○議長（山下清美）　次の発言を許します。

　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　６番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問大項目３点に及びまして、質問をさせていただきます。

　質問に先立ちまして、昨日、2011年から東日本大震災からもう13年、そして死者行方不明者、まだ行方不明の方が2,500名近くいらっしゃるという部分と合わせて、能登半島の地震において被害に遭われた方、亡くなられた方を含めて哀悼の意を持って、心より、今後の被災者の生活を頑張ってほしいという思いを、心を持ってお話をさせていただきます。

　それでは、一般質問に移ります。

　１番、１つ目、大項目１つ目、役場における町民への過払い、未払いの取扱いについて、お伺いをさせていただきます。

　役場から町民が助成や補助を受ける中で誤って支出されたもの、または支出を忘れていたという案件が、これはないことが一番望ましい。しかしながら、金額が多ければ大きいほど、それが過払いであったり未払いであったり、多ければ多いほど、その町民、該当する町民の負担は大きいものでございます。

　本年度何件発生し、その対応はどのように行ってきたのか、またヒューマンエラーは絶対あると思ってございますけども、その再発防止をどのように取り組んでいるかというのを、お伺いさせていただきたいと思います。

　２つ目、公的な団体における決算報告の見える化について。

　役場の施設や補助において運営している団体の事業報告については、担当所管でそれぞれ決算報告を受けていると思います。しかしながら、現状において、町民がその内容を知り得る機会はほとんどない。この運営における補助率50％を超える、それに類する団体の決算報告を今後公開したほうが、それらを、その活動をもって町民に理解してもらう機会にもつながるということも踏まえて、今後の対応についてお伺いをさせていただきます。

　３番、出張等における外部団体からの旅費の受領について、お聞きします。

　町長はじめ特別職、または職員が出張する際に、外部団体等から旅費を受領して出張することがあると聞きます。出張に際しては町長はじめ上席者の命令として赴くと思われますけれども、本年のこれまでの実績についてお伺いします。

　また、その際における規程の整備状況等もお伺いさせていただきたいと思います。

　どうぞよろしくお願いいたします。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　町長。

○町長（阿部一男）　それでは、鈴木議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。

　まず、大項目１点目の役場における町民への過払い、未払いの取扱いについてお答えをいたします。

　ご質問のありました過払い、未払いの件数についてですが、過払いが７件、未払い・遅延が１件あったところであります。

　次に、再発防止に向けた取り組みについてでありますが、事務ミス等が発生した場合には、ミスが発生した原因は何なのか、それに対しどのような対応をしたのか、そして再発防止に向けた取り組み方針について報告し、今後、同じミスを繰り返さないよう取り組んでいるところであります。

　町といたしましては、これまでも事務ミスが発生しないよう、過去の事務ミス等の反省に立ちながら業務を行ってきているところですが、このようなミスが発生したことについて、しっかり検証し、再発防止に努めてまいります。

　次に、大項目２点目の公的な団体における決算報告の見える化についてお答えをいたします。

　各種団体等に対する補助事業につきましては、各団体より補助申請があり、担当部局において申請内容を審査し、補助決定をしております。

　その後、事業完了に伴い決算報告を受けまして、事業が適正に行われているのか審査を行っているところです。

　ご質問の補助率が50％を超える団体の決算報告等を公開し、その活動を町民に理解してもらう努力が必要ではとのことにつきましては、各団体が事業実績及び決算状況について、総会において会員に報告し、承認いただいているところであります。

　町として、補助団体等の活動内容及び決算状況を公表する義務はございませんが、既に、ホームページ等で公表されている団体等もあることから、各団体等において、可能な限り公表するよう働きかけてまいりたいと思います。

　次に、大項目３点目の出張等における外部団体からの旅費の受領についてお答えをいたします。

　出張等におきましては、旅行伺命令書により旅行命令を受け出張しており、その際、外部団体等により旅費負担となる場合については、旅行伺命令書にその旨を付記し、命令を受けているところです。

　今年度のこれまでの実績についてですが、29の用務に対し、延べ52名に外部団体による旅費の負担があったところです。

　そのうち、２つの用務８名については、外部団体より町の会計に収入、町より旅費を支給しているところです。

　次に、外部団体での旅費の支給における規程の整備状況についてですが、清水町職員等の旅費支給規程第３条第５号において、旅費について町の経費以外の経費から旅費が支給される場合にあっては、正規の旅費額のうち、町の経費以外の経費から支給される旅費額に相当する額は支給しない。ただし、町の経費以外の経費からの旅費が町の会計に繰り入れられた場合は除くと規定しており、この規定に基づいて旅費の支給を調整しているところであります。

　以上、答弁とさせていただきます。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　それでは、１項目めから再質問させていただきます。

　ヒューマンエラーというのは、絶対起きるものだと思っています。それが怖くて事業が停滞するのだったら、それは大きな間違いだなと思って、やって失敗することに関しては、まったく問題ないと。その代わり、その後どうやってリカバリーするかということが第１の問題かなと思っています。

　今回、12月にも一般質問で少し触れさせていただいたものなのですけれど、やはり、町民から該当された方も含めて「一体、どうなっているんだこれ」って。その「お前の質問の後は特に何もない」というようなお話もいただいてですね、やはり納得されていない方もたくさん、たくさんというか該当者の中では、いらっしゃることは事実なのですね。

　今回まず、お聞きしたいのが、事前に、答弁を調整しているわけではございませんけども、庁舎内、私の質問をしてから一斉に事務点検をされたというようなお話がございました。

　その中で、今回、僕は、そんな小さいものはいらないよというお話をさせていただきましたけど、事務点検の中で、その少額を含めて訂正して、もちろん納得していただいたというのは、庁内において全体としてどのくらいの件数があったのかなと参考までに、もし、把握しているのであれば、教えていただければと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　今回、ご質問いただきまして、こういった事務ミスがあったのかということで、各課に照会をかけました。それで、当然、その大きかったという大小はあるのですけれども、町民だとか、業者の方に影響があったということで、先ほど町長の答弁で、過払いが７件、それと支払遅延が１件ということで、報告させていただきました。

　そのほかにも、あと件数何件かというのをそこまでは把握をしていないのですけれども、振り込みに間違い、先間違いですとか、あるいは、一旦、支出したのですけれども、算定間違いがあって、後からその不足分を追加したというケースが数件ございました。

　以上です。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　別に、件数聞いたからどうだということはないのですけれど、ただ、調査をされたというようなお話を聞いたときに、例えばそれぞれの課で起きていること、大小、そんな小さいことまで僕ね、特別職の町長、副町長に報告する必要はないと思うのです。その現場で終わる部分であれば、しっかり終わって、そこそこに課長がいるのですから、課長が頭を下げる、もしくは、きちんと理解していただくということがあれば、僕はいいと思うのですけれど、例えばそういったものについて、調査をされたということは、これまでどういった流れで、町長、副町長の耳に入るのか、例えば今回の７件、１件、未払い、支払い遅延が１件あったのだけれども、これら以外も含めて、そういうのが耳に入るスピードが遅いのかなと思ったりもするのですけれど、この辺のいわゆる企業でいう「報告、連絡、相談」の中で言ったら、町長、副町長までなかなかたどり着かないのではないかなというような、疑問というか、そういう部分があったので、これらについては、どうなのでしょう。今回、調査をかけたけど、このぐらいで終わったよというぐらいですけど、調査をかけたということ自体が把握してないのかなと思ってしまったのですけれど、これについては、どのように考えたらいいのですか。それとも、大きな部分については、大体のことは、ミスがあったときは、聞いてはいるけど、件数をまとめてはいなかったということで、理解してよろしいですか。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　当然、ミスがあった場合につきましては、まず第１に口頭で報告をし、それについて、しっかり報告を上げるようにということで、先ほど町長の答弁がありましたとおり、そのミスがあったことについて、どういった原因でそれが発生したのか、そしてそれに対して、どのように対応するのか、あるいは対応したのか、そして今後ミスが発生しないように、どうしていくのかという方針を後ほど、しっかり文書として報告しております。

　今回、調査しましたのは、当然そういったものにつきましては、決裁で町長まで上がって確認しておりますけれども、それ以外にも細かな先ほど申しました振り込み間違いだとかそういったものもございますので、一応、報告を受けて、口頭で報告を受けたり、あるいはその大きなものについては、当然、先ほど言ったように決裁で上げておりますけれども、件数までちょっとなかなかあそこまで把握していなかったものですから、それを改めて確認のために、調査したという状況でございます。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　はい、理解いたしました。ありがとうございます。

　でね、今回の部分については、中小企業近代化資金の利子補給の関係であったのですね。その部分については、やはりいろいろ僕も調査したり、当事者の皆さん方とお話をしたり、全部ではないですけど、お話をさせていただいたりして、一定の理解は得ているかなと、もうここまで来たら、とは言いながら、再発防止ととともに課長、課長補佐とともに謝って回ってくれたというところについては、その怒っているところではないのだけれども、ただし、この事務に関して言えば、これは担当課とも話はしましたけども、利子補給、僕も借りたことがあるのです。借りたことがあるので、分かるのですけど、もうないだろうと思いながら、来るわけがないものが来たら、あるのだと、要は補給される部分があるのだと、それをやったら、今度、銀行に持っていったら、銀行も証明をしてくれる。この２段階あって役場から来ている。そして自分でこれ借りているか借りていないのか、返したのか、返していないのか、もちろん把握する必要はありますけれど、どちらにしても役場から来た。そして銀行持っていった。両方証明してくれた。お金が振り込まれてきた。これ、まずは、町民に対して、町民は申し訳ないけど、これそこまで見ないし、中身まで確認しないし、申し訳ないけど、悪いけど、町民にその該当者は何も僕は悪くはないかなと思うのです。正直言えばですよ、ぱっと見たら。ただこれ法的にはどうか分からないですけどね。

　ただし、一般論から言ったら、これ悪くないんだけど、今回、それが起きたのが、結構、平成30年ぐらいまでだったかな、それ以降の部分について処理をされたということなのですけれど、今後、これどう再発防止をするのかといったら、台帳管理しかないとは思うのですけども、今回、２つぐらいの大きなミスがあって、役場と、あ、３つか、役場と銀行とそして本人の問題でもあるかな、その３つが勘違いしてそのまま行ってしまった。

　ここの再発防止について、今、どう取り組まれたのかお聞きしたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　個別具体的な内容に関しましては、相手方もいらっしゃいますので、答弁を差し控えさせていただきますが、今、ご指摘があったことも含めて、商工観光課が所管する補助金の中で、過去に支給決定したものの誤りを発見し、超過支給分について、その決定を取り消して、返納通知を決定したということがございました。

　先ほど申し上げたとおり、１件でも事務ミスが発生した際には、同様のミスがないか全件調査をかけます。ほかにミスがないかその１件に限らず、全体を通して、そこに至った経緯、原因を調査します。

　今回のケースも１件の事務ミスの発見から全件調査をしたところ、複数のミスを発見したので、それらのてんまつをまとめ、上司に決裁をし、その後の対応、再発防止に向けた取り組みを進めているところでございます。

　補助金の支給は担当一人で事務処理をするわけではなく、複数の職員や関係機関等のチェックを得て支給されることが一般的ですが、先ほど鈴木議員がおっしゃったとおり、人間の行うことですので、こうしたヒューマンエラーが生じる可能性は残念ながらゼロではございません。

　申請者には謝罪の上、ご理解いただいたものの、ご迷惑をおかけしたことは事実でございます。そうしたことに関して深く反省し、今後も適正な事務処理に努めてまいりたいと考えております。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　ちょうど見つけたのが11月、12月ぐらいのはずで、そのぐらいで回ると一番、企業関係もお金の出入りが激しいときで、小さくなれば小さいほど、みんな「何で今の時に、今時に、今なの」という、ましては、コロナ経営の、コロナの借換えで、多分、この事象は発生しているのだと思われるのです。それとともに、ただ民間の人は「これ、払ってね」って言って「分かったよ」って言ったけど、後々、「何で今これなのよ」って、やはり思い返すわけですよ。

　こういう部分については、本当に謝罪するしかないと思うのです、担当課は、申し訳ないけど。今後、そのようなことがないようにしてほしいし、その後の対応というのも大事だと思いますので、今回については、ただ、やはり思い返すと腹が立つというパターンだと思いますので、これについては、しっかりと次の、やはり複数回、行くべきかなと思ったりもするのですよね、すみませんねというような、で、商売をやっているところばかりですから、関係ない、民間には関係ないところもありますけども、そういうところには、足しげく、回数に関係なく、顔を出して、というフォローアップていうのを今後、これを機にやってほしいなと思いますが、そんな感じで、副町長いいですか、よろしくお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（山本　司）　今回の事務ミスでご迷惑をおかけしたという部分は、本当に申し訳なく思っております。今後、そういうことがないように十分、気をつけて職員一人一人が事務の適正執行に努めてまいるよう私も指導してまいりたいと思いますし、今後、そういうことが１件でも少なくなるように対応してまいりたいと思います。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（山下清美）　ここで休憩をします。再開は11時15分とします。

（午前11時02分）

○議長（山下清美）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午前11時15分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（山下清美）　一般質問を続けます。

　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　それでは、大項目２つ目、公的な団体における決算報告の見える化について、お聞きしたいと思います。

　先ほど答弁をいただきました限り、今後考えていく。できれば公表していくというようなお話をいただいたと思います。なぜ私がこれ今回やったかというと、例えば団体によっては、僕が最初言っていた団体は、清水町の補助率は27％ぐらいだったから、それは該当していなかったのですね。例えばシルバー人材センターとかそうなのですけど、それこそ昨日の質問もあったように、人口減少になってそれぞれの事業が、人が不足してきて足りなくなっている。例えばそういう団体であったり、今頑張っているけどなかなか理解が得られないというか、協力をまだまだ欲しいけど、そこまで至ってない。それらを含めて、今どう頑張っているのかというのを、町のホームページないし、その団体のホームページ等で公開して、それを何年間か見ていかないと、今年だけ見たとしても全然分からないのですけれど、数年間見ることによって、こういったところに力を入れているし、こうお金を使われている。だったら、このような形で町というか、町民も応援していかなくてはならないなというような、僕は、そういう理解を得るまちづくりをしてほしいなと思っているのです。

　その中で、例えば文書だけで頑張ってます、やってますと言っても分からないわけですよ。その中において町民に分かりやすくするために、それぞれの事業のやっていること、議会議員調べられるでしょうと言っても、それぞれの課に行って聞くこと、情報公開ではないけれど聞くことは可能だとは思いますけれど、それが我々の発信力というのは知れてますので、であれば多くの町民が理解できるようなことで、例えばそれがホームページであったりというのは必要かなと思っています。それぞれの会とか団体が、やるのかやらないのかというのもあると思うのですけれど、実際50％を超えてたら、ＮＰＯ、２つの体育館とアイスホッケーのＮＰＯありますけど、あれは、ＮＰＯのホームページを見れば出てくるのですよね。だからそれは除外してもいいかなとは思うのですけれど、にしても町が事務局等々を持っているところで、補助をしているところは、やはり積極的に、うちの町にもこうやって使ってますというような積極姿勢が必要かな。特に町が事務局を持っているところは、本当にやりやすいかなと思うのですが、それについては、可能な限りというような形であります。もちろん、そこに団体長もいらっしゃいますし、いろんな組織もあると思うのですが、町民のより協力を求めるためにも、積極的な展開をしていただきたいと思うのですが、いま一度そこをお聞きしたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　それぞれ先ほど町長の答弁もありましたとおり、既にもう団体等で、ホームページで公開されている団体等もございます。先ほど議員からありましたとおり、やはり今後そういった活動を町民の方に理解をしていただいて、より多くの方に参加していただくということは、当然大切なことなのかと考えてございますので、それぞれ特に町が事務局を持っている団体につきましては、当然その団体の中の協議等もございますけれども、団体等のホームページ等で公開してもらえるように、働きかけるように努めていきたいと考えてございます。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　もう１点、この質問をした理由があります。さきほども言いましたが、昨日も人口減少の話をされた方もいらっしゃいますけれども、人口減少していって、事業量が減っていることもあるのです。

　もちろん逆で、頑張っていかないと衰退していくから頑張ろうという団体も当然ありますけど、例えば人が集まらないで事業量が減っていく。しかしながら、この10年とか20年見てもあまり変わらないはずなのです。その事業運営に50％以上出している、もしくは運営の内容については大きく変わっていない、金額的に。だから人口減少が起きているから、減らすべきだというような論調ではないのだけれども、やはりそれぞれの事業を行っている団体も含めて、真剣に当然やっているけれど、それ町民とともに一緒にやらない限りは、事業が本当に衰退していく、もしくはこのまま止まっていくという状態が、ずっと続くと思うので、運営費は今までどおり10年変わらず20年変わらず、もちろん経費も上がっています。人件費も多少なりとも上がっています。

　しかしながら、事業量は格段と落ちているという団体は、例えばそれは体育館でありアイスホッケーもそうだと思います。コロナもありましたので、それは仕方がない。今どうやってそれを盛り返していくかというところが、大変だと思うのですけど、そういうのも含めて町民の理解を得るためにこそ、絶対的に公開しなければならないなと思っているのですが、ここの質問というのが人口減少時代において、例えばコストをどういうふうに見直していくのかというところが、やはり課題になってくるかなとこれから間違いなく。

　町の税収は増えるか増えないかは別として、どんどんパイは小さくなっていく以上、そこに生きている小さなパイも、考えていかなければならないという時代が来ると思うのです。

　だから、一概にコストカットしろという話では当然ないのですけれど、それぞれがそれぞれで努力するような形、そして町民を巻き込む形というのが、これから課題になってくるかなと思うのですが、これらについてすごく難しい、面倒くさい質問ですけど、副町長あたりどう考えられているか、僕は副町長はコストカッターだと思っていますので、そういった部分でコストカットするには、理由があるということと、今後それぞれの団体が、それぞれ本当に考えていかなければならない時代が来ているから、生き残りをかける、それぞれの団体がそのためにこそ、町民の理解を得られるような活動を、ぜひしないとならないと思うのですが、コストカッターという言い方がいいのか悪いのか分からないですけれど、副町長の考えをまず聞きたいなと思います。よろしくお願いします。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　副町長。

○副町長（山本　司）　公的な団体ですので、それぞれの団体の設置目的に則って、会員役員の皆さんが、日々まちづくりに協力をいただいているという部分がございます。

　それで、私ども補助金を支出する側も、当然各団体からの役員会を経て、補助金の申請内容を見せていただいて、必要に応じた補助金の支出というものを、当然してございますし、決算のときもそうですけれども、決算報告書を頂いて適切に使われているかどうなのかという部分も、審査をさせていただいてございます。

　ほとんどの町が事務局を担っている団体につきましては、毎年度決算のときに決算成果表という形で、議員の皆にもお配りしてございますし、公表はしてございます。そういった部分で、より団体の役割が果たされているという部分を、多くの方にご理解いただくというのは本当に大事なことだと思いますので、積極的にホームページ等も含めて公開できるものは公開をして、皆のご理解をいただけるように取り組んでまいりたいと思います。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　ぜひ、よろしくお願いいたします。

　２番は一旦ここで終了して、３番に行きまして３番終わったときに、２番と３番は共通する点がありますので、その質問をさせていただきたいと思います。

　大項目３のほうに移らせてもらいます。

　出張等における外部団体からの旅費の受領についてということで、先ほどご回答いただきました。

　ここで、例えば外部団体ということにさせていただきましたけど、外部団体から、要は直接本人なり何なりともらったとして、これ問題になるのが、例えばですよ、日当、ホテル、それぞれの団体によって経費が違うはずなのです。支給経費が違う。その場合、例えば清水町は１日、日当10千円もらっている。もらってないと思うのだけれど、職員が日当10千円もらったことにします。外部団体が5,000円でした。5,000円の差額、これ足りないときはどうしているのか、もしくは逆に多いときはどうしているのか、これは外部団体だったら、それぞれがもらいっぱなしで終わるのか、それとも少ないで終わるのか、これはどのように運営されているのか、現実面の話なのですけれどお聞きしたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　外部団体の旅費と町の旅費規程というのは、今のところ特に精査をして、どちらが高い低いというのは、そこまで町はチェックはしていないのですけれども、基本的に外部団体からの用務において出張する場合で、外部団体が負担する場合については、それを出張した職員なり理事者がそれを受け取って、それに基づいて出張してございます。

　で、恐らく航空賃を含めた交通費については、今ほとんどの団体等が実費となってございますので、差はないのかなと思っております。

　先ほど議員が言われたとおり、日当だとか宿泊費の恐らく算定については、ちょっと違う規程があるのかなと思いますので、それによっては若干高かったり低かったりする場合があるのですけれども、現実においては、その部分について高いから町にその部分を返してもらっているだとか、少ないから多く出しているとかということはございません。

　ただその団体の旅費規程の中で、例えば日当が出なかったり、宿泊費が出なかったりということで、そういった町の旅費規程の中で支出されていない部分については、その不足分といいますか、該当ない旅費の部分については、その分は支出するといった状況となってございます。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　これ実は、北海道ではあんまり議論されていないけど、内地府県では結構議論されているところなのです。要は外部団体、例えばそれを頼まれた団体、町村会は違うと思うのですけれど。

　少し調べたら、例えば矢地町長の時代、矢地町長は町村会の会長でしたので、物すごく出張数が多かったと、ただし、やはりいろいろな団体でいろいろなふうに見られたくないというところもあったのだとか、なかったのかは分からないですけれど、必ず町から支出していく。そしてもらったものは全て戻入する。戻入れしているというやり方をしていたと聞いています。最近はないなと、最近例えば若原町長時代、高薄町長時代はどうだったのかと、少し私のところで調べたら、矢地町長のように町村会の会長ではないので、そんな出張が正直言って多くはなかったということを、確認をさせていただいておりました。

　それで考えていくと一番正しいのは何だろうと言ったら、やはり清水町の、例えば町長の命令というのは変だけれど、町長も行きます、副町長例えば課長職、管理職、普通の職員も行くと思うのですけれど、清水町役場の職員として行くわけである以上は、その旅費規程に従ったもので行かなければならないという考え方が正しいのかなと、少なかったら足してあげるし、それは出張命令の中で、外部団体の旅費が少なかったら足してあげるし、多かったら戻入れしてもらうというのが、本来の形ではないかというような、ほかの内地府県の自治体の考え方で、このようになっているというところを何件か、そんなに調べてはいないのですけれど、そういった話になっています。

　町の清水町役場職員として出張した以上は、役場職員として行っているのだから、多くもらうというのはやはりインマイポケットするのは少し人聞き悪いですよね。それは問題ないことはないのだけれど、身分は役場職員で行っている以上は、例えば少しでもオーバーしている、もしくは足りなかったらどうするという部分はやはり注意して見ていかなければならないし、出張命令した、決裁した方の責任でもありますので、その辺は今までは見てなかった、考えてなかったといった、先ほどの答弁だったと思うのですけれど、ここはきちんと整理しないとならないかなと思うのですけれど、いかがでしょうか。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　町内の団体におきましては、ほとんどが町の旅費規程を準用しておりますので、まず町内の団体が負担で行っている場合については、ほとんど役場の旅費規程とほぼ同じなのかなと考えてございます。

　考えられるのは、その町外の団体ですね、そういったところの旅費負担で行った場合については、当然町の旅費規程と違う規程になっていますので、当然日当ですとか宿泊費については、若干差があるのかなと考えてございます。

　特に今の規程の中では、その辺を違う団体との違い部分について、不足分は支給する、あるいは多かった分については町のほうに戻入するというような、そこまでの規程というのは今のところないので、それぞれ団体の業務について、その団体の旅費規程について出張しているということで、これまでは特にそこまではしてなかったということになっているところなので、今のその取扱いが正しいのか間違っているのかということは、何とも言えないのですけれども、今のところは特にその取扱いについて、誤りであったということまでは、言えないのかなと考えてございます。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　誤りではないと思います。

　ただ、整理整頓をしないと、少ないときどうするのという話に当然なるし、それいろいろな職員何人か聞いたら、昔そんなことありました、どうしても払えなくて自分で払いましたという人も過去にはいました。退職した方にも聞いたらそうでした。でも、そういうことがないようにしなくてはならないなと思っています。

　例えば、今言ったように町内のいわゆる役場ではない外部団体の中で、町とは全く関係ない団体の出張旅費をもらって、出張した回数というのはどのぐらいあるのですか。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　先ほど町長が答弁で回答しましたとおり、用務としましては29の用務にそれぞれ職員が行った場合、職員あるいはその団体ですね、関係する方が出張した場合に外部のほうから旅費がありました。

　それで延べ52名。当然何名か重複して同じ別の用務で行っている場合もありますけれども、延べでは52名の方が、外部の団体から旅費を受けているという状況ですが、よろしいでしょうか。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　外部の団体って大体どういうところなのか。僕が言いたいのは民間団体もしくは民間が組織する団体とかであれば、公的、例えば町村会は別ですよ。絶対別です。町村会は別と考えて、あと例えば、土地改良とか何とか分からないですけれど、そういう公的な団体ではなく、私的に近い団体で行かれることというのは、あったのかなかったのかをお聞きします。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　ほとんどは、公的団体になろうかなと思っております。ただそれ以外ですと、あのすいません、公的団体になるかどうかはあれなのですけれど、観光協会ですとか、移住促進協議会、このあたりが件数としては一番多い状況なのかなと思っております。そのほかにつきましては、土地連ですとか農業会議、それから十勝圏期成会等の業務となっておりますので、件数的に一番多いのが観光協会の物産展ですとか、移住促進フェアになってくるのかなと思っております。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　はい、分かりました。無用なものはしたくないのであれなのですけれど、それで整理するところはしっかりと、今後これがまだほかの調査もやっているかどうかは分からないけれども、多くもらっていいのか少なかったらどうするのかという部分は、やはり議論しなきゃならないとこだし、役場職員で行っている以上は役場職員として規則に従って、支給を本当にしてあげてほしいなと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思うのです。

　で、次の質問というか、最後のほうになるのですけれど、この２と３でちょっと同じこと、今名前が出てきたっていいのですけれど、外部団体に今、定住・移住とかいろいろ出ました。中には組織の中で町も補助しているけれど、道からも補助されている、国からも補助されているのか分からないですけれど、そういった団体をそこから旅費を出すのは別にやぶさかではないのだけれど、例えば名前出た観光協会でいうと、観光協会に補助しているのは清水町。補助していますよね。補助してそこから出張旅費で職員が行く、それは事務局として行く。ただしそこの会は一人一人が会費を払っているわけですよ。となると事務局は事務局であっても、会員ではないのです。普通でいくと会員ではないのに、事務局だからそこから旅費を出すというのは、今の時代にあわないな。

　多分ほかの団体もそうだと思うのですけれど、そこに限らず清水町の中で各種団体にお金を渡している。そこから出張旅費をやっている。もうこれって抜け道になっているような気がしているので、抜け道ではないですけれど、要は職員の出張はあくまでも清水町役場が別途で予算を組んで出すべきだと、観光協会もしくは定住・移住会議、そこで予算を持っているから行くよ。そこで出していくよっていったときに、役場職員が行くのですよね。役場職員が行っているやつに、例えば監査委員の監査は及ばないわけですよ。及ばないですよね。ということは、これどこの町もやっているのですけれど、これからはやはりさきほどの団体の決算報告も含めて、きちんとどこに何かかっているのかというのを、しっかりとして、でも今年からやれと言っても無理だ。もう予算書組んでいるからね。

　これちょっと今年１年かけて検討してほしいのですけれど、要は団体にお金預けているけど結局こう言っているのは職員が使っているのか、協議会のメンバーが使っているのか、観光協会なのか、何なのか分からないような状態では困る。我々もそこで議員として見ても、この出張は何で行っているなんて、出張という項目ないのですよね、ほとんどね。だから僕は、これからはやはり出張旅費の出し方とやり方というのは、考え方を別に持ってやらなくてはならないような気がするのですけれど、分かります、言っていること。

　これについて、今どういう考えの下で、いやずっとこれでやっていたから多分何の不思議もないと思うのですけれど、僕からすると職員は事務局だよね、会員でもないよね、でもそこで行くのだよね。そこの会のお金を使ってというのはすごく違和感があるのです。役場職員で行くのだから、観光協会の人間で行くわけではない。定住・移住の協議会の人間で行くわけじゃない。役場職員として事務局として行くのだったら、役場から出さなくてはならない。

　各種団体で全部出張組んでやったら、本当にどんどん増大していくだけですよね。各補助金なり何なり助成金なり、その分については、一旦清水町はもう先駆けて整理整頓しないと、何で誰がどう行っているのかが、議員にもつかめない。決算書見ても分からない。ましてや、職員が行っているけれど、それに対して監査の対象にならない。これって多分ずっとやっている皆さん方は、違和感感じないかなと思うのですけれど、僕はそれをいろいろなところで、今回見たりとかネットで見たりとかしたときに、ああそうだよなと思って、ここはやはり言うべきところは、言うべきところだなと思っていたのです。この分についてはどのようにお考えになるか、お聞きしたいと思います。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　観光協会という具体的な名称が出てきましたので、観光協会と移住・促進協議会の経理の仕方だけ、誤解のないようにお伝えをしたいと思います。会費が払っているものと町から補助金が入っているものは、まず明確に分けているということをお伝えしておきます。会費分は、例えば町の補助金から賄えない会議の賄いですとか、あるいは会員に係る経費についてですね、決算においても補助金については明確に分けております。

　かつて、清水町の中で補助金のことに関して、若干問題になったことがあって、今は私どもは補助金を支給された後、決定し、最後、決算し確定するという行為があるのですけれども、その際に、その補助金が何に使われていて、対象外経費が入っていないかということを、役場の内部で行政管理係というところに検閲を受けて、もし余っているのであれば、返還という形を取るようにしております。お答えになっているかどうかは分からないのですけれども、会費と町から支給する補助金が、ぐちゃぐちゃになっているということは、ないということだけは、誤解のないようにお伝えしておきたいと思います。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　いや、そんなことを聞いているのではないのです。

　役場職員の出張は、役場のもともと１年間計画立てて、それぞれがやっているのだからそこで出して、年間通じて出張旅費ってどこでどう使われているのかなと、見ます、決算書とか。見れないのです。

　ましてや、そこの部分、職員が行った部分については、さっき言ったように監査対象ではないです。だからそちらのほうでは、それぞれやっているのは分かる。そうではない。不正しているだろと言っているのではないの。ではなくて先ほど言っているけれど、外部団体も本当に今一生懸命やっているのは分かるし、応援したいというのも分かるのだけれど、どんな活動をしているのかが実際見えない。見えない以上はどうなのだろうっていったときに、どんどんそういうの出張旅費だけで膨らんでいく事業費であれば、そこを割愛して、別途予算立てて、実際ここでやっている金額というのを見せたほうが町民は分かりやすい。

　まして我々も、例えばどこの課がどう出張旅費を使っているのか、町長は何回行っているのか分かんないけど、みんな遊びに行っているわけではないのだから、別にそれ出したって何も問題はないわけではないですか。

　だから、今まで従来どおりのやり方が正しいではなく、補助している金額は補助。それは本当に会員がそれぞれが活動する金額ですよね。そこに職員も行きますよと、そこから出張旅費吸い取っていったら、本末転倒だと思うのです。

　まちづくり、事務局ではあるけど、だからそこを今変えてくれって言っているのではないのです。町民に分かりやすく誰がどういうふうに出張しているのか。で、出張の旅費に関しても、例えばそれさっき言ったのは、外部からのものは、しっかりと精査するようにしたほうが、見えるようにしないと、どうしているのかよく分からない。

　議員の僕ですら、何年もやっていても分からないですから、理解力がないといってしまえばそれまでなのですけれど、でもあの決算書を見ても、それは分かりませんということで、私の２番目の質問と大項目２と３の共通的な部分は、決算の部分というよりは、分けるものを分けて、しっかりと運営をしていく。住民本位の運営をしていく。会員本位の運営をしていく。で、職員は事務局として、それはそれで適正に支出をしていく。

　外部団体行ったら、多かった少なかった、それがお前持ちな、もしくはインマイポケットな、そうならないように、やはりかちかちとやらないと抜け道になってしまっても困るので、そういった部分を整理整頓を、この１年かけてしてほしいなと思うのですが、いま一度いかがでしょうか。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　副町長。

○副町長（山本　司）　町から補助金を支出している団体については、監査は当然監査します。監査の権限ございます。まずそれは１点あるということでご理解ください。

　町の職員が外部団体というか、例えば観光協会だったら観光協会の事務局長を兼ねているというのが、実際のところあります。本来できれば兼ねないほうがいいのかもしれませんけれども、実態としては兼ねているといったところでございます。

　議員からお話しございましたとおり、観光協会に補助金を出して、観光協会から職員の旅費を支出して行っているという実態が、今現在でございますので、そういった部分、決して金額が町の旅費規程以上の旅費を払っているということは、まず一切ないということはご理解いただきたいのですけれども、言い方悪いですけども迂回しているというか経由して出ていると、同じ金額出ていても流れがそう見えづらいといった部分の指摘がございましたので、そういった部分、新年度の予算はもう既に組んでございますので、次年度以降に向けて、そういった部分、職員の分は例えば町の旅費から旅費として支出する。予算を見る。そして町職員以外の、例えば会員さんの旅費というのは補助金に入れて、補助するといったようなことも検討してまいりたいと考えてございます。

○議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

○６番（鈴木孝寿）　調べていくうちに、こんなところで言う場合ではないけれど、ただこっちもただしているというか、お願いしている以上は、僕が知ってしまった途中で、例えば議会事務局だって、議員会の研修に事務局ついてきてくれるわけですよ。でももちろん遊びはしてないのですよね。遊びでもいいのだよとよく言われるのですけれど、議員会は僕ら積立てですから、でもやはり勉強しに行くわけですよ。

　しかしながら、やはり過去には今はどうかは別として、旅費部分だけは議員会からもらえますよというのも、過去にあったと伺いました。だからやはりそういうのもおかしいのですよね。だから議員会は微妙なのだけれど、だから僕らもそういったところ襟正さなければならないところは正さなければならないし、今どうしてるか知らないですよ。見てもよくわからないので、でもそういった部分もあったということを、お伺いをさせていただいています。それらも含めて、言い切れます。言い切れます。

　（発言するものあり）

すいません。不規則発言があるので注意してください。後でやりましょう、それは。後でやりましょう。ちょっとすいません。すいません。発言できません。ちょっと注意してください。後でやりましょうと言っているんだけど、ずっと喋りかけてくる。

○議長（山下清美）　鈴木議員、発言を続けてください。

○６番（鈴木孝寿）　後でやりましょうね。

　そういう過去もあったというような、やはり中途半端なところはよくないなと、これは僕らも議員もやはり襟正さなければならないしきちんと言うことを言って、やっていかなくてはならない。

　だから職員だけの問題でもないし、我々も議員もしっかりしなきゃならない。で、町民も見なかったらわからないというのではなくて、やはり町民にも全部見せなくてはならない。悪いことみんなしているとは夢にも思ってないですよ。

　けど隠す理由も何もないので、ぜひぜひ今回の提案というのは結構面倒くさいと思いますよ。今までやったことないことをやるんですから、多分ほかの町村もやっていないですよ。でもこれは清水町の見える化、本当に財政再建をしてきた町として、きちんとそこは整理整頓して出すべきだと思いますし、ぜひ来年の予算のときも、また多分死んでない限りは議員におりますので、ぜひ頑張ってそういう形をつくってほしいなと思います。よろしくお願いします。

　最後はもう言い切りですけど、町長よろしくお願いします。

○議長（山下清美）　答弁を求めます。

　副町長。

○副町長（山本　司）　お金は適正に使われているということを、改めてお話申し上げてですね、誤解をいただかない、誤解を招かないように、そういうことを言われないように、対応してまいりたいと考えてございます。

○６番（鈴木孝寿）　終わります。

○議長（山下清美）　これで一般質問を終わります。