○議長（加来良明） 第13款諸支出金、第１項行政費、259ページから262ページの質疑を行います。
質疑はありませんか。
２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 決算書260ページ、20、時間外手当についてお伺いします。成果表でいえば198ページです。以前から課題になっています時間外の関係ですけれども、年々、減っているかといったら、どちらかといえば、災害を除けば増えている状況になると思うのですけれども、今、働き方改革の中で、企業は真剣に時間外労働を削減するということで取り組んでいるのですけれども、ここら辺の分析等はされているかどうか、お聞きします。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 時間外勤務手当の内容でございますが、成果表にお示ししている年度ごとの一覧を見ていただきますと、平成29年度、30年度につきましては、それまでの総時間を超える内容になっております。これらは平成28年度の台風災害に伴うものの対応、そういったもので業務が増えているという事情もございます。実際に、平成30年度の実施の状況を見てまいりますと、そういった業務に関わる職員の時間が増えているという状況も見てとることができます。
今後におきましても、時間外があまりふえないように、各職場の職場長にはお願いをしているところでございますけれども、全体で業務をならすなど、調整をしながら、時間の削減に努めてまいりたいと考えております。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 見直しを毎年されているとは思うのですけれども、やはり大まかに、行事、例えば、今は丼まつりだとか、にんにくだとか、いろいろな新しい新規事業が入っていると、そういう行事等の時間外、そして恒常的な業務、これも私が実際に働いていたときには、新しい事業がどんどん入ってくる、そして、それに伴う人員がなかなか増えなくて、それに見合ったような形になっていない。こういうところを、やはり課長が中心になって見直しをしなければならないと思うのですけれども、そこら辺をどう考えているか、お聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） いろいろな時代の変化、あるいは国等も含めた新しい取り組みが出てくるという中で、今のお話のように、新規で業務時間を割かれる部分というのも出てまいります。一方で、従前からの業務の中身についても、精査をしながら、逆に業務的には効率化を図れるもの、縮小を図るというものも、またそれぞれの部署で検討しながら取り組んでいるところでございます。
また、各種行事等の部分で、時間外が増えるのではないかというお話をいただいておりますけれども、土日等の、いわゆる休務に当たる日の業務につきましては、出役として勤務した職員の部分については、平日に振替等を行っていただいて、時間外手当としては発生を少しでも抑えるということを全体で協力していただいているところであります。
いずれにしましても、業務の中身というものを精査しまして、新しいものに対して従前からやっている恒常的な部分を、いかに効率化を図るかという視点は、また今後も持ち続けて対応してまいりたいと思います。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） 行事等は振替休日、代休等で対応しているということですけれども、現実的には、代休をとりましたら、結局、その分の仕事が残ってしまって、結果的には残業、時間外労働につながっていくということもあると思います。そういう部分も、やはり加味してもらいたいということと、予算については、私のときも各課振り分けで上限が決められていました。結果的には、隠れ残業といいますか、隠れた残業につながっていないかどうかについてお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 時間外の勤務につきましては、それぞれ業務の内容、それから勤務した時間について、本人からの報告、各課長の点検、各課長の命令に基づく業務ということで、確認があったものの報告が上がって、時間外手当というふうになっております。
隠れ業務、報告のないものがあるのではないかということなんですが、そういったことが、当然あってはならないですし、そういったことがないという前提で、こちらのほうで処理をしておりますけれども、今後におきましても、そういったことが発生しないように、また確認をしてまいりたいと思います。
印象ではあるのですけれども、15年、20年前の頃に比べれば、役場の庁舎の照明が消える時間というのは、全体的には早くなっているのではないかという印象を持っているところでございます。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） いずれにしましても、隠れ残業がないような形にしていただきたいということと、やはり時間外労働というのは、今、世界的に見ても日本が非常に長くて、そして、長ければ長いほど労働効率が下がる、生産性が低くなると。逆に時間外労働がないほうが、生産性が上がるということも実際に言われております。そういう部分で、引き続きですけれども、削減に向けた全体的な見直し、それから人員も、職員も減ってはいませんけれども、増えてもいない。そういった中で、はたして今の人員が見合っているかどうかについても含めて、なかなか人事については口出しできませんけれども、そういう総体的な部分を見て、対応を考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 時間外が恒常的になって、業務の効率が落ちると。メリハリをつけて、心身ともにリフレッシュをした中で、効率良い仕事につなげていくということは、従前からそういうお願いをしておりますし、職員に対しても、そういう内容を理解していただいて、こなせない部分がどういうところにあるのかというところを、その課の上司とともに確認をして、対応していくということも必要だと思っております。
また、業務が増える中で、職員は変わっていないのではないかというお話がございます。一方で、過去に比べると人口が減ってきているというものに対して、職員は減らないのかというご意見をいただく場面も時々ございます。そういった部分、両方を参酌しながら、適正な人員配置に努めてまいりたいと思います。
○議長（加来良明） ２番、川上均議員。
○２番（川上 均） なかなか人員を増やすというのは、現実的には難しいと思いますけれども、僕も、実際に現役でいたときに、やはり事業のスクラップアンドビルド、よく言われるのですけれども、なかなか担当レベルでは、今まであった事業をなくすことはできないというのが現実です。そういうのも含めて、総体的な中での削減に向けて取り組んでいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） ご意見を踏まえまして、また内容の精査に努めてまいりたいと思います。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今、時間外手当の話が出ていますので、あわせて聞きたいのですけれども、代休、振替休日というのがあると思うのですが、これを代休、振替休日を取れない場合というのは、どのような形をされているのかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 代休、振替等につきましては、期間を設けまして、２か月の範囲内で消化ができるように、まずは調整をしていただいて、それを超える部分につきましては、一部、その期間を超えた中で代休が取れそうだというところについては協力をいただいている場面もあります。最終的には、それが取れない場合については、手当で整理をしていくという形になってまいります。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 代休、振替休日を取れないかというのは、多分、１か月、２か月であれば、課によって忙しい時期、例えば３月が忙しかったり、４月が忙しかったりとかあると思うのです。その部分でいって、各課によってのそういうでこぼこ、いわゆる代休、振休及び時間外がものすごく多くなっていることがあると思うのですけれども、成果表の中にありますけれども、適正配置及び事務の効率化という形なのですけれども、数字的に、平均すると、各課は、ほぼ同じぐらいの割合になるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 時間外、今言った代休の振り替えも含めてなのですけれども、これは業務の特殊性、内容の特殊性にもよりますので、どちらかといえば、偏った部署、固定化されているところがございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 適正配置によって、それが改善されるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 時期的に、人員を配置して手を余してしまうということにもならないという難しさがございまして、成果表の中では適正化に努めるというふうに書いてございますけれども、努めるというところで、なかなかその先、成果に結果として明確に現れない場合もございますので、そういった部分については、またいろいろ方法は考えていくところかなというふうに思っております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 極論で言うと、要は人員不足に陥っている、もしくは役場全体の仕事のボリュームから対していくと、なかなか縮減に努めることができないのは人員不足というふうに、今、理解したのですけれども、その理解の仕方が100％ではないにしても、それが大きな原因であるかなというふうには思えたのですが、それはいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 先ほどもお話ししましたけれども、業務の内容等で、集中的に事務量、事業量がふえる時期、あるいはそうではない時期ということがございますので、人員の配置につきましては、１年間を通した中で、どういった人員の配置によって、全体的にまんべんなく仕事をしていただけるかというところがございますので、どうしてもピーク時、集中するものというところに、うまくはまっていかないところも出てくるのかなというふうに思っております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 縮減に努めるという形での答弁ということで理解しますけれども、あわせて、例えば、この部分なのかどうかあれですけれども、有休の消化率というのは全体的にどのような。例えば、ほぼ100％取れるところもあれば、ほとんど取れていないところもあるというような理解でよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 有休の消化につきましては、年20日、通常では付与されるわけですけれども、そこを取得できる方もいれば、取得できない方もいらっしゃいます。その部分が、自分で業務をやっていく中で、集中的に業務をやって、その上で年休等を使って必要な要件を済ませたり、あるいはリフレッシュをしたりというところのコントロール、そういう調整をうまくこなしている方もいらっしゃるというところかと思います。全体的に、同じような形で有休の消化が、例えば６割、７割で皆さんが同じようにというふうにはなっていない実態であります。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これで質問を終わりたいと思うのですけれども、この有休を含めて、今の全体も含めて、平均的な部分になるように、今後どのように進めていくか。具体策はないにしても、どういう方向性がよろしいと思っているかだけ、確認して終わりたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 今、労働基準法等で年５日、これについては義務づけというような形で運用するようにというふうになってきております。各職場において、そういったものも含みおいて、年休の消化というものを強制ではありませんけれども、それぞれの職員がそういったものをしっかり取得して、心身の健康に努めるように、また協力をお願いしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 私からも時間外について、確認ですけれども、時間外の仕組みといいますか、この業務に関して、課長が命令して、この時間やりなさいというのか、下の者が間に合わないので時間外をしますという報告なのか。命令系統というのはどうなっていますか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 各所管課の業務の掌握、時間外の命令というのは課長の権限になっております。当然、その状況につきましては、実務を持っている職員の手肌感が、大きな部分があると思いますので、そういった状況を踏まえて、課内で、こういった業務で時間外をして対応したいということを課長に確認をとって業務に当たるという流れになってまいります。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） そういう仕組みであるならば、例えば、すごく忙しくて、業務が集中して、労働基準法違反になるような一月の時間外にはみ出ることは、課長としてさせないということになっていると思うのですが、万が一、それが間に合わない場合、次の月に振り替えるとか、そういうことがあったりはしないという認識でいいですか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 業務の部分につきましては、今、話をしたような形で、掌握をして時間外をしていくというところでありますけれども、内容によって、今、昔と違うといったら語弊があるのですが、業務自体がそれぞれ分担された業務を自分の手元のコンピューターを使いながらやっていくということで、この事務を手分けしてやってくれというのが、これもまたなかなか簡単にいかないという場面が出てまいります。その中でも、時間外が過多になって制限を超えるということがないように、確認をしながら進めていくというところもありますけれども、場合によっては、月によって、若干、事務量、時間外が多くなるという場面はないとは言えない状況かと思います。
○議長（加来良明） ６番、高橋政悦議員。
○６番（高橋政悦） 今の答弁だと、仕方がないということと、例えば１人の、自分のコンピューターで事務処理をする。そうなると、そこのコンピューターの中に入っているもので、課が移ったときに、一からやり直しっていうか、引き継ぎがあるだろうけれども、それもまた効率が悪いというか、要するに情報の共有をしていないということだと思うのですが、その辺の改善余地とかは考えておられますか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 業務の内容あるいは業務量という部分につきましては、今、人事評価制度の中で年度初めに業務の全体スケジュール、課の業務をどういうふうにやっていくかという確認をしまして、その中で各課長、係長、担当者も含めまして、年間のスケジュール等を行ってまいります。前年の部分で無理が生じた部分等については、そういった機会を通じて、業務量の調整というものも図っていくように取り組んでいるところでございます。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
３番、山下清美議員。
○３番（山下清美） 260ページですが、役場庁舎等管理ということで、この中で聞いたらいいかどうかちょっとわからないのでお伺いいたします。成果表の中では199ページで、役場庁舎等改修整備事業ということで成果表に出ております。こういった中で、非常時のフリーＷｉ－Ｆｉとか、検討した部分はあるのでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課参事。
○総務課参事（鈴木 聡） 公共施設のＷｉ－Ｆｉという広い意味でお答えさせていただきたいと思います。Ｗｉ－Ｆｉにつきましては、防災にも効果があるということで言われてございますけれども、庁舎または文化センター等、公共施設については、昨年、一度、検討した経緯はございます。ただ、Ｗｉ－Ｆｉを設置する目的ですとか、使用できる範囲ですとか、まだまだ検討する範囲が、課題があるということで、まだ着手していない状況ではありますけれども、今後、設置の有無も含めて検討していきたいと、今、思っております。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
10番、中島里司議員。
○10番（中島里司） 先ほどから出ています時間外の関係ですが、私は、この対象になるのは、昨年の肉・丼まつりかなと思うのですが、あれは全て時間外ですよね。命令系統の流れの中で、課長の裁量で命令していくと。もちろん担当者から出る場合もあるでしょうけれども、ただ、そのイベント関係について、確認も含めて、そういうイベントについては職員を全面的に協力して出すという方針をとっておられるのか。というのは、命令系統が課長ですから、課長というのは、自分の所管というのが決められていますから、ほとんどが所管外の仕事に命令を出すと。この手続き、流れとして、出したらだめだとか、そんなことを聞いているのではなくて、流れとしてどういう流れでやっているのか。というのが、今回、町がやったイベントなら別ですけれども、少なくとも実行委員会という別の団体がやっている事業に対して、どういう流れで時間外、こういう町ですから、人を雇い入れるというわけにもいかないので、職員に協力を求めるというのはわからないわけではないのですが、どういう流れで職員を実行委員会に時間外として協力させているのか。その流れについて伺いたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） ただいま、肉・丼まつりの例でお話がございましたけれども、こういったイベントにつきましては、町として職員の人手を協力として出していくという部分が、秋まつりもそうですけれども、人手が足りない事業に対しての協力要請が町にございます。その要請があった部分に対して、窓口となる課のほうで、全体の人員が、例えば何十名という要請があれば、それを各課から何名出してもらえないだろうかというような調整を行います。あるいは、場面によっては、それぞれの部署で、この人をここに張りつけて、こういった業務をというところも含めて、担当割りというものもつくってお願いをする場合がございます。こういった場合につきましては、それぞれイベントを所管するところで取りまとめを行いますので、そこから各課長に対して、職員のお手伝いをお願いするという形になります。命令といたしましては、業務全体の実施後の確認等もございますので、そういった事業を所管している担当課長のほうから命令をかけまして、所属している課の課長におきましては、その内容の確認、合議という形で、時間外命令の処理をしているところでございます。
○商工観光課長（斉木良博） 先ほど、肉・丼まつりの実行委員会の中での業務の支援等についてのご質問がありましたので答弁したいと思います。
肉・丼まつりの実行委員会は、清水町と観光協会、商工会、建設業協会で実行委員会を組織してございます。当日、それから前日等の準備、終了後の撤収を含めて、役場職員だけでなく、建設業協会が駐車場の準備をして、商工会の会員さん、それから観光協会の会員につきましても、設営、それから撤収につきましても協力をいただいて、実行委員会がそれぞれの組織から人員を出していただいて実行しているという状況でございます。
○議長（加来良明） 10番、中島里司議員。
○10番（中島里司） 私が聞きたかったのは、実行委員会からということで、実行委員会から町という団体に対して、どういう要請があったのか。何か話を聞いていたら、課長同士で会議のときに、大変だ、云々だということで取り組んでいるように聞こえる。
それと、私は反対しているとか、賛成しているとかではなくて、ルールとしてちゃんと説明できるような事務の流れがあるのかどうかということを伺っております。実行委員会から町長に対して何らかの要請があって、そして担当課長方が会議をやって、お互いに人手不足、手の足りない部分においては自分たちの仕事、場合によっては、さておいてという部分もあると思います。その辺を流れとして町職員が手伝うというのは、総務課長がさっき言った、町の行事として人手が足りないからと。それはともに助け合うというのはいいのだけれども、その上のほうで、要するに、そこまで行く流れがちゃんとしているのかどうかということを私は伺っているのです。出してはいけないとか、そんなことは毛頭思っていません。職場として一番大きな職場で、職員がたくさんいるわけだから、協力要請があるのは当然だと思っています。ただ、その流れをちゃんとしていなければまずいだろうと。これからイベントもいろいろ出てくるようですから、それらもしっかりした組織体をつくった中で職員が協力できるところはしていくというのが必要かと思いますが、私が今、聞いている限り、もやもやとした中で、もうやるからやろうや、手伝おうやということで理解し、そこに必ず時間外というのは出てくるわけですから、それは町の負担、町民の負担ですから、そのような流れとしてしっかりとしたものを持っておく必要があるのではないかというふうに思いますので、質問させていただいているところです。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（斉木良博） 肉・丼まつりを所管している課として答弁させていただきます。
昨年から開催している肉・丼まつりにつきましては、町が事務局を持っているということもございます。文書は存在してございませんが、庁内会議の中で各課に協力をお願いして、実行委員会の中の組織につきましては、事務局、実行委員会から協力依頼、それから、それぞれ出ていただける人員等の報告について文書を出させていただいて、報告をいただいている状況です。役場の部分につきましては、事務局を私どもが持っているものですから、文書が存在していない中で進めているのですけれども、今後につきましては、その部分を改善していきたいというふうに思ってございます。
○議長（加来良明） 町民生活課長。
○町民生活課長（大尾 智） 秋まつりに関しましては、実行委員会から協力要請の文書をいただきまして、それに基づいて協力させていただいている状況でございます。
○議長（加来良明） 10番、中島里司議員。
○10番（中島里司） 今、町民課長からご答弁いただいたのが一般的だと思います。先ほど、商工のほうで答えていただいた部分は、そういう文書はないと。これはなぜないのだろう。これは私の推測ですが、悪いとか、いいとかという問題ではなくて、実行委員長が町長で、受ける側は町長ということで、私はそういう部分で流れが進んでいっているのかなと。今、秋まつりの関係は、実行委員会が全く別の人たちが自主的につくっている団体である。だから文書によって出さなければならない。私、そこら辺をちゃんとけじめというか、誰がどうであろうが、役所で、ましてや時間外が伴ってくる。わずかか、大金か、それはわかりませんけれども、時間外で町が支出する部分、費用負担をする部分というのは町民の金ですから、その辺の流れというのをしっかりルール化しておいていただきたいということを申し上げたくて質問しているところなのですが、今後、いかがかなと。これからいろいろ考えておられるから、積極的に成功してほしいなと思いながらも、その辺はその辺として、流れとしてルールをちゃんと持っていただきたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 各事業に対して要請があって、必要な人員を町の職員から対応して、いろいろな行事を仕掛けていくという部分の、実際の部分につきましては、町民の方のご理解はいただいているところと思いますけれども、今、ご指摘のありました手続きの面、こういった面につきましても町民の皆様のご理解をいただけるように、改善に努めてまいりたいと思います。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 質疑なしと認めます。
第13款諸支出金、第２項基金費、261ページ、264ページの質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 質疑なしと認めます。
以上で諸支出金の質疑を終わります。