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○議長（山下清美） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま、議長の許可がありましたので、私のほうからは大きく３項目についてご質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
第１項目です、防災対策の専門部局の創設について考えを伺います。
ご承知のとおり、石川県で最大震度７を記録した１月の能登半島地震では、現在、多くの被災者の方が避難生活を強いられ、長期化が懸念されております。中でも高齢者や障害者など災害弱者への対応、福祉避難の関係ですね。
それから、改めて、今回、トイレの問題がクローズアップされまして長期化をしている。さらに、それぞれの避難所の運営など、多岐にわたる問題が明らかになりました。そして、改めて日頃の防災対策の重要性を認識させられたと思っております。
今回の能登半島地震を教訓に、町民の命を守る防災対策の専門部局の創設について、町長の考えをお伺いします。
大項目２点目、インセンティブ交付金から見た高齢者の自立支援の評価指標の現状と、今後の取り組みについて考えをお伺いします。
2018年の介護保険法改正で、平成30年度から市町村の権限強化として、高齢者の自立支援の評価指標による財政的インセンティブが新たに導入されました。ついては、これについてお伺いいたします。
小項目１つ目、この中で評価指標というものがありますが、どのようなものがあるかお聞きしたいと思います。
小項目２つ目、本町は、国からどう評価されているのかをお伺いします。
小項目３つ目、現状の課題と今後の取り組みについて、町長の考えを伺います。
大項目３つ目、広報しみず及びＳＮＳを活用した今後の町の広報戦略について、考えをお伺いします。
町民に対する町の情報伝達の重要な手段として、広報しみずと町のホームページを中心としたＳＮＳの活用があります。様々な伝達媒体は町民にとっても選択肢が増える一方、紙媒体である広報しみずは高齢化により町内会での配布が困難な状況が課題となっております。
４月から広報しみずがリニューアルすると聞いておりますが、どのように変わるのか、そして、今後の広報戦略について町長の考えをお伺いいたします。
以上につきまして、よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、川上議員のご質問に、順次お答えをさせていただきます。
大項目１点目、防災対策専門部局の創設についてお答えをいたします。
現在、本町における防災担当部局としましては、総務課において主幹職を中心として課長以下６名の職員が、その業務を担っております。これまでも、災害発生時や災害復旧など、状況に応じて人員配置等を行ってきたところでありますが、災害が発生した場合には災害対策本部を設置し、役場組織全体で対応していかなければなりませんので、普段から全職員で円滑な行動ができるよう、机上訓練のほか避難所設置訓練等を行って、今後もまいります。
また、関係機関との情報伝達訓練をはじめ、防災訓練の実施や防災備蓄品の整備等を行うとともに、町内の小中学校において一日防災学校を実施するなど、地域での防災教育にも引き続き取り組んでまいります。
続いて、大項目２の介護保険制度におけるインセンティブ交付金について、お答えをいたします。
インセンティブ交付金につきましては、高齢者の自立支援と重度化防止等に向けた取り組みをＰＤＣＡサイクルで見直しながら充実させていくための保険者機能強化推進交付金と、介護予防健康づくり等に資する取り組みを重点化するための保険者努力支援交付金が制度化されており、国が定める評価指標の実施達成度を点数化し、評価点数に応じて交付金が配布される仕組みとなっております。
１つ目の評価指標につきましては、毎年度、国において見直しされておりますが、令和５年度の評価指標はＰＤＣＡサイクルの活用による保険者機能の強化に向けた体制等の構築、自立支援重度化防止等に資する施策の推進、介護保険運営の安定化に資する施策の推進の大きく３つに区分され、細分化した指標項目は202項目となっています。
２つ目の本町の評価ですが、年度により差異はありますが、直近３年間の３か年の評価点数は一定程度の評価を得ているものと考えております。また、令和６年度の評価点数は向上するものと見込んでいるところでございます。
３つ目の、現状の課題と今後の取り組みですが、ご質問のありましたインセンティブ交付金につきましては、高齢者福祉施策のデータ整理と分析評価、評価に基づく施策の見直し、情報の公表や介護保険事業者等との情報共有と連携を課題として捉えており、今後は国の評価指標にも留意しつつ、地域課題の把握と各種施策の充実を一層進め、国からの財政支援を高めるよう努めてまいりたいと考えております。
次に大項目３点目、広報しみず及びＳＮＳを活用した今後の町の広報戦略について、お答えをいたします。
現在、広報活動については広報しみず及び広報しみずお知らせ版を月に１度発行するとともに、ホームページや公式フェイスブック、公式インスタグラム、公式ユーチューブを活用し、町の話題やトピックスなどを町民の皆様などにお知らせしてまいります。
議員ご質問の本年７月以降の広報誌についてですが、これまでの広報しみずと広報しみずお知らせ版を１つの広報誌として統合し、内容を精査してフルカラーにて発行してまいります。広報誌を１つに統合することにより、配布いただいている町内会の皆様の負担軽減を図るとともに、紙資源の節約を図ってまいります。
また、フルカラーとなりますので、より一層見やすい紙面づくりに努めていきたいと考えております。
最後に、今後の広報戦略でありますが、紙媒体の広報しみずの発行は当面継続してまいりますが、新たに公式ラインを開設するなど、ホームページやＳＮＳなどのデジタル技術を可能な限り活用し、町の話題や魅力が町内外に広く伝わるよう広報活動を行っていきたいと考えております。
また、スマートフォンやインターネットを使われない方でも簡単に町からお知らせが見られるよう、テレビ画面に情報を表示する地デジ広報も活用していきたいと考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま、町長により答弁をいただきました。その中で第１項目から再質問させていただきます。
現在、総務課の主幹を中心に６名の体制の中で防災対策をやっているということなのですけれども、今後かなりの確率で、一説では南海トラフより先に十勝沖地震、または十勝平野の断層地震が起きると想定されております。
そういった中で、我が町も今まで地震に強い町と言われて、地盤的にですね、言われていますが、その中でやはり震度６弱近くの地震が想定されているところでございます。そういう部分では、町としてはやはりこの能登半島の地震を受けまして、防災対策というのは非常に重要な施策になってくるのかなと思われます。
そういう部分では、その防災対策の中でもやはり避難訓練、できれば私は以前からお話をしていたのですけれども、冬期間の冬の厳寒期の避難訓練、それからできれば夏の暑いときの避難訓練、そして清水、御影、少なくとも２か所の避難訓練はやはり必要でないかということを、今までお話をしてきたところです。
そういう部分で、今後そういった避難訓練については具体的にどのように考えられているかを、まずお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 避難訓練につきましては、令和４年、令和５年と段階を追って実施してきてございます。新年度につきましても、当然、４年度、５年度の訓練を総括しまして、次の段階ステップに進んだ訓練を実施していきたいと考えてございますし、先ほど議員からご質問ございました冬期間の訓練というのも、これまで実施していないということもありますので、この辺についてもどう実施できるかということも含めて、今後考えていかなければならないのかなと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そうですね、段階的にコロナの関係もありましたから、なかなか避難訓練ができなかったというのも、十分理解はしているところでございます。
段階的に今後、避難訓練をやっていくということなのですけれども、これはやはり実際には町民を交えた大規模な避難訓練をしないと、そして、それを繰り返さないと、なかなか実際にこういった災害が発生したときには対応が難しいというのが、これはほかの町村、今回、帯広市を中心に冬の期間、厳寒期の避難訓練をされている自治体の町長等のコメントにもあったように思われます。
そういった部分で、現在防災担当の職員につきましては、先ほど主幹と言いましたが、専任でなくて兼務になっています。当町といたしましては８年前の台風10号の災害を受けまして、たしか当時、その翌年から参事職の専任の防災担当者を配置したと思われますが、その理由につきまして、もしお分かり、今の時点で分かればお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） その当時、参事職、配置されました。そのときの参事職は私でございました。
大きな災害が発生して、その後、災害復旧・復興に向けての事務作業、あと視察対応等通常業務に増して業務が増えたといったことで、参事職を置いて対応したという経過はございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 事後対応を含めて参事職を置いたということですね。それからしばらく参事職というのは置かれて、その後、現在の兼務である、兼務の職員になりましたが、これ、兼務になった理由というのをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） 今現在、兼務でございます。
当然、災害対応というか防災事務としては通常どおり、通常どおりというか、いつのときも担当を、担当部署というか、担当者を置いて事務執行に当たるということでございます。現状の体制の中で、実際は総務課課長以下含め総務係が、担当の防災の決裁系列でございます。係２人、係長、担当主幹、そして補佐、課長といった決裁系列で事務を執行しているといった６人の体制の中で、現状可能、事務執行が可能ということで現体制になってございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 現状の体制の中で可能ということで、今、答弁がありましたが、私やはり思うのは、避難訓練、非常に重要なことは先ほど申しましたが、大変な関係機関との調整も含めていろんな団体、そして町民、自主防災組織もろもろ、いろいろな調整が必要だと思われるのですね。そういった中で現在の兼務の状況で、果たして本当にこれ対応できるのかどうかについて、お伺いしたいと思います。
できるということで答弁があったと思うのですけれども、これ実際、本当にできるのかどうか、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） 令和４年度、５年度も実際に訓練を行ってまいりました。今後拡充する方向も検討はしていきたいと思いますけれども、現体制の中で確かに主幹１人に全てを担わすのではなくて、当然総務課全体で段取りをするといった部分と、実際に避難所の設営に関わってきますと、これも訓練なのですけれども、職員が災害対策本部の一員として、それぞれのセクションでそれぞれの役割を果たす。そのための訓練を重ねていくというのが、一番重要かと思ってございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そういった部分では、今、答弁にありましたが、様々なことを乗り越えていかなければ、なかなかこの訓練自体も難しいと思われるのですね。それで実際に、災害に起きたとき、いろいろな清水町の防災計画、地域防災計画、そして、ＢＣＰ事業継続計画が現在あるのですけれども、ここの中で防災担当は実は参事になっているのですね。
これは計画ですから、あくまでも計画なので、実際はどうなのかという部分はあると思うのですけれども、この計画で、果たして機能していけるのかどうかということについて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） ホームページ上、ちょっと参事になっているかもしれないのですけれども、その辺については人事異動ごとに、内部では見直ししてございます。
この体制でできるのかということですけれども、当然、そういった計画上でつくっただけでは、当然、これは機能しないのかなと思っておりますので、この辺についてはやはり職員もどんどん変わっていったり、人事異動とかで変わりますので、当然、これはその計画に基づいた訓練を継続的に実施していかないと、おそらく機能はしないのかなと思っておりますので、その辺については十分機能させるように、今後も訓練等を継続して実施していきたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） あまり、これ以上話してもあれだと思うのですけれども、要するに防災訓練を含めていざとなったときに、きちんと対応できる組織であれば問題はないということだと思うのですね。そういった部分で、私がやはり今の現状を見たときには、現実的には兼務発令の中で、例えば主幹は財産管理ですけれども、少なくとも契約事務だけでも年度当初は数百という契約事務、それぞれの部署で契約事務があるのですが、それを取りまとめる仕事をしないとならないという部分、そして、職員の方々は、総務職員の方々は、それぞれの自分の持分の仕事を抱えた中で、実際に、これが果たしてできるのかということを、私は懸念しているわけでございます。
そういった部分が問題ないというのであれば、それはそれでいいとは思うのですけれども、これ、やはりなかなか大変なことだと思いますので、ぜひ、少なくとも専門部局は必要ないとしても、やはり専任できちんと、それも課長職できちんとしたやはり権限を持った中で、指揮命令系統が動くような形でできるのが一番理想かなと思うのですけれども、その点について再度お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） 繰り返しになりますけれども、専任のということでございますけれども、現体制の中で皆全職員が協力して、いざというときにみんなが協力し合って、その災害対策本部、本部長は町長でございますけれども、以下の指揮系統に基づいて適正な対応を取れるように、訓練に励んでまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 災害に強い町ということで、ぜひアピールしていただいて、移住・定住もちろん否定するわけではないですが、移住・定住も重要ですけれども、やはり足元の町民の命を守る防災対策についてきちんと取り組んでいただきたいな。そしてそれをアピールしながら移住・定住に、清水に来たら安心ですよということをアピールしていただきながら、進めていただきたいと思います。
次の質問に移ります。第２項目でございます。
このインセンティブ交付金、実は私も福祉のいろいろな補助金等を見ている中で出てきた項目でございます。正式には保険者機能強化推進交付金及び介護保険保険者努力支援交付金と、聞いただけでも何のことかよくわからないような、理解するのが難しい内容なのですが、要するに、現在の、例えば高齢者の方ですね、例えば要介護１の方がいろいろな支援を受けて要支援になった、少し自立できるような形になった、そういった取り組みを行ったときに、その実績を評価してその成果によって交付金が交付されると、増減されるという内容だと思うのですが、そのような理解でよろしいのか、お伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 川上議員の再質問にお答えをいたします。
介護度が下がったり、俗に言う平均介護度、町民の介護保険を受けている方の平均介護度が下がるというようなことも、１つの評価指標の項目にはございます。これだけ交付金が算定されているのではなくて、町長からも答弁ありましたけれども、大きく３つ、さらに細項目が202項目ということでかなり細分化されたものになっておりますが、国の評価指標の中で最も重視されているのは、まず見える化ということでございます。
ＰＤＣＡのサイクルもございますけども、得た情報、それからデータ、そういったものをまず自己で分析し、さらに地域の中で、これは医療関係者もいれば福祉事業の従事者もいます。こういう方々等含めて情報共有を図る、さらに町民にもそれを見せていく、こういう意味の見える化という取組を１つの事業の中で最終的に見直しながら、そして実施しながら、町民にも周知しながらというような、この繰り返しというものも大きな評価指標の１つ、点数の点数化される１つということでございますので、ただいま川上議員からお話があったように介護度という部分もありますが、それ以外の項目も評価指標には大きく作用するものであるということでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなかこれ難しいので、分かりやすい例えでお話をさせていただいたのですけれども、これ実際に交付金、交付を受けるまでの具体的なスケジュールというのはどのようになっているか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 交付金を受けるまでのスケジュールですけども、申請行為そのものは年度の末に行います。ただ、年度当初、それから年度開始前には北海道のほうから、評価指標についてこういった考え方、基準の中で取り組みを実施しているかいないのか、つまり丸かバツか、202項目に対して丸かバツかということを問い合わせる中身がきますので、それに応じて各市町村が自らそれを丸バツと判断してきますし、事務的な作業としてはこういうことをやっていますよと、取り組んでいますよという項目については、書類を添付して実際に取り組んでいる中身を明らかにした形で、北海道のほうに進めていくということでございますので、前年度の末から前年度の、当該年度の当初にかけてそういった作業を行い、年度の末に点数化されたものが金銭として表示されてきますので、これを申請行為を行うというのが事務スケジュールとなってございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今、答弁いただきましたが、かなりのボリュームの調査物になると思います。今でもなかなか保健福祉課の職員の方は、残業も含めて大変な事務の中で、さらにこういった事務も必要だということを改めて認識したところです。
年度途中なのですけれども、例えば令和５年度の交付金は具体的に幾らぐらいになるか、もしお分かりになればお聞きしたいと思います。
そしてこれ、国庫補助金でくるのか、それとも介護保険の中で給付金としてくるのか、そこら辺が私もよく分からないところでしたので、併せてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 交付金の金額についてでございます。
令和５年度の推進交付金の金額は、保険者機能推進交付金が785千円、保険者努力支援交付金が966千円、合わせまして1,751千円を交付されてくるということで、金額については実質確定という状況になってございます。
なお、この金額交付金につきましては２つございますが、両方とも介護保険特別会計の中に国庫補助金として収入処理をするものとなってございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 1,751千円という小さくはない金額ですね。大きな金額だと思います。
これは具体的にはそれぞれの施策に使われると思うのですけれども、具体的にどのように使われているかについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） この２つの交付金につきましては、介護保険特別会計の介護予防事業、それから包括的支援事業、介護保険特別会計事務事業で本町の予算の中でも予算立てをしておりますけども、この中に充当するということでかなり幅広い使途の交付金ということで、そういった介護予防に資する事業ですよということであれば、その財源となるものです。
したがって、この事業の特定財源ですよという、具体的に特定する事業を設けているという補助金の性質のものではございません。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今の答弁で理解したところなのですが、少し立ち止まりまして元に戻るのですけれども、これ清水、先ほど答弁の中で３か年の平均でという話はあったのですが、これ全国的な標準から見たら清水町のこの指標の立ち位置というのはどれぐらいになるか、分かるか分からないか、分かればお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 全国的な順位につきましては、令和５年度については現在、厚生労働省のホームページのほうに掲載がされておりますが、この部分については全国的にはかなり低位のほうにあります。
ただ、町長の答弁でもございましたように、３か年の、直近３か年、令和５、４、３と、この３か年の平均ということでは、全国的なデータについて私のほうで、今、詳細は持っておりませんけども、答弁があったとおり一定程度、中位、真ん中から若干令和５年度が低かったので下がるかなという要素はありますけども、中位からあたりの評価と、全国的な位置と認識をしているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 全国的には中位ぐらいの立ち位置なのかなということで、確認をさせていただきます。
いずれにしましても、自立支援の中で認知症対策だとかいろいろな対策の中で、こういう指標というのは、非常に一つは大きな比較材料になると思いますので、なかなか大変だとは思うのですが、今後もこれらの指標に向けて、指標の向上に向けて、取り組みの向上に向けて取り組みをお願いしたいと思います。
続きまして、以上２項目の質問を終わりまして、３項目の質問に移りたいと思います。
先ほど答弁をいただきました。広報の担当者の方は、非常に苦心されていると思われます。そう感じました。
私も町内会長の経験ありますが、私の町内は僅か20軒足らずの町内ですが、それでも多いときには10種類以上のチラシや配布物がありまして、それをまず戸数分数えて、そしてそれを挟んでいって、順調になくなればいいのですが、最後足りなくなったとかということになれば、また全部見直ししないとならないとかいうことで。これ100軒以上のある町内会の町内会長さんにとっては、かなりストレスのかかる内容になっていると思います。
そういう部分で、全体の配布物を広報誌にまとめるということで、今までいろいろなチラシや何かもありましたが、それもなるべく解消して全てをまとめるという考え方で理解してよろしいか、伺います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 今、議員からにご質問がありました、毎月発送しております配布物に関しましては、原則、町から発送するものに関しては、広報しみずに可能な限り集約したいと思っております。どうしても特別事情のとき、どうしても必要な場合は出てくるかもしれませんけれども、原則的には広報しみず１冊というような考え方で、これからはやっていきたいと思っています。
ただ、各団体の機関誌等もお配りしている状況もありますけれども、それはそれぞれの団体の考え方だとかいろいろ広報する事情もございますので、それは継続してまいりたいと思いますけども、町からの配布物というのは極力減らす方向で、今、考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） かなり、ただいまの説明で負担軽減が図られると期待できますが、現在広報誌というのは大体約12ページぐらいかなと思うのですけれども、これ何ページぐらい、そのときによって変わるかなと思うのですけれども、想定されているかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ４月以降の広報誌につきましては、お知らせ版も統合するということもございますので、今のところ平均で28ページを考えた中で編纂していきたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 28ページということで、今のページより倍以上になると予想されますが、それでもかなり省力化されるということで、先ほど言いましたが、負担軽減が図られると思います。
それでさらに、今、デジタルとの組合せ、例えば、例えは悪いかもしれないのですけれども、町長の年頭挨拶が今回広報誌、前回載っておりました。例えばこれをＱＲコードにするなど、このＱＲコードをもっと活用してはどうかなと、そうすればページ数ももっと減らせるのかなと思うのですが、そこら辺についての考えについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） どの部分をＱＲコードにしていくかということは、これから考えていきたいと思いますけれども、極力お知らせ情報に関しましては、概要については広報しみずに載せますけども、基本的にホームページ等へＱＲコードなりで誘導するような形も考えていきたいと思っておりますので、そういう面では可能な限りデジタルというものを活用していきたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなか、これ、デジタルとアナログというのは、いわゆる高齢者と現役世代との違いも含めて、バランスがなかなか難しいかなと思っております。そういった中で先ほど、最後ですけれども、地デジの広報も今後活用していくということなのですけれども、具体的に、例えば地デジの広報というのは、清水なら清水だけの広報というのはできるのかどうなのかということを、お伺いしたいと思います。
それと、どのようになるのかを、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 地デジ広報につきましては、現在、北海道文化放送さん、ＵＨＢさんなんですけども、が提供しているサービスとなります。そのサービスの中に、各町村の窓口というかコーナーが設けられておりまして、清水町を選ぶとその清水町からの情報が見られるというような流れになっております。
情報の形成につきましては広報広聴係でその都度、文字数に制限はあるのですけども、載せていきたいと思っておりますので、テレビのリモコンからの操作で清水町の情報にたどり着けるという形になりますので、ぜひご利用いただきたいなと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） かなりそういう部分では、広報のいろんな選択肢が増えていいのかなと思っております。
最後ですが、やはり広報というのは、細かいことを言ったらいろいろあるのですが、要するに必要な情報が必要な人に確実に届く、そのような取り組みがやはり重要なのかなと思っておりますが、最後に、町長のそれらについての考えを伺いまして、質問を終わります。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 今までの議論も含めて、議員のおっしゃられたとおり、必要な情報が必要な全ての人に、できるだけたくさんの人に、それから世代間のギャップがなくて、そんなことを目指して今までもきたのだけれども、そんな中でさらに進化した中で今ある方法を使って、テレビの操作だったら比較的皆やりやすいかなだとか、そんなことも含めてまだまだ進化させなくてはならないところたくさんあると思いますけれどもね、冒頭にも言いましたように、たくさんの人に町の情報を、しっかりとした情報が確実に届く方法は、今後もしっかりと追求していきたいなと思います。また、やっている間に、またいろいろな媒体だとか、そういうのが進化してくれば、それに合わせて変えていければなと思っています。
ただ、今回の部分はそれらの、今までいろいろ皆から町内会長が大変だよだとかそういうことも含めた中で、まずはその２つあったものを１つに統合して、少しでも、議員、ストレスという言葉を使っていたけども、そういうことを解消できるような方法を考えて、今、こうして進んできているわけでございますので、今後等についてもよろしくお願いをしたいと思います。
○議長（山下清美） 次の発言を許します。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ６番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問大項目３点に及びまして、質問をさせていただきます。
質問に先立ちまして、昨日、2011年から東日本大震災からもう13年、そして死者行方不明者、まだ行方不明の方が2,500名近くいらっしゃるという部分と合わせて、能登半島の地震において被害に遭われた方、亡くなられた方を含めて哀悼の意を持って、心より、今後の被災者の生活を頑張ってほしいという思いを、心を持ってお話をさせていただきます。
それでは、一般質問に移ります。
１番、１つ目、大項目１つ目、役場における町民への過払い、未払いの取扱いについて、お伺いをさせていただきます。
役場から町民が助成や補助を受ける中で誤って支出されたもの、または支出を忘れていたという案件が、これはないことが一番望ましい。しかしながら、金額が多ければ大きいほど、それが過払いであったり未払いであったり、多ければ多いほど、その町民、該当する町民の負担は大きいものでございます。
本年度何件発生し、その対応はどのように行ってきたのか、またヒューマンエラーは絶対あると思ってございますけども、その再発防止をどのように取り組んでいるかというのを、お伺いさせていただきたいと思います。
２つ目、公的な団体における決算報告の見える化について。
役場の施設や補助において運営している団体の事業報告については、担当所管でそれぞれ決算報告を受けていると思います。しかしながら、現状において、町民がその内容を知り得る機会はほとんどない。この運営における補助率50％を超える、それに類する団体の決算報告を今後公開したほうが、それらを、その活動をもって町民に理解してもらう機会にもつながるということも踏まえて、今後の対応についてお伺いをさせていただきます。
３番、出張等における外部団体からの旅費の受領について、お聞きします。
町長はじめ特別職、または職員が出張する際に、外部団体等から旅費を受領して出張することがあると聞きます。出張に際しては町長はじめ上席者の命令として赴くと思われますけれども、本年のこれまでの実績についてお伺いします。
また、その際における規程の整備状況等もお伺いさせていただきたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、鈴木議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１点目の役場における町民への過払い、未払いの取扱いについてお答えをいたします。
ご質問のありました過払い、未払いの件数についてですが、過払いが７件、未払い・遅延が１件あったところであります。
次に、再発防止に向けた取り組みについてでありますが、事務ミス等が発生した場合には、ミスが発生した原因は何なのか、それに対しどのような対応をしたのか、そして再発防止に向けた取り組み方針について報告し、今後、同じミスを繰り返さないよう取り組んでいるところであります。
町といたしましては、これまでも事務ミスが発生しないよう、過去の事務ミス等の反省に立ちながら業務を行ってきているところですが、このようなミスが発生したことについて、しっかり検証し、再発防止に努めてまいります。
次に、大項目２点目の公的な団体における決算報告の見える化についてお答えをいたします。
各種団体等に対する補助事業につきましては、各団体より補助申請があり、担当部局において申請内容を審査し、補助決定をしております。
その後、事業完了に伴い決算報告を受けまして、事業が適正に行われているのか審査を行っているところです。
ご質問の補助率が50％を超える団体の決算報告等を公開し、その活動を町民に理解してもらう努力が必要ではとのことにつきましては、各団体が事業実績及び決算状況について、総会において会員に報告し、承認いただいているところであります。
町として、補助団体等の活動内容及び決算状況を公表する義務はございませんが、既に、ホームページ等で公表されている団体等もあることから、各団体等において、可能な限り公表するよう働きかけてまいりたいと思います。
次に、大項目３点目の出張等における外部団体からの旅費の受領についてお答えをいたします。
出張等におきましては、旅行伺命令書により旅行命令を受け出張しており、その際、外部団体等により旅費負担となる場合については、旅行伺命令書にその旨を付記し、命令を受けているところです。
今年度のこれまでの実績についてですが、29の用務に対し、延べ52名に外部団体による旅費の負担があったところです。
そのうち、２つの用務８名については、外部団体より町の会計に収入、町より旅費を支給しているところです。
次に、外部団体での旅費の支給における規程の整備状況についてですが、清水町職員等の旅費支給規程第３条第５号において、旅費について町の経費以外の経費から旅費が支給される場合にあっては、正規の旅費額のうち、町の経費以外の経費から支給される旅費額に相当する額は支給しない。ただし、町の経費以外の経費からの旅費が町の会計に繰り入れられた場合は除くと規定しており、この規定に基づいて旅費の支給を調整しているところであります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは、１項目めから再質問させていただきます。
ヒューマンエラーというのは、絶対起きるものだと思っています。それが怖くて事業が停滞するのだったら、それは大きな間違いだなと思って、やって失敗することに関しては、まったく問題ないと。その代わり、その後どうやってリカバリーするかということが第１の問題かなと思っています。
今回、12月にも一般質問で少し触れさせていただいたものなのですけれど、やはり、町民から該当された方も含めて「一体、どうなっているんだこれ」って。その「お前の質問の後は特に何もない」というようなお話もいただいてですね、やはり納得されていない方もたくさん、たくさんというか該当者の中では、いらっしゃることは事実なのですね。
今回まず、お聞きしたいのが、事前に、答弁を調整しているわけではございませんけども、庁舎内、私の質問をしてから一斉に事務点検をされたというようなお話がございました。
その中で、今回、僕は、そんな小さいものはいらないよというお話をさせていただきましたけど、事務点検の中で、その少額を含めて訂正して、もちろん納得していただいたというのは、庁内において全体としてどのくらいの件数があったのかなと参考までに、もし、把握しているのであれば、教えていただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今回、ご質問いただきまして、こういった事務ミスがあったのかということで、各課に照会をかけました。それで、当然、その大きかったという大小はあるのですけれども、町民だとか、業者の方に影響があったということで、先ほど町長の答弁で、過払いが７件、それと支払遅延が１件ということで、報告させていただきました。
そのほかにも、あと件数何件かというのをそこまでは把握をしていないのですけれども、振り込みに間違い、先間違いですとか、あるいは、一旦、支出したのですけれども、算定間違いがあって、後からその不足分を追加したというケースが数件ございました。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 別に、件数聞いたからどうだということはないのですけれど、ただ、調査をされたというようなお話を聞いたときに、例えばそれぞれの課で起きていること、大小、そんな小さいことまで僕ね、特別職の町長、副町長に報告する必要はないと思うのです。その現場で終わる部分であれば、しっかり終わって、そこそこに課長がいるのですから、課長が頭を下げる、もしくは、きちんと理解していただくということがあれば、僕はいいと思うのですけれど、例えばそういったものについて、調査をされたということは、これまでどういった流れで、町長、副町長の耳に入るのか、例えば今回の７件、１件、未払い、支払い遅延が１件あったのだけれども、これら以外も含めて、そういうのが耳に入るスピードが遅いのかなと思ったりもするのですけれど、この辺のいわゆる企業でいう「報告、連絡、相談」の中で言ったら、町長、副町長までなかなかたどり着かないのではないかなというような、疑問というか、そういう部分があったので、これらについては、どうなのでしょう。今回、調査をかけたけど、このぐらいで終わったよというぐらいですけど、調査をかけたということ自体が把握してないのかなと思ってしまったのですけれど、これについては、どのように考えたらいいのですか。それとも、大きな部分については、大体のことは、ミスがあったときは、聞いてはいるけど、件数をまとめてはいなかったということで、理解してよろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 当然、ミスがあった場合につきましては、まず第１に口頭で報告をし、それについて、しっかり報告を上げるようにということで、先ほど町長の答弁がありましたとおり、そのミスがあったことについて、どういった原因でそれが発生したのか、そしてそれに対して、どのように対応するのか、あるいは対応したのか、そして今後ミスが発生しないように、どうしていくのかという方針を後ほど、しっかり文書として報告しております。
今回、調査しましたのは、当然そういったものにつきましては、決裁で町長まで上がって確認しておりますけれども、それ以外にも細かな先ほど申しました振り込み間違いだとかそういったものもございますので、一応、報告を受けて、口頭で報告を受けたり、あるいはその大きなものについては、当然、先ほど言ったように決裁で上げておりますけれども、件数までちょっとなかなかあそこまで把握していなかったものですから、それを改めて確認のために、調査したという状況でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） はい、理解いたしました。ありがとうございます。
でね、今回の部分については、中小企業近代化資金の利子補給の関係であったのですね。その部分については、やはりいろいろ僕も調査したり、当事者の皆さん方とお話をしたり、全部ではないですけど、お話をさせていただいたりして、一定の理解は得ているかなと、もうここまで来たら、とは言いながら、再発防止ととともに課長、課長補佐とともに謝って回ってくれたというところについては、その怒っているところではないのだけれども、ただし、この事務に関して言えば、これは担当課とも話はしましたけども、利子補給、僕も借りたことがあるのです。借りたことがあるので、分かるのですけど、もうないだろうと思いながら、来るわけがないものが来たら、あるのだと、要は補給される部分があるのだと、それをやったら、今度、銀行に持っていったら、銀行も証明をしてくれる。この２段階あって役場から来ている。そして自分でこれ借りているか借りていないのか、返したのか、返していないのか、もちろん把握する必要はありますけれど、どちらにしても役場から来た。そして銀行持っていった。両方証明してくれた。お金が振り込まれてきた。これ、まずは、町民に対して、町民は申し訳ないけど、これそこまで見ないし、中身まで確認しないし、申し訳ないけど、悪いけど、町民にその該当者は何も僕は悪くはないかなと思うのです。正直言えばですよ、ぱっと見たら。ただこれ法的にはどうか分からないですけどね。
ただし、一般論から言ったら、これ悪くないんだけど、今回、それが起きたのが、結構、平成30年ぐらいまでだったかな、それ以降の部分について処理をされたということなのですけれど、今後、これどう再発防止をするのかといったら、台帳管理しかないとは思うのですけども、今回、２つぐらいの大きなミスがあって、役場と、あ、３つか、役場と銀行とそして本人の問題でもあるかな、その３つが勘違いしてそのまま行ってしまった。
ここの再発防止について、今、どう取り組まれたのかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 個別具体的な内容に関しましては、相手方もいらっしゃいますので、答弁を差し控えさせていただきますが、今、ご指摘があったことも含めて、商工観光課が所管する補助金の中で、過去に支給決定したものの誤りを発見し、超過支給分について、その決定を取り消して、返納通知を決定したということがございました。
先ほど申し上げたとおり、１件でも事務ミスが発生した際には、同様のミスがないか全件調査をかけます。ほかにミスがないかその１件に限らず、全体を通して、そこに至った経緯、原因を調査します。
今回のケースも１件の事務ミスの発見から全件調査をしたところ、複数のミスを発見したので、それらのてんまつをまとめ、上司に決裁をし、その後の対応、再発防止に向けた取り組みを進めているところでございます。
補助金の支給は担当一人で事務処理をするわけではなく、複数の職員や関係機関等のチェックを得て支給されることが一般的ですが、先ほど鈴木議員がおっしゃったとおり、人間の行うことですので、こうしたヒューマンエラーが生じる可能性は残念ながらゼロではございません。
申請者には謝罪の上、ご理解いただいたものの、ご迷惑をおかけしたことは事実でございます。そうしたことに関して深く反省し、今後も適正な事務処理に努めてまいりたいと考えております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ちょうど見つけたのが11月、12月ぐらいのはずで、そのぐらいで回ると一番、企業関係もお金の出入りが激しいときで、小さくなれば小さいほど、みんな「何で今の時に、今時に、今なの」という、ましては、コロナ経営の、コロナの借換えで、多分、この事象は発生しているのだと思われるのです。それとともに、ただ民間の人は「これ、払ってね」って言って「分かったよ」って言ったけど、後々、「何で今これなのよ」って、やはり思い返すわけですよ。
こういう部分については、本当に謝罪するしかないと思うのです、担当課は、申し訳ないけど。今後、そのようなことがないようにしてほしいし、その後の対応というのも大事だと思いますので、今回については、ただ、やはり思い返すと腹が立つというパターンだと思いますので、これについては、しっかりと次の、やはり複数回、行くべきかなと思ったりもするのですよね、すみませんねというような、で、商売をやっているところばかりですから、関係ない、民間には関係ないところもありますけども、そういうところには、足しげく、回数に関係なく、顔を出して、というフォローアップていうのを今後、これを機にやってほしいなと思いますが、そんな感じで、副町長いいですか、よろしくお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 今回の事務ミスでご迷惑をおかけしたという部分は、本当に申し訳なく思っております。今後、そういうことがないように十分、気をつけて職員一人一人が事務の適正執行に努めてまいるよう私も指導してまいりたいと思いますし、今後、そういうことが１件でも少なくなるように対応してまいりたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ここで休憩をします。再開は11時15分とします。
（午前11時02分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時15分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 一般質問を続けます。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは、大項目２つ目、公的な団体における決算報告の見える化について、お聞きしたいと思います。
先ほど答弁をいただきました限り、今後考えていく。できれば公表していくというようなお話をいただいたと思います。なぜ私がこれ今回やったかというと、例えば団体によっては、僕が最初言っていた団体は、清水町の補助率は27％ぐらいだったから、それは該当していなかったのですね。例えばシルバー人材センターとかそうなのですけど、それこそ昨日の質問もあったように、人口減少になってそれぞれの事業が、人が不足してきて足りなくなっている。例えばそういう団体であったり、今頑張っているけどなかなか理解が得られないというか、協力をまだまだ欲しいけど、そこまで至ってない。それらを含めて、今どう頑張っているのかというのを、町のホームページないし、その団体のホームページ等で公開して、それを何年間か見ていかないと、今年だけ見たとしても全然分からないのですけれど、数年間見ることによって、こういったところに力を入れているし、こうお金を使われている。だったら、このような形で町というか、町民も応援していかなくてはならないなというような、僕は、そういう理解を得るまちづくりをしてほしいなと思っているのです。
その中で、例えば文書だけで頑張ってます、やってますと言っても分からないわけですよ。その中において町民に分かりやすくするために、それぞれの事業のやっていること、議会議員調べられるでしょうと言っても、それぞれの課に行って聞くこと、情報公開ではないけれど聞くことは可能だとは思いますけれど、それが我々の発信力というのは知れてますので、であれば多くの町民が理解できるようなことで、例えばそれがホームページであったりというのは必要かなと思っています。それぞれの会とか団体が、やるのかやらないのかというのもあると思うのですけれど、実際50％を超えてたら、ＮＰＯ、２つの体育館とアイスホッケーのＮＰＯありますけど、あれは、ＮＰＯのホームページを見れば出てくるのですよね。だからそれは除外してもいいかなとは思うのですけれど、にしても町が事務局等々を持っているところで、補助をしているところは、やはり積極的に、うちの町にもこうやって使ってますというような積極姿勢が必要かな。特に町が事務局を持っているところは、本当にやりやすいかなと思うのですが、それについては、可能な限りというような形であります。もちろん、そこに団体長もいらっしゃいますし、いろんな組織もあると思うのですが、町民のより協力を求めるためにも、積極的な展開をしていただきたいと思うのですが、いま一度そこをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） それぞれ先ほど町長の答弁もありましたとおり、既にもう団体等で、ホームページで公開されている団体等もございます。先ほど議員からありましたとおり、やはり今後そういった活動を町民の方に理解をしていただいて、より多くの方に参加していただくということは、当然大切なことなのかと考えてございますので、それぞれ特に町が事務局を持っている団体につきましては、当然その団体の中の協議等もございますけれども、団体等のホームページ等で公開してもらえるように、働きかけるように努めていきたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） もう１点、この質問をした理由があります。さきほども言いましたが、昨日も人口減少の話をされた方もいらっしゃいますけれども、人口減少していって、事業量が減っていることもあるのです。
もちろん逆で、頑張っていかないと衰退していくから頑張ろうという団体も当然ありますけど、例えば人が集まらないで事業量が減っていく。しかしながら、この10年とか20年見てもあまり変わらないはずなのです。その事業運営に50％以上出している、もしくは運営の内容については大きく変わっていない、金額的に。だから人口減少が起きているから、減らすべきだというような論調ではないのだけれども、やはりそれぞれの事業を行っている団体も含めて、真剣に当然やっているけれど、それ町民とともに一緒にやらない限りは、事業が本当に衰退していく、もしくはこのまま止まっていくという状態が、ずっと続くと思うので、運営費は今までどおり10年変わらず20年変わらず、もちろん経費も上がっています。人件費も多少なりとも上がっています。
しかしながら、事業量は格段と落ちているという団体は、例えばそれは体育館でありアイスホッケーもそうだと思います。コロナもありましたので、それは仕方がない。今どうやってそれを盛り返していくかというところが、大変だと思うのですけど、そういうのも含めて町民の理解を得るためにこそ、絶対的に公開しなければならないなと思っているのですが、ここの質問というのが人口減少時代において、例えばコストをどういうふうに見直していくのかというところが、やはり課題になってくるかなとこれから間違いなく。
町の税収は増えるか増えないかは別として、どんどんパイは小さくなっていく以上、そこに生きている小さなパイも、考えていかなければならないという時代が来ると思うのです。
だから、一概にコストカットしろという話では当然ないのですけれど、それぞれがそれぞれで努力するような形、そして町民を巻き込む形というのが、これから課題になってくるかなと思うのですが、これらについてすごく難しい、面倒くさい質問ですけど、副町長あたりどう考えられているか、僕は副町長はコストカッターだと思っていますので、そういった部分でコストカットするには、理由があるということと、今後それぞれの団体が、それぞれ本当に考えていかなければならない時代が来ているから、生き残りをかける、それぞれの団体がそのためにこそ、町民の理解を得られるような活動を、ぜひしないとならないと思うのですが、コストカッターという言い方がいいのか悪いのか分からないですけれど、副町長の考えをまず聞きたいなと思います。よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） 公的な団体ですので、それぞれの団体の設置目的に則って、会員役員の皆さんが、日々まちづくりに協力をいただいているという部分がございます。
それで、私ども補助金を支出する側も、当然各団体からの役員会を経て、補助金の申請内容を見せていただいて、必要に応じた補助金の支出というものを、当然してございますし、決算のときもそうですけれども、決算報告書を頂いて適切に使われているかどうなのかという部分も、審査をさせていただいてございます。
ほとんどの町が事務局を担っている団体につきましては、毎年度決算のときに決算成果表という形で、議員の皆にもお配りしてございますし、公表はしてございます。そういった部分で、より団体の役割が果たされているという部分を、多くの方にご理解いただくというのは本当に大事なことだと思いますので、積極的にホームページ等も含めて公開できるものは公開をして、皆のご理解をいただけるように取り組んでまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ぜひ、よろしくお願いいたします。
２番は一旦ここで終了して、３番に行きまして３番終わったときに、２番と３番は共通する点がありますので、その質問をさせていただきたいと思います。
大項目３のほうに移らせてもらいます。
出張等における外部団体からの旅費の受領についてということで、先ほどご回答いただきました。
ここで、例えば外部団体ということにさせていただきましたけど、外部団体から、要は直接本人なり何なりともらったとして、これ問題になるのが、例えばですよ、日当、ホテル、それぞれの団体によって経費が違うはずなのです。支給経費が違う。その場合、例えば清水町は１日、日当10千円もらっている。もらってないと思うのだけれど、職員が日当10千円もらったことにします。外部団体が5,000円でした。5,000円の差額、これ足りないときはどうしているのか、もしくは逆に多いときはどうしているのか、これは外部団体だったら、それぞれがもらいっぱなしで終わるのか、それとも少ないで終わるのか、これはどのように運営されているのか、現実面の話なのですけれどお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 外部団体の旅費と町の旅費規程というのは、今のところ特に精査をして、どちらが高い低いというのは、そこまで町はチェックはしていないのですけれども、基本的に外部団体からの用務において出張する場合で、外部団体が負担する場合については、それを出張した職員なり理事者がそれを受け取って、それに基づいて出張してございます。
で、恐らく航空賃を含めた交通費については、今ほとんどの団体等が実費となってございますので、差はないのかなと思っております。
先ほど議員が言われたとおり、日当だとか宿泊費の恐らく算定については、ちょっと違う規程があるのかなと思いますので、それによっては若干高かったり低かったりする場合があるのですけれども、現実においては、その部分について高いから町にその部分を返してもらっているだとか、少ないから多く出しているとかということはございません。
ただその団体の旅費規程の中で、例えば日当が出なかったり、宿泊費が出なかったりということで、そういった町の旅費規程の中で支出されていない部分については、その不足分といいますか、該当ない旅費の部分については、その分は支出するといった状況となってございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） これ実は、北海道ではあんまり議論されていないけど、内地府県では結構議論されているところなのです。要は外部団体、例えばそれを頼まれた団体、町村会は違うと思うのですけれど。
少し調べたら、例えば矢地町長の時代、矢地町長は町村会の会長でしたので、物すごく出張数が多かったと、ただし、やはりいろいろな団体でいろいろなふうに見られたくないというところもあったのだとか、なかったのかは分からないですけれど、必ず町から支出していく。そしてもらったものは全て戻入する。戻入れしているというやり方をしていたと聞いています。最近はないなと、最近例えば若原町長時代、高薄町長時代はどうだったのかと、少し私のところで調べたら、矢地町長のように町村会の会長ではないので、そんな出張が正直言って多くはなかったということを、確認をさせていただいておりました。
それで考えていくと一番正しいのは何だろうと言ったら、やはり清水町の、例えば町長の命令というのは変だけれど、町長も行きます、副町長例えば課長職、管理職、普通の職員も行くと思うのですけれど、清水町役場の職員として行くわけである以上は、その旅費規程に従ったもので行かなければならないという考え方が正しいのかなと、少なかったら足してあげるし、それは出張命令の中で、外部団体の旅費が少なかったら足してあげるし、多かったら戻入れしてもらうというのが、本来の形ではないかというような、ほかの内地府県の自治体の考え方で、このようになっているというところを何件か、そんなに調べてはいないのですけれど、そういった話になっています。
町の清水町役場職員として出張した以上は、役場職員として行っているのだから、多くもらうというのはやはりインマイポケットするのは少し人聞き悪いですよね。それは問題ないことはないのだけれど、身分は役場職員で行っている以上は、例えば少しでもオーバーしている、もしくは足りなかったらどうするという部分はやはり注意して見ていかなければならないし、出張命令した、決裁した方の責任でもありますので、その辺は今までは見てなかった、考えてなかったといった、先ほどの答弁だったと思うのですけれど、ここはきちんと整理しないとならないかなと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 町内の団体におきましては、ほとんどが町の旅費規程を準用しておりますので、まず町内の団体が負担で行っている場合については、ほとんど役場の旅費規程とほぼ同じなのかなと考えてございます。
考えられるのは、その町外の団体ですね、そういったところの旅費負担で行った場合については、当然町の旅費規程と違う規程になっていますので、当然日当ですとか宿泊費については、若干差があるのかなと考えてございます。
特に今の規程の中では、その辺を違う団体との違い部分について、不足分は支給する、あるいは多かった分については町のほうに戻入するというような、そこまでの規程というのは今のところないので、それぞれ団体の業務について、その団体の旅費規程について出張しているということで、これまでは特にそこまではしてなかったということになっているところなので、今のその取扱いが正しいのか間違っているのかということは、何とも言えないのですけれども、今のところは特にその取扱いについて、誤りであったということまでは、言えないのかなと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 誤りではないと思います。
ただ、整理整頓をしないと、少ないときどうするのという話に当然なるし、それいろいろな職員何人か聞いたら、昔そんなことありました、どうしても払えなくて自分で払いましたという人も過去にはいました。退職した方にも聞いたらそうでした。でも、そういうことがないようにしなくてはならないなと思っています。
例えば、今言ったように町内のいわゆる役場ではない外部団体の中で、町とは全く関係ない団体の出張旅費をもらって、出張した回数というのはどのぐらいあるのですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 先ほど町長が答弁で回答しましたとおり、用務としましては29の用務にそれぞれ職員が行った場合、職員あるいはその団体ですね、関係する方が出張した場合に外部のほうから旅費がありました。
それで延べ52名。当然何名か重複して同じ別の用務で行っている場合もありますけれども、延べでは52名の方が、外部の団体から旅費を受けているという状況ですが、よろしいでしょうか。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 外部の団体って大体どういうところなのか。僕が言いたいのは民間団体もしくは民間が組織する団体とかであれば、公的、例えば町村会は別ですよ。絶対別です。町村会は別と考えて、あと例えば、土地改良とか何とか分からないですけれど、そういう公的な団体ではなく、私的に近い団体で行かれることというのは、あったのかなかったのかをお聞きします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） ほとんどは、公的団体になろうかなと思っております。ただそれ以外ですと、あのすいません、公的団体になるかどうかはあれなのですけれど、観光協会ですとか、移住促進協議会、このあたりが件数としては一番多い状況なのかなと思っております。そのほかにつきましては、土地連ですとか農業会議、それから十勝圏期成会等の業務となっておりますので、件数的に一番多いのが観光協会の物産展ですとか、移住促進フェアになってくるのかなと思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） はい、分かりました。無用なものはしたくないのであれなのですけれど、それで整理するところはしっかりと、今後これがまだほかの調査もやっているかどうかは分からないけれども、多くもらっていいのか少なかったらどうするのかという部分は、やはり議論しなきゃならないとこだし、役場職員で行っている以上は役場職員として規則に従って、支給を本当にしてあげてほしいなと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思うのです。
で、次の質問というか、最後のほうになるのですけれど、この２と３でちょっと同じこと、今名前が出てきたっていいのですけれど、外部団体に今、定住・移住とかいろいろ出ました。中には組織の中で町も補助しているけれど、道からも補助されている、国からも補助されているのか分からないですけれど、そういった団体をそこから旅費を出すのは別にやぶさかではないのだけれど、例えば名前出た観光協会でいうと、観光協会に補助しているのは清水町。補助していますよね。補助してそこから出張旅費で職員が行く、それは事務局として行く。ただしそこの会は一人一人が会費を払っているわけですよ。となると事務局は事務局であっても、会員ではないのです。普通でいくと会員ではないのに、事務局だからそこから旅費を出すというのは、今の時代にあわないな。
多分ほかの団体もそうだと思うのですけれど、そこに限らず清水町の中で各種団体にお金を渡している。そこから出張旅費をやっている。もうこれって抜け道になっているような気がしているので、抜け道ではないですけれど、要は職員の出張はあくまでも清水町役場が別途で予算を組んで出すべきだと、観光協会もしくは定住・移住会議、そこで予算を持っているから行くよ。そこで出していくよっていったときに、役場職員が行くのですよね。役場職員が行っているやつに、例えば監査委員の監査は及ばないわけですよ。及ばないですよね。ということは、これどこの町もやっているのですけれど、これからはやはりさきほどの団体の決算報告も含めて、きちんとどこに何かかっているのかというのを、しっかりとして、でも今年からやれと言っても無理だ。もう予算書組んでいるからね。
これちょっと今年１年かけて検討してほしいのですけれど、要は団体にお金預けているけど結局こう言っているのは職員が使っているのか、協議会のメンバーが使っているのか、観光協会なのか、何なのか分からないような状態では困る。我々もそこで議員として見ても、この出張は何で行っているなんて、出張という項目ないのですよね、ほとんどね。だから僕は、これからはやはり出張旅費の出し方とやり方というのは、考え方を別に持ってやらなくてはならないような気がするのですけれど、分かります、言っていること。
これについて、今どういう考えの下で、いやずっとこれでやっていたから多分何の不思議もないと思うのですけれど、僕からすると職員は事務局だよね、会員でもないよね、でもそこで行くのだよね。そこの会のお金を使ってというのはすごく違和感があるのです。役場職員で行くのだから、観光協会の人間で行くわけではない。定住・移住の協議会の人間で行くわけじゃない。役場職員として事務局として行くのだったら、役場から出さなくてはならない。
各種団体で全部出張組んでやったら、本当にどんどん増大していくだけですよね。各補助金なり何なり助成金なり、その分については、一旦清水町はもう先駆けて整理整頓しないと、何で誰がどう行っているのかが、議員にもつかめない。決算書見ても分からない。ましてや、職員が行っているけれど、それに対して監査の対象にならない。これって多分ずっとやっている皆さん方は、違和感感じないかなと思うのですけれど、僕はそれをいろいろなところで、今回見たりとかネットで見たりとかしたときに、ああそうだよなと思って、ここはやはり言うべきところは、言うべきところだなと思っていたのです。この分についてはどのようにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 観光協会という具体的な名称が出てきましたので、観光協会と移住・促進協議会の経理の仕方だけ、誤解のないようにお伝えをしたいと思います。会費が払っているものと町から補助金が入っているものは、まず明確に分けているということをお伝えしておきます。会費分は、例えば町の補助金から賄えない会議の賄いですとか、あるいは会員に係る経費についてですね、決算においても補助金については明確に分けております。
かつて、清水町の中で補助金のことに関して、若干問題になったことがあって、今は私どもは補助金を支給された後、決定し、最後、決算し確定するという行為があるのですけれども、その際に、その補助金が何に使われていて、対象外経費が入っていないかということを、役場の内部で行政管理係というところに検閲を受けて、もし余っているのであれば、返還という形を取るようにしております。お答えになっているかどうかは分からないのですけれども、会費と町から支給する補助金が、ぐちゃぐちゃになっているということは、ないということだけは、誤解のないようにお伝えしておきたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） いや、そんなことを聞いているのではないのです。
役場職員の出張は、役場のもともと１年間計画立てて、それぞれがやっているのだからそこで出して、年間通じて出張旅費ってどこでどう使われているのかなと、見ます、決算書とか。見れないのです。
ましてや、そこの部分、職員が行った部分については、さっき言ったように監査対象ではないです。だからそちらのほうでは、それぞれやっているのは分かる。そうではない。不正しているだろと言っているのではないの。ではなくて先ほど言っているけれど、外部団体も本当に今一生懸命やっているのは分かるし、応援したいというのも分かるのだけれど、どんな活動をしているのかが実際見えない。見えない以上はどうなのだろうっていったときに、どんどんそういうの出張旅費だけで膨らんでいく事業費であれば、そこを割愛して、別途予算立てて、実際ここでやっている金額というのを見せたほうが町民は分かりやすい。
まして我々も、例えばどこの課がどう出張旅費を使っているのか、町長は何回行っているのか分かんないけど、みんな遊びに行っているわけではないのだから、別にそれ出したって何も問題はないわけではないですか。
だから、今まで従来どおりのやり方が正しいではなく、補助している金額は補助。それは本当に会員がそれぞれが活動する金額ですよね。そこに職員も行きますよと、そこから出張旅費吸い取っていったら、本末転倒だと思うのです。
まちづくり、事務局ではあるけど、だからそこを今変えてくれって言っているのではないのです。町民に分かりやすく誰がどういうふうに出張しているのか。で、出張の旅費に関しても、例えばそれさっき言ったのは、外部からのものは、しっかりと精査するようにしたほうが、見えるようにしないと、どうしているのかよく分からない。
議員の僕ですら、何年もやっていても分からないですから、理解力がないといってしまえばそれまでなのですけれど、でもあの決算書を見ても、それは分かりませんということで、私の２番目の質問と大項目２と３の共通的な部分は、決算の部分というよりは、分けるものを分けて、しっかりと運営をしていく。住民本位の運営をしていく。会員本位の運営をしていく。で、職員は事務局として、それはそれで適正に支出をしていく。
外部団体行ったら、多かった少なかった、それがお前持ちな、もしくはインマイポケットな、そうならないように、やはりかちかちとやらないと抜け道になってしまっても困るので、そういった部分を整理整頓を、この１年かけてしてほしいなと思うのですが、いま一度いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） 町から補助金を支出している団体については、監査は当然監査します。監査の権限ございます。まずそれは１点あるということでご理解ください。
町の職員が外部団体というか、例えば観光協会だったら観光協会の事務局長を兼ねているというのが、実際のところあります。本来できれば兼ねないほうがいいのかもしれませんけれども、実態としては兼ねているといったところでございます。
議員からお話しございましたとおり、観光協会に補助金を出して、観光協会から職員の旅費を支出して行っているという実態が、今現在でございますので、そういった部分、決して金額が町の旅費規程以上の旅費を払っているということは、まず一切ないということはご理解いただきたいのですけれども、言い方悪いですけども迂回しているというか経由して出ていると、同じ金額出ていても流れがそう見えづらいといった部分の指摘がございましたので、そういった部分、新年度の予算はもう既に組んでございますので、次年度以降に向けて、そういった部分、職員の分は例えば町の旅費から旅費として支出する。予算を見る。そして町職員以外の、例えば会員さんの旅費というのは補助金に入れて、補助するといったようなことも検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 調べていくうちに、こんなところで言う場合ではないけれど、ただこっちもただしているというか、お願いしている以上は、僕が知ってしまった途中で、例えば議会事務局だって、議員会の研修に事務局ついてきてくれるわけですよ。でももちろん遊びはしてないのですよね。遊びでもいいのだよとよく言われるのですけれど、議員会は僕ら積立てですから、でもやはり勉強しに行くわけですよ。
しかしながら、やはり過去には今はどうかは別として、旅費部分だけは議員会からもらえますよというのも、過去にあったと伺いました。だからやはりそういうのもおかしいのですよね。だから議員会は微妙なのだけれど、だから僕らもそういったところ襟正さなければならないところは正さなければならないし、今どうしてるか知らないですよ。見てもよくわからないので、でもそういった部分もあったということを、お伺いをさせていただいています。それらも含めて、言い切れます。言い切れます。
（発言するものあり）
すいません。不規則発言があるので注意してください。後でやりましょう、それは。後でやりましょう。ちょっとすいません。すいません。発言できません。ちょっと注意してください。後でやりましょうと言っているんだけど、ずっと喋りかけてくる。
○議長（山下清美） 鈴木議員、発言を続けてください。
○６番（鈴木孝寿） 後でやりましょうね。
そういう過去もあったというような、やはり中途半端なところはよくないなと、これは僕らも議員もやはり襟正さなければならないしきちんと言うことを言って、やっていかなくてはならない。
だから職員だけの問題でもないし、我々も議員もしっかりしなきゃならない。で、町民も見なかったらわからないというのではなくて、やはり町民にも全部見せなくてはならない。悪いことみんなしているとは夢にも思ってないですよ。
けど隠す理由も何もないので、ぜひぜひ今回の提案というのは結構面倒くさいと思いますよ。今までやったことないことをやるんですから、多分ほかの町村もやっていないですよ。でもこれは清水町の見える化、本当に財政再建をしてきた町として、きちんとそこは整理整頓して出すべきだと思いますし、ぜひ来年の予算のときも、また多分死んでない限りは議員におりますので、ぜひ頑張ってそういう形をつくってほしいなと思います。よろしくお願いします。
最後はもう言い切りですけど、町長よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） お金は適正に使われているということを、改めてお話申し上げてですね、誤解をいただかない、誤解を招かないように、そういうことを言われないように、対応してまいりたいと考えてございます。
○６番（鈴木孝寿） 終わります。
○議長（山下清美） これで一般質問を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
お諮りします。議事の都合により、３月13日から３月18日までの６日間は休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって、３月13日から３月18日までの６日間は休会にすることに決定しました。
３月19日は午前10時に会議を開きます。
本日はこれで散会します。
（午前11時51分）