○議長（加来良明） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ５番、鈴木孝寿でございます。議長の許可をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきたいと思います。
まず第１点目、清水町の事業計画と事業検証、この考え方についてお尋ねしたいと思っています。
清水町の将来を考えたときに、未来のあるべき姿を見据えた中で政策をそれぞれ立案すべき、計画を立案すべきだと考えております。
しかしながら、本年度４月から12月まで、さまざまな案件が事業途中、補正予算という形で計上されたことが非常に多く、正直なところ場当たり的な執行と見えてしまう部分があります。
次年度以降、このようなことがないように、今、予算の計画段階だと思いますが、町長が考える事業実施の基本的な来年度の考え方、さらには本年執行中の事業における検証、これはまだ事業実施中の12月ということで、来年３月末までに、終わらない中で検証していくのは難しいかとは思いますが、しかしながら、しっかりとその検証を生かし、新年度の計画を立てていかなければならない。その立てる段階において、町長の考え方というのをお聞きしたいと思っています。
２点目、先の９月の一般質問におきまして、給食費の無償化はちょっと厳しいのではないかというお話をさせていただきました。今回は、給食費無償化の公約よりも、少人数学級の推進をしたほうがいいのではないか、この質問をさせていただきます。
教育現場において、少人数学級というのは今も進んでいると思っています。しかしながら、さまざまなことを勘案し、いろいろなことを考えた中で、今、給食費無料化で予算をかけるよりも、保護者が望んでいるのは、安心、そして学校を信頼して子供を預けられる環境づくりだと思っています。
その中において、もしかして一番今大切なのは、子供たちを安心して、先ほど言ったように、安心して送り出せるような学校の組織づくり、システムづくりを早急にすべきではないかと。
そのためには、もちろん町としての別の予算を出さなければならないのですが、しかし、それは清水町の子供たちにとって今一番有効なのは、そういう部分ではないかということで、この辺について御質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、鈴木議員の質問にお答えをさせていただきます。
１点目の事業計画と事業検証における考え方についてでございます。
私も将来を見据えた政策を立案するということは、当然のことと考えております。本町におきましては、第５期清水町総合計画で目指すまちづくりの将来像「みんなで活き生き 豊かさ育むまち とかちしみず」の実現に向け、毎年度予算編成を行っています。
令和２年度の予算編成方針は、10年目を迎える第５期総合計画の総仕上げであること、さらには、私の任期最後の予算編成になることから、町長公約の達成に向け着実に事業展開することとし、あわせて、限られた財源で最大の事業効果を上げるため、国の制度改正や経済対策への迅速な対応や、効率的な行政運営の推進と事業費精査の徹底を図ることを基本的な考えとしているところでございます。
次年度以降につきましては、令和３年度からスタートする第６期総合計画を現在策定中でございますが、社会情勢の変化に対応しながら行政課題を捉え、中長期的な視点から各事務事業の有効性や緊急性を検討し、事業を実施していく考えに変わりはありません。
総合計画などとも整合性を図り、清水町の現状と課題を的確に捉え、目的を達成するために、手法が合理的なのか、効果が十分なのかを常に検討し、継続的に見直しをしていきたいと考えております。
さらに、清水町は平成28年の台風災害により甚大な被害を受け、災害復興・復旧には多大な経費がかかりました。それら財政的な課題にも取り組みながら、見直すべき事業は丁寧に見直し、未来の子供たちの選択肢を狭めることなく、すばらしい清水町を次世代に引き継ぎたいと考えております。
今後におきましても、本町の現状と特色、社会情勢の変化等、時代の流れに沿った取り組みを一つずつ着実に前へ進めてまいる所存でございます。
以上、私のほうの答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 次に、教育長。
○教育長（三澤吏佐子） それでは、私からは大項目の２番目、少人数学級の御質問についてお答えをさせていただきます。
清水町におきましては、小学校の１、２年生について、１クラス20人程度の少人数学級を編制して、個に応じたきめ細やかな指導により、基礎、基本を重視した確かな学力を身につけ、教師や子供同士の細やかな関わりの中から豊かな心を育んできたところであり、生活面や学習面において成果を上げてまいりました。
北海道教育委員会におきましても、現在、小学校１、２年生においては、35人以下の少人数学級を導入しておりますが、来年度の新学習指導要領の全面実施や、小学校３年生が学習につまずきやすい時期であることを踏まえ、１クラス35人以下の少人数学級導入を、小学校３、４年生に順次拡大していくとの方針が示されたところであります。
教育委員会としましては、これまでの少人数学級の成果を踏まえまして、学校との協議により、少人数指導や習熟度別指導が特に必要と認められる場合には、町独自で教員を配置してまいりたいと考えております。
以上、教育委員会としての答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） それでは、再質問をさせていただきたいと思います。
まず、第１項目の事業計画と事業検証における考え方の再質問をさせていただきます。
阿部町長の町政の進め方というのが、これまでの、私はこの１月の選挙からここに座らせていただいておりますけれども、その事業を、一般的な部分を見させていただいたときに、今年は特に昨年から引き続きのお祭りが多かったりとかして、悪い言い方ではないのですけれども、一般的な町民からもお祭り大好き町長というふうに、やゆではなく比喩されている。これは別に悪い評価ではないと思うのです。私自身も、お祭りをすることは一つの起爆剤になると思って、それは大切な手法だと思うのです。
しかしながら、それが何の事業に結びついているのか。現実的に、例えばニンニクの関係、肉の関係であっても、その後の広がりが今の段階では見えてこない。これが、今、今年やったいろいろな祭り、昨年から引き継いでいる祭りも含めて、町政のどういう部分に結びついているのかなというのが、一つ疑問に感じます。その部分について回答いただければと思います。
○議長（加来良明） 答弁求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 具体的な名指しのありました丼まつりについては、私の公約の中にも、食の魅力をさらにいろいろと発信しながら観光につなげていければなと。そして、それをいろいろと拠点を持って外に知らしめることによって、今は交流人口ではなく関係人口をどれだけ増やすかというような時代になっておりますけれども、そういったものが図られてくるのではないかなというようなことで。
それらについては、いろいろな評価はあるでしょうけれども、私としては、それなりに進んで、牛玉ステーキ丼については、もう10年目になって、それなりのあれはしてきておりましたけれども。
特に牛とろ丼は、町内ではいまいちまだ人気が、あるいは道内ではいまいちまだ人気が出なかったところがあったりもしておりまして、そういう町なのかということをよそに、道内あるいは道外も含めて、かえって牛とろ丼のほうがいろいろと歴史は長いのですけれども、20年以上の歴史があって長いのですけれど、いろいろな経過があって、町内になかなか浸透してこないけれども、事業者の努力によって、全国的にいろいろな大会で優勝するだとか、そういう名声を上げてきましたのでね。
そういうやつを、また新たにうちの食の魅力の中心のところに備えながら、それを発信できたということは、それなりの成果につながってきたのではないかなというふうに、つながりつつあるのではないかなというふうになって、今後についてもそういうふうになっていくものと思われます。
清水であれば丼の町というふうなことを広げながら、観光客を少しでも呼び止めながら、来て、そしてここで昼食をとってもらうだとか、そういうところに発展していくのではないかなと。今までもそういうところはありましたけれども、さらに発展をしていくのではないかなという思いは持っているところでございます。
また、にんにくまつりについては、御承知のように、いろいろな経過、農協からの提案もございまして、ニンニクの町の産地化宣言をしたいということで、いつの間にか全道一の面積になってきたけれども、それがなかなか世間にも浸透しなかった部分もありますし、今後、前にもどこかでお話したことがあると思うのですけれども、畑作の農業生産は本当に、去年、おととしが史上最高で、十勝管内的には。でも、去年は少し下がった、ほんのちょっと下がったのですけれども、清水町は下がることなく上昇してきました。
でも、その中でいろいろなことを考えていったときに、私のニンニク産地を育成するという選挙公約にもありましたけれども、そういったものの中で畑作については、去年ぐっとへこんで、今年は、またそのへこみを盛り返しましたけれども、そういったことの中で、畑作４品と言われる作物のほかに、野菜的な部分、いわゆる収益性の高い部分で町内の定着を狙っていく必要があるなと。
そんなことも含めて、畑作の安定をより強固にするためにも、いろいろと消費だとか、そういったことを、町内における消費も含めて、そういったことの中で、農家の人の中に定着できるという作物にしていきたいと、そういった面もありましたのでね。
町民にもそれを理解してもらいながら、私が支援しているのだよということを、町でも支援しているのだよということを理解してもらいながら、いろいろとみんなで産地づくりをしていくことによって、御案内のように、いつもこれは耳があれするほど聞いていると思うのですけれども、うちは農業及び農業関連で80％ぐらいの総生産があると思われますので、それを広めることによって、さらに他の産業にも波及効果が高くなりまして、どんどん町の経済というのは上向きになってくるのではないかなと。
そんな流れにある状況もありましたので、途中からでしたけれども、ちょうどニンニクというのは、生産のあれからいくと、１年繰り返す作物なので、なかなか４月にはできないような状況がちょっとありましたので、それは多少反省はあるのですけれども、たまたま農協と一緒に、こういうところで生産者も一緒になってやりたいという思いもあったので、そんなことにさせていただいたことと、私、商工会の挨拶や何かでも、お祭り好きな町長だということで、いろいろなうわさはあるというようなことでありましたけれども、よその町村へ行ったら、まだまだお祭りが多い町村もいっぱいあるんですね。それでまた町を元気づけているという、町民一丸となって元気づけているということもあって、ある町村に比べると清水はまだまだ少ないよという話もいっぱいありましてね。たまたま今回、新しいお祭りが１つ、２つ、あるいは３つと続いて、私になってから３つと続いたので、そういうことを思われる方もいるかもしれないけれども、よそに比べればまだまだ少ない。
でも、私はこのぐらいの部分の中で、ちょうどいい、食のものを材料にして、一番確実なところの中で、町民の皆様にも浸透できて、最終的にこのお祭りをやるというのは、先ほどニンニクの話で、生産をちゃんとしっかりしたものにしたいということですけれども、最終的には、人を呼んで、いろいろイベントをやったことによって、商店街の人たちにも、個店の人たちにもいろいろなプラスのメリットがあるというのが、お祭りをやる意義もあると思いますので、そういったところは少しずつ前進してきているのではないかなと、そんなふうに自分では思いながらきているところでございます。
ちょっと長くなりまして、申し訳ありません。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 質問の中で、別にお祭りを否定しているわけでは当然ありません。起爆剤としてはいいなと思っています。
ただ、両方の新しい、去年から始まったやつと今年から始まったやつも、どちらも町長が実行委員長になっているという部分でちょっとお話をしているのですが、例えばニンニクの部分、にんにくまつりで終わって、さらには、ニンニクだけでまず話をしていくと、あのお祭りをやりました。もちろん町長が実行委員長としてやりました。そして、さあ、この後どういう展開の、例えば今、役場としてどのようなＰＲ活動をしているのかという姿が見えてこない。ということは、それは丼まつりでも一緒だったのですけれども、祭りをすることによって、まず一つゴールになっているのですね。違うと思うのです。事業計画、もしくは目的、目標があって、祭りがあってという形になると思うのです。祭りがあって何かをやるのではなくて、事業計画があって祭りをしなければならない。要はノープランで実施するのか、計画、目的を持ってやるのかの違いだと思うのですね。
だから、今回は、唐突に出てきた。補正予算に出てきた部分については、それを何ぼ言っても唐突感が否めないし、これは、来年以降はどういうＰＲ活動をしていくのか。産地として、産地の町の長として、清水町としてどういうふうな展開をしていくのかというのを、来年以降はそれを示していかなければならない。これについては、どのように考えているか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） ニンニクに大分絞られましたのであれですけれども、その後、今回の実行委員会、私が実行委員長をやりましたけれども、その中で組織したのが、もちろん農協と商工会、あるいはいろいろなそのほかの団体等も含めて、大きくはこの３つですけれども、それで実行委員会を組織したのですけれども。当然、商工会等からのいろいろな応援もございまして、去年からもいろいろやっていたけれども、その後のグルメだとか、いろいろなことの中で、街場の皆さんに、本当の地場の自慢できるニンニクを、おいしいニンニクを使ってもらって、いろいろと料理を提供するというようなことも含めて、その実行委員会の中で、また商工会として、２年目だけれども、これをまたＰＲの材料にしますというようなことの中で、そんなものもあったらいいね。祭りの実行委員会としては、そういうことも含めて応援、一緒になって考えて応援をしていきましょうということの中でやってきた経過があって、ちょっとずつそういう意味では、広がりは持ってきているのではないかなと思います。
確かに議員がおっしゃったように、目的あるいは最終の到達点、お祭りをやることが到達点ではなくて、それを手段としてどうやってＰＲしていくかというのは、今後もいろいろなことの中でやっていかなければならないと思うのですけれども。
そういったことで、例えば今、ニンニクを定着するために、今、組合長は帰ってきたと思うのですけれども、移植機を導入するためにスペインに行って、今、機械を導入して、またこう、今二十数ヘクタールの面積が、私が50ヘクタール目指すよと言ったのですけれども、多くの、倍にいくような移植というのが、ちょうど忙しい９月になりますので、定植といいますかね。定植ではないですね、播種ですね。９月になりますので、忙しいときなので、そういったことも含めて効率化が図られれば、もっともっと面積が増えていくだろうという、そういうところにも今発展してきているし、先ほど言った商工の部分の中で、町内にそうやって浸透して、今後は町外のところに、町内に浸透はそうやってしてきてあれですけれども、町外も含めて、もちろん今、生食や何かで町外に売ったりだとか、黒ニンニクで町外に売ったりだとか、いろいろなことをしているのですけれどもね。
そんな部分の中で、いろいろなことをまたアピールしていくということは、思いながらきているところでありますし、新年度予算についても、もともと支援してきたところがあるのですけれども、それを減額とか、そんなことをすることなく、あるいはもうちょっとできれば、これから最終的な部分は決めていきますけれども、予算についてはいろいろと使っていきたいなというふうな、割り振っていきたいなというふうなことは考えているところでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これを９月に、９月の例えばにんにくまつりのときに、９月にそういうふうに回答していただければ非常にわかりやすかったのですけれども。
後付けでは何でも言えるといったら失礼になるのですけれども、町長がやられている、例えばニンニクにしても、その他農産物の補助等、力の入れ具合も、僕は間違っていないと思っています。そういうふうな形でどんどんやってほしいなと思っています。
ただ、現実的に唐突感は否めない。さらには、10月の祭りに９月の補正予算というのは基本あり得ない。ただ、１点、どうしてもこれは、ある意味、これだけはちょっと今日は言いたかった。
例えば９月の10日前後ぐらいの定例があったときに、出店してくださいというような、いろいろな団体が各お店に行きました。その中で、非常に役職のある方が、議会の対応が遅くて、みなさんへの説明がすごく遅れていると。議会が悪いというような話をされていっている方、その方の名前も聞いていますし、どこの店かというのも、１件だけではなく、複数件ありました。
こういうことが実は、そのとき、９月の時点でわかってはいたのですが、あえて言いませんでした。ただ、そういうところで、無用なあつれきを生むようなことはしないでほしいなと。だから、前もって計画さえあれば、こんなきちきちな部分はなかったのではないかなと思うのです。この運営の仕方について反省すべきところはあると思うのですが、来年以降、もしそういう部分も考えていただけるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 私もそのお話は、耳に入った経過はございました。ただ、これ、言葉でこうなっていくので、誰が言ったかだとか、そういうことではなくて、いろいろな、議会にかけるのが遅かったって、自分の非を認めながら、そういった部分で言ったのか、いろいろ、議会が賛成してくれなかったという、そういう言い方は多分していないとは思うのですけれども、そんな点で、いろいろな、あつれきという言葉を使いましたけれども、反省しなければならないところは、反省はしっかりとさせていただきたいなというふうに思います。
それからまた、言った、言わないになるとまたあれなのですけれども、後付けで、今のお話を聞けば、先に聞けば納得できるというようなお話でしたけれども、信じてもらえるかどうかわからないですけれども、最初からこういうものを持たないと、確かに降って湧いたように私提案したかもしれないけれども、いろいろなものは、お祭りとして計画は、農山の中で、いろいろなものの中で、そういうのは持ちながらきていたのだよということは、聞いてもらえばわかるけれども、５月の商工会の挨拶の中で、もう一つ農業関係のお祭りを増やしたいという思いを持っているので、そういうこともやりたいですよという話はしておりますのでね。
そんな部分も含めて、しかし、言われることももっともなところもありますので、反省もしながら、次年度については、今、当初予算がこれから組まれる、来年の３月にお諮りするようなことになると思うのですけれども、同じ部分のところはしないような状況の中で論議といいますか、しっかりと予算付けをした中で進めていきたいと思います。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 今日は、こういう口調で質問を続けていきたい、議論を深めていきたいなという思いで、今日はやりたいと思っていますので、よろしくお願いします。
お祭りの部分についてはこのぐらいにして、ないこともないのですけれども、お祭りはここまでにして、行政は多岐にわたっていますので、今回の事業計画と事業検証ということで次に進みたいと思います。
先般の、先週の補正予算においても、多く質疑があった中、たくさんありました。例えば、一番多かったのは、保育所の給食問題であったり、例えばそれがまた保健福祉のデイサービス問題であったり、問題というか、デイサービスの関係であったり、さらには農業研修会館の関係であったり、議論がありました。
突発的に出る補正予算というのは、私は全然問題ないと思うのです。例えばそれが何か、どうしてもやらなければならないものというのはあるのですけれども。
ただ、保育所の給食も非常に問題は、問題というか、議論をもうちょっと深めなければならないところはあるかなと思うのですけれども、特に福祉の根幹に当たるデイサービス。この移譲の関係についても、もう少し町が積極的に関与することによって、利用者及び予備軍といったらあれですけれども、そろそろ俺も世話になろうかな、私も世話になろうかな、なんていう人たちが、デイサービスが空中分解ではないけれども、何かおかしな形になっていくのではないかということで、非常に不安になった町民が多かった。不安をあおったわけではありませんけれども、結果として移譲先が決まり、今準備を進めている。これについては全く問題ないです。
ただし、社会福祉協議会のお話を聞くと、もう３年ぐらい前から非常に厳しい状態になっていた。そして、表面に出たのが、いきなり今年とか、去年の暮れとかに出ている。結論を出したのが、町としていろいろな手助けをしたのが、今年の、先の予算補正。
これは、もうちょっと町長が、先にどんどん決断することによって、この問題はそんなに大きな問題にならなかったのではないかなというふうに思うのですけれども、今振り返ってみて、どのように考えているか教えてください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） いろいろな捉え方があるということで。ただ、その中で、町民の皆さんに、利用者の皆さんにちょっと不安を与えたという、結果として、一時期だったと思うのですけれども、不安を与えたということで、前回の議会でしたか、そのときにも質問をいただいて、その点については少し、もうちょっといろいろな方法があったのではないかなという点では、少し反省するところは持っているところでございますけれども。
でも、最終的に、こういう状況になって、一番いいところに、そして、これからの在宅ということが表に出てきている介護でございます。在宅を中心に、できるだけ泊まりといいますか、そういったところを少なくすると、介護保険のいろいろなこともありますので、在宅を中心にということの中でいけば、このデイサービスの重要性というのは、以前に比べて増しているところもありますので、最終的には、しっかりとした、その基盤を持つところに移譲ができると。経営、運営の移譲ができるという結果については、これはいろいろとなった中で、私もちょっと安堵しているところでございます。
ただ、決断といいますか、これは難しいけれども、不安を与えた分、反省しているというか、それなりのどこかでのあれはあったのかもしれないですけれども、私ももう実は、今年の初めというか、去年の暮れだとか、いろいろな時期が出て、そのことではなかったかもしれないけれども、出たのだと思いますけれども。
この部分を思ったときに、もうちょっと無理だなというのは、私も町長になる前に４年間、そういうところに携わってきましたので、これはちょっと無理だなと。それからいろいろなことの中で、その後もこういう状況を見て、それから約８年前ですか、デイサービスの運営状況や何かも、福祉課長としていろいろな経過の中であれしたときはまだ大丈夫だったのだけれども、でも、ちょっとした部分は出ていたのですね。
今後、厳しい状況になるかなというところまではいたのですけれども、具体的に社会福祉協議会の母体を、運営母体を圧迫するような状況は、まだ全然なかったのですけれども、そのようなことも含めた中で、私としては、去年の暮れぐらいから、無理だから、あれしたほうがいいのではないですかということで。
かといって、これは民間事業として、協議会として、公的な事業としてではなくて、介護サービスというのは、ある意味、民間事業としてそれなりに継承されたり、あれしたりということでやってきている部分でありますので、私としては、社会福祉協議会から相談されたときには「頑張ってみなさい」とも言いながら、「どこかに移譲できるものであれば移譲したい」というお話もありましたので、「ちょっと手を引きたい」というお話もありましたので、そういったことの中で進めるのはやむを得ないかなと、そんな思いを持ちながら、いろいろとアドバイスをしてきた経過はございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） もちろん御存じだと思いますけれども、第７期の高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画というのがあると思います。この第７章の計画推進のために、第１節、計画の円滑な推進という項目があります。政策の方向性として、書いてあることをそのまま読みますと、「高齢者に総合的、継続的に支援、サービスを提供するため、地域包括支援センターを中心として、清水町社会福祉協議会、介護サービス事業者等関係機関との連携、情報の共有等を進め、高齢者を継続的に支援します」というものがあります。
これがこれに当たっているかどうかは別としても、これは、実は、社会福祉協議会は一つの法人ではなくて、最初に出てくる名前のところで町と連携してやらなければならないということであった。
今回のデイサービス問題というのは、真剣に町が介入しないと、これは、この町に最終的に安全に暮らせるか、安心して暮らせるかという、実は今回、試金石だったのではないかなと、結果的に私は思っています。
ぎりぎりに事業継続、事業継承が決まりましたけれども、下手するとこれ、やめることはないでしょう。社会福祉協議会がそのまま、もしかしたらやっていたかもしれないけれども。でもこれ、このことだけちょっと考えていると、福祉事業全般に空白ができるところだったのではないかな。これ表面化する前に、どんどん介入すべきものは介入して、小さな町ですから、僕は介入せざるを得ないと思うのですね。介入の決断が遅れたのが、今回の原因なのかなと思っています。
今言いました、高齢者保健福祉計画や介護保険事業計画にしっかりと従って、今後運営していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 町村長としての介入の時期についていろいろなことだったと、そういう御指摘だと思うのですけれども。
ちょっとした不安を与えたことは反省しなければならないのだけれども、こういうような流れで、もともと平成32年、そのころはまだ平成でしたので、平成32年の４月には移譲、うまく経営権をよそのところに移譲できるような流れはしっかりと持った中で、途中、不安な思いは持っていたかもしれないけれども、私としては、まず、いろいろな心配を与えたことは反省しています。少し反省はしていますけれども、この中で、そちらのほうの流れにはなるものだと。なるだろうなという見通しはしっかりと持っていました。
その間、それぞれの移譲の、これはまた、町村が余り介入できないようになっているのです。実は。今やる事業者が、そのことの中でどうやって、店じまいをするときに、次のところを見つけながらが基本になって、いろいろやるようなことになっておりますので、そんなこともあって少し見ていたところはありますけれども、私としては、しっかりと来年４月には移譲できるような準備はさせておいたつもりでおります。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 一連の流れを見ていくと、そういうふうには見えなくて、介入はしてはいけないとか、そういう言葉のあれがあると思いますけれども、僕は絶対的に、表でなかったら、裏街道でも、裏でも何でもいいですから、表裏があると言ったら変な話ですけれども。清水町の福祉全般の問題に関わる部分については、先ほど言った計画に従いとか、そんな堅いことではなくて、困っているんだよねと言ったときには、積極的に助言するなり、もしくはこうしたほうがいいのではないかというような形で、話はしていくべきだと思うのですよね。積極的に介入できないではなく、積極的に介入すべきだと思うのです。
そうしないと、それは表上ではできない、法律的にできない部分がもしかしたらあるかもしれませんけれども、福祉の観点から見ていくと、空白を絶対つくってはいけないと。そういう部分では、ぜひ今後注意というか、そのようなことがないように、今後進めていただきたいと思います。
福祉の部分については、これで終わります。
また別の事業の関係で、昨日、口田議員の質問の中にもありました。事業計画云々の関係でいったら、例えば昨日、人手不足の現状と対応という質問があったのですけれども、人口減少対策も計画があって、そして、それに対していろいろな実施をしていることと思います。施策を実施していると思います。
十勝の自治体、十勝というか全道的でも、日本全国でもそうなのですけれども、一部の自治体では人口、例えば東京とか都市圏などは、また都市圏関係の市町村などは、人口は変わらず、もしくは増えているところも少数あると思います。
しかしながら、十勝においては、ほとんどが減少している。もちろん横ばい、さらには将来的には、もしかしてちょっと伸びるのではないかというような町もあると思っています。
ここで、平成28年の12月の町内の人口、これ昨日、企画課から教えてもらったのですけれども、平成28年12月の町内の人口というのが9,741人、そしてつい先日、令和元年11月の末においては9,374人となっています。減少数は今367人。毎年120人ずつ減っているという計算ですけれども、ここで担当課にお聞きしたいのですけれども、平成28年12月の外国人の人数、さらに令和元年11月末の外国人住民登録の人数というのは、今わかりますか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（前田 真） 平成28年の外国人の人数は、申し訳ございません、資料を手元に持ち合わせてございません。直近の外国人の人数は155人ということになっております。ちなみに、３月末の段階、平成30年度の３月末の段階で130人、さらに、その前の年度だと89人という数字は、私のほうで押さえております。
○議長（加来良明） 町民生活課長。
○町民生活課長（大尾 智） 申し訳ございません。28年の数字については、今手元にございませんので、企画課長申し上げたとおり、今の時点ではわかりません。11月の数字については、企画課長が申し上げたとおりでございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） もしよろしければ、今数字を拾っていただくことできますか。
○議長（加来良明） 担当課、調べられますか。鈴木議員、今、その数字がわかるまで質問は続けられますか。数字を踏まえた上でしか質問続けられませんか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明）それでは、ここで休憩します。
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 先ほどの平成28年度の外国人の人口、人数について、担当課より答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（大尾 智） お答えいたします。
平成28年12月末現在の住民基本台帳におけます外国人の数は61名でございます。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） すみません、本当に、前もって聞いていればよかったのですけれども、昨日の夜、計算していたら、どうしてもそこがおかしくなって、今朝もちょっとそこまで手が回りませんでした。申し訳ありません。
さて、今報告いただいたのが、さっきも言いましたけれども、令和元年11月、この前の11月末の人口が9,742人、そこから外国人登録、外国人の分を引くと9,219名になると思うのです。となると、今の段階で、当初予想されていた人口減少の部分でいけば、来年、多分12月には実質外国人を除くと8,000人台になるのが、この清水町かなというふうに思っています。
この人口減少の問題を、これ9,000人、外国人がどんどん増えていっていますから、そうは見えないんのですけれども、現実的に、もう9,000人を切る町を目前にして、町長は今どういうふうに考えられるか。外国人が入ったら9,000人切らないから大丈夫というのか、それらも含めてコメントをいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 外国人が云々というより、こういう時期が来るのは、もう明らかに想定はできました。かといって、今いろいろなことをもがいても、こういう流れはしばらくの間は止められないと思います。
そんな中で、先ほどから出ている中で、長期的な視点に立って、私は2045年、あるいは40年のデータを使って言っていたこともありますけれども、それの中で6,700人と言われている部分を何とか7,000人以上に、2040年では8,000人という表現を使っていたのだけれども、2045年になると7,500人だとか、あるいはちょっと下方修正しながら、7,000人は保っていきたいなというのは、今現在、各町村とも、清水は、もちろん帯広市は別として、あと町村でいくと４番目の人口ですね。芽室が３番目にあって、幕別かな、どっちにしても３番目にあって、そこからがクッと離れて、清水町が9,000人台であります。
当初、先日までは、7,000人台の町村が結構まだあったのですね。軒並み今の、正式に聞いたわけではありませんけれども、調べられる範囲の中で聞いたら、軒並み7,000人を、９月の30日時点で7,000人を落ちている。7,000人以上いた、ちょっとした想像ができると思うのですけれども、そういう町がみんな6,000人台に減ってきてしまって。
そのときに、何で7,000人かというと、今ぐらいな7,000人の規模の町村を見ても、まだまだ元気なところがあるので、そういったところで、2045年になっても7,000人を確保できれば、それなりのにぎわいを持ってね。もちろん3,000人でも立派にやっている町村はいっぱいありますしね、そういうところのいろいろな部分は見習わなければいけないのだけれども。そんなことも含めて、7,000人という数字を持ちながら、目標を持ちながら、これからしっかりとその対策を打っていこうという長期的なプランを立てながらいるのだけれども。
とにかく18歳からかな、16歳から40歳までの女性の年齢で、今そういうやつが、人口が推計されて、そしてそれがまあまあ当たっているのですよね。当たっているから、そんなふうにならないように、どうやったらいいのかということも含めながら、いろいろと対策を打っていかなければならないなということであれしている。
ただ、その中で、この外国人の登録がまたちょっと、私、昨日130人と言ったけれども、３月の時点の数字だったので、それがまたプリマハムさんで、20人ぐらいの増加があったのですけれども。そういったことの中で、それをどう捉えるかはまた別として、こういうところもしっかりと給料をもらって、町内の中でなおさら外国人の人たちは消費をしてくれておりますので、そういった中で、こういうことも将来の人口の中には、いろいろなことを言った中で、まちづくりは進めていかなければだめだなという思いを持ちながら、これからもやっていきたいなと思っております。
ちょっと外れたかも。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ありがとうございます。ありがとうございますと言ったらだめですね。人口減少問題を１つの町村で何とか解決しようと思ったって、そんなの難しい話なのです。ただ、例えば事業計画云々もちゃんとしっかりやっていかなければならない。協力したいのですよ、私とかもですね。いつも反対しているように見えますけれども、基本的には賛成していますので。
例えば今、結婚関係の男子図鑑とか一生懸命やっている。それは３月の、この前の予算のときにもしっかりと言ったけれども、入り口ではなくて出口と僕は話したのです。多分これは３月の予算委員会でもやりますけれども。出口戦略をちゃんとしないと、世の中、入ったら出なければならない。そういうところも、僕の言っているとおりになっているなというのは、実はいろいろなことを見ても思っているので、できるだけ本当に議論を深めてやっていきたいなというふうには思っているのです。
でも、ここで、この部分について最後の質問をしていきますけれども、昨日、佐藤議員がおっしゃられた、町なかの駅前のにぎわいをと。今町長もにぎわいは、7,000人でも元気な町はあると言いますけれども、うちの町の基本的な横の広がり方と、7,000人の基本的な広がり方の町を見ていくと、もともとの構造が違うので、駅前のにぎわいは、相当考えてやらないと、もうにぎわいは戻ってこないというふうに僕は認識しているのですね。なかなか難しいだろうという。
ただ、今度は、例えば昔、今知事になりました夕張市長がやったような形で、できるだけ中心街に、要は、先ほど町長が言った、7,000人でも元気な町のような形を清水町でも持ってこなければならない。要は、人口減少したことを想定した、まちづくりの計画を持つべきではないかなと私は思っています。
でも、残念ながら、今は減少を止めるとか、減少した後の清水町の姿をビジョンとして誰も持っていないのですね。現実的にもう始まってしまうし、もうこうなってしまう。例えばインフラの問題にしても何にしても、このまま広げていたら、後世の人間が、その広がった分だけ、分母が少なくなる分、支払いが多くなってくるということも当然あります。
そういう部分を含めた、減少しても大丈夫なまちづくりを考えていく時期ではないかなというふうに思っているのですけれども、これについてはどう思いますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） そのとおりだと思います。そういうことを含めて、少し鈴木議員から見ればもどかしいところはあるのかもしれませんけれども、先ほどから、減少率を多少縮めることはできても、止めることはできないということは、それはもう認めながら、認識しながら進めておりますので。
先ほど言った駅前の、特に前日の質問の部分も入りますけれども、言われたように、その部分も含めてコンパクトなまちづくりというのは、当然、今度の第６期総合計画の中にはしっかりと盛り込んでいければなと。あるいはそれを待たずにして、ちょっとしたことはもう土台といいますか、一歩二歩は前進させておかなければならないような部分は出てくると思うのですけれども、それはもう本当にそのとおりだと思います。それに根ざして先ほどから言っているように、7,000人でも元気なまちづくりというのは大事なところではないかなと思いますので、そのところのキーワードは、やはり駅前のにぎわいをどう継続、あるいはさらにまたにぎわいを持たせていくかというのがキーワードになると思います、キーポイントになると思います。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） ぜひ、そういうのを想定してもやるところだなと。想定しながら、盛り上げるために、町なか、町を活性化させるにはどうしたらいいかということを考えていかなければならない。
ただ、現実論としては、先ほど計算したら、この３年、毎年120人ずつ減っているように見えますけれども、外国人が増えているので、現実には150人、153人ずつぐらい減っているような計算になってしまいます。というか、急激に今減っています。来年以降も、これは今、11月のデータ、最後のデータですから、12月になったらもうちょっと増えていくのかなというふうに思っています。
人口減少は、本当に約4.8％、約５％近く、毎年人口が減っていくというのは止めなければならないけれども、鈍化させること、そしてそれに備えること、ここが一番大事だと思いますので、ぜひ事業計画、事業検証等については、その数字を生かした計画を立てて、３月の予算を迎えてほしいなと思っています。
この部分の質問については終わります。次の質問に移ります。
給食費の無償化の公約よりも少人数学級ということで２つ目であります。
昨日、口田議員の質問の中にも教師のなり手問題というところがあって、教育現場は非常にカツカツの本当に厳しい状態になっている。どんどん小さな学校は小さな学校で教員も少なくなってきているので。
でも、今の子供たちというのが、我々の時代に多い、人口が一番ピークの時代に生まれた人間とは全く真逆の性質を持った時代なので、この部分について、先ほど35人以下という話がありましたけれども、清水町は今後、20人学級を基本にするという、そういう部分にして、保護者がマンツーマンではないけれども、それに近いぐらいの身近な部分の人数にするのが必要かなと思うのですけれども、予算的にはこれ難しいものなのですかね。どうなのでしょうか。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（三澤吏佐子） 確かに少人数学級を拡大していくという方向性に、今の教育界全体が動いていることは確かでございます。ただ、単純にどんどん教室の人数を細分化していけば問題が解決するかというと、そればかりとも言えないように私自身は思っております。
そういう中で、個別のケースに合わせて柔軟に対応していかなければならないというのも、一つの考え方としてあるのではないかというふうに思います。
各学級、学年の持っている特性ですとか、子供さんたちの様子ですとか、それから特別支援を必要とするお子さんの数ですとか、そういうものも含めて、総合的に考えていきたいというふうに思っております。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） これは、今の時代、本当僕も、例えばＰＴＡとか、あと僕の周りには、幼児教育、保育というのは、すごく専門家がいっぱいいるものですから、特に言ってはいたのですけれども、特にこれ、今回、小中と言っていますけれども、一番大事なのは、本当は幼保小中連携といって、保育段階、まだ小学校に上がる前の段階が一番必要になってくると思うのです。
町で一番手っ取り早くやれるのは、まず幼児教育からしっかりやるということが一番大事になってくると思うのですけれども、ここについても、現場サイド、現場は非常に人数がカツカツになっているというふうに聞いています。
参考までに、子育て支援課の課長にお聞きしたいと思うのですが、今どのぐらい少ないのですか、足りないのですか。どのぐらい本当は欲しいのですか。数字がないならないでいいのですけれども、足りているなら足りている、すごく少ないなら少ないと言っていただけますか。
○議長（加来良明） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（逢坂 登） 今、職員、保育士またはきずな園の指導員等を含めて68名、４月１日時点ですけれどもおります。この中で、途中で退職をしたりとか、結婚で退職をしたりとかという者がおりますので、今のところ３人ほど正職員は足りないような状況になっています。今採用を進めて、来年度は何とかそれを埋めたいなと考えているところです。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 多分３人だけではないと思うのですね。臨時職員に頼っている部分は非常に大きいので、現実的に欲しい人数を、今度ちゃんと出してみてほしいなと思うのです。
町長に伺いますけれども、教育、小学校、中学校の話から幼保にいってしまいましたが、僕はこれ、今、実は特別支援学級の関係を見ると、少し多いかなという気はしています、正直言えば。これを、僕の知り合いの専門家によると、幼保のときからマンツーマン、もしくは積極的にその子供たちに当たる人を増やすことによって、例えば改善していくスピードが上がるというのは聞いているのですね。これは小さいときにやらなけければならない。
そういうところで、今全体を聞いていくと、どうしても教職員、公立ですから、町立ですから、なかなか増やすというのは難しいかもしれないですけれども、昔みたいに終身雇用制の世の中、役場は終身雇用制ですけれども、若い人たちはそうでもないのですね。もうちょっと採用枠を増やしていって、これのほうが給食費よりも、ものすごく親にとってはありがたい話になるというような、僕もそういう話は聞いているのですけれども、これ、予算をもうちょっと付けて、人数を増やすというような考えはありますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（阿部一男） 学校でいけば特学に行ったほうがいいだとか、そういうところの中の、幼保の段階で、そういう人たちも多々いるのは聞いています。そして、今また、いろいろなことの中で、そういった支援をしてはいます。
そんな中で、増員というふうなことも含めて考えなければいけないということで、どうですかというお話でしたけれども、それらについては、小学校、中学校の教員増だとか、いろいろなことを考えていった中で、職員からそういう話もいただいたことはあるのですけれども。私としては、今の体制の中で頑張ってやってくださいというような言い方をしたりして、本当は増加したいのはやまやまですけれども、最終的には経費だとか、いろいろな問題があって、これから給食費の部分だってかかってくる。人がいなくて支障がという、そういうところの順番をつけていけば、もうちょっとそこの部分は時間が必要かなと。
学校へ上がったときに、特学という、そういうところの中で教育は充実しているところがありますので、そういったことも含めて、幼小中の部分の、小中の部分の今言われた、まずは小学校の中のそういった問題解決の、クラスの問題解決だとか、そういうことを図りながら、今までも少人数学級というのはやってきておりますけれども、その幅をさらに広げて、新年度においては、直近の問題を可決すべく、いろいろなやつは進めていって、全体的にそれを広げていけるような体制にはしたいという思いは持っています。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） すごくわかるのです。計画以上というか、将来的な人数推移も、職員がやめるだろうから採用するというわけには当然いかないですね、役場なんかいかないですよね。でも、ここは一つの投資、子供たちにとっての、清水町の未来にとっても投資になるのかなというように感じています。
ちょっとこれ総務課にお聞きしたいのですけれども、これ専門職、専門技術員で採用した場合、これ一般職の仕事はやってはいけないということはないですよね。ほかの町村では、専門職で入っても、ほかの一般職に行っている方、仕事している方がいらっしゃるのですけれども、こういうのはどうなのですか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（田本尚彦） 基本的には、必要な資格に応じて、その職場に専門的な要素を取り込んで仕事をしていただくという形でやっておりますので、現状では、その枠を流動的にさせてというところの取り組みはしていないところであります。
○議長（加来良明） ５番、鈴木孝寿議員。
○５番（鈴木孝寿） 小さい町ですので、例えばそれが、これが当たり前だからこうなのだという、まず考え方をぜひもう一回一考していただいて、流動的にやっていただけるのが、今の時代は必要になってくるのかなと思っています。専門技術員だからほかのところへ行けない。一般職から専門技術へ行くのはちょっと難しいですけれども、そういう採用の仕方というのは、もしかしたら、いわゆるそこを総合職と言っていいのかどうかは別ですけれども、そういう部分を少し、今日はその回答は要りませんけれども、ちょっと考えていただきたいなと。
そういうふうな採用、枠を持たせた採用をすることによって、人の力＝（イコール）マンパワーというのは大きいですから、これをもうちょっと、今までの役場がこうあったからというのではなくて、もうちょっと先取りした形で、少し皆さん、役場職員全体で考えていただければ、もっともっと良くなるのではないかなと思うのですけれども。これについて回答をいただいて、私の質問を、今日の質問を終わりたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 難しいというか、私としては、その殻に閉じこもることなく、今言われた一般職から専門に移るのは、それは難しいけれども、専門職が一般にということの中で、そういう部分も本当に大事だなというところはあります。
ですから、例えば保健福祉の中で、社会福祉士という資格を持った人を何人か雇っています。常に２人は保健福祉課の中にいなければだめだけれども、ちょっとあれした中で、一般のところに行ってもらって、そしてまた社会勉強してもらって戻ってもらうだとか、ケアマネジャーも同じようなところがあって、そういう交流は逆にあったほうがいい場合もありますので、そんなことも含めてやっているところでありますしね。
また、今言われている幼保の、あるいは幼児のことやなんかにつきましても、今後、幅広く、そんなことも含めていろいろと考えながら、うまく回れる、何十年もそこにいると、いいこともいっぱいありますけれども、悪いことも出てきますので、悪いことというか、マイナス面も出てきますので、そんな幅広い交流みたいな部分も含めて、職員採用はしていければなという思いは持っています。
○５番（鈴木孝寿） 終わります。