観光に対する補助金というか、観光協会が委託する分についてですけれども、当然、１年たって２年目をやっている最中だと思うのですけれども、この成果について、当然のように観光協会としたら統計をとって、それなりの結果を持っていると思うのですが、その辺はいかがですか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 清流観光が実施しています観光案内、それから特産品販売の部分でございます。毎月、清流観光から実施内容、それから販売額についての報告をいただき、年間の部分を集計しまして、６月６日だったと思いますが、観光協会の役員会の中で確認をしてございます。年間の販売額、それから観光案内をした人数につきまして、観光協会の役員会の中でお示しをして、平成30年度の事業として上等であったというような評価、結論となってございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 初年度だったと思いますけれども、初年度だったということで、経過を見て、この後、対策が練られると思います。
ただ、最初に言ったとおり、手続きの問題で、代監にお聞きしたいのですが、補助金に関して、予算委員会の中で説明を受けた内容と決算のときに違っていた。これって、監査的に見るとどのような印象を受けられるか、お聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
代表監査委員。
○代表監査委員（渡辺富士雄） 今回の、この件の観光協会に対する補助金に限らず、補助金一般論として、当初の予算から補助金の実績が各担当から補助金の、今、提出がありました実績報告書とか、それを全部細かくは見られないのですけれども、主な事業の点を見まして、指摘するところ、改善するところとか、指摘はその都度させていただいております。特に観光協会に対しては、今、話題になっていますところ、細かくは、ここまでは気がついていなかったのですけれども、気がついた点は、その都度、今後に向けて改善する点等は指摘させていただいている状況にございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） ありがとうございました。実際、やっていることというのは、町のためになるというのは、よくわかっております。ただ、当初と変わったら、変わったなりに、例えば、補助金のこの部分に関しては一度、返還をかけますよ、そして補正で新たにっていうような段取りをしてもらうと、議員たちもよくわかって、賛成、反対もしやすいということなので、その辺、ちょっと気を配っていただけないかなと思います。それについてよろしくお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 私のほうからお答えさせていただきます。補助金の関係ですけれども、大きく分けて運営費補助と目的補助、これは事業費補助ですけれども、当然、この事業費補助につきましては、取りやめるだとか、新規に出るとか、こういうのは、ある程度、議会の中で報告していかなければならないと思っています。そういうつもりでやっております。運営については、若干の決算の項目でずれるところもあるかもしれませんが、事業費補助については、その事業をするために補助しているわけですから、それは当然、やめるのならば返還してもらうし、新たに事業を起こして出すのならば、そこで予算を乗せるような、このような体制で進んでいくのが正式だと思いますし、このケースでいきますと、７月の補正の段階で、詳しくは説明しておりませんが、事業費が若干変わりますよという説明はさせていただいております。ただ、考え方は、今言ったように、事業費補助につきましては何らかの形で、当初予算で議決をもらった以上、変わった場合には、それなりの説明等は必要かと思っております。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 成果表159ページ、肉・丼まつり実行委員会補助金についてです。肉・丼まつり実行委員会補助金については、多くの来場者あるいは出店者から、多分、祭りのあり方について、いろいろなご意見、苦情等、寄せられたかと思いますが、それがどのような内容なのか、それを今年どのように生かしたのかということを説明いただきたいと思います。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 昨年、初めて開催し、今年また２回目を開催した。その中での改善点等についてのご質問というふうに思います。
昨年、先ほどお話ししましたとおり、年度が明けてから、いろいろな経過があって、９月16日に開催をしたというところで、準備についても期間がない中で行ってきたわけでございますが、当日、成果表では約5,400食というふうに書いてございますが、5,400食を用意しましたが、かなり早く売り切れをして、来場者があったにもかかわらず、丼の部分について提供できなかったという反省がございました。細かな部分ではチラシの書き方ですとか、そのほかの情報提供の仕方、それからいろいろな出店者の確保の部分について、初回でありましたが、なかなか行き届かなかった点があったなというふうに思っています。
それから、来場者のアクセスといったような部分でも、駐車場の用意ですとか、そういった部分で来場者の方にご不便、ご苦労をおかけしたというふうなことがございました。
今年度、実施に当たっては、まずは提供食数の拡大ですとか、それから提供されるメニューのアピールの仕方、チラシの記載方法など、工夫をしながら進めてきました。当日の駐車場アクセスの部分についても、駐車場の確保を前年度より拡大し、それからシャトルバスも回すなど、いろいろな手だてをしながら、当日、準備をして開催をしてきたというところでございます。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） とりあえず初年度は、さっさと売り切れてしまって、皆さんの満足を得られなかった。それに比べて、今年は十分用意したけれども、それなりに余ったりしたところもあったみたいな感じなのですけれども、一応、我々議員もいろいろな町民の方からそれなりの話を聞くところだったのですが、たまたま執行側の体制といいますか、そちらで特に問題とされるかなというような話も多数から聞かされたものですから、この場で言わせていただきますが、教育長の話ですけれども、教育長、そのとき、肉・丼まつりに出席されていて、お店を手伝っていた。それは特に問題はないのですが、たまたま西部十勝の陸上大会があったはずなのです。ほかの町村の教育長は、みんなそこの場所に行っていた。うちは特別、そういう行事があったので、教育長はそっちへ行かないでこっちへ来たということだとは思うのですが、ただ、どちらかというと、教育長の立場でいくと、陸上競技大会のほうに行くべきだったのではないかという町民の意見が多々ありまして、できれば、この機会に、町民の皆様に対して、教育長の考え方、こういうことでこういう行動に出たということを、釈明ではないですけれども、考え方を説明できれば、町民の方も納得するのではないかと思うので、この場で考え方を説明されてはいかがかと思います。
○議長（加来良明） 高橋議員、ここは肉・丼まつりの審査をする課目ですので、教育長の行動については、教育費の中で質疑をお願いいたします。
６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 今、僕が質問したのは、教育長の云々じゃなくて、肉・丼まつりのお祭りのあり方についての部分で教育長が出席して、そっちの行事に行かずにこっちを選んだ。要するに、あり方についての質問なので、これは普通だと思うのですが、いかがですか。
○議長（加来良明） 肉・丼まつりに対する考え方ですか。
６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 私が最初に質問をした内容で、町民の皆様、出店者の方に祭りのあり方について、まず質問したところ、課長からそういう答えが返ってきましたよね。それについて、今年の開催状況を含め、あり方についての質問であって、お祭りに対してどう考えているか。ですから教育長が云々じゃない。たまたまそういう意見が出ていたので、それを伝えて、そのあり方の一つとしてコメントされてはいかがですかということを言っただけで、別に、それが普通だという答えであれば、それでＯＫだと思うのですけれども、何かおかしいですか。
○議長（加来良明） コメントということですけれども、教育長から、もしあるのであれば、コメントしたほうがいいと思うのであれば、この場でコメントしてもいいですし、特にないというのであれば、ないで結構ですので、教育長、どうですか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 休憩します。
○議長（加来良明） それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ただいま、高橋議員の質問に対して教育長のほうからは、今、この時点では特に答弁はないということですので、次の質疑を高橋議員、あれば受け付けます。
○６番（高橋政悦） 終わります。
○議長（加来良明） それでは、次の質疑を受けます。
11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） それでは１点お伺いしたいと思います。178ページの50番、桜並木下草刈り委託料ということでございます。これは旧国道の桜並木を毎年きれいに刈っていただいておりますけれども、最近、非常に桜が枯れてきているという状況でございます。そういう中で、どのようなメンテナンスとか、そういうものをしているのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 旧国道の桜並木の件ですけれども、一応、毎年、下草という形の中で、桜の成長というか、それを促すような形の中で委託業務をしているような状況でございます。
現時点での桜、今年はもう終わってしまっておりますので、現状でどのぐらい少なくなってきているか、その辺が今現在の中で把握していないような状況もありますので、次年度、また桜の時期に十分観察をしながら、それに対しての病的なのか、何なのか、それも含めて、いろいろな検討というか、調査をしていきたいということで考えております。
○議長（加来良明） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） これからという話ですけれども、桜並木をつくりたいということで、非常に住民の方から貴重な財源をいただいて植樹をしたように覚えております。それで十二、三年かそこらたっておりまして、非常に育ちのいい木は立派に育っているところでございますけれども、本当に枯れているところは、非常に早くから目立っているところでございますので、やはり木の樹医さん、ああいう人たちに見てもらって、メンテナンスをするか、ないところには補植をするという方法もあると思いますので、そこらは検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（内澤 悟） 現状自体が、私も今年の春、さらっとは通って見ているような形なのですけれども、急激に枯れたような状況も見受けられなかったという状況も、私なりには思っているような形でありまして、最終的には、調査というか、それをしてみなければ、どのぐらいのものが、本年度限りなのか、来年度は復活するのか、それも含めて調査のほうをさせていただきたいということで考えております。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） まず、176ページ、31番、企業雇用促進補助金の関係でお伺いさせていただきます。町内で新しく事業を展開した場合、また、その施設の取得もしくは家賃の補助というのが、確か事業の中で、これかどうか、これに似たような事業があったと思います。
事業を受けている中で、これは事業をもらってから、確か何年かは、そのまま事業を続けなければならないというのがあったと思うのです。今回、ちょっとお聞きしたいのは、そのお金を受け取りながら、何か月間か休業した場合、そういう事例があるのではないかと思うのですけれども、そういう場合はどのような対応をされるのか。町内で事業を行っているけれども、例えば別の地域で事業をしたいからって、そっちに行って、しばらく清水で３か月、４か月休んだ場合、その間の補助はそのままやられるのか、どうなのか、お聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 町内に、例えば空き店舗を活用するだとか、新たな事業所を開く、そういったようなときに、幾つかの補助事業を設けて、町内での起業、それから開店について補助をするという事業を行っています。
今、鈴木議員ご質問の部分については、実際に何か月間か、他の自治体というか、場所で営業活動をしているという事例は確認してございます。本拠地といいますか、本店といいましょうか、本拠地が清水にあって、そこでの従業員の関係もあって、従業員が多ければ、本店、清水の部分を営業し、ほかの部分の物産展、そういったような事業も並行してやれるのでしょうけれども、人数の関係から、そういったような状況にないという部分については、事業の本拠地が清水にあるということを確認できれば、することによって、事業が継続しているというような取り扱いをしているというところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） その部分では理解はしました。しかしながら、一般的な考え方でいくと、本社がそこにあって、支店が一生懸命だったときには本社は仕事をしなくてもいいというようなニュアンスも、確かに、そういう事業形態もあるかなとは思うのですけれども、それがまた一般論として、商店もしくはお店だったときに、やはりある程度あいていないと、何のための補助なのか。これ、もしかしたら、うまく使えば悪意な部分もやろうと思えばできるのではないかなと思うのですが、これについて、今の段階では、それに対する、例えば数か月あいた場合には補助を一時ストップする可能性があるという文言は、確かないと思うのですけれども、今後つけていく予定、もしくはいろいろな想定もしなければならないと思うのですが、その辺の運用については、今後、どのように考えるか。今の段階で、もしあれば教えていただければと思います。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） これらの企業雇用促進補助金等については、新たな雇用を生む、新たな事業を町内で行っていただいて、経済の活性化を目指すという部分で補助金を交付して、事業のきっかけをつくるというふうになってございます。いろいろな事業が想定されて、いわゆる町民の方をお客さんとして来ていただくような、お客さんの商売であれば、実際に町内ではなく、町内を閉めて、ほかの町で物産展等に出ているという部分でいけば、営業しているのかどうかというようなことで疑念を持たれたりする可能性があるかもしれません。それ以外の業種においては、町内に本拠地を持ちながら、他の場所で事業展開をするという形態もあるかなというふうに思います。いろいろな事業展開があるので、今の要項の中では、それらを区分けせず、１つの要項の中で運用しておりますので、今後については、その事業形態などを含めながら検討したいというふうに思います。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 町民の方からも、そういう疑念が湧いているのですが、一生懸命、今も仕事をされて、再開したという話は聞いている事業者もいると聞いています。せっかくですので、しっかり応援していきたいとは思いますが、町民が疑問を持つようなものであってはならないというふうに思いますので、ぜひ、今年度は無理としても、次年度以降は対応していただければと思うのですが、改めて聞きます。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 了解いたしました。基本的に考えたいと思っているのは、休業なのか、事業が継続しているのかというところだと思います。事業が継続して、町内に経済活性化があり、例えばそれが納税につながっている部分であれば、本店、事業所が開店しているという状況がわからなくとも経済は活性化するというふうに思いますので、そんなことも含めながら、次年度に向けて検討したいと思います。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） よろしくお願いいたします。
それでは、178ページの観光協会のお話を、まずさせていただきます。先ほど高橋議員のほうから多くの質問が出ましたので、そのほとんどは、もうないのですけれども、ただ、先ほど確認し損ねた部分で、代監のほうからもご意見もいただきましたところですけれども、本来、まず補助をするよ、予算委員会を含めて３月の議会で決定して、そして、その結果として途中で、また祭りの変更があった。その中で、予算を振り分けた。元気まつりについては、もともと数回やっている、もうある意味定着しているところを、そこをやめてまで、そっちに合体したという形だと思うのですけれども、しかしながら、議会もしくは町としては、先ほど言ったように、副町長からも言われましたけれども、現実的には元気まつりでやっているのです。元気まつりに60万円だったら60万円。しかしながら、それを途中でやめてこっちに合体しますというやり方は、やはり本来だったら、先ほど言ったように、補正なり何かでやらなければならないかなというお話だったと思うのですけれども、今回は、このまま出すしかないですよね。でも、現実的には、こういうのは正しいのか、正しくないのか。その辺、これは総務課になるのか、財政のほうになるのか、よくわからないですけれども、もう一度、今回、確認をしたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 原則は先ほども言いましたように、目的補助の場合、事業変更になった場合には、何らかの議決等がいるかと思いますし、この場合につきましては、７月の臨時会で提案をして、若干、説明をさせていただいております。変更しますということで。それは会議録を今、調べました。補足があれば、課長、説明してもらっていいですか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） ７月20日の補正の説明について、若干、補足させていただくと、肉・丼まつりの実行委員会から要請がありました。このような事業内容で、全体的に収支、予算、このような予定ですということで、収支予算案を提出してございます。資料として添付してございました。説明の中で、元気まつりを統合して肉・丼まつりを開催するというようなお話もさせていただき、収支予算案の中にも観光協会負担金ということで60万という金額を入れて、全体の収支予算というものを示して、７月20日の補正予算については、そのような形で説明をさせていただいたという経過でございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 改めて聞きます。ちょっと丼まつりと観光協会の補助金と一緒になっちゃっていますけれども、丼まつりについては、別途139万で助成して、139万の根拠は、もちろんそういう根拠があると思うのですけれども、これを観光協会が60万円、こっちの祭りをやめて、こっちをやるのだけれども、そうではなくて、もともと町長の実行委員長のもとでやるならば、60万円をわざわざ観光協会から名前を変えて出すのと、それを１回下げた上で、丼まつりに補助金を出すほうが、より透明性が、なぜこれを２つに分けなければならなかったのかということをお聞きします。なぜ、あえて複雑にしたのか。それには何か意図があるのか、お願いします。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 休憩します。
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで、本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長します。
答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 観光協会補助金の中の元気まつりに係る部分のあり方といいましょうか、処理の仕方についてのご質問というふうに思います。
先ほどまでの説明と重複する部分がございますが、当初計画にない事業として、９月16日が牛とろの日というふうな認定がされました。その牛とろの日を記念して、清水町の食、食の元気まつりも食をＰＲするという目的で開催をするということで、観光協会の主催事業として行う予定でございました。その中で牛とろの日の認定という話があり、では、観光協会でどういったような形で開催をしていこうかという議論をした経過がございます。先ほどお話ししたとおりです。観光協会主催で牛とろの日を絡めた事業としてやる、そういったような提案も、もちろんありましたし、違う形でやるということの話も出ました。時期も違いましたので、いろいろな事業案が出た経過がございました。
その中で、最終的には牛とろだけではなく、清水町の食を広くＰＲするという目的で、その一つの肉、牛玉丼もあれば豚丼もあるということで、そういったような肉を主としたといいましょうか、素材として使った丼のイベントを開催して、清水の畜産資源をＰＲしようというのが肉・丼まつりという形になっていきました。
その中で、観光協会がどう関わるのかという話になったときに、観光協会としては実行委員会の中に入ります。商工会も入るし、建設業協会も入って、実行委員会の中で参画をしていこうということになり、その中で、肉・丼まつりの開催趣旨、食のＰＲという部分でいけば、食の元気まつりを開催するために計上していた60万円という部分を、同様の趣旨のイベントとして参画をする、それを負担金として実行委員会に支出するというような選択を観光協会の役員会の中で議論があって確認をした。組織として決定をしたというところでございます。
確かに、観光協会の平成30年度の補助金の内訳としては違う形になったという部分は事実かもしれませんが、観光協会の役員の中では、そういった今お話したようなイベントの趣旨ですとか、そういったような中で役員の理解のもと、納得のもと、負担金として支出をするという結論に至ったというところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） よくわかっているのです。実は、その祭りの開催自体については、何の問題もないと思っていますし、ぜひ、そういうことでよかったなと思っているのですけれども、手順の問題なのです。手順の問題で、今の話によれば、主催事業を１つ潰して共催のほうに回すよと。数字だけ見て、自分たちのやっていた元気まつりを、さらに盛りますよ。成功させるためにこっちにやりたいのだと、わかるのです。わかるのですけど、結果から言うと、そのお金が誰から来ているのっていう話なのです。これはやはり税金を投入しているわけです。主催している、やるべきことを、もっといいことにやる、それに関しては問題ないけれども、何でそれが、そしてまた町が寄附するわけですよね。そして、町に寄附されたところも、またそこの実行委員会に共催するわけですよね。何でこんなダブルスタンダードにしちゃうのか。今、言っていることは、もうわかっているのですけれども、ちょっと間違っていましたと一言言っていただければ、それで終わる話なのです。そういうことですよね。本来だったら、１回返さなければならない。だって使うところ、最初に言っているところと違うのですもの。さらに町は町でやっているのですから。逆に言えば、複雑にすると、一体これは何だったのかと、後から町民が見ても納得はできないだろうと。であれば、これは手続きの、丼まつりを急遽開催してしまった上の弊害があったというふうに認めていただければいいのではないかなと僕は思うのですけれども、いかがでしょうか。これは逆に言えば町長か副町長だと思うのですけれども、よろしくお願いします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（金田正樹） 考え方は、先ほどお話ししたのと同じです。事業補助と運営費補助の区分けをきちんとして、特に、こういう事業補助につきましては、出すものは出す、そういうものが中止になった場合については返してもらう。出さないということになりますと、実施しないのでしょうから、それに代わる新しい事業をするのであれば、それについては改めてまた審査をするという手続きにはっきりしますので、そういうつもりでやってきたつもりですが、いろいろ行き違いがあったかもしれません。実際、補正予算をどうやって計上したか、確認していなかったものですから、はっきり申し上げられませんけれども、方針としてはそういう形で進めてまいります。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） この件につきましては、僕はそのときにいなかったので、あれなのですけれども、ただ、町民からしてみると、やはり複雑怪奇にも見える部分も出てきますので、今後、こういうのは十分注意していただかないと、本来は、ふと見ると、目的外流用としか見えない。これはもう目的外に使っちゃっているなっていうふうにも見られてしまうので、十分注意してほしいと思います。
さて、肉・丼まつりのご質問をさせていただきます。昨年やられて、非常に大人気だったと、それはもう誰もが認めるところなのですけれども、昨年のやったうちの実行委員会の反省というのは、何かまとまった部分があるのでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） イベントを９月16日開催後、実行委員会を何回か開催し、いわゆる課題、改善点などを出しながら、次回に向けてどういったような形で開催するかということを実行委員会の中で協議をしてきてございます。10月24日だったと思いますが、実行委員会を開催して、それぞれの部門というか、担当している業務の中の課題等を出しながら、実行委員会の中で議論をした経過はございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 昨年は、例えば、ものすごい人が来て、用意していた想定以上のお客様が来て、早々に売り切れてしまったという、まず反省点があります。今年は、今度は逆なのです。
この原因の一つに、やはり大成功と言っちゃっているのです。新聞も含めて大成功、よかった、よかったと。そして、その後の反省は、もちろん今、されたというような形でのお話ですけれども、町長もいろいろなところに行って、すごく大人気の祭りになりましたということでお話をしていたのですけれども、昨年の反省が今年に生かされていないのではないか。その証拠にと言っては何ですけれども、今回、新聞に１万３千人という来場者、これは本当かどうか知りませんけれども、本当かなというところも、やはり町内の出店者を中心に、もしくは町民が非常に「ええっ」と言って、新聞屋さんが勝手に書いたと言えばそれまでなのですけれども、この流れについて、町長はどのように考えているか、お答えいただければと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 大成功と言った流れをどう思いますかという話ですか。私は大成功と言っています。でも、その中に必ず反省点はいっぱいあるので、さっき課長のほうからは具体的には出しませんでしたけれども、私なりに押さえているのは20項目ぐらいあるかなと。確かメモしたやつあるよね。そんなことの中で上がってきたなと思って、それの一つ一つに対応すべく、今年はいろいろなことの中で、まずは最初に用意した丼が前々足りなかったということを第一に反省しながら、それから課長が言ったように、駐車場の流れだとか、そんなものも含めて20項目ぐらいあったので、それを一つ一つ解決した中で、今年はやっていけばいいなということの中でやったら、ちょっと多めになってしまった。
ただ、今年は今年で、今年のことは聞かれていませんけれども、例えば去年と同じにしたのですけれども、サイドメニューのブースと、これとがちょっと違ったほうがよかったのではないかとか、そんなようなこともいろいろ言われたりして、またそれはそれで反省しなければいけないですけれども、去年の反省点については、一つ一つチェックしながら、これは大丈夫か、これは大丈夫かと。それから、一番みんなに迷惑をかけたのは、食数を書いていなかったから、来てみて、こんなの何よっていう話で、強くあれしたので、今年は１万食を用意しましたよっていうことを、それなりにしっかりと発信した中で、そうすると、去年のいろいろなことの中からいくと、来ても十分あるなだとか、そんなのも利用者というか、来場者に判断してもらった中で来てもらって、そうすると、割と早い時間からたくさん人が来たとか、そんなような状況を生み出して、大成功と言いながらも、十分反省した中で、今年に向かっていったという経過がございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） まず、よく言われるのが、帯広の方で、去年来られた方は、食べられなかったから、もう今年はいいわというような、そこのマイナス部分を払拭する活動が必要だった。その部分のための活動はされていたのですけれども、やはりちゃんとした反省をされていないというのは、今回出店されている方々、皆さん、口には出せないけれども、やはり相当、腹に持っているものというのはたくさんあるようです。これは、やはり出店された方に、どういうふうに、そこのわだかまりを解いていくかというのが、非常に難しい問題になってくるというふうに思っています。
参考までに課長にお聞きしたいと思います。言える範囲で結構ですけれども、今年の１万３千人と発表された根拠はカウンターなのか、それとも、大体、こういうのは多めに発表するのが基本ですけれども、どのような根拠で今回言ったか。正確な数字は今必要ないですけれども、お願いします。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） カウンター等は、もちろんカウントしていません。あの会場の広さ、その中に滞留する人の波というか固まり、その中で概数を計算したり、それから開催時間を掛けたりというような中で、１万３千人というような数値に主催者として発表したというところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 大体の店舗の方にお聞きしたところ、相当数の、全部で一万二千何百かの用意の中で確認していくと、ちょっと悲しい数字が出てきております。ちゃんと反省をして、それに対応していないからなっているのではないかな。食数の反省はしっかりしている。でも、今度は違う部分でやらなければならないっていうのは、その反省が若干行き届いていなかったかな。
ただ、今回の感情的な部分については、もう発表が１万３千人と聞いた瞬間に町民が、出店者と参加者が驚いたという形になっています。もう少し出店者に気を使った運営を心がけたほうがよろしかったのではないか、今年の反省は特にそういうふうになると思いますけれども、それについて、町長、もし今年の部分の反省があればよろしくお願いします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 去年の反省を強く受けとめていろいろなことをやったときに、今年改めてそういう声がいろいろ聞こえてきたときに、さっき言ったレイアウトだとかいろいろなこと、それと広くしたしいろいろなレイアウトだとかいろいろなことをやったときに、あ、ちょっと出店者の部分の配慮が足りなかったかなと思うことは、やってみて、そういうことはまた感じたので、それはそれでということではなくて、しっかりと今回も反省をして、反省があまり足りないのではないかという話は、去年の部分についてはないと思います。だから、今年の部分については、また今年の部分で、しっかりと反省をして、次年度に向かってやっていければなという思いを持って、今、いるところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今、最後、反省はないですと言ったのでしたっけ。去年に対する反省はないと。
○町長（阿部一男） いや、反省はしっかりと。
○５番（鈴木孝寿） 言ったのですね。お祭り続きもあって、来年に期待したいと思います。ただ、町民感情及び協力してくれている方がただの苦労にならないように、ぜひ今回、そして前回を生かしていただきたいなと思います。
１点、またお祭りを抱えている商工観光には申し訳ないのですけれども、９月28日、29日、土、日に山形県の米沢牛のお祭りが、確か丼祭りがあります。それが第12回。1,200円の前売りで、第12回で、ものすごく好評だということで、完全前売り制という形でやっていらっしゃいます。ぜひ、先進地を見に行く必要があるのではないかというふうに思うのですが、時間と出張旅費があればと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） ９月28、29、土曜、日曜ですね。具体的な話をすると、札幌オ－タムフェストの期間でございます。商工観光課も支援ということで、既に出張が入っているというか、業務が入っておりますので、何らかの形で情報収集はしたいなというふうには思ってございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今回、いろいろな多くの出店者に聞きました。聞いたところ、商工観光課の職員は非常に頑張っている。だから、商工観光の担当を責めたらだめだよと、正直に話をしますと、よく言われるのです。ただ、冷静に考えると、このボリュームに対してマンパワーが確実に少ないのではないかなというふうに思っています。ましてや、１万人規模というお祭りを突然抱えてやる中では、役場内のもう少し整理整頓、そしてできるか、できないかというものも選択していかなければならない。その辺は、やはり人がいるから何とかなるだろうぐらいの感じではなくて、これは、出店者は特に言っていましたけれども、商工観光課には、もう何も言うことはないのだと。ただ、一つ一つの新聞記事に対しての説明が、なぜこうなったのかがよくわかっていないのではないかという疑問がありますので、それについては、しっかりと今後検証してほしいと思います。もう一度、もし町長から何かあれば、一言お願いしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 先ほどから言っていますように、そういう部分はしっかりと検証をして、私としては、ずっと清水を代表するお祭りだということの中で、これからも続けていきたいと思っておりますので、今の部分については、毎回毎回反省をしながら、やはり思っていないことも起きたりしますので、そんなことも含めて、回を重ねていきながら、完璧なものにしていきたいと思いますし、３回目が完璧になるようにしっかりと反省をして、回を重ねていくにしたがってそうなのだけれども、でも３回目もしっかりと立派なお祭りになれるような、そんな段取りをしていきたいなというふうに思います。
○５番（鈴木孝寿） 終わります。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 質疑なしと認めます。
以上で商工費の質疑を終わります。