○委員長（中河つる子）　ただいまの出席委員数は12名です。

　定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開きます。

　昨日に引き続き、一般会計の会計予算の審査を行います。

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○委員長（中河つる子）　これより第６款農林業費、135ページから156ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。

　農業委員会局長。

○農業委員会事務局長（葛西哲義）　私のほうから、農業委員会に関する歳出予算につきましてご説明申し上げます。

　ご説明します内容につきましては、135ページから136ページにかけての１目農業委員会費、そして152ページ中段にあります８目農地移動適正化斡旋事業費となっております。

　まず最初に、135ページから136ページのほうをご覧いただきたいと思います。

　１目農業委員会費につきましては、昨年度当初予算と比較しまして2,910千円の増となっております。増減の主なものといたしまして、職員の人件費が251千円の増、旅費につきまして３年に１度の農業委員の道外研修の年となりますので2,719千円の増、そして需用費の消耗品が前年度農業委員の改選期の関係で少し増やしていただいておりますので60千円の減となっております。

　続きまして、152ページ、８目農地移動適正化斡旋事業費につきましては、前年度と同額となっております。

　簡単ではございますが、農業委員会費の説明とさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。

○委員長（中河つる子）　次、農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　６款農林業費のうち農林課が所管する予算案の中で、特に説明を要する事項についてご説明申し上げます。

　最初に、３目農業振興費、138ページの上段、７節14番の砂糖消費拡大奨励事業、報償500千円につきましては、数年間に及ぶコロナ禍によるお土産需要の減少や近年の低糖質ブームといった食生活の変化などにより砂糖の需要が減少傾向となっております。このことから、砂糖の正しい知識や砂糖の持っている効用などについて広く周知することを目的に、町内各種行事においてＰＲチラシとともに砂糖を使用した菓子類などを無償提供いただいた主催者に対してその経費を報償費として負担し、砂糖の消費拡大につなげることを目的としております。

　続きまして、同じく138ページの下段、18節32番畑作総合振興事業補助金につきましてですが、別冊の予算に関する資料２の10ページに事業シートを掲載しております。畑作総合振興事業補助金のうち、てん菜支援対策として新規にてん菜作付支援といたしまして11,000千円を計上しております。こちらは、砂糖の消費減退に伴い、国の生産調整やここ数年の猛暑による褐斑病の多発、化学肥料の高騰などの影響を受け、想定以上に作付面積が減少しております。てん菜は輪作体系を維持する上で基幹的な作物でもあり、また製糖工場を有する本町においてはてん菜の作付面積の維持は欠かすことのできない作物であるため、作付面積１ヘクタールあたり10千円の補助を行い、生産者への作付意欲を促すものであります。

　次に、ページが飛びまして142ページの下段、４目畜産業費の18節34番自給飼料品質向上対策補助金3,000千円につきましては、海外情勢の悪化と円安等の影響により飼料の高止まりが続いている中、自給飼料の確保が重要となっております。畑作農家と畜産農家との耕畜連携によるデントコーンの委託栽培による生産費を農協と同額の助成をすることで、デントコーンの増収と品質向上を図ることを目的としており、今年度の実施結果において効果が上がってきていることから、前年度予算に対し750千円の増額計上としております。

　続きまして、ページが少し飛びまして147ページ中段の５目牧場費ですが、18節10番の道営農業農村整備事業負担金87,535千円につきましては、来年度が道営事業の最終年度となります。事業内容としましては、装置更新のほか、パドック施設整備やトラクターなどの作業機械７台の導入予定となっております。

　次に、６目土地改良事業費の149ページの上段、12節委託料の50番の農業水利等長寿命化事業実施計画設計委託料6,930千円につきましては、農業水利施設の長寿命化対策及び防災・減災対策として機能低下した排水路の機能回復を行い、周辺農地及び地域の湛水被害等の防止を図ることを目的としております。なお、実施設計委託料に係る費用につきましては73％が道補助金となっております。

　同じく149ページの下段の18節負担金、補助金及び交付金につきましては、清水松沢地区、清水美蔓地区、御影旭山地区で実施しております道営事業に係る負担金となっております。いずれの地区におきましても、来年度が最終年度の予定となっております。道営事業につきましては町内の全地区において実施してきましたが、今後も生産者の要望を聞き取り、計画的に農業整備事業に取り組んでまいります。

　次に、ページ数が少し飛びまして153ページの２項林業費の１目林業振興費11節52番Ｊクレジット登録モニタリング検証手数料1,500千円ですが、別冊の予算に関する資料２の11ページに事業シートを載せてございます。今年度からＪクレジットの発行に向け取り組んできておりますが、来年度に向けてはＪクレジットの発行に向け、認証委員会においてモニタリング検証を行うこととなります。Ｊクレジットを販売することにより、地球温暖化防止対策と合わせて、販売収入により本町の適正な森林施業をさらに加速させ、二酸化炭素を吸収する豊かな森林づくりを推進してまいります。

　最後になりますが、154ページの上段、18節31番の北海道苗木安定供給推進事業補助金6,207千円ですが、こちらは来年度町内において事業実施主体が育苗施設の建設について補助金を活用し、整備するものであります。この補助金につきましては、町を経由する間接補助事業となっていることから、次年度予算において計上しているものであります。

　以上、農林業費において農林課が所管する予算についてのご説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

○委員長（中河つる子）　水道課長。

○水道課長（野々村淳）　水道課が所管いたします農林業費のうち、主な予算について概要についてご説明申し上げます。

　関係する予算につきましては、予算書150ページ上段から152ページ上段までの７目農業用水管理費34,712千円で、前年度と比較いたしまして814千円の増額となってございます。

　農業用水管理費は、十勝川左岸地区、御影地区、美蔓地区の農業用水施設の維持管理費用になりますが、主な増額の要因といたしましては、御影地区農業用水管理事務の令和６年度メーター交換対象件数の増によりまして、工事請負費及びメーター購入費がそれぞれ増額となってございます。

　以上、農林業費のうち水道課が所管いたします主な予算について説明申し上げました。ご審議の程どうぞよろしくお願いいたします。

○委員長（中河つる子）　これから、順次質疑に入ります。

　第６款１項１目農業委員会費、135ページ136ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款１項２目農業総務費、136ページ、137ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第６款１項３目農業振興費、137ページから140ページの審査を行います。質疑ありませんか。

　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　畑作総合振興事業費、先ほど課長のほうから説明を頂きましたてん菜の関係でございますけれども、昨年の収穫状況だとか生育状況だとかいろいろなものありましたけれども、いま一度お聞きすると100町に上る面積が減るということでありますので、先ほど課長も言われましたように、管理作物あるいは輪作の関係で重要な作物ではありますし、本町においては製糖工場あるいは過去にはペーパーポットの一大工場であります日甜工場、いろいろなものがありまして、てん菜が基幹産業の農業を本当に支えているものであります。

　それで、いろいろな遍歴を経て、育苗センターだとかいろいろなものが構築されて今の農業が確立されていると思っています。この中で、大きな100町に上る減反という部分に対しての先ほど要因となるものを述べられましたけども、改めて何が原因なのかをもう一度説明いただきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　コロナ禍においてお土産需要が減少し、さらに健康ブームということで砂糖の消費が在庫がかさんできたという部分で、国においてもてん菜から高収益作物への切替えだとか、それとあと先ほど申しました褐斑病の部分につきましては、本町のみならず全道的な原因でもありました。

　そんな中で、国としては令和８年産を目標にてん菜作付面積５万５千ヘクタールを令和８年産には５万ヘクタールまで持っていきたいという指標を掲げております。既に今年度、そういった要因もありまして、令和８年が５万ヘクタールという目標なのですけれども、ややそれにも近づきつつあるという状況であります。

　そのような中で、本町におきましてはそれほど、昨年度から今年に比べては30、40ヘクタールぐらいの減少にとどまっていたのですが、来年度100町弱ぐらいの減少が見込まれるという予想が立たれております。

　先ほども申し上げましたが、本町の地域経済を支える工場を維持していくためにも、作付面積の維持という部分については取り組んでいかないといけない課題だと思っております。そのような中で、今回のてん菜の支援対策につきましては、生産者の方にてん菜の作付意欲、そちらをぜひとも感じ取っていただいて、今後においても、輪作体系の中でも基幹作物でありますので、今後さらに減らすことなく維持をしていきたいということでございます。

○委員長（中河つる子）　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　豆類については、なかなか完熟というか木が枯れないような状態で大変な状況になっています。これが温暖化なのか、これから大変だなという、私はビートを作っていないので分かりませんけれども、過去には作っていましたが。

　それと、また高温で病気が蔓延したことと、一番やはり肥料をどうしてもほかの作物より多く投入しなければならないという作物でありますので、この肥料価格の高騰だとかそういったことがかなり多くのしかかっているのではないかと思います。

　そういった感じで、一度ビートをやめてしまうとなかなか再開は難しいと。恐らく機械も処分してしまうのであろうし。だから、なるべく減らさないような対策というのが必要になってくるし、今後とも生産の維持が極めて大切だと思いますが、農家の意欲を何とかということで今回の対策を打ったということでありますが、今農家は営農計画の真っ最中でありまして、原料所あるいは農協の農産課当たりも必死に本当に１反でもいいから増やしてくれとそういうところであるとお聞きしていますので、補助を出すからいいというものではありませんし、しっかりとその関係機関と連携を取って維持するように努力していただきたいと思います。

　今後、ほかにもいろいろストックポイントだとかいろいろな関連の事業をしていただいているのは分かりますが、今後その維持に向けて考えられるような施策があるのであれば、今年度はないのですけれども、今後どんなふうにこのビートの作付についてお考えがあれば、お伺いしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　今委員おっしゃったとおり、ホクレン原料所、農協もそうですけども、作付面積の維持に向けた取り組みというのを行っております。

　町といたしましても今回事業予算を組んでいるところでございますけども、先ほどおっしゃられた来年度の営農計画を立てる前に、できるだけ早く生産者の方に支援策だとかそういったものを提示して、営農対策のときにはてん菜を作付してみようという生産者へのそういう周知というか、そういうことを行ってまいりたいと考えております。

○委員長（中河つる子）　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　今議会が始まって、たまたま道議長会の冊子が配られて見たのですが十勝の議長会からこのビートの対策についていろいろ道のほうに要望を出しているのがありました。その中で、輪作体制を維持することと、この褐斑病等に対するこの耐病性あるいは高温耐性の高い品質の確立に向けた要望と、肥料を低減しても安定的に生産が確保できるような栽培技術の確立を求めた提言というか、要望をされております。

　清水町においてもいろんな関係、町長もここに糖業がある自治体の協議会もあろうと思いますし、課長もいろんな立場の中でそういった連携もあると思いますので、しっかりそういったことも含めて、存続あるいはビートの安定的な生産のためにお力添えを頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　今いろいろと面積維持と農家の経営安定のために頑張ってくれというお話でしたので、それは真摯に受け止めてしっかりと今後も行動していきたいと思うのですけれども。まず、今回こうやってぐっと減ったというのは、やはり国が大きな減反政策といいますか、平成８年度に向けて５万ヘクタールまで下げるのだという、そういう国の支援の力の入れ方を落としたと言ったらあれですが、そんなことのところと。

　それから、たまたま過去に例を見ないような低収になって低糖分になったと。収量は、かさは平年くらいあったのだけれども、低糖分になって、しかも今年度から糖分の基準単価も下がったと。トリプルパンチがこうきたことによって、すっかりと生産者の、ビートを作っている皆の生産意欲が低下したし、それからほかの作物に対する支援だとかなんかが結構あったりするので、そっちのほうがまず少し儲かるのかなということも含めて、このような流れになったのではないかなと思うのですけれども。

　ただ、ほかの作物行くといったってその作物ばかり、言われているように、作るわけにいかないので、これを皆にそういうこともしっかりと考えていただきながら、私としてはこの今の８年度に向けて５万ヘクタールを目指すということだったので、今既にささやかれているのは、４万8,600ヘクタールぐらいまで一気に減るというようなことが言われているので、この５万ヘクタールというのをもう最低限、今年はいろいろなことがあって最低限の面積だけども、これからはもうこの面積をしっかりと維持していくのだよと。

　そんなことも含めて、あるいは少しでも増反していくのだよということも含めて、私たちがこういう施策を出したことによってというか、ホクレンも合わせて増反に対して、簡単に言うと反２千円をつけただとかいろいろなことがあるのだけれども、もう既にほとんど利用がないというような話を、みんな減らしているところに増反に対してだとか、そんなことでちぐはぐではないけども。

　そんなことも含めて、そういうものも合わせて一緒になって面積維持に向けてやっていければなと思います。今言われたような安定生産、褐斑病だとか何か。

　去年の場合には、もうホクレンのビートが少し褐斑病抵抗性が弱いと言われていたのだけれども、もうあの日甜の種を使っている芽室町でさえ、私たちよりも糖分が低いだとかそのような状況になったりしているので、その辺の差はなかったのだけれども。

　でも、今後それは未然に防ぐという、適期防除だとかいろいろなことを含めて、そのようなことの中も含めて。それから、種の選択は会社ごとにかなり厳しいところがあるので、そのようなことも含めて総合的にどのようなことをして維持できるのかホクレンとしっかりと相談しながら、あるいは農協とも相談しながら今後やっていければなと考えておりますので、そういう面でしっかりとチェックをしていただければなと思います。

○委員長（中河つる子）　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　町長が一番分かっておられるところなので、しっかりと先頭に立ってそういった対応をしていただきたいと思いますし、農家の安定、清水町の農業経営の安定のために頑張っていただきたいと。

　まあ極端にいろいろな条件があり、国の政策もあるわけなのですが、あまりにも砂糖が減反するとよく再編なんていうことも考えられないわけでもないし、現実にも起こっているわけですが、この清水工場を抱えているということもありますので、そこら辺も含めて清水町に与える経済効果、いろいろな物流、輸送から全て関わるわけでありますので、総合的にしっかり対応をお願いいたします。

　以上で終わります。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　今先ほど言ったことと含めて。今の桜井委員の意見も十分、参考でなくて一緒になってやれればいいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　山本委員。

○委員（山本奈央）　砂糖消費拡大奨励事業のところなのですけれども、小学校でてん菜糖が配られたのはこの事業の中の一部でしょうか。その後聞きたいことがあるので、まずここを聞きたいなと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　学校に配られたのはこれとは違います。これは、今回新しく令和６年度に実施していくものなので、学校に配られたものに関しては農林課のほうでは関与はしておりません。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　山本委員。

○委員（山本奈央）　違うものだったということで、別の関連した話になるか分からないのですけれども、学校ではてん菜糖というのを配られたのですけれども、この間ビートの関係でお話を聞いたら、白砂糖が余っていて糖蜜は結構人気があるよということだったので、白砂糖が余っているということも聞いたので、そちらの白砂糖も含めた消費拡大ということでお菓子を配ったりとかそういったことに使っているということでよろしいでしょうか。

○委員長（中河つる子）　農林課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　この砂糖消費拡大奨励事業につきましては、基本的には白砂糖といいますかてん菜糖、白いお砂糖を使った、先ほども課長のほうからもお話ありましたけれども、飲食物、飲み物とかにも使われているものがありますので、そういうものを。実際、砂糖そのものを配ってしまうと家庭で在庫に回ったりもしてしまうということもありますので、そういう飲食物をお配りすることによって随時といいますか、なるべく早く消費していただいて循環につなげていっていただければということで計画を立てているところでございます。

○委員長（中河つる子）　山本委員。

○委員（山本奈央）　理解しました。

　家庭で消費するというのはなかなか量も決まってくると思うので、調べただけなのですけれども、砂糖を消費している消費量が多い県というのがありましたので、もし可能だったらそういう町と連携していく。例えば、調べた中では長崎ではカステラを作るので砂糖の消費が多いということだったので、農協がやることか町がやることか分からないのですけれども、砂糖で提携ということも生産とは別に今度は消費という面でも考えていったらどうかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　農林課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　いろいろな情報をこちらも農協、それからホクレンとかと一緒に組織している協議会とかもありましてお話しする場面もありますので、そういったところでいろいろな情報を集めながら、まず今年はこの消費の事業をやってみて、これを今後どういう形で展開していけるかというのは模索していきたいと思っております。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　私からも畑作総合振興事業補助金、てん菜支援対策のことでお聞きしたいと思います。

　営農計画をする段階で、もうそれも大分早い段階なのですけれど、そのときに来年度以降こういう事業があるからということで、例えばヘクタール当たり助成するよということになっていたのを伝えたのはいつ頃なのですか。大体これこうやりますから増やしてくださいと。その営農計画のときなのか。それとも、もう11,000千となっているので、もう決まった段階で11,000千という形でやられたのか。どちらが先なのかなということで、まず事務的な農協との打合せの中でどのような形でこうなったのかを時系列でお願いします。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　農協とは、次年度予算について11月頃に毎年協議させていただいております。その後、副町長査定、町長査定、もちろん予算委員会、議会で議決を頂かないとはっきりしたことは申し上げられないという部分では、来年度に向けた営農計画の部分には間に合ってはございません。

　ただ、こういう対策を打つということによって、来年度以降の部分につきまして生産者の方に、こういう町からの補助があるのであればまた作付してみようかなという部分で生産者の方には訴えていきたいと考えております。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　ということは、今回は決まったものに対して、数字がこれだからヘクタール当たりこのような補助を、助成をするよという形だった。とは、打合せの中ではこうあるかもしれないよというのは農家さんも知らなかった中で今回営農計画を立てて、４月以降、３月、育苗センターとかも動き出したり、直まきも今ありますから。

　この10千円があるかないかは、農家は知らなかったという認識でよろしいですね、もう１度確認しますけど。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　こちらとしては、公にはしておりません。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　来年度以降のてん菜支援の対策ですよね、そうすると。仕組みとしては、議会もあるし、町長査定もあるし、当然そうなりますわね。仕方がないのだけれど、ただこれ支援していくよと言ったのは、結果が多分11,000千ですから何町なのだというのはすぐ分かりますね。出しやすい計算ですよね。

　でも、増やしてほしいという考え方でやるのであれば、やはりこういう部分については大体こういうことで、流れとしてはこうやっていきますよというのを事前に伝えた上で、農家も増えるかもしれないという考えになると思うのですけれど。そこは残念かな。ただ、ここで言える話と言えない話も当然あるでしょうからそれはそれで理解はするのですけれど。

　では、話を変えて聞くのですが、ヘクタール当たり10千円の積算根拠を教えてください。これで農家がすごくビートいいな、ヘクタール当たり10千円分助成してくれるのなら、いやこれやるわってなりますかね。

　何でこれなのか。うちの財政が許される範囲でやっているって言ってしまえばそれでいいのですけれど、意欲を持ってやれる金額として積算されたのかどうかということも含めて、この積算根拠をお願いします。

○委員長（中河つる子）　農林課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　積算根拠なのですけれども、11月の時点で農協と打合せをさせていただいたときに、一応いろいろな畑作総合振興事業というのはほかの作物のメニューとかもありますので、それの関係もありますけれども、てん菜についても昨年の褐斑病だとかかなりひどかった状況も踏まえまして、一応その防除、病害虫の発生を防ぐための作業、それで大体防除にかかる費用が安いほうの薬剤を使ったとして１ヘクタール当たり大体3,000円ぐらいの薬剤の費用が、安いほう等で計算してもそれぐらいはかかるだろうという農協のお話がありまして。

　てん菜については、やはり作付から収穫まで期間が長い作物でありますので、大体１年間防除をする回数としましては約６回から７回、本当に小まめにやっている方は結構８回とか、本当に優良な農家はそれぐらいやる方もいるのですけども、平均すると大体６回から７回ぐらい、清水町の現状としては。なので、どうしても１回分ぐらいだと本当に１ヘクタール当たり３千円ぐらいで本当に１回なので、それでは気持ち程度かなというところもありまして、それであれば防除の回数を大体平均６回程度としまして、その半分ぐらいの３回分ぐらい。あとは、端数出てしまいますので、切りのいいところと言いましたらあれなのですけれども、１ヘクタール当たり10千円という形で積算させていただいているところでございます。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　積算根拠については一応聞いたのだけれど、実際お話をしたいというのはこの農業のそれぞれの個別の農家の収入の問題とかというのは、当然これ春一番先にやって一番後に収穫するという作物だし、肥料もたくさん使うと。砂糖の価格もすごい下落している。そんな中で誰がやるのかというところは正直あるのですけれど。

　これうちの町ってもう道内で、もう本別もなくなってしまいましたけど、一番特に製糖工場を抱える町として考えていったときに清水町はどんな町、清水町の何とか、ごめんなさい、出てこないな、憲章にも清水町農産加工の町って言われているぐらいの町なのです。

　その中で、農家も大変だけど、これホクレンの製糖工場のいろいろな関係を考えたときに、ここをやはり工場を維持していくというのは清水町だけ頑張ったとしてもどうしようもない、国も含めての話になってくるから何とも言えないのですけれど、これ何よりも優先すべき事項だと私はもう議員になったときから最初からずっと言っているのが、大きい声では言っていましたけど、製糖工場の維持というのがこれからどんどん厳しくなるというのはもう実は10年ぐらい前から分かっていたわけで、ここまで維持できただけで本当に奇跡かなとは思っています。

　ただ、もうここまできたら、後々本当に崖っ縁に来ているのだなという考え方の中で、今回例えば決まったところの11,000千でやるのと、決まる前にやるのとは全く違った段階、そしてビートをどんどん敬遠していっている農家さんも確かに多いと思います。ものすごい経費がかかるという中で。

　一旦機械を売り払うともう買えないのですよね、現実的に。もう古い機械もしくはどんどん今出てくると今度は飽和状態になってくるかもしれないですけれど、機械はどんどん買えなくなってくるというのは現実、価格高騰していて。だから、これを維持するために一生懸命やらなくてはならないときに、残念ながら今回の出し方については、打合せはしていたと思いますけど、それを含めていくとうちの町としては全然まだまだ出してもよかったのかな。もしくは、それ以外にもてん菜支援対策を練らない限りはもう。

　焼け石に水という言葉もありますけれど、でも最後の最後まで我々は清水町としてはホクレン製糖工場を含めたてん菜事業については、しっかりと最後の最後までというか、いや最後と言ったらおしまいだけれど、継続するためにもう一生懸命支援をしていくという形を示していかなくてはならないのかなと思うのですけれど、どうもそれが今回の予算の中では見えてこない。一応やりましたという形ではあるのですけれど、もう少しこれやっていく最中に途中でもまだまだできることがあればやるべきではないかな。もしくは、例えば補正でもかけてでも何かいいことがあるならやるべきではないかなと非常に強く思うんですね。

　これをやはり事業を継続するためにしっかりやらないと、清水町何ぼこれから頑張りますって総合計画で何年か書いてあったのだけれど、全部多分そういう想定はしていませんから、総合計画自体がもう崩壊していくというような私はそのぐらいの強い気持ちでこれはもう少し頑張ってほしいなと思うのですけれど。

　町でやれる限界もあるのかと思うのですけれど、町長どうでしょうか。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　いろいろな時期的なこともあって、先ほど担当同士ではあれしてないけれど、私は早めにつくかどうかは分からないけど、でも頑張ってあれだからといって組合長には話して、営農計画に間に合うように、担当者にもそういう含みを持ってやってくれと。

　その結果がこれだった、１千円という話だったですので。それで防除で300円のやつが上がってきたから、こんなんじゃ駄目だから、実はこの１千円あるいはヘクタール10千円というのは私のあれで最後そういうものが上がってきたから、担当まずは最低１千円にするよということの中で。

　そして清水も一緒になって、町も一緒になってビートの振興を図っていくのだよということの今からそういうことを示して、先ほども言いましたように、５万ヘクタール、４万8,600ヘクタールが今になろうとしているときにそれを最低限としてここからどれだけ上げていくのだよ、上げていくのに皆さんにまた支援をしますよということの中で、ホクレンがやった増反に対して支援をするということなのだけれども。

　自分としては、来年はこの１千円は変わらないで、増反部分に対してもっとプレミアをつけようかなという。来年と言ったらまたあれですけど。そんなことも含めて考えていて、ビートの振興についてはすごく大事なことで、それ全体が清水町を守ることだし、畑作農家の人の安定経営に資することだということを強く思っていますので、頑張ってやれということであればさすがに補正では出さないとは思うのですけれども、でも次年度に向かってさっき言った考えをホクレンの考えと合体させて、さらにホクレンも含めてそういうところをやればもっともっとそういうところに、面積維持にお金が回っていくのではないかなと思いますので、そんなことも含めて頑張ってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　まさに本当にそのとおりで、ぜひこれはもう多分清水町の極論を言うと死活問題につながっていくのですよね、現実的に。でも、そう思わない方もいらっしゃるとは思いますけれど、現実的にはやはり崩壊していく。ここらはもうてん菜は一丁目一番地だと思っています。

　もちろん酪農とかも大切な部分、たくさん農業はあるのですけれど、まずもって目に見えて大変なことになっていくという可能性があるので、ぜひこれは、それこそ補正で出せと言うのではないけれど、何か適宜でどんどんやっていっても僕は全然構わないし、それについては応援していきたいと思うし、ぜひそのつもりで。町長に今答弁いただいたのであれですけど、本当に清水町役場異次元の対策をぜひ取ってほしいなと思います。

　続いて、次の質問に移るのですけれど、139ページの、先ほど説明していたらごめんなさい、これ40番の農業次世代人材投資事業補助金4,125千円。もう１回これ中身についてお聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　これにつきましては国の補助事業でありまして、町からの財源、支出はないものになっているのですけれども、新規で就農された方が、最長なのですけれども５年間、その就農が安定するまでの間といいますか、５年間国のほうから補助金が出る制度になっておりまして、今現在清水町のほうでは一応夫婦型というものと、例えばお１人で経営、夫婦でなければ単身型というパターンとあるのですけれども、その夫婦型という方が２件、それから単身型お１人でということの方が１件対象になっておりまして、その方に対して国のほうから出る補助金、間接補助なのでうちのほうから通して補助金を払っているというものでございます。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　新規就農ということでよろしいですね。これについては、新規就農全然これいいのです、いわゆる国からのトンネルといったらあれですけれども、通過していくだけのやつですから。

　町としての支援というのは、別途継続して行っている部分というのは。この方々に今偶然３件出てきましたけど、３件に対する町としての支援というのは具体的にはどういうことがあるのか。金銭的な支援があるのか含めて、お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　町として、現在では新規就農者のこの方たちに対しての金銭的な補助はありませんが、あとは関係機関と連携した協議会がありますので、その計画だとか相談だとかがあればそういうのには対処はしていっているところでございます。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　なぜこれ聞いたかといったら、新規就農に対する考え方と町の対応というのをお聞きしているのですけれど、意外にあまりないのかな、町としてのプログラムというのは実は少ないのかなと。

　逆に、商工業者ですけど商工業者は新規就業したら例えば家賃補助が何ぼとか、例えば改修したら何ぼとかというのはあるのですけれど。そういう部分で、農業に対しての新規移住者に対しての、移住なのかそれ元々いた人が脱サラしたのかは分からないですけど、何かそういうプログラムというのはないのが。（「1,000千」と呼ぶ者あり）1,000千だけあるの。役場から出しているのですね。あるのですか、役場で1,000千出しているというのは、毎年。

○委員長（中河つる子）　農林課長補佐。

○農林課長補佐兼農政係長（西垣輝明）　新規就農者奨励交付金ということで、今次世代投資事業費補助金の少し上のほう、139ページの一番上に一応1,000千円ということで、これに対しては新規就農した時点で一定の条件を満たした方に一応補助金、交付金ということで1,000千円補助するという制度はございます。

　ただ、これについては今その農業次世代投資事業の補助金の対象者の方については、もう既に４年、もう今年、来年当たりで終わる方ばかりですのでこれの対象にはなってはいないのですけれども、一応そういう新規就農者の方に対してはそういう補助金は町では用意してはおります。

　あとは、清水町地域再生協議会という協議会が別にあるのですけれども、そういうところで少し古いのですけれども住宅とかを管理しておりまして、そういうところに。例えば清水町の中で住宅を探しているだとか、例えば家を建てている最中だとか、そういうときにはそういう安くそういうところでお貸しして、その住む場所が決まるまでの間そこに入ってもらうというようなこともやってはいます。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　1,000千円が何年間続くかは。１回きりだよね。これって多分ね。そうだよね。逆に、そうなのさって友達言葉になってしまいましたけど。例えば、清水町スタートアップ事業、その後に出てくる商工の関係ですけど、そこから比べると微妙に同じレベルなのかなと。

　でも、農業って個人でやる仕事としては、例えば最初の投資がでかいですよね。もちろん、そこを借りてやっていたりとかいろいろやっているとは思うのですけれど、農業ほど本当に今金のかかる産業はないというか、最初に新規就農すごい難しくなっている。けれども、これ力入れていかないといつまでも、清水は全て牧草地になるのではないかという一時期そういう話もありましたけど、本当土地を管理している人もいずれ何年か後には本当に厳しい状態になってくるのかなという想像もできますので、これもう少しプログラムを、今すぐ考えろと言っているわけではないですけれど、よりほかの町村に合わせる、もしくは一番いい、管内で言ったら例えば音更とか何か非常に優れているという話は聞いておりますので、もう少しこれ協議して。

　それこそ、本当に定住・移住につながるのと同時に地域を担うという方も、特に農業やりたいという方は都会からよく多くいらっしゃいます。もちろん継続されていく方というのも数は限られていますけど。

　でもどんどん門戸を開いてやっていくという体制は必要かなと考えますし、それには今の状態では厳しいのではないかなと思いますので、ぜひぜひこれを検証してほしいなと。特に、清水町は新規就農の少ない町って昔から言われておりますので、排他的な町という、どちらかというと。そんなこと言ったら怒られるけど。ただ現実はそうなっておりますので、もう時代は変わってきているので、そういった部分に力を入れてほしいなと思います。よろしくお願いします。

　以上、質問です。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　今委員のおっしゃられたように、関係機関とも相談しながら、対策を打っている町村等のやり方等も参考にしながら今後検討していきたいと思います。

○委員（鈴木孝寿）　終わります。

○委員長（中河つる子）　中島委員。

○委員（中島里司）　私農業関係あまり詳しくないので、場合によったらこれは総括のときに聞いたほうがいいのかもしれませんけれども、今現実としてビート関係いろいろ議論されて、ほかの町、国策として云々というあれがありますけども。それを、やはり工場を抱えている自治体として何とか減反であろうがビートを確保するという方針でなければ、今のここにおられる方、担当者いないので、人口減の推移、根本的に変わるのではないかなとそういう懸念もしております。

　そのためには、町としてまずビートを作っていただける方にほかの町云々じゃなくて我が町として、この10千円が妥当かどうか私は分かりません。だけど、ほかもそのようなものを出しているのであれば、清水はこうだよということで私はもっと思い切ったことをやっていいのではないかなと思うのです。

　というのは、農林課としても清水の人口を維持していくための一部を担っているわけですから、そういう部分もやはり積極的に庁舎内で協議をしていただきたい。だからこうなのですよと、これがなかったら人口こうなりますよということも含めて、それぞれの課長方が自分が持っている仕事の部分でそっちのほうに影響しますよと。人ごとではないのですよね。

　これから新しい企業を誘致することは口では言えますけど、なかなか厳しいものがあろうと思います。ただ、若干の希望は私個人的には持っていることはありますけども、非常に厳しいと思います。であれば、今ある現状をよそからいろいろこう人を引くということも、来ていただくことも大事ですけども、今あるものを失わないようにやはり努力すべきだと思うのですが。

　そういうことで、これ以上のことは農林課に聞けないのですけれども、人口推計にも影響してくるような問題が発生するのではないかなという心配もしています。だから、まず農業としてその一翼を担うという自負の下に、この反の補助について真剣にこういう町に影響が大きくなりますよということを含めて理事者等にも。

　理事者だと、分かって金持っているからそういうのも制約して、要するにバランスの取れた支出をしていかなければならないけれども、担当課としてはそういうものに大きく影響するのでということの要望を積極的にやってほしいと思うのですが、いかがなものでしょうか、課長。もうひと踏ん張りできないかな、来年以降。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　今社会情勢、あと物価高騰と円安等の影響により大変厳しい農業情勢が続いております。これは、関係機関ともに同じ認識の下で進んでおります。

　本町基幹産業農業でありますので、もちろん農業の衰退ということは避けていかなければいけないという部分では、いろいろ関係機関とも協議しながら今後の進め方について再度検討してまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　中島委員。

○委員（中島里司）　農業サイドではそういうことを頑張っていただきたい。あとは、総括のときに私は人口の推移、どう推移に影響するのかというものを、農業の今この項目に絡めて、総括でやるとき、１か所というわけにいかないので、ほかの課絡んでいる場合は総括でやるということで、総括のほうで人口、今のこのビートに関して町民あるいは私どもが望んでいる状況が維持されるのかどうか、維持してできなかったらどうなるかというものを総括の中で、担当者いませんので、そっちの担当は。

　だから、そのときに改めて聞きたいと思いますが、とにかく現状を維持する、そしてプラスアルファをどういう形であろうがそれぞれの担当課長が理事者に積極的に申出しながら、自分のエリアの部分をより発展させるという努力を。これはたまたまこういう話で農林課長申し訳ない。これ課長全体にここでお願いしたいなと思っていますので。改めて農業が清水を守っているのは間違い僕はないと思っていますので、ぜひともその努力を希望したいと思うのですが、いかがでしょうか。町長、答えていただければありがたいです。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　今中島委員の言うことも十分分かります。私も日頃そういうことも含めて、正職員というのは、ホクレンの正職員って具体的には言いませんでしたけれども、正職員には60人以上いて、それから製糖期には200人以上の雇用を抱えて製糖している。だから、それが工場が縮小されていたりだとかなんかなると当然影響が大きくなる。所得もホクレンさんの職員は高いですし、大きな影響もあるというようなことも含めてビートの振興をしっかり図っていかなくてはならないなという思いは持っています。

　ただ、私先ほど10,000千、もう少しやったらいいのではないかというお話があったのだけれども、生産者の気持ちとして多分不可能、育てれば分かるかもしれないけれど、ビートを作ったら分かる。こういうときに少しぐらい誘導しても今気持ちがすっかり離れている部分もあるので、ビートってもう望みない、希望がないのだなというところもあるので、こういうときでなくて一番大事なのは、これからしっかりとして支援していくよということも含めて大切なことがあるのだけれども、なかなか、今例えばうちが５千円つけたって多分、500千もらえばあれかもしれないけれども。

　でも、ビートって一軒の家で10,000千以上上がっているのですからね。そこで、300千や500千の中ですごい影響力を与えるかといったらそうではなくて、全体的なことを含めていくとそういうことでなくて、１回離れた、今年いろいろなトリプルパンチが来たという話をしたのだけれども、新年度において平年作になればまたまた気持ちが変わってきます。

　だから、まずはしっかりと取れるような気持ちをしながら、２、３年こう揺れ動くときある。そういう部分というのは大きなものに流されながら、それに関係なく自分はしっかり作っていくという人といろいろな人がいて、やはり少しでも経営の安定になる作物のほうに行くというのは、これは農家の人の心情として当たり前の話。それでなりわいで生活しているのですから。

　そういうようなことも含めてしっかりと、今年も含めて、来年度用に新年度のものも含めて、先を見通してやっていくことが大事かなということで、まずはその気持ちを町もしっかり支えているのだよという気持ちをしっかりと出すためにこれをつけたのでありまして、それから今後についても、その部分含めて今言われたような、農業ばかりでなく、清水町全体に大きな影響を与えるということも含めた中で自分としては大事な部門だということで支援を続けていきたいし、それからまた様子を見ながらどこで一番タイムリーな政策を打てるのかということを様子を見ながらやっていければなということで、今あまりにも厳しい条件が重なりすぎた部分もあるのかなということを含めて、しっかりと未来、数年後に向けて、何年かに向けて清水町で1,100ヘクタールの維持に向けて支援をしていければなということを考えております。

　あるいは、元のように1,200ヘクタール以上なるような政策を頑張って取っていければなと考えております。

○委員長（中河つる子）　中島委員。

○委員（中島里司）　ありがとうございます。

　私お話、私は根本的に農業者の経営とかということについて云々という気はないので。ただ、私が今このこういうお話させていただいたのは、清水町はこれだけやっているのだよと。これから何かの変化あったときには、陳情なり要請なりしなくてはならない団体ありますよね。そういうところに、我が町は町長としてこれだけ頑張っているのだよという姿を表すときに、町長が今お話しあった町長の気持ちで私はこういう気持ちですではなくて、実際に形としてここまで農家、ビートを作っていただいている方は町として応援しているのだよと。大変な、体制的にも厳しいのだけれどということをやはり要請なり陳情のときに、我が清水はほかの町と違うことで頑張っているのだよというものを町長として持っていただきたい。

　これが、私今回質問した中でこれを言いたかったのですけれど、なかなかうまく話できなかった。ぜひ、清水町はビートに関しては工場もあるから、特別町長としてはこれだけ力入れているのだよというものをぜひ、議会で言っていただくことも大事かもしれないけど、まずは関係機関に胸張って言っていただけるような政策、意気込みなりを期待を申し上げたいと思います。お答えお話いただいたら終わります。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　そのとおりなのですよね。今ホクレン当区管内の全体のビートもそうですけども、5,000ヘクタールくらいなのですよ。うちら1,100ヘクタールくらいだから５分の１しかないのですよ。だから、うちらが何ぼ100ヘクタール、200ヘクタール頑張ったとしても、よその町村が減らしてあれしたらここのホクレン工場自体はかなりの影響を受けるということも認識をしっかりしております。

　ですから、先ほど桜井委員の意見にもありましたように、ビートの協議会みたいなのを作って、その中に一応工場のあれなので地区の町村長は役員になって出ておりますので、そんなことも訴えていきながらみんなでとにかく守っていこう。全部なのだけれど、道東を含めて、斜網地区も含めて、オホーツクも含めて全部なのだけれど、あるいは士別のほうのあれも含めて全部なのだけれど。

　特に、やはり周りのその影響を与えるところの皆に協力も得ながら頑張って、どこもビートの位置づけというのは同じような位置づけでもって大切な作物になっていると思いますので、１千円で大きく言えるかどうか分からないけれど、今後に含めて大きな皆さんから頑張れという意見を頂いたから、もっと大きな支援をしながら維持していくのだよということはみんなに訴えて、全体の面積が下がらないようなそんな形をぜひ作っていければなと思っているところであります。よろしくお願いをいたします。

○委員長（中河つる子）　橋本委員。（「休憩しよう」と呼ぶ者あり）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　それでは、ここで休憩します。なお、再開は11時20分とします。　　　　　　　　　　　　　　　　　

（午前11時06分）

○委員長（中河つる子）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午前11時20分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　深沼委員。

○委員（深沼達生）　私も畑作総合振興事業の部分で、今まで皆からいろいろな意見というか質疑があって、納得している部分もあります。私自身ビートも作付してひしひしと感じている部分はあります。実際、肥料の高騰で昨年の作柄が悪かったということで、単価のいい作物のほうに実際ビートが流れているというのは、これは現実的です。ただ、先ほど町長からもあったように、揺らぐ時期があるというのはそのとおりだと思います。

　ただ、唯一１点だけお願いしたいのが、今回100近く清水は減りました。他の３町も減ってはいるとは言っていました。ただ、清水が少し今回多かったという部分で、これは来年度作付するに当たって、今回の作付反別がもしほかが増えたとした場合に基準になるので、ここはこれ以上は下げないという、本当にそこら辺は農協とも各関係機関と話した中で、絶対これ以上は作付の面積を減らさないような形を取っていかないと、いざ作ろうと思っても作れなくなるので、そこら辺はお願いしたいと思うのですが、いかがですか。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　その点につきましては、十分、関係機関と協議して、委員のおっしゃったようにこれ以上増やさないよう努力してまいります。

○委員長（中河つる子）　橋本委員。

○委員（橋本晃明）　てん菜については、これまで何人かの質問がありましたが、国の方針でもって減らせよと言われていて、生乳は国ではないですけど、牛乳なんかでも上部の判断で減らす方向にいったら、夏は暑すぎて今度は繁殖が遅れてどうもこれからは伸びないという、もう何というか振り回されているような状況というのが現実だと思います。

　てん菜についても、あんなに褐斑病が出るとはというようなところもあって、きっと何か小麦がまあまあ取れたので安心していたところにビートだったので、少しやはり落差があったのかなと思います。

　国の方針というのは、全国といってもビートは全道ですけど、全道でどのぐらいの面積にというのはあるかも分かりませんけれど、町の農政としては国の方針とは別個に、やはり自分の町はこうやっていくというものをきちんと持っていないと、農協はやはり国というか地方会で決めれば、そのように持っていかざるを得ない部分はありますけれど、やはり町は町として農協とコミュニケーションを取りながらにはなりますけども、今、町長が答弁の中でおっしゃっていたように、うちの町はビート大事だし、それはビートだけじゃなくて畑作の輪作の中でも重要だというところは持っていらっしゃるので、ある意味頼もしくは感じていますけれども、やはり町の農政が国に振り回されることのないように、しっかりとしたものを位置づけていただきたいなと思います。それについて、一言お願いいたします。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　本当に言われることを危惧している部分も自分としては思っていて、やはり単価下げられたり、そういった政策を取られたら、やはり農家の人はそれ作っていて、生活できなくなったら従わざるを得ないようなところもあるのだけれども、そんなことも含めて質問の本筋に戻りますけど、実はビート一番大きい清水町のときは1,400か1,500くらいあったのではないか、分かんないか。補佐、分かんない。過去のところで４、５五百あって、それからずっと減って今が最低でないのですよね。前にもう少し減ったときがあったような気がする。（「平成元年2,700」と呼ぶ者あり）平成元年、2,700、平成元年ね。その後は。（「平成18年1,600、今は大体1,300を前後、行ったり来たりしているのがここ」と呼ぶ者あり）ずっとか。（「数年、はい」と呼ぶ者あり）なるほどね。分かりました。　そんな中で、これはほかの作物が比較的安定して取れるようになっている部分もあるのです。ただ、麦は安定しているわけではないのだけれども、そんなことの中でほかの作物とのバランスもあったりしてあれなのですけれどね。自分としては1,200台、あるいは1,300ぐらいが一番いいところかなと。

　でも、最終的にはこれは農家の人がいろいろなホクレンの位置だとかいろいろなことを考えたときに、政策というのは関係してくるかもしれないけれど、本当に自分のところで輪作がどうのこうの言ったとしても、食べていけなければそれにどうのこうの、輪作で飯食えるわけでもないですので、そんなことも含めていくと、今、落ち着いてきた1,300ぐらいの中でちょうどいいところなのかなと。

　私たちはなぜかというと、飼料作物がだいぶ入っているから、畑作と酪農、あるいは畜産と同じぐらいの面積を持っているのですけれどもね、そのうちに飼料作物が大分入っているので、やはり畑作の面積がこうよその町に比べるとね、本当の畑作専業に比べると少ない部分があるのですけれども、そんな中でいろいろ皆バランスを含めながら、今も実は890だとか900しかなくて一番少ないのだけれどもね。

　そんな中で、４年輪作からいくとバランス悪いのだけれども、そこそこに皆しっかりと営農やって来れて、安定した経営が続けて来られたということを見ていくとね、1,300ぐらいのところの中で落ち着いてくれればなという思いはあるけれども、なかなかこれからあれするとね、豆もずっと増えてきて少し安定してきた部分があるので、価格も安定してきていますしね、1,200台、さっき1,300と言ったけどね、1,200台ぐらいにもう１回頑張って回復するような、状況の中で持っていけるような状況。

　それからホクレン当区の中でね、やっぱり5,500だとか5,000は保てるような状況の中でいくというのが大事なところなのかなという気はしております。

○委員長（中河つる子）　橋本委員。

○委員（橋本晃明）　次、参ります。

　139ページの中ほど、42番の十勝清水にんにく肉まつりについてでありますが、昨年はここが予算は1,000千あっただけだと記憶しております。コロナ明けということで、やるかやらないかも含めて予算組まれたということだと思いますが、本年については2,750千円最初からばっとついているということで、やるという計画というか、意思の下に予算組まれているのだろうと思いますが、今年の方針をお聞かせください。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　昨年度の部分につきましては、今、橋本委員おっしゃったとおり９月で補正いたしまして、期間のない中でも10月の中頃に開催できたところでございます。

　来年度につきましては、事業の内容的には最終的には実行委員会のほうで決めていくこととなりますが、十勝清水にんにく肉まつり自体は開催していこうと考えております。

○委員長（中河つる子）　橋本委員。

○委員（橋本晃明）　清水は一時、何々祭りというのが随分いっぱいあって大変だった。来場者の方は喜んでくれたかもしれないけれども、職員だとかいろんな団体の方の負担も結構あったのかなと思いますが、やはりどれかに絞ってといっても町が清流祭りをやめるわけにはいかないと思いますけれども、農協を絡めてやるものの中でいえば、にんにく肉まつりに集約して、本当にこれが実を結ぶようなものになっていくような形で開催されればいいなと思っているのですが、昨年は調査から始まった、調査といいますかね、意思決定の部分にかなり時間を割いたので、本当にできるのかなというぐらいから準備が始まったような記憶がありますけど、今年度については、実行委員会をなるべく早期に立ち上げて計画していくというようなことを進めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　実行委員会の部分につきましては、できるだけ余裕を持った形で、開催日決定までに余裕を持った中でいろいろな部分を決めてもらいたいとは考えております。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。川上委員。

○委員（川上　均）　てん菜の話はいろいろ出ましたので、私は割愛させていただいて、先ほど新規就農の関係のお話があったのですけれども、農家戸数、私も一時農業委員会にいたことがあったので、農家戸数については、最盛期はもう600戸近くの農家、もう少しあったのかなと思うのですね。そして、現在が300ちょっとということで、いずれにしても後継者がいない方はどんどんどんどんやはり離農していくということで、いつまでもやはり規模拡大ということで、残った方が受皿を受け手となっていくのは、ますます困難になっていく状況かなと、今の農業情勢の中では。

　そういった中で、やはり新規就農というのを商工業社、今回、予算面で見たら目立つのですけれども、農業に対してももっと農業者に対しても予算を割くなり、施策をやっていくべきかなと思っております。

　そういった部分で、もう少し農林課のほうで新規就農に対する、新規就農はいわゆる農地の受皿ともう一つは結構ほかの自治体の移住定住番組とかいろいろ見ていたら、結構地域の起爆剤になる人材が結構見受けられるのですね。そういった部分では、やはり町の活性化という部分も含めて、そういう新規就農者を増やしていくというような政策を、今後もう少し力を入れていただきたいなと思うのですが、考えをお聞きかせ願いたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　本町において、新規就農者ということであれば、ここ５年ぐらいで３組ほどが新規就農されているかと思います。また、農業後継者の方も毎年平均で大体３名ぐらいずつは戻って来られているかと思います。

　その中で、今、農業情勢がかなり厳しいということで、今後を予測しますと後継者がいない方だとか、高齢者の方だとかという部分では、離農されていく方も増えていくのかなと思っているところでございます。

　まだ清水町では規模拡大傾向がございますが、農林課としましては、できることならば農家戸数を減らさない地域の生産コミュニティというのですか、そういったものも大事にしていきたいということも考えております。

　居抜きによる第三者継承だとか、そういった部分で関係機関、農業委員会とも、今後いろいろな部分で相談をしていきたいと考えております。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　清水町は移住定住、力を入れています。そういった部分ではやはり農業もすばらしい対象になると思いますので、農業を含めて対応をお願いしたいと思っております。

　そして、次に、今、にんにく肉まつりのお話もあったのですが、アスパラの収量がだんだん減っているということで、しばらくアスパラまつりがなくなっているのですが、今後、アスパラまつりというのはもう再開できないということで、そこの点についてどのように考えているか、お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　春先に農協主体でアスパラまつり、ずっと続けてこられておりました。コロナで一時中断されて、その後開催していない状況ではございます。

　来年度、開催するかしないかという部分につきましては、はっきり私どもは聞いてはおりませんけれども、アスパラの収穫量がどんどん減ってきているということでは、農協からも営対協としてアスパラの収穫量を増やしていきたいという思いはあるとのことを聞いておりますので、その部分については関係機関を含め、来年度においていろいろ調査してまいりたいと考えております。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　一時期、盛大にアスパラまつりをやって、清水アスパラの町ということもＰＲしていたところだと思います。

　先ほど集約したらどうかということで話があったのですけれども、もし時期的なものがね、にんにくの収穫時期というのもあるのでしょうけれども、アスパラとにんにくまつりを春に６月ですか、一緒にやるだとか、そういった発想もないのかどうなのか、今後検討はどうなのかどうか、お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　アスパラまつりは農協が全て主催でやっているところであります。それで話、聞いているところによりますと、去年もできなかった。一昨年もやっていないのかな、分からないけれども、去年の６月にやる予定もできなかったと。

　それはなぜかというと、面積も減ってきているし収量もちょっと長く、年数が長くたつとやはり収量も落ちてきますので、面積とダブルパンチで落ちてきて、一変にそのまつりのときの皆楽しみにしている安売りだとか、そういったことができなくなって、多分、今年も無理だろうなというお話は伺っております。

　ただ、先ほど課長が言ったように、どうなるか分からないけど、多分、私もそうなのかなというお話を伺っていて、そんなことも含めて今回このにんにくまつりにね、町と農協が一緒になって、私が実行委員長をやっているのですけれども、そのにんにくまつりにいろいろな物を、流石に冷凍アスパラは売るわけにはいかないでしょうけれども、そんなことも含めて産業祭りふうなところも含めて、一つに絞って開催をするというような、今、流れになっているところでありますので、その辺については、今、議員、先ほどから言われている部分も含めて、大きなまつりとして、にんにくだけでも、さらに清水町全体の農業祭りみたいな形の中で進めていければなというような思いは強く持っているところであります。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（なしという声あり）

○委員長（中河つる子）　それでは質疑なしと認めて、次に、第６款１項４目畜産業費、140ページから143ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。西山委員。

○委員（西山輝和）　先ほど説明あった34番の自給飼料品質向上対策、デントコーンのことなのですけれども、これ3,000千円の助成は、これ個人にお願いしてやる事業なのでしょうか。どういった考えでやるのかを説明してください。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　こちら、農協が取りまとめていただいているものなのですけれども、最終的に畑作農家がデントコーンを作って、それにはいろいろな条件があるのですけれども、そこに対して町と農協で同額を生産者に対して交付しているという事業であります。

○委員長（中河つる子）　西山委員。

○委員（西山輝和）　そうしたら、これ何十件か農協とで振り分けして頼んでいるわけですね。その後、収穫した後とか何とかは、これ検証しているのですか。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　デントコーンの検証というよりも、デントコーン栽培にかかって使う肥料だとかというものをあらかじめこちらのほうで指定させていただいた品質のいいデントコーンの作付に対しての補助というか、交付金であります。

○委員長（中河つる子）　西山委員。

○委員（西山輝和）　それをいろいろな肥料や何か決めて作付しているわけですけど、それの検証をやはりしなくてはいけないではないですか。品質向上という名目でやっている以上は、どこか畜大かどこかに頼んで検証してもらうとか。ただやっているだけでは無駄になってしまうではないですか。酪農が何百件もあって、たったの3,000千ぐらいで、何件かお願いしてやっているのだろうけれども、どうなのですか。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　これは何件でなくて、酪農家の餌も大変で、そして、今、餌も高くなっていますよね。100千ぐらいの農耕飼料のもので買っているのだけれども、これで反当り、例えば畑作農家に作ってもらっているだとか、いろいろなことの中でいくとね、牧草も普通にいい牧草を取って、繊維が大事であれなのですけれども、３トン500円くらいしか取れないのですよね。１番と２番合わせてもね。これで５トン、あるいは６トンぐらいのデントコーンを取って、それすごいデントコーンはエネルギーが高いですから、乳量いっぱい出れるようなということの中でね、そういう応援も含めて交換耕作だとかなんかでね。

　ただ、そのときに品質もということの中で入れないと、何かねただ作っているとこということになっているので、そういった部分は入っていますけれどもね、しっかりと作ってもらって、両方がこのデントコーンを作ってあげても、それなりに利益を上げて畑作で手が回らないところを蒔いて収穫するだけで、どこかに委託して収穫してもらえばそれでいいし、そういった相互にいろいろな面で補完ができるようなことの中で、奨励を出して作ってもらうということにして、これは両方にとってすごく酪農家、畑作、両方ある清水町にとってね、それなりにいいというかね、そういった評価を受けられるような政策でないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありますか。山本委員。

○委員（山本奈央）　バイオマス利活用促進事業のところに関係するかなと思うのですけれども、この消化液とか、あと個体の何でしたっけ、個体の分も何かできると思うのですけれど、すみません、名前が分からないのですけれども、それは町民の方も循環の中にいるよということで、町民のふれあい農園とか、あとは町民の方が利用できるようなそういった環境はなく、農家の方と連携して消化液を使ったりしているということでしょうか。町民の方が使うような機会はあるかどうか、お聞きしたいです。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　31番のバイオマス利活用推進事業補助金のことでよろしいですか。

○委員（山本奈央）　そこにこだわらないのですけど、バイオガスプラントとかあるので。

○農林課長（寺岡治彦）　町民が使う、家庭栽園とかですよね。そういった、今、消化液を製造している会社が町内に２社あるのですけども、そういった家庭用の消化液の話もお聞きはしていたのですけども、まだそこまでの販売等はしておりません。

○委員長（中河つる子）　山本委員。

○委員（山本奈央）　町でも補助するお金を出しているので、ほかの町でいうと、町民の方が自由に利用できるタンクを町に設置しているところもありますので、例えば岡山県真庭市というところでは、町民の方も利用できるように、町にスタンドということで設置している場合もあります。

　あと子どもたちが町探検とかでバイオガスプラントを見に行ったりもしているので、学校の畑があると思うので、そこでも使えればこう循環しているのだなということが分かると思うので、ぜひ町民の皆にも町で取り組んでいることを知ってもらうためにも、もう少し身近になるような取り組みもあったらよいかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　これは、この予算自体は先ほどあれしたようになのですけれども、私も実は真庭市長と話したことがあります。たまたま何かの会議で一緒になって、いわゆるこういった有機肥料だとかバイオガスも含めて、それから自然エネルギーのそういった会議で会って、いやすごい町長だなと思ったのですけれども、ただうちの場合はさすがにこの美蔓から持ってくるにしては規模が大きすぎて、いろいろなことが出てくると思うのですね。

　個別に対応できるかどうかという難しい問題が出てくるので、それからかといって御影のほうにあるノベルズのそこだって、それと同じぐらいの規模を持っていますのでね。もしです。もし、もう少しもう１基賦存量からいくともう１基あれして、自然エネルギーにとってすごくいいという情報もあるのでね、そういった場合で、今はやっぱりコスト高くてなかなかね、それから電気の需要も自然エネルギーも十分だというような話も、何が本当なのか分からないような状況も出てきていますので、今、一時ストップしてゼロカーボンに向かってという思いは持っているのだけれども、ストップしているのだけれども、もしそういった場合になったときに、こんなこともできるような状況をしっかりとつくっていけるように、真庭市とやはりうちの町民のあるいは市だから人口問題はどのぐらいだかな５、６万居たのでなかったかと思うのですけれども、そういった状況がだいぶ違うのでね、そういった状況につくれるような、あるいはそういった感じのプラントができるようになったときに、この部分も含めてやっていければなと思います。

　ただ、うちの場合は畜産農家やなんかで取れた有機肥料やなんかもどんどん庭先に使ってもらえるように、多分、農協あたりでもそうやって出していたり、有機化成肥料として出している場合もありますけどもね、そういうのを使って有機の部分を進めてもらえばいいのではないかなと思いますけれども、そうなるのがひょっとしたらいい、もっといい進んだ状況なのかもしれない。

　自然エネルギーを生みながら、そして家庭菜園にもそういったものが使えるというのは、町のＰＲとしてはいい状況になってくるのではないかなと思いますけども、もうしばらくなれるように頑張りたいと思いますけども、本当にしばらく経たないとそういったことにはなっていかないかなと思います。よろしくお願いします。

○委員長（中河つる子）　ほかにありませんか。川上委員。

○委員（川上　均）　１点だけ、バイオマス利活用促進事業補助金の関係ですけれども、集合型のこれ助成期間８年目のうち５年間とあるのですが、いわゆる固定資産税の相当額の助成ですよね。これもし８年後過ぎたらどのような形になるのか、お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　当初８年間という中で補助をしてきております。まだ先の話ですので、まだそこまで農協あたりとは協議はしたことがありません。今後、農業情勢がどのようになっていくか、酪農情勢がどのようになっていくかという部分もあろうかと思いますけれども、具体的にはまだその８年後以降の部分については、検討もしておりません。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　例えば、僕は詳しく分からないので、８年後、固定資産税相当分の助成がなくなったときには、経営がそのまま続けられるかどうかというのは分からないのでしょうかね、お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　バイオマスプラントの経営自体は、毎年それぞれコンサルも入りながらも経営努力はしているところでございますので、今後ともバイオマスプラントの安定経営については、十分に調査研究して会社として行っていくものと考えております。

○委員長（中河つる子）　ほかにありませんか。質疑ありませんか。

（なしという声あり）

○委員長（中河つる子）　それでは質疑なしと認めます。

　次に、第６款１項５目牧場費、143ページから147ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。西山委員。

○委員（西山輝和）　80番の医療材料費、それと23番かペルタッグをこれ耳につけるので1,000千円ほどこれ昨年より多いということでよろしいのか。

○委員長（中河つる子）　農林課主幹。

○農林課主幹（浅野和幸）　今、おっしゃられたとおり、ペルタッグの購入の増によるものになります。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　西山委員。

○委員（西山輝和）　56番の粗飼料収穫運搬事業なのですけれど、去年から見たら6,000千が、去年10,000千ほどかかっているのですけれど、この下がった要因は。

○委員長（中河つる子）　農林課主幹。

○農林課主幹（浅野和幸）　委託料が減少してございます。

　理由は、昨年度道営事業によりまして、収穫機ですね、ハーベスターご立派な収穫能力の高い機械が導入されました。それによりまして、自前で収穫することができるようになりましたので、委託費については減額したということでございます。

○委員長（中河つる子）　西山委員。

○委員（西山輝和）　15番の草地用肥料が昨年よりだいぶ下がっているのですけれども、これはどうしてなのかな。肥料高騰になっているはずなのに下がっているということは。

○委員長（中河つる子）　農林課主幹。

○農林課主幹（浅野和幸）　いろいろ経費の削減のほうを考えて、今回、予算を組みました。近隣の牧場ですね、町営牧場のほうにも協議いろいろさせていただいたら、草地の肥料を今まで年２回施肥をしていたのですけれども、一度でも十分効果があるという話伺いまして、一気に半減もよくないのかなと思いまして、ある程度１回で済ませる草地も検討しまして、そのような形で減額してございます。

○委員長（中河つる子）　西山委員。ページ数言ってくださいね。

○委員（西山輝和）　同じとこ聞くのですけれども、これ受入れしていてもね、たくさんいろいろなものを物価高騰で大変だと思うのですけれど、入場料は上げなくても大丈夫なのですか。

○委員長（中河つる子）　農林課主幹。

○農林課主幹（浅野和幸）　いろいろ資材もそうですし、飼料のほうも高騰してございます。実際、今年度も予算編成の中で、収支に見合う運営を検討したのですけども、59,000千程度やはりマイナスということでございます。

　さらに道営事業、先ほどもお話したのですけれども、それによって草地の更新事業、今、指定がございます。その部分については、牛を放せないだとか牧草の収穫もできないだとか、そういったものがずっと続いてきました。これについては、令和６年度事業を完了いたしますので、令和７年度からその辺は少し改善されていくのかなと。とは言いながらも、やはりプラマイゼロというのはなかなか厳しいのかなというところもございますので、近隣町村の動向も踏まえまして、今後は使用料の改定も考えなければならないかなと考えております。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。橋本委員。

○委員（橋本晃明）　143ページ牧場費の人件費について、昨年度が職員給料２人分だったかと思うのですが、これも３人に増えているのを含めて、人件費の中身について教えていただきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　昨年、当初予算につきましては２名でしたのですけれども、その後職員の異動等も含めまして、途中の予算で３名に補正をしてございますので、トータルでは現状維持ということになっております。

○委員長（中河つる子）　橋本委員。

○委員（橋本晃明）　牧場で、昔と随分の何て言うのですかね、牛の集め方だとか施設だとかも改善されているとは思うのですけれども、カブに乗って作業されている方を募集しても、なかなか集まらないというような話も聞きますけれども、その点について現状どうなっているか教えていただきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　農林課主幹。

○農林課主幹（浅野和幸）　一応、職員の手当ではなく、また２号職員の給料のほうになってくるかと思うのですけれども、こちらについては今年も募集をかけまして、１年通しての方もおりますし、夏場だけ８か月雇用という方もいらっしゃるのですけれども、無事、募集、来ていただきまして、新年度は予定していた人数の中で、作業できる予定でございます。

　いろいろ牧場ですね。免許の資格がかなり多いです。機械もそうですし、バイクもそうですし、そういった要件も、夏場雇用の方は今までずっとバイク必須ですよということだったのですけれども、外してみました。そうしたところ普通免許だけで来ていただいたということもありますので、今後もそういった形で時代に合わせたというか、募集の仕方をしていきたいと思っております。

○委員長（中河つる子）　橋本委員。

○委員（橋本晃明）　牧場で働く方、人数そろったというのは大変いいと思いますが、まだ荒唐無稽な話に聞こえるかも分かりませんけれども、試験場レベルではドローンを使って牛集めするのに成功したというようなところもあるようです。まだ僕らから見るとそんなことできるのかなという気持ちもありますけれども、食わず嫌いにならずにあらゆる方法を考えて、ドローンを使うのであれば当然牧場のレイアウトも変えなくてはならないのかもしれないですけれど、なかなか現場の人を雇用集めるというのが大変な時期になっていますので、いろいろなものを考慮していかれたらよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　農林課主幹。

○農林課主幹（浅野和幸）　ＡＩを使ったというところでございますけれども、隣町、芽室町さんでドローンで、来年度からやっていきたいというようなことを新聞報道もされていました。その辺の情報も芽室の牧場長ともお話聞いているところなのですけれども、霧、雨を降った日は使えませんだとか、いろいろなまだ懸案している部分がございますので、一応、私も見学というか視察には行きたいと思っているのですけれども、そういったＡＩも含めて人件費削減、今後、検討してまいりたいと思っております。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（なしという声あり）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。

それでここで休憩とします。再開は13時とします。　

（午後0時00分）

○委員長（中河つる子）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後1時00分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　第６款１項６目土地改良事業費、147ページから150ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　次に、第６款１項７目農業用水管理費、150ページから152ページの審査を行います。質疑ありませんか。

　西山委員。

○委員（西山輝和）　ページは150ページの一番下、水質検査手数料とあるのですけれど、最近、何も検査しても異常は出てきていないのですか。

○委員長（中河つる子）　水道課長。

○水道課長（野々村淳）　こちらのほうの水質検査手数料なのですが、こちらについては毎年実施しております。こちらにつきましては、特に異常等は検出されてございません。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　西山委員。

○委員（西山輝和）　あと14番の11メーター交換機と備品のメーター購入費あるのですけれど、何基ぐらいやるのですか。

○委員長（中河つる子）　水道課長。

○水道課長（野々村淳）　今年度は、新設といたしまして４基予定を見込んでおります。それから、取替用メーターといたしましては11基、今年度実施する予定でございます。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。

　次に、第６款１項８目農地移動適正化斡旋事業費、152ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　次に、第６款２項１目林業振興費、152ページから155ページの審査を行います。質疑ありませんか。

　田村委員。

○委員（田村幸紀）　林業振興費、152から153のところで、まずＪクレジットの関係については、昨年の予算委員会でもいろいろと質問をさせていただいて、制度、理解はしてまいりました。

　今回、この財源内訳のところの、財源の立てつけのところで確認をしたかったのですが、まず森林環境税で住民税から上乗せして、町民からまず徴収をして、その分を全国で再配分して各自治体のほうに、森林環境譲与税ということで配分されるというところで確認をしているのですが、これは歳入に関わる部分なのですが、町民からの住民税に上乗せされる森林環境税の見込み、譲与税については12,750千程度というのは予算書に載っているのですが、住民税から上乗せして引かれる分と戻ってくる分の差、どちらが大きいのかというのをもし分かっていたら教えていただきたいです。

○委員長（中河つる子）　歳入のほうでいいですか。

○委員（田村幸紀）　はい、それでは今の質問は取り消しという形で、歳入のほうで再度確認させていただきます。

　では、今度予算の事業シートの、予算資料の２の11ページの財源内訳のところで、その他特定財源で森林環境譲与税基金繰入金が、今年度1,500千円で予算書を見るとＪクレジット登録モニタリング検証手数料1,500千円ということで、これが一致しているのかなと思ったのですが、予算書の中の財源内訳の繰入金のところの森林環境譲与税基金繰入金242千円となっているのですが、これどちらが正しいのか、もし少し別な考え方があるのであれば教えてください。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　森林環境譲与税の繰入金につきましてですが、こちらにつきましては、令和５年度の決算として1,320千円、こちらを繰入金として予定しております。来年度、森林環境譲与税の基金の繰入金242千円につきましては、こちらが19節森のプロジェクト負担金、こちらのほうで利用する予定となっております。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　田村委員。

○委員（田村幸紀）　分かりました。ありがとうございました。失礼しました。

　それでは、質問を移ります。154ページの有害鳥獣対策事業についてお伺いいたします。

　有害鳥獣駆除委託料の部分なのですが、13節委託料の部分で、昨年度から若干委託料増えてはいるのですが、昨年度、令和５年度清水町の中で町民の皆を不安に駆り立てたというか、不安に思った部分というのが熊の関係だと思うのですが、熊の駆除なり、いろいろな被害防止のためにどのような施策を打っていく予定なのかお伺いいたします。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　熊の防止対策につきましてですが、こちらにつきましては、来年度、箱わなの設置の巡回活動に対する費用、委託料を昨年度に比べて金額を増額させていただいております。また、新規で箱わなのヒグマの検体を、実際に取れた際に金額のほうを出させていただいて、よりヒグマの対策のほうをやらさせていただければと思っております。

　また、実際に、町内などで熊が出没した際の対策についてですが、こちらのほうそれぞれ市街地や市街地周辺、農村地域とそれぞれ分けてマニュアル化をさせていただいております。

　市街地で発生した場合は、防災無線や防災メール、ファクスやＳＮＳ、ホームページ、広報車による注意喚起を実施していきたいと思っております。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　田村委員。

○委員（田村幸紀）　町民の皆さんに注意喚起という部分では当然必要なことだなと思っておりますので、漏れのないように周知していただきたいという部分と、あと注意喚起をする、あと箱わなの設置という部分のほかに、なかなか厳しいのかなと思うのですが、追い払うとか追い払うために、市街地に来ないためにどうしたらいいのかというのはなかなか規模が大きいことなので難しいのかなとは思ってはいるのですけれど、そういうところのまず初期の段階でどう防止を、対策をしていくのかというところも必要だと思うのです。現れたから注意してくださいねという前に、現れる前に何か、現れない方策というのは何かという部分も必要な部分かなと思っておりますので、その辺の対策についても、今後検討していただければと思っております。よろしくお願いいたします。

○委員長（中河つる子）　答弁はいいですか。

　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　冬眠明け、餌を求めてそばにというか、山の餌を食べ、市街地のほうにだんだん下りてくると、なかなかそれを食い止める対策というのは難しいかとは思っているのですけれど、通報なり情報なりが入り次第、猟友会の方にすぐ連絡を取って、箱わなを設置すると同時に、どちら側に向いて逃げていったかというのも情報としてまずはつかみまして、そちらのほうに民家がもしあれば、そういう注意喚起もいたしますし、なかなか下りてこない対策という部分については、かなり難しいものがあるのかなと思います。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　私は、153ページです。Ｊクレジットの登録モニタリングの関係、全体プロジェクトの関係なのですけれど、その後、Ｊクレジットは全体的な話になってしまうかもしれないのですが、これ、町有林、国有林、そして私有林とあるのですけれど、これのモニタリングするのは清水町全体のということなのですか。僕はその辺のこのＪクレジットの考え方というのが微妙に分からなくて、町有林だけで見るのか、国有林も見るのか、そして、私有林も見るのかというのが、この区分けというのはどうなっているのですか。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　今回、清水町のモニタリングですが、町有林を対象にしておりますので、町有林のモニタリングになります。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　ここで聞いたら駄目なのかな、その後、北区との森づくりをやると思うのですけれど、その部分については、カーボン・オフセットというのは、町有林から出る部分とのオフセットなのか、それとも、清水町全体の例えば私有林も含めた、国有林も入るのか入らないか別として、その部分のオフセットなのかというのは、その辺は町有林ということでよろしいでしょうか。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　おっしゃるとおり、町有林が対象となっておりますので、町有林で間伐や下刈りなどを行った場合に、木が育った分、その育った分が森林吸収量として、Ｊクレジットとして発行できる部分になります。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　例えばこれ私有林というのはどういうような考え方になるのでしょうか。私有林は要は今度は個人の問題でありますというのか、それとも町として、それも加えていいものかどうなのかといったら、加えられないのでしょうけれど、私有林のほうが多いですよね、多分、当然。その辺の扱いというのはどうなるのかなということで教えてください。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　町有林と私有林の面積ですが、町有林が1,814ヘクタール、私有林が4,512ヘクタールで、私有林のほうが多くなっておりますが、私有林を今回入れなかった理由なのですが、理由としては大きく２点ございまして、一つ目としましては、こちらＪクレジット、計画、保管化する場合、最低８年間、最大16年間の計画になりまして、そちらとその計画が終わった後10年間につきましては、そちらのほう、原則土地の転用ができないという決まりになっております。そのため、最低18年間、土地を転用ができないため、私有林で使うのは難しいという判断をさせていただきました。もう１点としましては、こちらがＪクレジットの要件になるのですが、こちらも市町村単位、大きな塊として計画を上げる必要があるため、私有林、森林所有者の方一名一名がやる、やらないといった判断ができないため、私有林としてやるとなると全部を入れなくてはいけないため、その18年間の縛りがあるため、厳しいと判断いたしました。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　難しいですね、結構。でも、ご苦労されているのだなと思って。その1,814ヘクタールか、その部分についてのということでありましたので、分かりました。

　もう１点、私も、今、田村委員が言った有害駆除の関係なのですけれど、先ほど言った、去年も実はどこかで言っていたし、農林課長にも電話したりとか、町民生活課長に電話していたのがちょうど八十八ヶ所あたりのところにクマがよくよく歩いていると町民の方が見ている、通報してきたのかな。そのときに連絡したら、はっと見たら町民生活課のパトロールが、要はあの辺の登校下校のスクールゾーンというか、子どもが歩くところを中心に広報活動して、小学校とかにも連絡していたとありました。しかしながら、やはり知らない奥様方とか、年配の方、男性の方とかも含めて散歩しているのですよね。ちょうど私もそれが出たという話を僕も知り合いから連絡が来て、そこの向こうの町内会長もどうしたらいいのですかこれというようなＦＡＸしろと言われても、我々ＦＡＸ一軒ずつ知らないしみたいな、町内会であっても、やはり防災無線等でやるべきかどうかという、ちょうどそこまでのところでは結局何回かあったけど出なかった。ただやはり札幌市の南区あたりとか、またはあの出没状況とか、そういうのはいつ清水町であってもおかしくないなとは思っています。

　箱わなも難しいのですよね。設置も何か所かに分けたり、特にこれ旭山地域によく仕掛けているというのは聞いてはいるのですけれど、やはり八十八ヶ所あたりは特に熊の通り道と言われているという話を猟友会からも聞いたことがあるのですけど、あそこ、ちょうど西清水の町内会も多数住んでいらっしゃる地域でもありますので、やはり出たときの対応というのは、多分、去年見ていただけでは被害なかったからいいのですけれど、本当に下りてきたとき、例えば早朝とか下りてきたときには、今の段階では出てこないでしょうけれど、もう少し秋ぐらいかな、夏秋についてはやはり出てくる可能性は通り道でありますから、出てくる可能性は十分あるので、これ新たに何か考えないとまずいかな、被害出てからでは遅いな、ましてあそこは本当に居住地域でもありますので、非常に難しいところがあるなと、あとはそれぞれの会社が何件かあって、作業している方もいらっしゃる場所ですので、連絡体制を今からでも構築しながら、何かあったときはこの広報車ですぐ、農林課なのか、町民生活課なのか分からないですけど、これそのとき電話したときはなかなか課長も初めて知っていたというときも一回ありましたので、連絡体制というのはお金かからないでしょうから、至急構築して、町内会との打合せもするべきだと思うのですがいかがでしょうか。今の段階ではまだできているようには感じていないものですから、質問させていただきました。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　おっしゃるとおりで、これからの話にはなりますが、広報のほうでなるべく早く迅速に早急に、通報を受けたら周知できるようにしていきたいと思います。

　あと、町内会の連絡体制、そちらのほうについても、今後検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○委員（鈴木孝寿）　終わります。

○委員長（中河つる子）　ほかにありませんか。

　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　まず２つ、２項目について質問をしたいと思います。

　まず鳥獣のことについて、町民には注意喚起はできるわけなのですが、山林に入る人間だとか、登山あるいは山菜だとか、町外からも見えられたり、誰が入るか分からないと、そういった状況の中で、熊の今すごい騒がれている中で、あってはならないことあってもいけないということで、できれば出没の位置だとか、あるいは目撃情報がある程度ロードマップみたいなもので分かるようなことというのはできるのかどうか、そういう要望をいただいたこともありますので、それができるのかできないのか、そんなにお金かけなくてもできるのではないかと思うのですが、今は看板だとか、そういった注意喚起あるいは広報で町民に呼びかける以外の部分について、お伺いします。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　熊の対策でございます。先ほど申し上げたとおり、発生したところについては看板のほうを出していただいておりまして、あとほかにも、町のホームページのほうにも出没情報ということで掲載させていただいております。あとＳＮＳのほうも活用していければと思っております。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　大部分、分かりやすいように、よろしくお願いします。

　それでは、次の質問に移ります。

　Ｊクレジットの事業についてですが、私もＪ─クレジットについての登録に関する勉強会、研修会に参加した経緯がありまして、なかなか登録のハードルが難しいと、６年度から募集するということなのですが、登録事務というのは順調に進んで登録できるかどうかをまずお伺いしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　Ｊクレジットの登録につきまして、当初の予定どおり、２か年、令和５年度、今年度と来年度２年に分けて登録のほうを現在進めております。

　今の段階としましては、プロジェクト登録、計画の登録を進めているところであります。そちらの登録のほうが終わりましたら、実際に現地のほうの受講や胸高直径を測定して、実際の吸収量を確認しまして、その報告を認証してもらって、クレジットの発行になります。

　クレジットの発行としましては、令和６年度中を目指しております。

　以上です。

○委員（桜井崇裕）　登録に向けて進んでいるということは十分分かりました。

　私、その研修会で自治体、東京都というか都市部との自治体同士のクレジット事業というのは可能なのかどうかということをお伺いしました。可能であるという返事をいただきまして、実際、我が町でもそう進んでいるのだということをお伝えしたところなのですが、この事業のシートではないどこかで気になる項目があったので、それを確認させていただきます。

　この譲与税をつくって、新たな市民づくりの管理等をするということなのですが、適切に行われていない森林の整備を推進するというような文言がありました。適切に整備されていないというのはどこを指すのか、分かれば教えていただきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　林務係長。

○農林課林務係長（木戸悠登）　適切に管理されていない森林につきましては、森林のほうは実際植林してから下刈り、木が育つように育てていって、ある程度大きくなったら間引き、間伐を行って育てているのですが、入れなかった森林などもございますので、そちらの管理をしたいと思っております。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　この事業８年間というある程度の縛りがあるということなのですが、これから新たに募集をしたりする中で、外国資本とかそういったものが、そういった可能性とか、そういった心配というのはないのかどうかをお伺いします。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　現在のところ心配はしてございません。

○委員長（中河つる子）　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　東京北区との環境譲与税にまつわって、こういう事業が提携されて、そういう事業が展開されるということなのですが、渋沢栄一、全国に500以上の会社を立ち上げたということでありますから、北区とは言わず、これからそれに関連するようなことも考えているのかいないのか、少しオーバーな言い方ですけども、そういったこういう事業も考えているのかどうかお伺いします。

○委員長（中河つる子）　農林課長。

○農林課長（寺岡治彦）　先ほど林務係長からもありましたとおり、来年度、モニタリング調査をして、本町が発行できる吸収量というのが正確に出てくるわけでございますけれども、余剰があればそういったことも考えていきたいとは思うのですけれども、今のところ北区との、来年度事業に係る部分で、それ以上の余剰の部分というのは、来年度については生まれてこないかなと、今後、計画的に森林整備を行っていくわけですけれども、その中で吸収量がどんどん増えていくと、もしそういうことになれば、今、委員のおっしゃったことも考えていければと思っております。

○委員長（中河つる子）　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　いち早く新聞にクレジット事業の記事が出ましたけれども、オリンピック前に十勝の中で森林認証材をするというような十勝全体の動きがありました。

　今回、Ｊクレジット事業、ゼロカーボンに向けて十勝的な動きがあるのかないのか、そこら辺を確認したいと思います。

○委員長（中河つる子）　町長。

○町長（阿部一男）　これにつきましては、新聞の話でも、十勝初だと、Ｊクレジットとして炭素の部分をクレジットにして販売するのは十勝初だということが出ていましたけれども、皆さん、むしろ森林というのは先ほどうちらが言いましたように、町有林1,800、それから民有林4,500、そのほかに国有林１万1,000ありますから、そんなことも含めると、それでも管内にとってみれば、十勝管内の中でどうかというと全然多いほうではないのですよね。そんなのから含めると当然多い地区やなんかはこれらも活用しながら、特に都会では、先ほど委員もおっしゃいましたように、環境贈与税をせっかく都会に配分しているのに、実はうちらは9,000千円しか来ていないのですね、今年度の場合9,000千円だよな。新年度はもう少し12,000千円くらいになるはずなのですけれども、そんな中でいくと、例えば東京北区だと今年度で36,000千円くらい来ているのです。でも、それは実際に使いようがないというようなこともあって、そしてうちらからの協定しながら、うちらのカーボンを買ってもらって、さらに、今回は3,000千くらいで買ってもらう、二百五十何万で買ってもらうのだけれども、それを３年間くらいの事業が続くように、今回、Ｊクレジットで承認受ける部分は900トンくらいになる予定でいるのだな、今のところ。今年の場合は400トン、来年度は400トンでしょう。だから、その次もいろいろ認証していただきながらやって、それを継続して買ってもらうということだけれども、ほかにそういう地区が現れてくれば、いろいろ昨日も話題になりましたけど12地区との連携協定なんか結んでおりますので、そんなことを含めていくとやりたいというところはもしかしたらまた出てくるかもしれないし、ただうちらのカーボンのことも考えなくてはいけないので、全部売ってしまうとまたそれでうちらのじゃあどうするのだというようなこともありますので、その辺バランスよくしながら、そしてまた、この頃いつも百何町ぐらいな民有林も含めて、伐採じゃない、除間伐だとか、そういったことで森林整備にお金かけてますけれども、この頃、単価高くなったから、それだけまたお金かけて炭素の吸収量を増やすことができない部分もあるので、そういったところにもらったお金を再投資できるような状況をつくりながら、炭素の吸収量を増やしていくというのは、そんな循環ができるような流れに持っていきたいなと思っている計画した事業でありますし、一番最初の質問のように、ほかのところも当然そういったことの中で、うちらの例を見た中で、いろいろなことで、いや、うちもう少し多いから、まだまだこういうところに伸ばせるなだとか、そんなことは当然動きは出てくるのではないかなと思います。ただ、全体的に苦労するのですけれども、その炭素の評価というのが意外と低かったりだとか、そんなことで、もう少し価値のあるような、高くなるようなＪクレジットそのものをもう少し改善してもらうような、そんな働きも実はしてきたのですけれども、なかなかそうはいかなくて、かえって厳しい状況の中で出てくるということもありますので、その辺も含めて、北海道やなんかと色々相談をしながら進めていければなと思っているところであります。

○委員長（中河つる子）　桜井委員。

○委員（桜井崇裕）　答弁ありがとうございました。実は前に議長をやった時に、町長とも北区の商工会とみえたときに、森林譲与税の話が出て、こういったことで使えたらいいのになという話をしていました。それを私も一緒に同席していましたので、それがこうやってこういう提携に結びついて、こういうクレジット事業になったのだなという思いは私も持っていますので、またそういった関係の役員もやっておりますので、しっかりこの事業が今年もいろいろ植樹だとか、交流があると思いますので、そこら辺をやはり町民とともに、そういった事業をこれからも成功するように頑張っていただきたいと思います。　終わります。

○委員長（中河つる子）　ほかにありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　次に、第６款２項２目町有林整備費、155ページ、156ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　次に、第６款２項３目森林整備事業費、156ページの審査を行います。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。

　質疑を終わります。

　これで、農林業費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　ここで休憩します。　　　　

（午後1時34分）

○委員長（中河つる子）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後1時37分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　これより、第７款商工費、157ページから160ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明願います。商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　商工観光課長の前田です。

　第７款商工費に係る商工観光課所管であります１目商工振興費、２目観光費につきましてご説明申し上げます。

　まず初めに、予算書の157ページから158ページ中段の商工振興に係る予算でございます。予算に関する資料については、10ページから13ページまでに掲載されている「地域資源と産業を活かし挑戦するまち」に掲載されております31番から35番までが商工振興に係る事業となっておりますので、併せてご覧いただきたいと思います。

　予算書に戻ります。

　人件費を除く商工振興事業については、総額150,122千円を計上しており、前年費44,570千円の減となっております。主な減額要因は、昨年度より引き続きプレミアム付き商品券の発行に支援いたしますが、プレミアム率を引き下げたことによるものだとご理解ください。総額は減少しているものの、新規事業や事業の見直し等により事業が拡充しているものもございますので、それらを中心に説明いたします。

　まず、新規事業なんですが、157ページの中段より下、12節委託料、53番商店街ビジョンマップ検討作成業務委託料として1,300千円を計上しております。詳細につきましては、予算に関する資料２の12ページをお開きいただければと思います。ビジョンマップという聞きなれない言葉だと思いますので、簡単に説明させていただきます。

　ビジョンマップとは、将来像や目標、目指す理想などを視覚的に表現し、どのような未来をつくっていきたいか、そのためにどのような活動をしていこうとしているのかを、分かりやすく図にしたものをイメージしていただければと思います。人口減少、少子高齢化が予想される中、今後の本町の商店街の在り方について地域全体で検討し、今後の施策等に住民意向を反映できればと考えております。

　なお、財源として、北海道振興協会より２分の１の助成金を予定しております。

　続きまして、予算書157ページ、18節清水町商工業振興事業補助金（ハーモニープラザ）に係る経費でございます。詳細につきましては、予算に関する資料２の13ページをご覧いただければと思います。町民や出張客等から、オンラインで仕事をするフリースペースが不足しているとの声が多数ありました。既存のハーモニープラザ１階のＷｉＦｉ環境を強化し、旧商工観光課跡にワークブース等を設け、リモートワーク等に対応できるコワーキングスペースとして環境整備をするものです。

　続きまして、158ページ、37、細節の37なのですけれども、商工業人材育成確保事業補助金として600千円を計上しております。詳細については、こちらも予算に関する資料２の14ページをご覧いただければと思います。町内事業者の人手不足に対応するため、従来の資格取得に係る技能受講料に加え、育成社員制度を設け人材確保に取り組んでいる事業所に、通学費等を助成したく考えております。さらに、今後、求人マッチング会社等と連携し、求人サイトに掲載し人材確保に至った際には、その手数料の一部について支援し、事業所における人材の確保に力を入れてまいりたいと考えております。

　続きまして、その下、46番清水町起業等スタートアップ支援事業補助金として14,600千円を計上しております。こちらも詳細につきましては、予算に関する資料２の15ページをご覧いただければと思います。従来、１事業者につき交付は１回限りとしておりましたが、他業種の事業に取り組む際には、複数回申請することを可能とし、商工会へ加入することを補助対象の条件に加えるものでございます。

　最後になりますが、36番地域活性化商品券事業については、前年度より49,910千円減少したものの、引き続き計上しております。６月、10月にはプレミアム率10％、２月には紙ベースのものは10％で、今年度も発行しましたが、電子商品券は20％で実施予定でございます。

　以上、商工振興費の主な新規事業、拡充事業の説明とさせていただきます。

　続きまして、予算書158ページから159ページの２目観光費に係る予算について説明申し上げます。

　予算に関する資料については、13ページの「地域資源と産業を活かし挑戦するまち」に掲載されている36番が観光費に係る事業となっておりますので、併せてご覧いただきたいと思います。

　観光事業については、総額13,392千円を計上しており、前年比595千円の増となっております。人件費を除く主な増額要因は、18節負担金補助及び交付金中、30の清水町観光協会補助金が727千円増加したものです。

　観光協会補助金におきまして、主な増額内容についてご説明申し上げます。新年度におきましても、地理的利点や豊かな自然環境、食を強みとした観光物産振興に力を入れてまいります。主な新規事業としては、新一万円札発行に合わせ観光ガイドブックを作成するために1,694千円を計上したこと、さらに、昨年度に引き続き実施する麺ロード祭りに、４景プラスワンや渋沢関連施設巡りなどを加えたデジタルスタンプラリーを実施するため、昨年度より300千円程度経費を上乗せして、事業費に824千円を計上しております。

　以上、観光費の主な新規事業の説明といたします。

○委員長（中河つる子）　これから順次質疑に入ります。

　第７款１項１目商工振興費、157ページ、158ページの審査を行います。質疑ありませんか。田村委員。

○委員（田村幸紀）　予算書157ページ、中段以下の委託料、53番商店街ビジョンマップ検討作成業務委託料についてです。こちらの業務主体が清水町と商工会ということで事業シートのほうに書かれていて、これの委託先というのは、どこかほかに、事業主体でやられるわけではなくて、そこからどこかの業者に委託をして、作成検討していくということでよろしいでしょうか。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長補佐。

○商工観光課長補佐（藤田晴紀）ビジョンマップにつきましては、入札等を考えております。業者のほうはそれで選定して、参加していただくのは商工会の方はもちろん、いろいろな立場の方を参加していただいて、いろいろな意見を聞きながら、図面化して分かりやすいものを作っていきたいと思います。

　すいません。ここの商工会と書かれているところ、田村議員のおっしゃっているところですね。これは前の消し忘れかなと思いますので、すいません、訂正してください。（発言する者あり）ビジョンマップが......。少し待ってくださいね。12ページ、ビジョンマップの補助金のとこ、商工会とか入っているということですよね、きっと、おっしゃっている。（「補助先が商工会で、業務主体が町と商工会」と呼ぶ者あり）これ、間違えて消し忘れですので、訂正してください。すいません。削っておいてください。（発言する者あり）

　すいません。ビジョンマップ12ページの実施方法のところですね。業務委託のとこ、黒い丸印ついていて、下のほうに「補助先商工会、実施主体清水町商工会」と書いてあるのですけれども、これ消し忘れですので、ここ訂正して消してください。申し訳ございません。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　今のところは「清水町商工会」だけを消せばいいんですね。「清水町」は残しておくんですね、今のところ。「商工会」を消すんですね。

○商工観光課長補佐（藤田晴紀）　実施主体、清水町と清水町商工会、実施主体というところも消してください。

○委員長（中河つる子）　いいですか。両方ね。

○商工観光課長補佐（藤田晴紀）　両方です。

○委員長（中河つる子）　分かりました。

　そのほかにいいですか。田村委員、どうぞ。

○委員（田村幸紀）　ありがとうございます。この検討していく委員の中に、行政も加わって、住民も加わって、その中の事業シートの中で、行政と住民との考え方の乖離をなるべくなくすという考え方というのも目的の中に書いてあるのですが、令和６年度に策定の予定である都市計画マスタープランというのがあって、都市計画マスタープランの中にも、恐らく今後の商店街、商業地域の基本的な考え方とか方針というのが多分打ち出されてくると思うのですが、この辺と整合性を取りながら検討を進めていくのか、全く別個のもので完成形のどこかで擦り合わせができるのかという、都市計画のマスタープランの策定の流れとどのような関係を持っているのかだけお伺いいたします。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　上位計画は総合計画であり、都市計画マスタープランになりますので、もちろん都市計画マスタープランの枠を超えて、商店街ビジョンマップを作成するということはあり得ないということはここで説明します。商店街ビジョンマップというのは、あくまでも現在の都市計画や用途区域の中で、今ある空き店舗ですとか、空き地だとかというのを、商工会議や、あるいは、行政や地域の住民たちがどういった将来に向かった理想像を描くかということを話し合うもので、その結果を求めるマップだとご理解いただければと思います。

○委員長（中河つる子）　そのほかに質疑ありませんか。鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　それでは、何点かございます。何点かと言ったほうがいいのでしょうか。たくさんあります。15点ぐらいあります。よろしくお願いします。

　まず、今言われたビジョンマップ検討作成業務なのですけれど、今年一年で取りあえず終わる。今年、新年度やって、来年の例えば途中で早く終われば早く終わったで、ビジョンマップを作成していくよ。そして、それを、要は、それを目標にして次へ進むということなのかなと思うのですけれど、このビジョンマップを作成した後に、今後の在り方について考えながらビジョンマップを作成するのですね、一年かけてね。それを作成したらどうなるの。どのように今後活用していくのかというのを、もし将来像みたいのを、これ全然面白いというか、僕的にはこういうのからやらないとできないだろうなと思うのですけれど、これをやった後、どうなっていくのかというのを、これをやる理由を含めてお願いします。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　皆さんもご存じのとおり、駅前から本通、銀座通りとシャッター街が増えてきて、空き店舗が増えているのはご存じだと思います。それらを様々な補助金を出しながら何とか埋まったほうがいい、あるいは、住民も何とかならないのかというお話を私どもに伝えてきます。これから例えば行政がいろいろなことをやろうと思うときに、住民が将来清水町の商店街、ここの場所にはこういった機能があったらいい、例えば、機能だけではなくて、車社会に合わせて駐車場があったらいいだとか、あるいは、駅前の今は営業していない旅館の場所にこういったものがあったらいいとかというものを、フリートークで皆さんの理想というのを挙げてほしいというのが今回の目的です。もちろん本来であれば、こういった計画をつくるときというのは、行政がある程度ハード部門に着手することを条件としてやるというのが多いし、そういった補助金がほとんどなのですよね。今回は、ハード部門と紐づけになる補助金を選択しませんでした。どうなるかというのは私も分からなかったもので。ただ、このできたビジョンマップというものに向けていろいろな政策というのを取り組んでいければいいという、その目標となるマップだとご理解いただければと思います。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　ということは、まず、これはもうやり切り、まず、例えば、商店街町民を含めて、こうなればいいねという目標ということは、これ極論言ったら、総合計画から出てきてのこうなりましょうという総合計画の中の、一歩先を進んだ形の、例えば、視覚であれば、視覚効果で言えば、こうできるのだよと、これを基にして頑張っていきましょうよというような、要は、目標数値ではないけれど、目標としてのものと考えてもいいですかね。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　そうご理解いただいて結構です。総合計画というのは、文章で町の行く末というのを、こうあるべきというようなことを書いているのですけれども、それをより皆さんに共有できるように、目標というか、具体的なものというのを定めたいというのが、今回の事業の狙いでございます。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　分かりました。これをどう使っていくのかというのが、これができました、使っていく、この目標に向かっていくのはいいのですけれど、具体的にイメージできるもの、これをつくっても、正直言ったら、今までの流れからいったら、やりました、つくりました、いわゆる絵に描いた餅というかね、そうなってしまうのだろうなと私は単純に思うのですけれど、ただ全員町民挙げてのこういう形であるならば、多少なりとも次の段階へ進めるのかなとは思うのですけれど、この次に想定される、もしくは、考えていることがあるかないかといったら、違うやつを選択したということなので、今はないかもしれないけれど、これをわざわざやるということは、やっぱり次につながることをやらなくてはいけなくなるのですけれど、どんなことが想定されるでしょうか。せっかくですから、隠さないでどんどん出してください。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　言える範囲で、今、想定していることをお伝えしたいと思います。空き店舗に、例えばなのですけれども、一番シンプルなものは、観光協会に今、属している高校生と話し合ってきたアイデアの、自分たちの町にすてきなカフェを造りたいですとか、あるいは、今、まちまるごとホテルというのを進めているのですけれども、商店街の中に店舗をリノベーションして、ホテル機能を持たせたいだとか、そういった細々したものは、もちろんたくさんございます。そういったことを、まず、清水町の人口が減少していく中で、本通商店街、銀座通り商店街というのがどういった機能があれば人口減少型社会に合った商店街ができるのかということを、まず一つ話したいということ。あと、もう一つは、これは駅前にある、前に鈴木議員も質問したことがあると思うのですけれども、駅から降りて一番最初に目に入る景色、本通の今、営業していない旅館、ああいったものをもし自由に使えるのであれば、どういった機能があると清水町の商店街というのは適当なのかという話を初めてしてみたいなと思っております。今のところ私から言えるのは、この程度です。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　分かりましたと言うしかないのですよね、正直言えばね。変な意味、頑張ってくださいと言うしかないのと、ただし、今、僕も本通二丁目のど真ん中に住んでおりますので、よく分かっているのですけれど、昔と今のにぎわいの違いというのを分かっていて、これが元に戻るかどうかなんていうことも、戻ればいいなという、当然心底思っていますけど、ただ、今、清水町のメインストリートは、もう農協から下がって郵便局辺りというか、あの前後がもうメインになってしまっている。さらには、飲食店で言えば、個人的な名称出しますと、鳥せいとか、夜の。実は、いや、そこに移ったというよりは、残ったという。この辺は、前、昔みたいに賑わいができるかといったら、それは難しいだろうなと。ましてや今日の先ほどやっていた農林課の話からいろいろ考えて、本当にこれ全体を巻き込んでやらないとならないけど、巻き込んでも大変なこと、今、本当に瀬戸際だなと、いろいろなところで。夢を抱くのは大事なことです。夢も抱けなかったら次には進めないと思いますので、こちらについては、でも、こちらばっかりやると、今度、今残っているところが今度残らないのではないのなんていうような形にもなっても困りますし、そこはバランスよくやってほしいなと。特に駅前の、今言われた指摘されたところについては、私も同じ町内会にいますので、その問題点はよく分かってはいますけれども、なかなかしんどい問題が残っているなというのが現実かと思います。

　例えば、その部分について、今、町としてやれることって、ただ、今、一番その名前が出ちゃったからあれなのですけれど、その古い旅館の整理整頓というのは、公には今の段階では、いろいろな前の、通学路になって、火事で焼けて、行政代理執行みたいな形でやったものとは、また少し内容が違うと思うので、当面そのような行政が肩代わりするような方法というのはあるのかないのか、いや、なければないで、いや、ないとは思うのですけれど、あれが一番のネックになっているというのは事実だと思いますので、その部分についての対応って、今いろいろな検討されたと思うのですけれど、現状ではどう、現状の段階でどのようになっているか、検討した結果を教えていただければと思います。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　個人の持ち物でございますので、あまり詳しいことは申し上げられないのですが、様々な権利関係があります、個人の持ち物というのは。そういったものが解決できれば、これは残り何をするかというと、金銭で解決することになるので、権利関係が解決できた後に、行政として金銭解決が可能な状況になれば、100％何もできないということはないと思っております、あの旅館に関しましては。

　あと、既存の商店主に、商店主、今、商売をやっている人たちに気を遣うのはもちろんだと思っております。このビジョンマップを作ろうと思ったきっかけが、令和４年に、商工会が後継者がいるかどうか、これから自分たちの店舗をどうするかというアンケートを取ったのですよね。アンケートを取った結果、「後継者は既に決まっている」と回答した事業所が、全体の23％しかなかったのです。アンケート、今、鈴木委員がまさに指摘したのですけれども、アンケートを取ったり、総合計画でつくったりしても、結局具体的に前に進むということがなくて、アンケートが取りっぱなしであったり、計画もつくりっぱなしであったりするということを少しでも前に進めようと思って、皆の理想というものを、決して売ってくれるかどうかということまでは分からないのだけれども、後継者がいない店舗というのがこの程度あるので、ここに人口減少した清水町の商店街としてどういった機能があるといいのかということを話し合ってほしいという思いでつくるものだとご理解いただければと思います。（発言する者あり）

○委員長（中河つる子）　まだまだ。（「休憩しますか」と呼ぶ者あり）それでは、休憩に。休憩します。再開は14時15分です。

（午後2時01分）

委員長：休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　

（午後2時15分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　引き続きビジョンマップの、もうそんなに長くはならないってあれですけど、もう本当１万７、８千人のときからずっと記憶にある町なので、私、あそこに住んだのが、住み出したのが、まあそんなことは誰も聞いてないと思うのですけれど、（笑声）小学校上がる前ぐらいから、あそこに住んでいるのですけれど、やはりすごい発展していて、ざっと来て、私が、学生、高校ぐらいになってきてから、ぐっと落ちていくという、10年、20年ぐらいがマックスだったのかなと思いながら。

　僕は商工業者だし、そこに住んでいる人間として、そして議員という立場で考えたときに、人口減少はやはりどうしても減るのです。昔みたいな商店街の賑わいというのは絶対あり得ないです。そこを望むのだったら、それは単なるノスタルジーの世界であって、僕は現実を見るビジョンマップであってほしいな。多分今まで僕なんかがそこにもし入っても、もう廃れていくしか、正直言ったらイメージが湧かないわけですよ。ただ、何とか昔みたいなというのも知っているから、そうなれば一番いいけど、そういう時代ではもうない。間違いなく。

　けど、これね、昔知っている人が逆にやると本当におかしくなると思うのです。だから、若い人を、高校生とか、それか町外者でもいいし、それこそ定住移住の来てくれた方のイメージでもいいし、僕はそういう人が入っていただいてやるのが一番ベストなのかなと、本当に目指すべき道って何なんだろうというのが出てくるような気がするのです。

　後に、最終日かな、条例で、何とか条例、あの条例は多分そのまま通ることになるとは思うのですが、なる、思うことになると思うのですが、町民に分かりやすく、こうなるであろう、また、こうなってほしいけれど、現実的にこの辺だろうなという、現実味を帯びたビジョンマップをつくってほしいなと思うのです。

　あまりにも昔みたいな１万人を超えているときのような商店街を望んだって、そんなのあり得ないのだから、今の形の新しい形。もしくは、僕は本当に仮想世界でもいいかなというくらいのイメージがあったりとかして、すごく、これつくるのはつくるけど、大変な作業だと思います。けど、後々それに目標に向かえるような現実味のあるビジョンマップをつくらないと、誰も賛同してくれないと思うのです。極論を言えば。町民も無理無理無理となりますから。そこを本当合致させんのは難しいけど、でも、今いる希望的観測のなってほしいという人たちだけでやると、とんでもない現実との乖離が生まれると思いますので、逆に今言ったような方たちを入れたり、若い高校生、中学生とか入れたりとかしても、すごく面白い、逆に言えば、面白い発想が生まれてくるのではないかなと思うので、そういった部分での運営を期待したいなと思います。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　全くもって賛成、賛同いたします。私もそういったイメージでつくりたいと思っております。もう人口が減ることは避けられないというのは、昨日から様々な議員がそれを前提にというお話をされているのは私も重々承知しております。人口が減少して、恐らく商店主と言われている人たち、商工会に加入している人たちも減っていくということを想定し、でも、この町で生きていかなくてはいけない人たちがいて、そういった人たちというのは、今、鈴木議員が言うように、年を取った人たちよりは若い人たちのほうが長くこの町にお世話になるということもありますので、今言ったワークショップを進めるときにも、今年度から高校生を観光協会の会員にしたり、新年度も清水高校生といろいろなことをやろうという話を先日も話したばかりでございますので、今、鈴木議員が言うようなことを踏まえたビジョンマップづくりというものに努めてまいりたいと思っております。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　よろしくお願いします。では、このビジョンマップを終わらせていただきます。

　続いて、その下の商工業振興事業補助金の中に移ります。

　事業シート13ページを見て、多分、このコワーキングスペースというのが先ほど説明した昔の観光協会があった、こういうアーチ型のあそこに入れるのだと思うのですけれど、先ほどたくさんの何とかってあったと、要望があったというお話がありました。実際、ここにまず設置するよりは、僕はある程度分散して、例えば、飲食店、日中やっている飲食店。それが例えば喫茶店であったり。実はそういうところにあげたほうが管理もしてもらって、でも、そういったスペースのあるところってそんなにないのですけれど、商工会に置くよりも、複数そんな、簡易的なもので結構なので、そういう事業に寄せた形でやられたほうがより面白いのではないかなと思うのです。でも、なぜここに、これは商工会から要望があって入れる。もしくは違うのです。どういった経緯で、こうなったのかお聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　今回イメージしていただきたいのは、コワーキングといっても、さほど立派なコワーキングを想定しているわけではなくて、もともとあそこって商工観光課が入っていて、事務机もあって、今もシェアオフィスとして実は貸出しをしているのですよ。ほとんど借りる人はいないので、使われてはいないのですけれども、今ほぼ物置のような状態になっております。

　私どもに問合せが多いのは、フリーＷｉＦｉが飛んでいる場所を教えてほしいという問合せが多いです。

　今のところ公共施設は割とフリーＷｉＦｉが飛んでおります。私どもが土曜日、日曜日にフリーＷｉＦｉが飛んでいる場所を紹介するときには、御影の支所のロビーか、あるいは、役場のロビーか、あるいは今あるハーモニープラザのフリースペースを紹介することが多いです。

　フリースペースはあるものの、またさらに、このリモートワーク時代に多い要望というのが、他者とお話を聞かれないような、今で言うズームや何かの会議をやれるところというところが清水町内にはないのだろうかという照会があります。

　これは昨年から取り組んでいる保育園留学ですとか、あるいは、まちまるごと事業に絡んで、町外からたくさんの人が訪れるとなったことに起因しております。

　家で仕事を朝から晩までやってもらえればいいのではないかという考え方もあったのですけれども、ご夫婦で来られている方は、時には離れた場所で仕事をしたいですとか、あるいは気分転換で仕事をしたいですとか、あるいは出張客がズーム会議をしたいですとかという要望がありました。それを確保するために、あそこの場所にテーブルと椅子以外にワークブースって、イメージつくかどうか分からないのですけれども、外からの音が入らないようなボックスタイプのものをリースで契約しようと思っております。

　それとワークスペースと今までのスペースを合わせて、駅前のハーモニープラザで、いろいろな仕事や作業というのはできる環境を整えたいということです。

　もちろんですね、今、鈴木委員が言うように、もともとある喫茶店ですとか、あるいはフリースペースでできればいいのですけれども、声が外に漏れるということを考えるとなかなかそういったことも難しいのかなということで、当面は試験的に駅前の空いているスペースを使って、コワーキングにチャレンジしてみようという事業でございます。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　これ参考までに、要は、ズームとかできるようなボックス。いわゆるカラオケボックスの昔のちっちゃい版みたいなね、１人用の。そう言ったほうが、皆、うちの世代は分かりやすいと思いますので、そうやって言っていますけど。という１台のイメージ。これは参考まで、どこで見積りを取ったか。これリースなのですか。（「リースです」と呼ぶ者あり）1,336千円、毎月リースではないと毎年ではないと思うのですけれど、どのぐらいの内容なのでしょうか。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　見積りを取ったところというか、想定しているものは、このワークブースの第一人者と言われているブイキューブという会社で、テレキューブというものを造っております。恐らく全国の駅ですとか、空港で、皆も使ってはいないけれども見かけたことはあるのだと思います。そういったものをリースするためにやります。

　６月から３月までのいろいろな準備があるのですよね。リース物件を造るための時間が必要なので、それを考えて６月から３月までのリースとして、この金額を計上しております。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　リース契約が終わったら、これは撤去されるということですよね。ですよね。

　でいけば、僕、こういうの、調べたことあるし、目にしたことが何回もあって、今回はわざわざ調べていないですけど、コクヨとか、プラスとか、いわゆる事務機メーカーであるのですよね。そういう部分がね。であれば、多分こんなにしないと思うのです。多分リースが高いと思うのです。買っても1,000千以内かなって。もっと安いかもしれないですけれどね。それ多分カタログで見ている範疇なので。であれば、町内でも業者でも設置可能かなというふうに思いますので、そこでリースよりも、さらに安くなるのだったら、それも商工会でやるのに、市民、町内商工事業者に適正な競争させて、入札して入れたほうがそのまま使えるというメリットがあると思う、実はそんなに高くないですよ。もちろん都内とかに行ったときにもたまたま見かけることはあるのですけれど、それとは全く違うかもしんないけど、多分同じ機能的な部分は十分やれるかなというのがあると思いますので、リースでやる気持ちも分からなくはないのですけれど、リースは当然返しますので、それでいけば、６月から10か月リースとなると何か投げてしまうというか、もったいないな。それであれば購入されたほうが、それも性能的には、そこまで。でも、その専門で造られているやつですから、そこそこの機能はあると当然思いますから、これは購入のほうでやられたほうが全然よろしいかと思うのですけれど、その検討はしていないということですか。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　検討はですね、悩みに悩んでしております。リースと購入と非常に迷いました。

　今回リースにしたというのは、本当、鈴木議員もそこまで調べていただいているのなら何となく分かると思うのですけれども、購入もリースも２年ぐらいたつと大体同じぐらいの値段になるのです。リース契約を２年するのであれば購入したほうが得だみたいな感じになるのですけれども、このコワーキング事業というのが、一度設置して、そこにずっと設置するのかということを悩んだときに、成功するかどうかという見込みが立たなかったので１年間かけて、どの程度このリースボックスで実績が上がるのかというのを一つはチェックしたかったということ。さらには、購入するときには１年間そのデータを基に国の補助事業等を申請したかったというのもあります。もし、この事業が順調で１年間リース契約をした後に、本当に清水町にとって使い勝手のいいボックスになるのであれば、今、鈴木議員がご指摘したとおり町内に何か所だとかというものを購入し、さらにその購入するときには、よく名前が出てくるデジタル田園交付金等の申請も可能だという確認までは得ておりますので、当面１年間は試験的にデータ取りのためにリースで借りておいて、本格的に運用するときには購入という形を取りたいと思っています。購入する際には、この経費というのは、何というのですか、運搬費がかなり入ってのリース料なので、購入経費ももちろんリースからの購入になるとお安くなるという話もメーカー側から聞いておりますので、そういったことを多角的に判断して今年度はリース契約を結ぶということをご理解いただきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　例えば、さっきコクヨと言いました。コクヨでも同じものがあって、町内の例えば事務機関係、もしくは、それに類似するところも全てどこの業者もリース契約ができます。であれば、ブイキューブさんで見積りを取っているということなのですけれど、それもそれでいいかもしれませんけど、同じリースで実績を取るのであれば、どこでやっても一緒ですし、現実的にそんなに高くないのですよね。高くないので、高くないのだったら、町内リースのほうがいいだろうし、その後に買うなら買う。先ほど言った同じ手続をしたら多分、多分、多分ですけど、リースの想定は、僕はしてなかったけど、間違いなく500千から600千以上は安くなるかな。いや、もっと安くなるかなと思いますので、それやる前に１回それぞれ少し最後の最後確認して、どうなるかということをもう一度やってほしいなと思うのですけれど、どうでしょうか。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　見積り取ったところは、ブイキューブというところが第一人者なので取りました。ほかにも今言ったようなところから取ってはいるのですよね。実際の契約の段階で、町内の業者を入れるか入れないかということも含めて、それは今鈴木議員が指摘あったように、できれば、私、商工観光課長でありますので、全てのものが町内で完結するほうがいいと思っていますので、そこは最大限配慮してリース契約等にも臨みたいとは思っております。あくまでも入札でございますので、そちらはご理解いただきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　だから、これ補助先、商工会が設置するわけですよね。商工会が最後選べばいいと思います。商工会員を選ぶのか、それとも東京の会社を選ぶのか、それは商工会に最後考えてもらうのが僕は一番いいかなと思いますので、ぜひ商工会にもそういったアドバイスをよろしくお願いしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　頂いた意見お伝えしたいと思っております。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　それでは、次のところに移ります。

　清水町起業等スタートアップ支援事業補助金。これなのですが、昨日ね、どこだった、企画でしたね。企画でアイスホッケーのＮＰОさんの10,000千の関係。僕は、それはしょうがないなというか、しょうがないかというか、それは、そういう最後質問で終わったと思うのですが、一方で、要は、どちらにしても公益性があるということはなのです、やることに関しては。合宿とか、宿泊施設運営に関しては、申し訳ないけど公益性ってないのですよね。商売です。

　一方、商店として、個店で、家、土地買いました、古い建物を買って直しましたといった方には上限2,000千。一方で10,000千。それも下のほうです。賃貸店舗の家賃分の50千円の、これ何年でしたっけ、３年だか５年でしたよね。こういう部分については、これ。向こうについては10,000千。これ商工観光課としては、一律10,000千というわけには当然いかないと思うのですけれど、これ整合性取れないと思うのです。この事業、そこから考えていくと整合性がどうしても取れないです。考え方がダブルスタンダードになっているので、ここをどうやって納得していくかということをやらないと不公平、公平ではない。少なからず。そういった部分が生まれてきてしまいますが、この辺は、だからこそ、どうしたらいいかといったら、これもう少し値段を上げたらどう。向こうを認めるなら、こっちも上げていかないと合わないと思うのですよね、考え方がね。だから、そこを商工観光課のスタートアップ支援事業と考えたときに担当課としてはどのようにお考えになるかお聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　まず、このスタートアップ支援補助金のどうして2,000千というか、今ここの制度に至ったかということを簡単に説明しますと、もう、かなり10年以上前になるのですけれども、もともとは空き店舗対策として2,000千を上限として補助金を出す。さらに企業雇用補助金というものも別の課にありまして、そちらも商店街以外のエリアで事業を営もうとする人たちには、町外の人なのだけれども、2,000千を出すということになりました。2,000千というのは、そのときの数字がそのまま引き継がれているだけの補助金だと思ってください。

　私が答えるべきかどうかというのは分からないのですけれども、昨日私も後ろで企画課長が答えていたのを聞いていました。この補助金と新しい補助金の整合が取れないのだということに関して、私が答えることではないと思うのですけども、私はあくまでも清水町で起業等スタートアップをする方に関しては、この基準というのを過去からの経緯も踏まえて守っていきたいと思っております。

　ここの補助金の枠組みに係らない昨日みたいな例があったり、あるいは、これからも僕いろいろ想定しているものがあります。例えば、プリマハムですとか、先ほど言ったホクレンですとか、日甜ですとか、そういった大きな企業が清水町に支援を求めてきたときには、スタートアップ支援補助金の上限が2,000千だから、我が町は2,000千しか出せないということを判断するのが正しいかどうかというのは僕自信のないところです。やはり、そのケース・ケースで、当時の理事者あるいは当時の状況等を見ながら、この補助金の枠組みに収まらないものに関しては別途要項をつくって、昨日かなり指摘されていましたが、その積算根拠を明確にして支給するということが必要なのではないかと感じているところでございます。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　政策予算でしたから、それと一緒にするのはあれなのですけれど、ただし、このスタートアップがすごい公共性があるなあ、いいなあと思ったときですよ、例えば、例えばですよ、子供給食、子どもの助けたいというところが出て、じゃあＰＴＡが、してくれるかどうかですけど、ＰＴＡと商工会が要望書をくれました。すごい公益性ありますよね。要望がどれだけあるか分からないですけど。しかし、その論法でいったら、政策予算においたとしても、やはり最低限のラインというのが出てくるのかなって。まして、昨日のは借りている物件を直すというね、どうも難しいなあと思ってはいたのですけれど、こちらはこちらで分けてあるのですよ。であれば、やっぱり何か整合性。僕にとってはもう少しフレキシブルになってもいいし、その状況によっては、この2,000千、上限2,000千も、その2,000千の根拠はもう正直言ったら昨日でなくなっているわけですよ。残念なから。それをやはり一方でそうやって、もう一方で、本当に町民全体にこういう、こっちにはこう、あっちにはそうというのではなく、一つのスタンダードがないと、僕は後々面倒くさいなあと思ってしまうのですが、その部分でいくと、昨日は昨日で、それで僕は納得した分もあるので、これについての金額の上限の増額というのを、今すぐはできないかもしれないけれど、ただ、これ、増えれば増えるほど補正しますよね。8,000千以上になれば。例えばね、これ一番最初の土地取得とか云々、8,000千、今事業費抱えているけど、これが５件、10件あったら補正していきますよね、確かね。

　この運用について、もう一度これ、商工観光でしっかり考えてもらって、途中で変わること、できるだけ３月末か４月頭から変わることによって、運用によっては、こうしました、１件4,000千にしましたと言っても僕は全然問題ないと思うのだけれど、そうでもしないと整合性が取れないのと、何だか仲よくやらないと駄目なのかないろいろとか、いろいろな、言いづらいことを言っていましたけど、そう取られているようなやり方だと誰も清水町には来てくれないなと私は思います。さっき言ったビジョンマップ作成するときにも、その中身についても、その中身なんか触れられるわけはないのだけれど、もう少し真剣さというか。真剣なのは分かっている。みんな誰もが真剣でやっているのだけれど、どっかに整合性を持っていかなきゃならないかな。その整合性が今のところ薄いかなという指摘をさせていただきますので、今すぐこれ2,000千を折半にしようなんて、そういう乱暴なことは言いませんけれど、去年の実績からいろんなことを鑑みて、もう少しあってもいいのではないかなというような形も、と言えば、と言ったら、受けやすいと思いますので、手を変え品を変え、私も質問させていただきます。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　2,000千を上限とするというのは、特に手を入れてないのですよね、私ね。ただ、公平性が取れないというお話ですが、今回のお話もたくさん伺いました。さらに、物価が高騰していて、従来であれば、こちらというのは、２分の１が上限なので、4,000千円ぐらいを想定して、その２分の１が上限で出るというのが一番得な割合としては得な補助金になっています。ただ、建築単価等も増加しておりますので、従来店舗を開所するときに4,000千から5,000千ぐらいでできていたものが、調べてみると増加するということも当然あり得ると思います。こういった補助金の金額に関しては、社会情勢はあるいは財政的な状況も見ながら総合的に判断するものでございますので、今指摘されたことも踏まえながら検討してまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　これ以上言っても、何回も、何回も言っていること、僕もいろいろ指摘されて同じことの繰り返しだと怒られますので、このぐらいにしたいと思います。

　あと何点かあるのですけれど、少し戻りまして、商品券、活性化。これ今年52,000千。僕も以前、こういったところに頼り過ぎると本当に大変なことになるよと、ある程度アッパーのライン、補助のアッパーなラインを決めてやったほうがいいということで言っておりました。ただ、今回も大分余っていたと。そして次回110％にするとなると相当な微妙な部分が出てくるのかなと。

　そうすると、ましてや、今、町民に対する補助というか、特に今年は事業を見て町民に関わるところの部分がすごく薄くなっているかなと思うのです。コロナ禍より今のほうが、コロナ禍もつらかったけど、今も状況によっては清水町の農業者を中心、さらにはウクライナから何からの影響を受けた資材関係の高騰によって建設関係も全然厳しい状態になっているのです。もちろん食べ物屋さんとか、そういうのも、食べ物を買うにしても、３月１日から上がったり、４月１日からまたいろいろなものが上がって、町民生活が本当に厳しくなっている。

　今、最近のニュースで、組合とベアアップ、もう空前のベアアップ状態ですけど、清水町でそんなアップするところなんか、基本大手企業以外はないですよ。絶対ないのですよ。逆に、2024問題を含めて給料下がるという、現実的に下がっていくではないかという部分のほうが多い中で、町民に対するフォロー政策というのが今回は少し薄いな、ないとは言い切らないですけど、少し薄いな、どうするのかなともう今の段階で思っています。

　先ほど説明、最初に特に説明があるところで説明した地域商品券の事業。これを果たして、これでいいのか。商工業者だけではなく、もちろん商工観光課長ですから商工業者のことを中心に考えていると思うのですけれど、ただし、次の条例ができた場合には町民に対する責任も発生をするということが明確にうたわれている条例でございますので、それから考えていくと、町民に対しては、じゃあ、どうするのだろうという点も考えなくてはならないから、だからもう簡単には僕はあんまりプラスアルファしてほしくないけども、でも、今の町民の生活、暮らしというのを継続して見ていたときに厳しいものになるのではないかなと思って、今の段階では何とも言い難いとは思うのですけれど、僕は補正でもしてと言いたいところだが、そこは何とも言えないのですけれど、当初予算でいきなり補正しろというのもおかしな話なので。考え方として、これ町民に対する部分をどう持っていきますか。商品券事業、これ。いや、去年よりまだ苦しい状態で、プラスアルファも少なくなって。でも、財源も結構厳しくなってきている、その中でどうしていくか、今の考え方を教えてください。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　商品券事業に関しましては、一番すごいプレミア率のときが50％というのをやりました。しばらくはコロナの最中ということもあって、私、商工観光課長でございますので、事業者の保護ということを最優先に考えて、商品券のプレミア率を30％に増加して、しばらく発行していたという経緯があります。

　もともと何度も僕お話しているのですけれども、令和元年度まで、これコロナ前なのですけれども、コロナ前までは、プレミア率10％で、商品券の発行総額というのが9,800組、清水町に商品券が循環していた金額というのは100,000千程度の町でした。それをコロナの最中から３回に発行を増やし、さらに率も上げ、令和５年度に関しては543,000千が商品券によって、清水町で経済循環している金額となっております。

　令和６年度は、率は落とすものの、できるだけ発行部数を落とさないようにして、435,000千のお金が清水町に落ちることになります。これは令和元年度のコロナ前から比較すると約４倍の商品券の量というのが清水町に流れていることになります。

　これは商工会の努力もあったと思います。もともと商品券の魅力というものが伝わっていなかったものが、コロナの最中ということもあったり、各戸にいろいろな、今までは希望者だけ買いに来るのが全戸に買いに来てくださいというＰＲをしたりして、清水町民の中にも一定程度商品券というものが有効なものだということが伝わったということもあると思うのですけれども、元年度から比べると４倍ぐらいの金額が清水町で動いております。

　ただ、鈴木議員がご指摘するように、これで満足かというと、正直なところ僕もよく分からないです。毎年度、前年度の事業者の営業収益等を、抽出なのですけれども、商工会と協力しながら、どの程度商工会の事業所として売上げが落ちているかということは、あくまでも抽出なのですけれども、調べるようにはしています。

　今年度はさすがに昨年度よりは売上げも伸びています。ただ、今、鈴木議員がおっしゃったのは、町民生活のお話だと思います。町民生活の苦しさまで、私、把握できているかといったら、正直なところ把握できていないので、そこはですね、私だけの観点ではなくて、福祉課ですとか、町民生活ですとか、様々な課と連携を取りながら社会情勢を見て、それこそ、当初予算のときから補正予算の話をするのもおかしな話なのですけども、フレキシブルに対応してまいりたいとは考えております。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　次に、最終日に条例ができますよ、新しいの。でも、やはりそのときに明確に書かれているのは、町と商工業と町民か、この関係というのをしっかりうたわれている中で、次からもう、これつくったということはそういうことなのだなと逆に僕は思っているのです。だから、町民を意識しないと、よりね、今まで以上に意識しないとならない。それに対して、商工会もそういうことで責任が発生する条例だと思いますので、それでいけば、消費者物価指数とか、いろんな物価指数とか見ていても、やっぱり、例えばめったに買い物はしないのですけれど、コンビニ以外は。小麦粉がいくらだ、油がいくらだって、僕は知らないです。けど、上がっているという事実は分かっているのですよね。それでいったら、やはり消費者というのがどんどんどんどん圧迫というか、されているのは事実だし、それを商工の力としてどうするのかというのは、多分この商品券事業が町民に対するものだと思うし、商店街の人たちのためにもなるという部分も考えていくと、いや、非常に難しいところだと思うのですけれど、これぜひ町民の声を聞いたら、今の段階ではきついなと、いや、きついよってみんな言っていますので、その分は、目線を、いろいろな目線で見ていただきながら判断して、そういうのを出せるのって、結局福祉何とかとかって出したって、そういう対象のところ。教育関係でも収入の比較的、低所得の部分のところに厚くという形になりますけれど、現実的には買うときにどうするのといったときは商工になってくるし、そこはやはり拾っていかなくてはならないかなと思いますので、いま一度、検討してほしいなと思いますが、どうでしょうか。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　今、ご指摘いただいたことも含めて、多角的に商業者保護という観点以外にも町全体でどう持続的な経済というのを維持するかということを考えながら、今後この事業を商工会とも連携しながら進めてまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　次、あと、ありませんか。

　川上委員。

○委員（川上　均）　まず、158ページです。商工業の人材育成・確保事業補助金。これは以前一般質問させていただいて、町内企業の中で、事業者の方で、従業員の方を結局学校まで給料を払いながら行かせて、資格を取ってもらって、その会社で働いてもらう。そうしないとなかなか人材の確保は難しいということでお話をさせていただいて、今回600千ということで、新たな枠組みで予算づけされたと思うのですが。

　金額、この300千が高いか安いかは分からないのですけれども、もう少し幅があっていいのかなというような考えはあるのですが、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　先日、前回の議会ですよね、川上議員から質問されて、僕もあの質問で事業者回りをして、いろいろなことを把握して、これは必要だと思って判断して、予算措置したものでございます。

　この300千の根拠なのですけれども、一応、一応と言ったら変ですね、計算しました、僕らも。あの補助金のつくりというのが、もともとの時給が700円のものを1,000円まで上乗せするのはとか、複雑な計算式があるのですよね。それらを計算した後に、１時間当たりの単価について上乗せをする形式か、定額で助成する形式がいいかということを判断して、１件当たりあの事業を適用するのであれば、300千ぐらいが適当だといって、これがもし仮に多くなってしまうと過充当になってしまって国の補助金を返さなくてはいけない事態にもなりますので、国からもらう補助金、町が上乗せする補助金を合わせて、ちょうどいいぐらいの金額というのが１件当たり300千になったということをお伝えしておきます。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　国の事業も入っているので、企業に、事業者にはなかなかバランスが難しいというのは、非常に理解はしたところです。

　それで、今回１件ということは、予算ですね。これは事業者によっては今年ないかもしれませんし、新たにこういったことが町としてスタートするなら我が社でもやってみようかという会社も出てくるかもしれませんし、これは分かりませんが、今のところは１事業者ということで、予定されているということでよろしいですね。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　今のところは１事業です。見込みを本当は立てたかったのですけれども、今、川上議員が言ったようにこれを皆様から議決いただいた後に正式にチラシだとか、いろいろなところ、ホームページ等で周知するので、結果、増えてほしいと思っています。その際には、これは１件というのは科目存置的にしているものなので、適宜要望があった時点で、補正予算等で対応してまいりたいと考えております。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　分かります。事業者だって、そう簡単に雇って、じゃあ学校行かせるから、給料払って学校行かせるから資格取ってこいって、なかなかまた難しい話だと思うのです。それ相当の余力のある事業者じゃないと難しいというのは分かりますので、いずれにしても今回スタートということですので、ぜひ、これがうまくいくような形の宣伝活動等を含めてお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　前回の一般質問の際にもお話しましたけれども、商工事業者と話して一番出てくる悩みが人手不足でございます。人手不足を解消するために、自分たちの会社の経費を使ってまで、そういった努力をしているということも、このたび改めて認識したところでございます。

　清水町として人手不足に積極的に支援するという姿勢をお見せする上でも、広く周知して皆とともに人手不足の解消に努めてまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　お願いをしたいところです。

　続きまして、地域活性化の商品券事業ですが、先ほど説明あったように、年３回ですか、そして10％という形で今回はされるということで、これは以前私も何回も質問しているので繰り返しになってしまうかもしれないのですが、今回資料提供して見せていただいた実績によりますと、やはり50％から60％それぞれですね、大体は食料品と燃料関係で消費されているというのが実際だと思うのです。残りの分は小売店に行っていると言えばそれまでなのですが、効果という部分では、本当に燃料というのは、やはり食料品と燃料というのは日常必要なものです。だから物価が高くても安くてももう買わないとならない。我慢はするかもしれないですが、燃料も自家用車を走らせる場合はどうしても必要なので、燃料というのは必ず入れないとならないのですよね。そういった部分に、ほとんど５割以上プレミアム商品券で使われているということでは、これ本当に効果的にどうなのかなという部分はあるのですが、もう一度お聞きしたいと思います。その点についてお聞かせください。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　事前に資料要求やって配付したものに業種ごとの換金額というのが載っております。それを見てのご指摘だと思います。

　指摘ごもっともで、商品券過去にいろいろ実施してまいりましたが冬を迎える10月前の商品券の売上げが一番いいというのは事実でございます。毎回12月の定例会で10月分が不足をして補正予算をしているという状況からも見て分かるとおり、やはり冬の前に必要な燃料代ですとか、あるいは年を越すために必要な日用品というものが多いのは事実でございます。これをもともと買うものと捉え商品券がなくてもいいではないかという考え方、これは商品券を発行してないところを見たことがないので、僕も把握し切れないのですけれども、それでもこの食料品や自動車燃料系のものがもし現金であれば町外に流出していた可能性というのもかなり高いと思っておりますので、やはり域内経済を循環させるという目的から鑑みても、私は地域通貨のような性質を持っている商品券事業というのは、一定程度効果があると考えているところでございます。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　そういう部分はないとは言えないと思います。そういう部分で、この実績を見ましたら、例えば町外者がどれぐらい買っているかという一覧があるのですが、やはり昨年の２月ですね、町外者がかなり買っていると。多分これは２月ですので、燃料関係、灯油関係だとか、そこら辺のものを購入しているのかなというのが想像はできるのですが、そういう部分含めて商店街振興という目的もちろんこれは間違いないのですが、例えば、前回も何回も言っているのですが、例えば商品券を町民全員に配ると。50,000千円あれば、１人大体町民１人5,000円ぐらいはいくのかなと。金額的にですね。そうやって商店街で使えるような形にすれば、全体の回る金額はもちろん少ないのですが、それはそれでやはり物価高騰対策も含めた商店街振興ということで可能ではないのかなと思うのですが、いかがでしょう。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　以前にもお伝えしたことあるのですけれども、この商品券事業のいいところというのは、プレミアム率のみを行政が支援することによって、もともと購入者が使う10千円の部分ですね、10千円の部分というのは行政の手出しではなくて消費者が負担をするというところにございます。直接給付すると、直接給付するもともとの10千円の分までも給付するので、町の中に回るお金というのは同じ予算をつけるのであれば商品券事業のほうが、僕は高いのではないかと思っております。ただ、今言ったように福祉政策的に住民にいろいろな支援金を支給しております。その支援金を現金にするか、商品券にするかというのは検討する余地がございますので、様々なことを多角的に検討しながら今後も進めてまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　福祉的な部分も含めて、今後いろいろ検討していただくということはやぶさかではありませんので、ぜひ、町民生活を守るという立場と、もちろん商工業者を守るという立場、両方がうまくいくような形のものを今後全体を通して政策的にやっていただきたいなと思います。

　その考えを最後にお聞かせ願いまして、それはそれで、もう一つ全体ですが、いちまるの跡地ですね。今もそのままになっているのですが、その後、日甜とどのような協議をされているのか。そして今後、特に予定がないのであれば、景観上よろしくないと。当初はすぐ壊すのでないかという話で、解体するのでないかと聞いたのですけれども、現在あのまま残ったままで、ゴーストタウンではないですけど、町の入り口に真っ暗な店舗がそのまま残っているというのは景観上もよろしくないということで、そこら辺の今後の日甜との協議等を、この間の協議と今後の予定をお聞かせ願いたいと思います。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　財産が日甜のものでございますので、どういった交渉をしているかというのは差し控えさせていただきます。ただ、進展があれば、私どものほうにご連絡が来るようになっていますので、実際のところ、行政として、あの建物を日甜がどうかしようとするときに、支援をする可能性があるのだとか、あるいは、行政として今不足している社会資源は何なのかというようなヒアリング等は定期的に受けております。私どもも、今、川上議員がご指摘するように、清水のランドマーク的な場所にもございますので、そういったこともお伝えして、継続的に協議をしている最中だとご理解ください。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　分かりますが、結局、あそこをどう活用するかって、町の考え方もあると思うのです。町のまちづくりの中で、あの土地をどうやって、日甜とともに活用していくか。これは逆にやはり清水の町として様々な検討して提案していくということも、今後、今後というか、今までも本当は必要だとは思うのですけれども、そういった考えはないのかどうかお聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　これもあまり具体的には言えるわけではないのですけども、もともと入っていたスーパー部分の店舗部分とスーパーが入っていなかったフリースペース分ってございますよね。協議の中ではもちろんそのフリースペース分について、もし店舗が誘致できなかったときに、スーパー部分の店舗が誘致できなかったときに有効に活用する手段はないかということは、担当レベルでは話を進めているところでございます。もちろん全く無視するだとか、そういったことはなくて、行政としてもできる限りの活用、支援はしていきたいので、あの建物をできる限り早く復活をしてほしいという要望は継続的に実施しているところでございます。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

　中島委員。

○委員（中島里司）　２点ほど、要望が含まれているかも分かりませんけれど、157ページの委託料です。

　これ先ほど課長からお話聞いて、このビジョンマップ検討ということですが、これですね、いろんな方の意見聞いて、夢物語にも、さっき僕ちょっと引っかかったのは、高校生や何かに聞いたら、あそこに喫茶店とか何とかという話をして、だけど権利関係があって思うようにならない。土地建物。そういうの課長分かっていてね、子どもたちは本当に夢語っているときに、片方では権利関係で難しい。それ僕は権利関係難しいからあそこはまだ手つけられないのだなという、私、個人的にはそう思っていましたので、ただ、いろいろなお話聞いたときに、そのビジョンとして、子供たちに夢を持ってもらう。望みを持ってもらう。そういう部分でやっているのであれば、課長、本当にね、本当に応えてあげてください。その中で、一つか二つ。そういうことで、前回はこうだったけれど、ここは実行できなかった。でも、この部分は壊れて、町としてやりましたよと。そういう、それこそ、それが本当に子どもたちが、役場からお話あって話し合ったときに希望となってくると思いますので。ただ、やったけど、実はということではないので、課長あたりは全て把握しているわけだから、そういう考え方というのも持ってもらえないかなと思うのですが。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　ありがたいご指摘だと思っております。ワークショップだとか、様々な会議、対応、行政は持っていろいろな話合いするのですけれども、一番の弱点は、今、中島議員がご指摘したとおり、自分たちの伝えた思いというのが実現されないということにあるということは私も長い行政経験の中で痛感しているところでございます。先ほど鈴木議員からあったように、特に高校生だとか、そういった人たちがいろいろ話をするのであれば、１つでも２つでも小さなものでもいいから実現をするように何とか頑張ってまいりたいと思いますので、ご指摘の件は十分賜りたいと思います。

○委員長（中河つる子）　中島委員。

○委員（中島里司）　今お話、課長のほうからいただいて、ぜひですね、そういう分で、子どもたち本当に、それ言った、それこそ言ったらね、Ｕターンしてくると思うのです。俺、中学生のときにこう言ったら、こうなったとか。高校生のとき、こうなった。それこそＵターンしてきてくださいではなくて、ふるさとに、見たときに、それは自然と戻ってくると思うのです。そういう私は思いがありますので、課長の今のお話、期待を申し上げながら次に移動します。

　商品券です。これ、かねがね商品券の目的は商工業者の守るためというか。私、先ほど商工業、言葉がですね、言葉尻を取るわけではないのだけれど、町民は10千円出しているわけです。12千円が町から応援していると。実際に30％のときは多分商店なくて、要するに僕はほかの店をフクハラ、そう言われたものですから、フクハラも使えたと一部。ところが今回の20％は使えない。だから、そのときに、いや、競合するものがあるから地元のお店の中でね、だからということで私は聞いていますと。という話をしたら、競合するのはほとんど競合するよねって。フクハラであるの。ただね、魚がないのですね、町の中に。多分、生魚売っているのはフクハラさんだけではないかな。したら、それを食べたいなと思って、その券ではなくて、したら、それ、たまたま、あそこにあるのは分かっているけれど、同じだったら、よそへ行って買ってくるついでにという話が耳にしたものですから、そうではないよという話したのですけれど、やはり、もう少し使える範囲、僕、全てとは言いません。実務的なことを分からないで聞いていますけれど、少なくても、今さっきいちまるですか、話あったけど、それ売っているのはフクハラしかないのだよね。だから、そうなってくるとその辺を商店街の方、商工業者の方にその辺も含めて相談して、守るということは大事ですけれども、本家本元は町民ですから。というのは10千円町民が払っているのだから、2,000円の分だから、町。そうしたらその10千円分を有効に使っているのだと、それにこうやって2,000円いった、20％いった、町で面倒見てもらっているのだ。そしたら、ここまで来れたという部分では、ぜひ真剣にちょっと検討してもらいたいと思うのですが、いかがなものでしょう。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　今、中島議員がご指摘した件は、私も、私の元にもたくさん届いております。10月の商品券と比べて２月の商品券の使い勝手が悪いという話はたくさん届いているところでございます。私、商工観光課長なので、どうしても事業者の保護の話を中心にしがちなのですけれども、そうはいっても中島議員おっしゃるように、町民、消費者あっての持続可能な商売だと思っております。

　先月もこれらの予算の内容を商工会と協議したときに、今は、スーパーや何かで使える商品券に関しては商工会というところが発行して、この２月のはハーモニー会というところが発行しているので、今言ったような不具合が生じるのですけれども、これを合同で実施できないかということを継続的に検討してみようという話を先日してきたところでございます。

　今、中島議員が言った言葉というのは、恐らくほとんどの町民が感じていることだと思いますので、ご指摘を賜ったことは、もちろん商工会と話をしながら、できるだけ消費者、町民が使いやすい商品券事業に努めてまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　中島委員。

○委員（中島里司）　課長の立場からいったら、そういう商工業って、今、確かにいろいろな考え方、一生懸命やっておられるわけだけど、そこに今たまたま消費者、ある分では消費者が支えている。偉そうに言っているのではないのですよ。消費者が出入りしてくれなかったら成り立たないわけでしょう。出入りしやすいように、そして、まあ言葉少し悪いかもしれません。よそへ行かないように、まずね。よそからできたら来てほしいなとそういう感じで、ぜひですね、今、課長がお話したように、課長の力で商工業者の方、関係機関のほうによく説明をしていただいて、課長が今言っていただいたような方向に進むように期待を申し上げておきたい。それで終わりたいと思います。

　それで、その期待に対して。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　域内循環や愛町購買に関しては、本当、ここに住んでいる町民あってのことだとは思っております。町民の気持ち、消費者の気持ちをないがしろにして持続可能な商業振興というのはできないという具合に今のご指摘を基に改めて感じたところでございます。

　頂いたご意見は商工会に伝え、これからも継続的に使いやすい商品券事業に努めてまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　中島委員。

○委員（中島里司）　少し余談になるのですけれど、ものすごい物価上がっているよね。これはどうにも防ぎようがないよね、この私たちではね。というのは、それを痛切に感じたのは、何年か前からなのですけれど、買物、食料行ったときに、前は２千円以上買ったら得点、ポイントが倍になりますよ、あるいは５％引き、２千円って金額が買物最低だよね。そしたら昔と言うたらおかしいけれど、そんな前ではないけれど、逆に２千円買うというのは１人で住んでいた場合に、もう少し買わなかったら２千円にならないなという気持ちで買っていた時代あったのですけれど、今は、少し買い過ぎたかなと思ったら片手行きます。そんなに中、内容変わってないです。そのぐらい上がっている感覚しています。ですから、お店も大変だけれど、消費者も大変だという部分で、手を差し伸べられる商品券という中で、ぜひとも、しつこいようですが、そういうぐらい時代は今動いているものですから、ぜひぜひご理解の上でよろしくお願いしたいと思いますので、いま一度。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　物価高騰をはじめとして、社会情勢というのは、昔こうだったから今もそうだということではなくて、今、中島議員ご指摘のとおり、社会情勢は目まぐるしく変化すると思っています。ということは、政策もそれに合わせて変化していかなくてはいけないと考えておりますので、ご指摘の件、賜りまして、今後も努めてまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　西山委員。

○委員（西山輝和）　プレミア商品券のことなのですけれども、一生懸命販売して大変ご苦労なことでございます。

　この資料を見せていただいたら、町外、町民でない方が結構買いに来ていただいているということは非常にいいことなのですけれども、逆に言うと、自分たちの税金が無駄遣いされているのではないかというような考えの方もいて、私も言われてみてびっくりしたのですけれども、ああ、そういうことなのかと思って、少しびっくりした経過があるのですけれども、ああ、なるほど、そういう考え方の人もいるのかと思って、不思議だなと思ったのですけどれも、そういうことは考えたことはないですよね。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　そう考える町民もいらっしゃるかもしれないですね。プレミアム分に関しては、町の税金を使っているので、そのプレミアム分が自分たちの納めた税金が町外の人に使われるなんて気分よくないなという意見から出てきたものだと思います。ただ、そのプレミアム分を得るために、20％だとすると２千円を得るために、10千円のお金というのはその町外の人からも頂いて、合計12千円というお金が町内の商店に出回ることになります。商工観光課、町の立場として言わせてもらうと、この町外の消費も貴重な収入です。商店主の、商店をしている人たちの。予算の都合もありますので、優先順位としては町民からスタートするのですけれども、今回の２月に発行したプレミアム商品券のように、もし販売額に余りがあったときにおいてのみ、町外の販売も求め、その町外の人たちが清水町の物を購入することによってリピーターになるかもしれず、それが持続可能な経営に役立つかもしれないので、そうした気持ちは重々承知しつつも、町外のお客を清水町内に呼び込むという観点のほうが僕は強いと思っているのでご理解願いたいと思います。

○委員長（中河つる子）　西山委員。

○委員（西山輝和）　あと、２月に販売したプレミアム商品券、やはり大分余っているということを聞いたのですけれども、やはり先ほど中島委員が言われたように、食料品が買えないということで、みんなが、お母さんたちが買い控えているのですよね。それでぜひとも食料品だけを買えるように何か工夫をしてほしいという意見が非常に多いので検討していただきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　先ほどの中島議員への答弁と重なる部分があるかもしれませんが、今頂いた意見は十分賜りまして、どういった形の発行形態がいいのかということを商工会とも協議してまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　西山委員。

○委員（西山輝和）　30％のときのプレミアム商品券はすごい人気で、少し商店からお話を聞いたのですけれども、うちで買ったことのない人ばかりが来て買っていくという、すごい商品券の売れ具合の売上高がすごいと言ってびっくりしていました。これだけ、御影ですから、結局ほとんどの人が通勤にね、帯広へ通っているわけですから、帰りに買物してくれるとか、燃料入れてくるとかという人がものすごく多くて、普段来たことがない人ばかりが来て、燃料入れていくと言ってびっくりしていましたけれども、この効果はすごいことだなといって褒めていましたので、以上終わります。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　商品券事業、そういったカンフル剤的な効果もあると思いますので、引き続き、従来来てくれなかったお客さんが来てくれたらもう、これは最高の話なので、そういった効果を狙って実施してまいりたいと思います。

○委員（西山輝和）　終わります。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

　（なしという声あり）

○委員長（中河つる子）　それでは質疑なしと認めます。質疑を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　ここで休憩します。なお、再会は３時35分とします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

（午後3時23分）

○委員長（中河つる子）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後3時35分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　次、第７款１項２目観光費、158ページ、159ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　そんなにないのであれなのですけれど、今休憩前に話した、麺ロード行って食べて何かＳＮＳ出すと、あすなろさんの商品がもらえたり、あずき茶でしたよね。知らないでしょ、委員の人も、あまりこういうこと事業あったら。僕はちゃんと見ていますから、やっていますし。

　ただ、やはり麺って極端に言ったら、駄目、悪いではないけれど、例えばパスタ、これ清水かなって思ってしまうと思ったら、ラーメン、そばとか。いや、パスタ出しているとこは駄目と言っているのではないのだけれど、何でもごっちゃ混ぜになってしまっていたので、もっと何か麺ロードなのか違う名称にして、そこの店の特産を食べて、特産でも何でもいいから、ぱっと送ったら何かもらえるというような、何かすごい面白いことやっているねって。麺だけに限らずやられたほうが、僕はいろいろな人に発信してもらうのなら、そのほうがいいのではないかなって思ってしまったのです。

　実際やっていて、そんな面倒くさいこと言えないでしょ。すし屋さんに行って、麺食べれと言われてもという話も当然なるし、そうなるかならないかは別としても。

　だったら、特産品、麺ロードやる理由も分からないわけでもないけれど、あれだけいいことやっていても、なかなか盛り上がらないで終わってしまったと思うのです、正直言えば。どこの店でも結構余っていたというか。

　そして、いいよと、４人で来た人に１人だけ映しても、４人ともにくれたりとかいろいろなことしましたけど、何かもう少し改善していくと、もっともっとよくなるな。議員で知っているのが、僕か、もう１人か２人ぐらいしか知らないはずなので、議員が知らないということも恥ずかしい話ですから。いや、知らないとは誰も言っていないけどね。

　でも、もう少し、今回やるのだったら一ひねり、ぜひ面白い事業に化けるような気はしますので、ぜひそうやってほしいなというのがよく言われておりましたので、感想だけ言っても仕方がないので、よろしくお願いします。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　昨年から初めてやってみました。清水町は国道274号線と38号線と国道が２本通っているということと、交通量が多くて地の利がいいということを活かして、国道沿いにたくさんある飲食店をＰＲしたくてやった事業です。

　さらに、国道沿いには、有名なおそば屋さんやラーメン屋さんがあるということもあって、麺ロードという、麺中心にイベントを実施してきました。

　確かに反省するところはたくさんあって、１回目なので、例えばインスタグラムに載せるって、インスタグラムって何だろうだとか、ＳＮＳって何だろうって。そんな面倒くさいことをしなかったら恩恵が得られないのだとか、だったら、紙のスタンプラリーのほうがよかったのではないのとか、いろいろなことがありました。

　これから観光協会で、新年度の事業に向けて話し合う機会はたくさんございます。今年度は特色として、高校生議会等でも指摘されたのですけれども、スタンプラリーにデジタルという要素を加えて、飲食店でＱＲコードを読み込むスタンプラリーというものを実施して、さらに、そこに渋沢の史跡巡りですとか、あるいは四景プラスワンですとか、そういったところにＱＲコードを設置して、清水町を満喫してもらいたいという思いの込められた事業でございます。

　まだ初めての事業なので、どうなるか分からないのですけれども、今、鈴木委員から指摘された反省点というのは、私どももたくさんアンケート等からいただいておりますので、よりよい事業になるようにブラッシュアップしてまいりたいとは考えております。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　思い出しました。私もアンケート書きましたので。

　ブラッシュアップしてください。ぜひよろしくお願いします。

　あと、もう一点、日高山脈国立公園化推進委員、名前がこれでいいのかどうか別として、これ100千円。まあ、そっか、実行委員会はこういう名前だから、そうですよね。

　これについては、一番関心高くやっていらっしゃるのが、まあまあ帯広から向こうというか、中札内、広尾とか、あっちのほうが一番盛り上がっているような気がしています。

　反対側ももちろん、日高管内もそうなのですけれど、清水町も当然、日高山脈、さらには日勝峠を持つ町として、特に今のところ全くうちの町の関心というか、新聞紙上読んでも、また今回の事業を見ても特に何もないのですけれど、今の役場というか関わり方、まだ事業的にこれからこうなっていく、ああなっていくというのは、まだまだ先だとは思うのですけれど、今の段階でどの程度のものが出来上がっているのか。もしくは、今年いっぱいはどういう動きになっていくのかというのは、特に今の段階でも、まだ決まっていないと思ったほうがいいのでしょうか。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　この負担金、関係市町村が集まって様々なことをしています。昨年でいけば、チャーター機を借り上げて、日高山脈を見に行くツアーに人員を募集してみたり、あるいは、定期的に集まってシティプロモーション、そのエリアのプロモーションをどうするかということを話し合ったりしています。

　具体的に、新年度何をやるということは、会議を経て決められるのですけれど、さほど清水町単体として、どうセールスするかというのは決まっていないというのが実情でございます。

　ただ、千年の森から円山展望台、それから芽室岳の登山口にかけて、とっても魅力的なエリアだというご評価もいただいておりますので、引き続き国立公園化に向けて、清水町としてどうシティセールスしていくのかということは、観光協会等とも協議してまいりたいと思っております。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　それでは、質疑なしと......中島委員。

○委員（中島里司）　今、たまたまあちこちでキャンプというのはすごく、時代少し遅れているかもしれない、ピークが過ぎたのかもしれないけれど、キャンプ場を歩いている人たち、旅行している人、結構いるという。

　清水公園の一部も、そういうふうに開放したということでやっていたのですけれど、今後そういう場所、私有地じゃなくて、町として、ほか考えているところあれば、お教え願いたい。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　昨年、清水公園、おととしかな、２年前ぐらいから、コロナの最中にアウトドアブームというのがあって、町有施設でキャンプができないかということで、清水公園で２日間程度なのですけれども、キャンプ場として開放した実績があります。

　昨年度は、これ募集がなくて残念だったのですけれども、民間の方と協力しながらトレーラーハウスを円山展望台に設置して、そこに宿泊できるという事業にもチャレンジしてみました。

　本当は、四景プラスワンのＰＲというのをもう少ししたいなと思っていまして、四景プラスワンで様々なそういったアウトドア観光ができればいいということも考えているのですけれども、町の施設だけとも限らないので、引き続き清水公園ですとか円山展望台ですとか、町の施設に関して使用目的を害さない程度にいろいろなことにチャレンジして、アウトドア観光に取り組みたいと思っております。

　幸いにして、特に観光協会や清水町役場がセールスしたからというわけでもないでしょうけれども、清水町にはたくさんのキャンプ場ができております。そういったところとも連携して、清水町がアウトドアにとってよい地域だということを周知できればと考えているところでございます。

○委員長（中河つる子）　中島委員。

○委員（中島里司）　これで最後です。

　今のお話、円山、いろいろな車があって、車で来れば寝泊まりもできるからという部分もあると思うのです。あそこ、もしキャンプとして、テント持ってきた人に対しては、これ、きちんと注釈つけてＰＲしなかったら、まず水がないでしょ。

　だから、その辺を、逆に言うと、出たから来たけど大変だったという話になったら、もう二度と来てもらえないのだから、逆にオープンにした場合は、それなりのことで、ぜひ清水を売ってもらう、知ってもらうというような施設づくりで迎えてあげていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○委員長（中河つる子）　商工観光課長。

○商工観光課長（前田　真）　そうですね、昨年度取り組んだキャンピングトレーラーというのは、水が出るようなトレーラーハウスというのを宿泊施設として整備したのです。

　中島委員おっしゃるとおり、円山展望台の弱点というのが、水が出ないことでございますので、やみくもにあそこでアウトドアをするとなると、いろいろなトラブルが発生するとは考えておりますので、よかれと思ってやった事業が、かえって評判を落とすようなことにならないように、注意しながら進めてまいりたいと思います。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第７款１項３目観光施設費、159ページ、160ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　登山道のトイレ、多分、芽室岳のことですね、これ多分管理しているの。報償費15千円というのが、何かこの内訳どうなのという。多分１回か２回は見てもらっているのかなと思うのですけれど。

　それと同時に、新しくなってから行っていない。どんなトイレが設置されたかも、実は分かっていなくて見てはいないのですけれど、昨年はどのぐらいの方が使われたのか、お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　まず、１つ目の報償費、登山施設管理報償に関してなのですが、こちらに関しては芽室岳ではなくて、剣山の山小屋のほうの地域の方に管理してもらっている形の報償費という形になります。

　芽室岳のほうのトイレ、５年度はつけさせてもらったのですけれども、こちらのほうは簡易トイレを１基つけさせていただいておりますけども、９月ぐらいから稼働させているのですけれども、意外と使われる量が多くて、今年度は、くみ取り式なのですけども、くみ取りの回数を多くしなければなという。年末に山岳会の人とお話をしたのですけれども、そういったお話も出ておりますので、今年はそういった対応をしていきたいと思います。

　あと人数なのですけれども、特に芽室岳については登山台帳とかがないので、ないです。今ないです。ないので、集計はできておりません。

　ただ、トイレの利用状況を見ると、かなり利用は増えているのかなというのが実感しております。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　たしか災害前は記帳台があったと。僕も、こう見えても登山を少しだけやった人間なので、よく分かっているのですけれど。

　あれないと、本当に何かあったときに困りますので、ぜひ簡易的なものでもいいから、やはり設置すべきだと思うし、いろいろなものが把握できる、人数的な。書かないで行く人も結構いるのですけれどね。

　でも、それはやはり設置されたほうが、後々よろしいかと思いますので。

　そんなに使われているということであれば、思っていたより使われているのだなと。これ管理は、芽室岳のほうの管理、例えばトイレの掃除、清掃は職員でやっていらっしゃると理解してよろしいですか。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　芽室岳のトイレ等については、基本的に町の職員が定期的行って清掃しております。くみ取りについては、くみ取り事業者にお願いしています。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第７款１項４目消費経済費、160ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　これで商工費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　ここで休憩します。　　　　

（午後3時51分）

○委員長（中河つる子）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後3時54分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　これより、第８款土木費、161ページから176ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　第８款土木費における建設課で計上しました予算の中で、特に説明を要する点についてご説明いたします。

　まず初めに、164ページお開きください。

　８款２項１目道路維持費14節工事請負費、11、道路等補修工事につきましては、御影さくら野地区の歩道の一部、そして清水小学校前の２号道路、通称ワインロードと呼ばれるもの、こちらの歩道改修工事を行うものであります。

　次に、165ページをお開きください。

　８款２項２目除雪対策費17節備品購入費、12番、除雪作業車両につきましては、平成30年度から車両機械の更新を実施しておりまして、令和６年度におきましても、計画的に除雪トラック１台の購入費を計上いたしております。

　次に、166ページをお開きください。

　３目道路新設改良費14節工事請負費、10番、町道わだち掘れ等舗装補修工事につきましては、新羽帯常盤間道路の１路線の継続工事であります。

　同じく工事請負費、11番、橋梁修繕工事につきましては、新規として北斗橋修繕工事を計上しております。

　同じく工事請負費、18番、下佐幌基線北道路舗装補修工事につきましては、舗装の経年劣化によります損傷の解消に向けた道路改修の継続工事であります。

　道路改良舗装整備工事につきましては、工事請負費、23番、清水本通北仲道路は昨年からの継続、27番、東清水南９条道路につきましては、新規の整備工事であります。

　なお、事業内容につきましては、予算に関する資料14ページに掲載しております。

　次に、168ページをお開きください。

　１目河川改良費14節工事請負費、10番、河川補修工事につきましては、地蔵川の護岸工事であり、増水時の浸食による護岸の保護に向けたものの工事であります。

　次に、169ページ、予算書をお開きください。

　４項１目都市計画総務費12節委託料、15番、都市計画マスタープラン策定業務委託料につきましては、清水市街地の都市計画の見直しに伴い、都市計画に関する基本的な方針を策定する委託業務でありまして、３か年目の事業費用。

　それに付随し、16番、用途地域変更業務委託料につきましては、新たな都市計画書の作成と用途地域変更に関する申請図書の作成を２か年計画にて実施するものであります。

　次に、予算書172ページをお開きください。

　４項２目公園管理費14節工事請負費、19番、清水公園ボート池修繕工事につきましては、清水公園のボート乗り場の老朽化に伴う取替え及び池外周の浸食部分につきまして補修工事を行うものであります。

　20番の本通公園公園柵設置工事につきましては、再生材を利用した柵を公園外周に設置するものであります。

　次に、175ページをお開きください。

　５項１目住宅管理費、町営住宅貸付住宅管理事業につきましては、清和団地解体に係る実施設計及び除却工事を４か年計画にて事業を進める予定であります。

　また、14節工事請負費、11番、貸付住宅改修工事につきましては、もともと清美の教員住宅として使用していたうちの３戸につきまして、公営住宅法によらない町独自の貸付住宅として、若者そして子育て世帯に向けた町独自の貸付住宅として用途を変更するための内部改修工事を行うものであります。

　次に、176ページをお開きください。

　５項２目住宅建設費、町営住宅建設事業につきましては、西都団地の建て替えを令和４年度から建設工事に着手しており、４か年計画にて事業を進める予定であります。

　なお、概要につきましては、予算に関する資料２の主要事業施策シート16ページに掲載しております。

　以上、建設課に関わる説明とさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。

○委員長（中河つる子）　これから順次質疑に入ります。

　第８款１項１目土木総務費、161ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。川上委員。

○委員（川上　均）　161ページですね。私のほうから、住宅耐震の診断と改修費補助の関係でお聞きしたいと思います。

　先日の一般質問の中でお話を聞いたのですが、現状での実績はないということでお伺いをしていました。今後地震を想定したときには、やはり家屋の損壊というのがかなり懸念されると思うのですが、そう言いながらも、診断するのに1,000千円近いお金が、予算がかかると。

　それをしながら改修するというのは難しいなというのは重々承知しているのですが、既に南海トラフを重視した関西方面、伊勢、向こうの四国のほうでは、かなり住宅診断とこれに対する改修事業が、町の補助をつけながら進んでいると聞いております。

　なかなかこれ大変な予算になると思うので難しいとは思うのですが、これ土木のほうで聞いていいのか、総務課のほうの災害対策で聞いていいのか分からないのですが、今後どのように考えられているかをお聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　建設課課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　今のご質問ですが、耐震診断に関しての今後の考え方と思いますが、こちらの診断と改修の補助ですが、結構以前からあるものですが、実際使用がないという状態であります。

　どうして使用されていないかという部分、これ残念ながら、データがないので明確なことはお答えができないのですが、課内でお話をしたときに、推測としてなのですが、昭和56年の建物、旧耐震診断に対して補助をする制度となっております。

　昭和56年となると、築年数約40年以上たつような建物となっております。40年となると、基本的には建て直しだとか、解体を考える時期にある建物の位置づけであったり、中には改修をするということもあるかと思います。

　この中で改修をするというときに、耐震改修をまず一番に選択するのだろうかというと、恐らくそうでなくて、内装であったり外装、設備機器、そういったものに費用を投資するのではないかなという中で、なかなか耐震のほうに至らないのではないかという考えで、金額もあるのですが、住宅自体の古さもあるかと思います。

　町としては、耐震診断率を上げるとすると、改修だけではなくて壊すこと、または建て替えることによって、新耐震のほうの基準、耐震率が上がるというものあります。

　ただ、実際長らく住んだお家なので、中には改修したいという方も出てくると思いますので、そういった方の支援をできるように、件数は少ないのですが、今までどおり耐震診断の補助を設けながら、金額等について一時期１回上げてはいるのです、実際は。

　管内でも、それほど低い額ではありません。ただ、今言った費用が多額にかかるということも認識しておりますので、今年度においては１件しかないので、次年度以降、費用についても再度検討したいと考えております。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　私もそうだったのですが、この間の一般質問の中でもお話ししたのですが、清水は地震に強いということで、家屋が倒壊するとかという心配をされている方は、非常に今までは少なかったかなと思うのですよね。

　ただ、そういう今回の能登半島地震を受けて、住宅も相当な地震があったときには、やはり損壊するのだということを、改めて町民の方に知らしめたと思うのですね。

　そういう部分では、ＰＲですか、今後新しい耐震基準で建てられた住宅は別として、今お話があった40年を経過するような古い住宅をリフォームするときは、ぜひ耐震のリフォームもやってくださいというような、そしてＰＲと、できれば補助も含めてやってもらうような形のものを進めていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　建設課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　ＰＲという部分になると思うのですが、毎年４月に耐震診断のほうのお知らせ版に載せてはあります。

　ただ、やはりなかなか周知不足ということありますので、一番考えられるのは、住宅を改修するときに、そういった診断とか耐震補強って話が出ると思うので、各種団体、建設業界であったり、そういったところと情報を共有とか流しながら、少しでも利用につながるように改善していきたいと考えております。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　先ほど質問したように、今まで関心がなかったから、多分そのような実績だったと思うのですが、今後は関心を持って見られる方もいらっしゃると思うので、そこも含めてお願いをしたいと思います。

　今、建設課にお話ししたのですが、町としてどうそこら辺、防災の関係ではどのように考えているのか、今後どう考えるのか、総務課長にお聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　これまで建設課のほうで、こういった耐震化ということで補助設けておりました。

　特に、防災のほうは、具体的にこの法定については取り組んではおりませんけれども、当然、防災に対して、今回の地震を受けまして、耐震化というのは非常に重要になってくるかと思いますので、その辺についても防災の周知といいますか、そういった意識啓発の中で、そういったことについても一緒に連携しながら取り組んでいきたいと考えてございます。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑は終わります。

　次に、第８款２項１目道路維持費、162ページから164ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款２項２目除雪対策費、164ページ、165ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。只野委員。

○委員（只野敏彦）　除雪対策というか、除雪に関して町民の方から、割と私は多くの意見をいただくのですが、遅いとか悪いとか、自分の家の周りはいいのだけれど、ほかが悪いとかという、いろいろな意見をいただくのですが、その中で、これは何とかしなくてはならないなと思う意見が、交差点とか四つ角、四つ角の角って、割と歩道の雪がすごくたまっているのですけれど、その歩道の雪が結構車道にも出ていて、車道で固まって見えない状態になっているというのがあるのですね。

　私も聞いて行ってみると、そういう部分があって、歩行者、もし子供だったら見えないなというのがあって、青信号でこっちから車が来て、歩行者が出てくるときに、危ないというところの場所が結構あると思うのですけど、そういう場所の除雪ということを、今年は雪ないので、来年度というか、12月にもしなるかもしれませんけれども、そういうところの対策は今後どうしていくのかをお伺いします。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　交差点部の除雪に関してのご質問なのですけれども、基本的には、一度交差点とか道路の端に寄せる除雪の方法は、少なからず取られております。

　そして、その後、車道拡幅という形で路肩を広くする除雪の方法と、当然、交差点部の見やすさを改善するための手はずというか、それを行うようにはしていますが、できていないところも当然あります。

　ただ、当然、除雪だけではなくて、例えば、只野委員が前に言われたように、例えば民間の業者でそういうことをやられている方がいらっしゃったりしている場合がありました。

　そういう方に対しては、私のほうからお願いして、交差点部にはなるべく積まないでくださいって話をいたしておりまして、当然、地先の方もそうなのですけれども、我々のほうもそういった交通安全上に支障になる部分については、確認をして対応をしていきたいと考えております。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　２つお願いがあるのです、質問したいのですが、１つは、やはり歩道の除雪ですね。

　されてはいるのですけれども、そして、今回は続けて雪が続いたり、風が吹いたりで、すぐせっかく歩道をはねてもらっても、なかなか埋まってしまって歩けなくて、私も犬の散歩で毎日何回も町の中を歩くので、やはり歩道が除雪されていないと、非常にやはり高齢者の方が買物に行くとき見ていたら、非常に危険なのですよね。

　そういう部分では、歩道のやはり除雪をもう少し考えていただきたいということと、業者の方が、雪が投げるとこがないから仕方ないのかもしれないですが、歩道のとこに全部雪をつけて、結局、歩道自体がもうなくなっているところが、結構町なかで見かけられるのですね、商店街の中で。

　そういう部分のぜひ見直しを１点お願いしたいなと思いますが、お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　歩道部の除雪に関しては、我々も頭を痛めているとこではあるのですけれども、当然、一度除雪をして、さらに風が吹いたりとかして、そこで埋まってしまう、何というか、吹きだまりができてしまう場合も当然あります。

　そういったことに関してもありますし、あと基本的に、通学路は歩道を除雪をすることとなっているのですが、通学路でないところは除雪していない部分が多いです。

　そして、そこに関しては車道を拡幅するという、多めに空けて、何と言うのだ、車道の多めに空けた部分を、一時的に通ってもらう場所として行っているところも当然ありますので、これからも当然、検討材料にはなっていくのですけれども、適切な除雪ができるような形で、これからも検討したいと思います。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　限界があることは十分承知していますので、よろしくお願いしたいと思います。

　あと一点、排雪、今年は今回は排雪は予定されているのかどうなのか、お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　排雪は予定していません。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　今、只野委員がおっしゃったように、やはり交差点でかなり危険なところ、町なかもあるのですよね。そういった部分では、先ほどの歩道の関係も含めて、少し支障がかなりまだ、もう少しすれば解けるというのも分かるのですが、そこら辺の、例えば要所要所だけでもいいので、やはり危険な箇所は排雪、町のほうで排雪何とかできないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。（発言する者あり）ああ、今後に向けて。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　今後に向けても、当然、危険な部分については、素早い対応を心がけていきたいと思いますし、ところどころの部分に関しては、直営での対応も当然考えていきたいと思いますので、ご理解の程よろしくお願いします。

○委員長（中河つる子）　ほかに。佐藤委員。

○委員（佐藤幸一）　私も除雪対策なのですが、165ページの委託料、町道除雪委託料についてお伺いいたします。

　過日、新聞報道がありまして、帯広市の除雪対策として、大雪が予想されるということで予算の増加をしております。清水町は帯広市街より降雪量が多いので、増額するべきと考えますが、いかがですか。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　除雪費を増額したほうがよろしいかというお話ですね。

　当然、うちらも除雪に関しては、ある意味、災害と一緒と考えております。

　除雪の費用の根本的な額としては、数年間、３年間ないし５年の平均値を基礎として除雪費を計算しております。

　ただ、当然、災害としての考え方もあるものですから、不足してくる場合も当然あります。そういった場合には補正等の対応を考えて、今年度についても補正等で実施しておりますので、初めから増額は考えていません。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款２項３目道路新設改良費、166ページ、167ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款３項１目河川改良費、168ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款４項１目都市計画総務費、168ページから170ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款４項２目公園管理費、170ページから173ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。西山委員。

○委員（西山輝和）　御影のさくら野の公園の桜の木が、かなり危険な木が４本ぐらいあって、何というか、管理はしているのだろうけれど、もう少し気をつけて見ていてくれないと、かなり枯れて折れているところや何かもあるので、もう少しきちんと見てください。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　分かりました。大体公園は４月下旬にオープンする予定となっておりますので、それまでに確認をして、不要なものは撤去して、安全性に期したいと思っています。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款５項１目住宅管理費、173ページから175ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款５項２目住宅建設費、176ページの審査を行います。

　質疑ありませんか。川上委員。

○委員（川上　均）　今後のことになるとは思うのですが、公営住宅の建設におきまして、結構今、他町村も見ましたら、カーポートをやはりきちんとつけているところが多いのですよね。

　今後、やはり高齢者の方が公住に住まわれたときに、除雪というか、周辺の除雪の対策もなると思いますので、いろいろ賛否両論あるとは思うのですが、ぜひカーポートの設置を考えていただきたいということと、従来は東団地、清和団地とかで、結局自分で車庫を建てて乱立して、景観も非常に悪かった。

　今はそういうことはないのですが、そういう部分も含めて、やはり今、車は必需品ですし、そういう高齢者の除雪の対策も含めた中でのカーポートの設置というのを、ぜひともご検討いただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　建設課長補佐。

○建設課長補佐（小笠原国雄）　今、カーポートの設置、公営住宅に関して設置のご意見なのですが、公営住宅をどのような仕様にするかというのは、本当に非常に我々も頭が痛い部分ではあります。

　どのような仕様にするかって、まず１つが、民間賃貸住宅と比べることがあります。カーポートは町内に民間賃貸住宅一部に設置はされてはあるのですが、まだ少ない状況であります。

　公営住宅というのは、入居できている人とできていない人、様々な方がおります中で、公営住宅のほうをどんどん立派というわけではないのですが、機能を重視していくことはいいのですが、やはりいろいろな方との住宅の不公平感を考えると、カーポートの設置に関しては、今のところまだつけるという考えに至ってはおりません。

　高齢者の方の除雪対応というのは、公営住宅ではないのですが、よくお問合せあるのですが、福祉除雪等もありますので、そういったところのソフトの面でカバーさせていただいておりますので、今後もカーポートについては、今のところは予定はないということでご理解をお願いいたします。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　こだわるわけではないのですが、やはり除雪については、高齢者の除雪の方については、福祉対策のほうでということでお話があったのですが、現状なかなか今度、福祉除雪をやる人がいないだとか、少なくなっただとかって話もどんどん出てきているのが現状だと思うのですよね。

　そういった部分で、これ今建てられている民間の多くは、やはりカーポートは必ず設置されているというのが現状だと思うのですね。

　そういう部分では、今後やはり設計するときには、何とか検討いただきたいなと思います。もう一度ちょっとお答えいただきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　建設課長。

○建設課長（山田寿彦）　そうですね、あくまで公営住宅という考え方でいきます。公営住宅の根本的な理念としては、民間住宅を借りられない低所得者、そして家が借りられなくて困っている方に対して、あくまでそういう方に対して供給する住宅であります。

　そういう住宅に対して、当然、公営住宅に住んでいる方もいらっしゃいますし、自分で家を建てて住んでいる方も大勢いらっしゃいます。

　ただ、そういった方々との、あくまで公営住宅はそういう町民の財産でありますので、そういった方との公平感を出すためには、今のところ、カーポートをつけて運営するというのは、現時点では考えていません。

　今後、そういうことが必要になってくる場合もあると思いますけども、今のところは民間賃貸住宅として、一般の住宅、つけている方も結構いらっしゃるのですけれども、つけていない方もいらっしゃいますので、そういった方々からも不満がないように考えていきたいと思っています。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第８款６項１目下水道費については、繰出金のみの予算ですので、下水道事業会計で審査を行います。

　これで土木費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　ここで休憩します。　　　　

（午後4時26分）

　消防まで行きたいと思いますけれど、よろしくお願いします。

○委員長（中河つる子）　休憩前に引き続き会議を開きます。

（午後4時28分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中河つる子）　これより、第９款消防費、177ページから180ページまでの審査を行います。

　担当課長に申し上げます。予算の中で、特に説明を要する点があれば説明願います。総務課参事。

○総務課参事（竹中直也）　９款消防費につきまして、特に説明が必要な箇所につきましてご説明をさせていただきたいと思います。

　予算書177ページをお開きいただきたいと思います。

　１項１目消防負担金でございます。前年比880千円の増額でございます。消防負担金は、十勝広域消防事務組合の消防局費、指令センター費などの共通経費と、清水消防署費及び職員費などの個別経費からなっております。令和６年度におきましては、高規格救急自動車の更新をすることにより増額となっております。

　なお、現在使用中の救急自動車でございますけども、購入から12年が経過し、走行距離が15万キロとなっており、十勝広域消防事務組合の定める規定を超えている状況でございます。

　続きまして、１項２目消防団費でございます。2,410千円の増額となってございます。主な要因といたしましては、本年７月に北海道消防操法訓練大会、ここに出場することによりまして、それに関連いたしました訓練日数の増加、旅費、必要物品購入等でございまして、主に１節報酬、８節旅費、10節需用費、17節備品購入費が増額となっているものでございます。

　最後になりますけども、179ページ、１項３目消防施設費でございます。2,479千円の増額でございます。主な要因といたしましては、14節工事請負費、10番消火栓設置工事、19番御影分遣所庁舎ボイラー更新事業となってございます。消火栓につきましては、設置より40年を超えた２基を、水道管の布設工事と合わせまして更新工事を実施するものであります。また、御影分遣所ボイラー設置につきましては、稼働設置後30年以上が経過しておりまして、稼働時間も２万2,000時間を超えておることから、更新の予定となってございます。

　消防費全体としましては、5,769千円の増額となっております。

　以上、消防費について説明をさせていただきました。ご審議の程よろしくお願いをいたします。

○委員長（中河つる子）　これから順次質疑に入ります。

　第９款１項１目消防負担金、177ページの審査を行います。質疑ありませんか。川上委員。

○委員（川上　均）　以前お話し、質問もさせていただいたのですが、町長にお聞きしたいと思うのですが、令和６年度及び、その後の新規採用者数の予定をお聞きしたいなと思います。

○委員長（中河つる子）　副町長。

○副町長（山本　司）　令和６年度の新規採用はございません。７年度に向けて１名の採用を予定してございます。令和６年度の採用予定ないということなのですけれども、これについては、採用したく試験は行いました。合格に至る要件を満たす者がいなかったという事情がございます。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　要件を満たす方がいなかったということで理解したいと思います。それでも現実に今、お話を聞いたところによると、もう既に稼働時間が500回を超えて、稼働ですね。超えているといった中で、やはり（発言する者あり）全体の中で、消防費全体の中でお聞きしている中で聞いているのですが、今後の消防もストレスチェックとかはやっていると思うのですが、そこについてはいかがなのでしょうか。結果、現状ですね。お聞きしたいと思います。（発言する者あり）（「今、どこをやりよる」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　今、177ページの消防負担金。（発言する者あり）取消しでよろしいですね。分かりました。

　そのほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第９款１項２目消防団費、177ページから179ページの審査を行います。質疑ありませんか。山本委員。

○委員（山本奈央）　お聞きしたい点が２つあります。

　救急出動の件数についてなんですけれども、令和４年１月から12月は出動回数が、救急の出動回数が370回、令和５年が１月から12月で432回ということだったのですけれども、出動回数が大分増えているようなのですけれども、人員だったり、時間が長くなったりとか、人員など、さっき人数は増えていないということだったのですけれども、出動回数が増えて困っていることなどは、今のところあるかどうかお聞きしたいです。（「今、団費に入っちゃっているんですけど」「団費だと違う」と呼ぶ者あり）違う。（発言する者あり）分かりました。（発言する者あり）（「消防団のことに関していいですか」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　団のことですね。

○委員（山本奈央）　今のは取り下げて、もう一問だけ。

○委員長（中河つる子）　山本委員。

○委員（山本奈央）　すいません。間違い、分からずごめんなさい。

　出初め式はこちらで大丈夫ですよね。出初め式、今年見せていただいたのですけれども、見に来ていらっしゃる方が少なかったので、すばらしい出初め式だったので、子供にも町民の方にももっと見てもらったらいいなと思いまして、企画課と連携してもっと宣伝にも力入れたらどうかなと思うのですけれども、連携して、もう少し働きかけなどしてはどうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○委員長（中河つる子）　総務課長補佐ですね。

○総務課長補佐（澤田隆行）　出初め式につきましては、町の広報紙、これと新聞の折り込みで、登梯と出初め式のところを広報している状況であります。企画課と連携してということですので、何かまた違う広報の仕方があるかどうか検討しまして、また考えていきたいと思います。

○委員長（中河つる子）　よろしいですか。ほかに。鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　私、最初、議員になったときに、消防に質問をするのは絶対駄目だぞという不文律があったのですけれど、質問させていただきます。よく先輩方に言われました。消防団の清水消防団、御影消防団、両方とも現在定員が割れているというのは確認しております。できれば本当に定員、何とかなりたいなと思うのですが。

　将来展望をお聞きしたいのですけれど、１つの町で２つの団があるのは国内で２つだけ、道内で２つでしたっけ。国内で２つですよね。そうですよね。清水町と新得町だけなのですよね。これを、例えば、今、人口減少時代というのは、今日、今回の予算委員会のキーワードにも何回も出ているのですけれど、このままどうなっていくのかといったら、正直、清水は清水、御影は御影でしっかり守っているのだというプライドを持って皆さん団活動をされているのは当然理解をするのですけれど、やはり、例えば、サラリーマン化していたり、もちろん昔だったら商店街の方々の店主さんとか、何かそういう方々がなるのが多かったのですけれど、結果的に今は本当に現状があると。今の現状というのは、大分前とは違う現状になっている。これを踏まえて、それ誰がしゃべり出すのといったら、難しいとこだと思うのですけれど、清水・御影消防団の今後どのようにやっていくのか。そのままあってもいいと思うのですけれど、何かあったときには２つ合体して、いろいろやるための方策を練っていくのか。そのためには訓練も必要でしょうし、何だろう、指示系統もいろいろなことがあると思うのですが、ただ、そういうのを考えていかなくてはならない時代も来ている、もうすぐそこに来ているかなと思うのですけれど、今のところその辺で議論になったか、それとも、議論になっていないのかも含めて、展望はどのようになっているか。今、議論があるのなら、なければ結構でございますけど、今、なければ、今後やはりそれをそれぞれの両団にどのように伝えていくべきかというのは、僕は分からないですけれどと逃げますが、消防団、消防担当所管としてやはり将来的に本当に大事な問題になってくると思いますので、どのようにお考えになっているか、もし考えがあるならお聞かせください。

○委員長（中河つる子）　総務課参事。

○総務課参事（竹中直也）　鈴木委員の質問にお答えしたいと思います。

　まず、展望につきましては、非常に、地域地域を守っている皆さんにとっては、非常にデリケートなお話でございます。例えば、分団化になっているところも結構多くございまして、そうすると、消防力が何か下がるのではないかというような懸念もあったりなかったりするものですから、意外とその話が出そうで出なかったり、触れないようにしているのかどうかというのも難しい部分があるのですけれども、今は、今後の展望とかについては、定員割れしているのも当然事実でございまして、それは人口が多いときの定員を定めているときの定員でございまして、今はそれよりも4,000人、5,000人少なくなってきているときの定員をそのまま使っているので、少なくはなっているのですけども、具体的な話を今している状況ではありませんので、はっきり申し上げて、展望がないとお伝えしておいたほうがいいのかなと思います。ただ、一つ言えるのは、その定員をいかにどう変えていくのかという話は、機会があるごとに両団長のほうにはお伝えをして、協議どんどんしていかなくてはいけないねという話はしているところが現状でございます。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　いろいろなところに触れてしまった私も反省しながら、このことを。つまり、それぞれの両団に今後どうのように、例えば、清水と御影が、いや、一緒になるならないではなくて、何か災害が起きたときに連携してやれること、例えば、清水の災害、平成28年の災害のときも、御影は御影であったのですよね、いろいろね。ただ、被害が多かった清水に対してどう動いたかといったら、もちろん御影は御影で待っていなくてはならない部分もあったので、そう簡単にはならないけども、やはりどこかで、同じ町の２つの団ですから、相互交流というかはやるべきだなとは思っています。あんまり言うと諸先輩に怒られますので、このぐらいにしておきますけども。

　あと、もう一つ。今、負担金の話と消防団費と消防施設費しか実はなくて、違うことを聞くのですけれど、昨日の総務課にお話しした、何だっけ。（発言する者あり）そうそう。これ、ここではないのは当然分かっていて聞くのですけれど、その回答は消防来てから聞きますねと言ったものですから、昨日。もしここに該当しなくても、ちょっと関連があるので、ここは管理者は、例えば、役場ではそれ事業所ごとにやって、でも、結局は最終的責任者は町長であることは間違いないですけれど、そういった部分については法的にどうなのかなというところを参考までにお願いします。

○委員長（中河つる子）　総務課課長補佐ですね。

○総務課長補佐（水津要）　鈴木委員のご質問にお答えいたします。

　昨日、質疑でありました防火管理者連絡協議会及び危険物連絡協議会についてですが、どちらも法的拘束力はありません。また、会の入会等についても、会員それぞれの任意の意思となっております。

　現在、まず、防火管理者連絡協議会のほうから申し上げますと、防火管理者が該当する施設、町に25施設ありまして、そのうち20施設の施設が防火管理者連絡協議会に加入をいただいております。今朝方、総務課のほうと話したところ、それぞれの施設の判断で必要か必要でないかを判断いただいて、この会に対して参加、ご協力を頂いているという回答でございました。

　続きまして、危険物安全協会のほうですが、こちらは全ての町施設に危険物施設がある施設が加入していただいておりまして、団体会員全41会員のうち、13施設を町施設で加入いただいております。こちらも施設ごとの加入の判断で参加、ご協力を頂いているということを聞いております。

　以上です。

○委員長（中河つる子）　鈴木委員。

○委員（鈴木孝寿）　これについては歴史的というか、いろいろな経緯があってこうなっているという可能性もありますので、やめるやめないではなくて、一元化するというのも含めて、それは来年度以降、今年度はもう事業を考えていらっしゃいますので、総務課を中心に判断をしていただきたいと思いますが、総務課長、よろしくお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。

○委員長（中河つる子）　総務課長。

○総務課長（神谷昌彦）　これまで、これまでの経過で引き継いで入ってきております。例えば、防火管理者であれば、正会員の中に消防法に定める防火管理者ということになっておりまして、それに則って、必要に応じて今、加入してきておりますけれども、今後につきまして、今、ご意見頂きましたので、その辺について、役場内と消防等も含めて、それは協議したいと思っております。

○委員長（中河つる子）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　次に、第９款１項３目消防施設費、179ページ、180ページの審査を行います。質疑ありませんか。川上委員。

○委員（川上　均）　今の消防団費、消防団の方とも関係してくるかもしれないのですが、私だけ聞いていないのかもしれないのですが、御影の分遣所ですね。相当古いということで今お話しあって、修繕もされている、要所要所ですね、されているということなのですが、なくすことは、やはり消防団の今の微妙なデリケートな問題も含めて、これはなかなか難しいと思うのですが、将来的に分遣所をどのように、いつ建て直すのか、そういった部分の計画とかあったらお聞きしたいなと思っております。耐震基準かなりもう超えて、地震があったときに、分遣所が先に倒壊するのではないかといううわさも聞いております。そういった部分で、今後どのように考えられているかをお聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　総務課参事。

○総務課参事（竹中直也）　川上委員のご質問にお答えしたいと思いますけども、分遣所庁舎の建て替えにつきましては、総合計画の最後のほうに顔を出している状況でございまして、そこからなかなか昇格はしていないのですけれども、必ず載るようにはなってございまして、そのタイミングを見ながらということになるのかなと私が答えてよろしいかどうか分かりませんけれど、そんな状況でございます。

○委員長（中河つる子）　川上委員。

○委員（川上　均）　すいません、私の勉強不足で申し訳ないのですが、ちなみに、どのように掲載されているかを教えていただきたいなと思うのですが。どのように掲載されているか、計画ですね、総合計画の中で。お聞きしたいと思います。

○委員長（中河つる子）　総務課参事。

○総務課参事（竹中直也）　掲載の方法につきましては、事業シート１の５の13という事業シートの裏面に掲載しているものでございます。（発言する者あり）総合計画のシートに載っているということでございます。

○委員長（中河つる子）　いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）ほかに。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　ありません。（「はい」と呼ぶ者あり）質疑なしと認めます。質疑を終わります。

　これで消防費の審査を終わります。

　お諮りします。本日の委員会はこの程度にとどめたいと思います。これにご異議ございませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中河つる子）　異議なしと認めます。

　明日は午後１時30分、委員会を開きます。

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○委員長（中河つる子）　本日はこれをもって延会します。

（午後4時50分）