○委員長（中河つる子） ただいまの出席委員数は11名です。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開きます。
15日に引き続き、一般会計予算の審査を行います。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 冒頭にお話をさせていただきたいと思います。予算審査特別委員会の進め方につきまして、この前の金曜日の午後からの関係で、私の質問に対して予算に関わる質問をしてくださいということで、途中、切られてしまったということがあります。議会の標準運営マニュアルではありませんけれども、標準運営の議員必携、その中に明確に書かれていることは、長期にわたる計画または数年後にわたる町の姿というか、その予算を使ったときの姿等々、お金に関することだけではなく、そういう計画を中心とした部分についても議論をしなければならないと明確に書かれているところでございます。今回、私ももう１回確認したのですけれども、やはりそうなっている。その中で、先般、止められた理由は何かなというのが１点とともに、これは、関連しているのは、昨年の決算においても同じことがあって、その部分については、広報においても、このように若干の間違いがあったよと、今後はこうならないように運営していきますという議会の総意として出したところでした。しかしながら、今回、関連して考えるならば、同じ過ちがあったかなと私は思うのですけれども、この辺の見解について求めたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） 休憩をします。
（午前10時02分）
○委員長（中河つる子） 再開します。
（午前10時05分）
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○委員長（中河つる子） 西山委員。
○委員（西山輝和） 相談しましょう。休憩していただいて。
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○委員長（中河つる子） 休憩します。
（午前10時05分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時20分）
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○委員長（中河つる子） 先程鈴木委員からの発言ありましたが、委員長としての見解を申し上げます。私自身の勉強不足の部分もありました。今後も研さんをしながらこの委員会を進めていきたいと思いますので、皆のご協力をよろしくお願いします。
それでは、これより第11款災害復旧費、234ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明をお願いします。
質疑に入ります。
第11款１項１目道路橋梁災害復旧費、234ページの審査を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで災害復旧費の審査を終わります。
これより第12款公債費、235ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） それでは235ページ、12款公債費について簡単にご説明させていただきます。
１目元金と２目利子を合わせまして1,280,742千円で前年度比では120,318千円の増となってございます。
併せまして、実質公債費率につきまして若干ご説明させていただきますが、一般会計の標準的な収入が借金の返済にどの程度当てられているかを示す比率です。３か年平均での数値となりますが、令和４年度決算では8.8％で、前年度比0.8ポイント上回ったところであります。今後、起債発行額の増加等によりまして一時的な上昇を見込んでいるところですけれども、将来に大きな財政負担を残すことのないよう、十分な公債費管理の下、健全財政を維持していきたいと考えております。
以上、公債費についてのご説明をさせていただきます。ご審議どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） 質疑に入ります。
第12款１項１目元金、235ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第12款１項２目利子、235ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで公債費の審査を終わります。
これより第13款諸支出金、236ページから240ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） それでは、236ページからの諸支出金についてご説明させていただきます。
１項１目行政費ですけれども、前年度比では9,401千円の増額です。主な増額要因としましては、236ページにあります、２号会計年度任用職員の人員増による給料の増加と会計年度任用職員への勤勉手当を支給することによります職員手当の増が主な要因となってございます。
以上、簡単ですけれども、所管する行政費についての説明とさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） 質疑に入ります。
第13款１項１目行政費、236ページから239ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
次に、第13款２項１目基金費、240ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで諸支出金の審査を終わります。
これより第14款予備費、241ページの審査を行います。
質疑に入ります。第14款１項１目予備費、241ページの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで予備費の審査を終わります。
これをもって一般会計歳出の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） ここで休憩します。
（午前11時25分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時26分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） 一般会計予算、歳入等の審査を行います。
第１款町税、13ページ、14ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
税務課長。
○税務課長（青沼博信） それでは、私のほうから町税の見積りの概要につきましてご説明させていただきます。
予算書13ページをご覧ください。
まず、歳入１款町税であります。１項１目個人町民税現年課税分につきましては、440,000千円を見積りし、前年度から40,000千円の減と見積りいたしました。
個人町民税につきましては、経済は緩やかに回復している状況が見られますが、いまだ厳しい状況が続き、地方における経済の状況や物価の上昇のさらなる影響を見込み、減収を見込んだ点が１点。それから、東日本大震災復興基本法に基づき、住民税均等割額の1,000円、町民税分は500円になりますけれども、その課税が令和５年度をもって終了することも算定要因の一つとしております。また、この震災復興分に関わる課税が終了と入れ替わりのような形となりますけれども、令和６年度からは国税となります森林環境税1,000円を個人町道民税と一緒に課税徴収し、新たな制度が開始されることとなります。
次に、２目法人町民税現年課税分につきましては60,000千円を見積りし、前年度から2,000千円の増と見積りいたしました。先程個人の町民税につきましては減収を見込みましたとご説明申し上げましたが、法人町民税は令和５年度の決算見込額の状況や近年の法人数、さらには申告状況などを勘案して見積りしたところでございます。
次に、下段の２項１目固定資産税現年課税分につきましては、690,000千円を見積りし、前年度から10,000千円の減と見積りいたしました。令和６年度につきましては、３年に１度となる評価替えの年でもあり、家屋等の新築がやや減少傾向にあることと、それから評価替えの分も見込みまして減収を見込みました。
次に、14ページをご覧ください。
上段、３項軽自動車税につきましては、新規購入台数や保有台数が比較的安定した推移を見せていることから、１目環境性能割を1,500千円、２目軽自動車税種別割現年課税分を30,800千円を見積りし、前年度に対して1,300千円の増と見込んだところでございます。
次に、下段の４項１目町たばこ税につきましては、現年課税分80,000千円を見積りし、前年度に対して5,000千円の増としております。たばこ税につきましては、たばこ取扱本数のここ数年の統計を分析しても減少傾向が見られないことから、決算見込みの額の状況などを勘案し、見積りしたところでございます。
以上が１款町税に関わる当初予算見積りの主な概要の説明とさせていただきます。
冒頭でも申し上げましたけれども、いまだ厳しい経済状況の中、現時点での決算見込みの額などの状況を含め、慎重に検討し、見積りさせていただきました。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで町税の審査を終わります。
次に、第２款地方譲与税、15ページ、第３款利子割交付金、16ページ、第４款配当割交付金、17ページ、第５款株式等譲渡所得割交付金、18ページ、第６款法人事業税交付金、19ページ、第７款地方消費税交付金、20ページ、第８款ゴルフ場利用税交付金、21ページ、第９款環境性能割交付金、22ページ、第10款地方特例交付金、23ページ、第11款地方交付税、24ページ、第12款交通安全対策特別交付金、25ページ、以上、２款から12款までの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
それでは、これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで第２款地方譲与税から第12款交通安全対策特別交付金までの審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） ここで休憩します。
（午前11時33分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時34分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） 第13款分担金及び負担金、26ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
それでは、これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで分担金及び負担金の審査を終わります。
第14款使用料及び手数料、27ページから29ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
それでは、これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
川上委員。
○委員（川上 均） 29ページの１目総務手数料なのですが、戸籍謄本・抄本等の手数料、前回、電子申請ということで、いわゆる広域交付の関係でお話があって条例改正したのですが、この分を見込んで、この金額ということでよろしいのか、お聞きしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいまの川上委員からご質問のあった件でございますけれども、若干補足をさせていただきますと、本町から広域で戸籍を申請する、もしくは、逆に、よその自治体で申請を受けるケースがございますので、基本、イコールというのでしょうか、全体の歳入に関わっては、出る、出ないというのは、ほぼ一緒だろうと判断をさせていただいておりまして、先程の１月の条例改正に関わる予算の手数料につきましては、そこを精査させていただいた状況でございます。
以上です。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） 関連なのですけれども、前回のときに、いわゆる広域交付で、私、同意書が必要な代理人の申請はできるのかということでお聞きしたのですが、その後、どのようになっているか、お聞きしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） １月にいただいた質問の件、引き続きでございます。全国的な運用が本年の秋以降になる予定でございます。情報としては、大変申し訳ございませんけれども、まだ国から具体の同意書等の指示というのでしょうか、方策等々についてはない状況でございます。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） あれから、私、少し調べてみましたら、総務省のホームページの中で、結局、申請できるのは、本人、配偶者、いわゆる直系尊属と子や孫などの直系卑属ということで、明確に代理人は申請できません、請求できませんとなっているのですが、それについてはどのように考えているか、お聞きしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、川上委員のほうからご質問がありました。私どものほうもホームページ等々を拝見をしてはいるのですが、改正等々の具体の内容がまだ来ていないというところで、先程の質問の発言になったところでございます。
以上です。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） ただ、ホームページの中でも、もう代理人は請求はできませんと明確にうたわれているので、それはやはりそういう答弁でよろしいのでしょうか。改めてお聞きします。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、委員からございました。大変申し訳ございません。私も勉強不足なところがございます。発言等々は、現状、まだ国から指示がないという話をさせていただいておりますけれども、私の勉強不足ということで大変申し訳ございません。おわびいたします。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） いずれにしましても、後で分かることですので、答弁については慎重な答弁をお願いしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま川上委員からご指摘がございました。以後気をつけます。よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。
これで使用料及び手数料の審査を終わります。
第15款国庫支出金、30ページから33ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで国庫支出金の審査を終わります。
第16款道支出金、34ページから38ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これで道支出金の審査を終わります。
第17款財産収入、39ページ、40ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで財産収入の審査を終わります。
第18款寄附金、41ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで寄附金の審査を終わります。
第19款繰入金、42ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
それでは、これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで繰入金の審査を終わります。
第20款繰越金、43ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで繰越金の審査を終わります。
第21款諸収入、44ページから47ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
それでは、これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで諸収入の審査を終わります。
第22款町債、48ページの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
それでは、これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで町債の審査を終わります。
地方債、１ページ、第２条、９ページ、第３表の審査を行います。特に説明があればお願いいたします。
これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで地方債の審査を終わります。
一時借入金、１ページ、第３条の審査を行います。特に説明があればお願いいたします。
これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで一時借入金の審査を終わります。
歳出予算の流用、１ページ、第４条の審査を行います。
特に説明があればお願いいたします。
それでは、これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで歳出予算の流用の審査を終わります。
以上で、議案第23号、令和６年度清水町一般会計予算の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） ここで休憩します。
（午前11時46分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時48分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） これより国民健康保険特別会計関連条例の審査をします。
議案第16号、清水町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを審査します。
それでは、改正内容を説明願います。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） では、議案第16号、清水町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定につきましてご説明させていただきます。
例規集は4,351ページから搭載がされております。
まず、申し訳ございません、別冊議案の説明資料の19ページをお開きいただきたいと思います。よろしいでしょうか。では、説明をさせていただきます。
まず、こちらの19ページの改正につきまして、順次、ご説明をさせていただきたいと思いますけれども、まず、改正に係る経過でございます。清水町国民健康保険事業におきまして、さきの道の通知により、本町から道へ支払うための、令和６年度事業費納付金額が確定しました。この納付金額を支払うために設定すべき標準国民健康保険税率が道から示されております。示された令和６年度標準保険税率及び令和12年度の標準保険税率につきましては、同じページ、19ページの８行目、９行目に強調して記載されておりますので、お読み取りをいただきたいと思います。この示された税率を参考に、所得税額等を踏まえながら、令和６年度の国民健康保険税の改正を行うに当たり、本年２月９日に開催の清水町国民健康保険運営協議会へ諮問をさせていただき、全て承認する答申を受けております。
具体の改正内容につきまして、ご説明をさせていただきます。同じページになりますけれども、同条例の第３条、第５条及び第５条２に関連した国民健康保険被保険者に係る基礎課税額に関わりまして、所得割を6.3％から7.5％に、同じく均等割を26千円から２万7,408円に、同じく平等割を27千円から２万7,739円に改めるものでございます。
同様に、同条例第６条、７条及び７条２に関連した国民健康保険の被保険者に係る後期高齢者支援金等の課税額に関わる所得割1.9％から2.6％に、同じく均等割を7,000円から9,340円に、同じく平等割を8,000円から9,452円に改正するものでございます。
同様に、同条例第８条、第９条及び第９条の２に関連した介護納付金課税被保険者に係る所得割を１％から1.7％に、同じく均等割を9,500円から9,284円に、同じく平等割を6,900円から7,387円に改めるものでございます。
同条例の第15条、国民健康保険税の減額につきましては、改正する第３条、第５条、第５条の２、第６条、第７条、第７条の２、第８条、第９条、第９条の２において改正する保険税率に伴う改正でございます。
改正内容の詳細につきましては、別冊の議案説明資料21ページから25ページにわたりますけれども、大変申し訳ございません、新旧対照表をご確認いただければと思います。
次に、北海道における国民健康保険の情勢につきまして、若干補足をさせていただきます。こちらの19ページの中にも記載はさせていただいておりますけれども、道は北海道国民健康保険運営方針を策定し、安定的な財政運営及び事務の効率化、広域化、効率化を図るために、全道のどこに居住をしていても、同じ所得、世帯構成であれば同じ保険料、税率となる加入者負担の公平化による統一保険料、税率とすることを、令和12年度を目安として道内市町村とともに目指しているところでございます。
このことに関わりまして、本町の現状、それから今後の対応につきまして、若干補足をさせていただきますと、市町村で運営していた国保制度は、法改正により平成30年度から都道府県が運営主体となり、以降、全道の市町村では、道から示された標準保険税率、先程お知らせさせていただいた率ですけれども、基準に税率改正を行っているところでございます。本町につきましては、平成20年度以降、税率の改正を行わず、基金を運用して国保運営を行ってまいりました。しかしながら、令和５年度でその基金も底をつくことから、本町においても道が示す標準保険税率に準じた改正を行うものでございます。
今回の改正において出る影響を試算させていただきました。こちらの同じく19ページの下に記載させていただいております。３人世帯、課税所得が2,750千円の場合は、令和５年度19万4,298円が令和６年度では24万118円。２世帯、課税所得が1,500千円のケースは、令和５年度14万4,504円が令和６年度16万9,691円に改正される予定でございます。２世帯の課税所得ゼロの世帯でございますけれども、令和５年度は３万2,442円が令和６年度は３万6,704円ということで積算をしているところでございます。こちらは、あくまでもまだ賦課が完全に終わっておりませんので、賦課が終わり次第、また具体の数字が出てくると思いますけれども、昨年を指標とさせていただいた影響ということで紹介をさせていただいております。
条例の施行日でございますけれども、令和６年４月１日から行うものとします。
以上、議案第16号、清水町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定につきまして、説明とさせていただきます。皆様のご審議の程よろしくお願い申し上げます。
○委員長（中河つる子） これから質疑を行います。質疑ありませんか。
鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） まず、議案説明資料の19ページの下の表で、３人世帯、２人世帯、２人世帯となっているのですけれども、これは３人世帯、２人世帯、２人世帯のこのやつで課税所得2,750千円以上の２人世帯というのは存在しない。これは何で３、２、２なのかなと、単純にお聞きしたかったのですけれども。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） ただいまの鈴木委員のご質問ですけれども、３人世帯の課税所得2,750千円以外の世帯も、もちろん存在はするのですけれども、代表的なモデルケースとして掲載しているところでございます。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 分かりました。基本的に清水町で一番多いのは、どの世帯になるのかな。どの世帯が一番多くて、どう影響があるのか、お聞きしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） 何人世帯の課税所得何万円の世帯が一番多いのかというご質問だと思うのですけれども、試算を出すためのソフトを使ってシミュレーションしているところなのですけれども、具体的に何人世帯の何万円の世帯が一番多いかというところまでは出ていなくて、一般的な世帯と思われるところを抽出して載せているものであります。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 大分あるのですけれども、取りあえず、今、午前の部としては、平均的に、大体、清水町でいったら１人何ぼぐらい上がるのですかといったら、モデルケースがこれですから、課税所得ないところについては、それでも4,000円ぐらい上がるかなという、こんな感じですよね。結構な比率で上がるなという感想なのですけれども、何でといったら、こういうことだよということなのですけれども、令和５年度で基金が底をつくことは、何となく私たちも去年聞いて分かっている段階なのですけれども、今、これだけ大企業のベアアップはものすごいことになっていますけれども、ただ、こういう国民健康保険の加入世帯の一般消費者にとっては、結構生活レベルが厳しい話に当然なっています。であれば、基金が底をつくのを分かっていたら、僕もそのときに質問していないから悪いのですけれど、段階的に、緩やかに、令和12年度を目指して上げていくべきだったのではないかなと。これが決まったのが、多分、令和３年とか４年ぐらいでしたっけ。もっと前か。もっと前の段階で、令和５年には、大体、底をつくという計算にはなっていたと思うのですけれど、なっていたかどうか分からないけれど。やはり早めの準備をして、コロナもあったというのは分かっているのですけれど、町民負担を、いかに、どんどんではなくて、緩やかにしていくかというのがキーだったと思うのですが、このような状況になってしまったという要因は何でしょうか。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） なぜこのような急激な改正になってしまうのかというご質問だと思うのですけれども、いろいろな手法があったと思われます。例えば、税率を徐々に改正していきながら、基金を徐々に使っていくという手法もあったかと思いますし、今回の我が町のように、なるべく税率改正は行わないで、基金を使い続けられる限りは基金を使うことで、どうにか被保険者への影響を最低限に抑えるために、基金を使えるところまで使っていこうと、様々な方法があったと思うのですけれども、我が町としては後者を選んで、基金が底をつくまでは、どうにか税率を改正せずに頑張ってきたけれども、基金が底をつく状況になってしまっては、大幅な改正になってしまうというところで、苦渋の決断といいますか、そういった内容でここまで来たところであります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） ここで休憩とします。なお、再開は午後１時からとします。
（午後0時03分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） 暫時休憩をします。
（午後1時00分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時08分）
ここで、現在審議している清水町国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、議案及び議案説明資料について差し替えの申出がありますので、これを許可します。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） さきに、お配りさせていただきました、清水町国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、議案の差し替えをお願いするものでございます。
さきにお配りさせていただきました、こちら議案でございますけれども、原議でございますが、開いていただいて裏面、２枚目でございます。こちら附則に、施行期日を入れさせていただいて、この条例は令和６年４月１日から施行するということで、施行期日を入れさせていただいています。
それから、新しく適用区分、こちら２として入れさせていただいております。読み上げさせていただきます。
この条例による改正後の清水町国民健康保険税条例の規定は、令和６年度以後の年度分の国民健康保険税について適用し、令和５年度までの国民健康保険税については、なお、従前の例によるということを追加させていただきました。
新旧対照表でございます。ご確認いただきたいと思います。
当初は25ページでございましたが、26ページに、附則を記載させていただいております。
説明につきましては、今、ご説明させていただいた内容になりますので、大変申し訳ございません、議案の差し替えをよろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） それではこれから質疑を始めます。鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） それでは、まずお聞きしたいことが、これまで6.3％医療分で所得割、この19ページのところで、6.3が7.5になる。そして本来の道の通知による令和６年度の標準保険税率は8.52、これ、まだそれでも1.02％、低いです。
ただし、令和12年度までに8.69というのが、今の段階の数字ということで間違いないですね。それでいくと、今回の上がり幅6.3から7.5というのが1.2％増えるというのは、まあまあ大きな数字になってくるかなということ、さらにまだ１％以上上げていかなくてはならない。
令和12年まで、めどを目指していくということで、12年も決まってないです、実際のところは。そこに目指す。ただその上がり方もまだ上がる可能性は十分あるし、多分下がることはないという考え方は、多分よろしいですよね。
ここで段階的な、もちろん基金が底をついてしまうことによってというのは、先程から何度かやり取りさせてもらっていますけれど、なかなかこれ結構な負担割合になってくるのかな、6.3から例えば8.69、もしくは8.7％までいく間に、時間的なものでいけば、６年近くあるのか、６年ぐらい、６年ある中で、もう少し平準化できなかったのかな、負担が最初の年が大きくて、その後、どう上がっていくかは別として、ただその分、足りない分は、この基金がないからどうするのだという話、当然なるのですけれど、いきなりのこの負担というのは、やはり町民の該当される方、先程の19ページの下の表にもあるように、これは３人世帯でこのように194千から、240千という形になりますけれど、さらに人数多いところは、まあまあいい金額になってくると、例えば、これは農家とか、年金世帯とかもそうですし、商工業も組織になってないところは、みんなこういうところになると思うのですが、なかなか負担があまりにも上がってくると、やはり目立つというか、きついなという町民感情が多分出てくると思うのです。
ここの部分をなぜ平準化にできなかったのか、なぜ平準化を目指さなかったのか、基金もあると思います。それらも含めて、町民にどうやって説明していったらいいのだろうというのが、僕らの仕事でもあるので、そこが説明しづらいところなのです。
今まで安かったからいいではないかというのではないけれど、どうして平準化できないかなというのが、大きな問題点、もしあればお聞かせください。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） ただいまの鈴木委員のご質問ですけれども、午前中の説明、答弁でもさせていただいたとおり、いろいろな税率の改正の仕方があったかと思います。
基金を少しずつ使いながら、税率を少しずつ変えていくという方法もあったと思いますし、鈴木委員がおっしゃられたのは、その方法もあったのではないかという質問だと思います。
先程もお答えさせていただいたのですけれども、清水町の結論といたしましては、基金がある限りはなるべく税率を変えずに、対象の方、被保険者対象の方の影響を最低限に抑えて、基金がある、使えるところまで使って、税率を、改正を抑えていこうという結論で、このような形になったところであります。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ということは、令和６年度の道の標準が8.52、そして町が7.5、多分この１％ぐらいの差額というのは、どっかこっか発生するわけです。その基金がもうないから。これは一般財源の中から拠出されるという認識でよろしいでしょうか。
それと、ごめんなさい、その認識と金額的にはどのぐらいになるのか、もし分かる範囲で結構です。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） もし、今回税率を改正しなかった場合どれくらいではなくて、改正した。 令和７年度以降どうしていくのかというお話だと思うのですけれども、現状のところ、まだ７年度以降については、詳しい精査はまだしていないところでありまして、道のほうから、先程鈴木委員もおっしゃっていましたけれども、令和12年度には１月に示されていたのは、医療分8.69％だけれども、これより下がる要素は恐らくなくて、もしかして上がるのではないかというお話ありましたとおり、まだ上がっていく傾向が恐らくあるかと思うので、なかなか道のほうで、どういう通知が来るか分からない中で、試算をするのは難しい状況でもありまして、状況に応じて検討していきたいと考えております。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 平成30年ぐらいから、僕もその30年のとき、たしか議員だった。ここをチェックできていなかったというか、そんな最初大きな数字になるなんて想像はしていなかった。 これは申し訳ないけれども、そのころいた、もしくは今も、去年、今年になって質問をきちんとしていない議員の責任でもあるのだけれども、やはり執行側としても、町民に対しては、今の段階で何も決まってない状態で何も言えない。多分基金のほう底をついたら、こうなるよというのは、多分去年段階、一昨年段階、数年前の段階でも分かっていたことで。 僕も議員としては、やはりそこを見抜けなかったというのは、大反省しなくてはならないし、町民に負担を強いるというところを説明できていなかった、議員としてはやはりよくない、はっきり言っておきます。 ただ、これ同じく町民に対して、しっかりと説明責任を果たせていなかった執行側も、やはりこれ何らかの責任もあるかなと思うのです。責任を取れと言っているのではなくて、これを今の段階で、何らかの方法というのは、一般拠出しかあり得ないのだけれど、もう少し緩やかな形、まだ２％以上の開きがある、6.3の現状から２％、2.3とか、2.4とかになる、多分差額は将来的なところ、これを６年でうまくやるほうがよかったのかなといって、町民も今回例えばなりましたと言って、４月以降からなったときに、通知をしても、あれという、こんなに高いのという、当然なると思われます。間違いなく。
そこをどうやって説明するかといったら、難しいところもあるのです。あればもう少し緩やかな考え方は持てなかったのだろうかというところを、これは担当課というよりも、町長、副町長のほうから、なぜこう最終的な選択をしてきたのかというのを、もしお聞かせ願えたらと思います。
○委員長（中河つる子） 副町長。
○副町長（山本 司） 基金、国保の基金がございまして、これまでは毎年20,000千とか、30,000千とか繰り入れをした中で、保険税率を設定してきたところでございます。
国保加入者が、毎年、加入者、主には自営業者なのですけれども、被保険者が固定している、大体大部分は固定してますけれども、必ずしも、その年その年によって、被保険者の数というのは変わってきます。増減します。
それと、医療費も毎年度、毎年度増減しています。特に、コロナ禍とか、そういうときには、医療費低く抑えられたといったこともございます。
最終的には、北海道で同じ税率、どこに住んでても、道内どこに住んでても同じ所得、同じ家族構成であれば、同じ税率で負担するということになります。
本来は、今まで基金にうちが、残高があったっていうのは、本来より多く保険税を収めていただいた、結果的に、その残余が基金として積み上げられたということになります。
あまり多くても、少なくても、本当はよろしくないのですけれども、当然賦課してみて税率を一定に保っても、医療費がかからなければ多く基金に残ると、医療費がかかれば、基金は目減りするといったことで、毎年少しずつ財政調整、機能は、基金を使って果たしてきた状況にはございます。
基金なくなったので一気に上がるといった分は、確かに一気に上がることなのですけれども、その年の医療費をみんなで分散して、被保険者が負担するといった意味では、最終的にどこの町も、令和12年度前後には、基金はなくなるといった考え方で、収支のバランスを取るといった形をとっていくのが、主になると思ってございます。
確かに、全部使い切っていきなりこれだけ上がって大変ではないかといった部分はございますけれども、本来の形にいち早く移行してしまうといった状況も、ご理解をいただけないかなと思います。
私どもも、当然急に上がるといった部分の説明は、どうしてそう上がるのかということは、住民の皆に周知をしながら、理解を頂きたいと考えてございます。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 参考までにお聞きしたいのですけれど、例えば今回7.5になった場合、今年も確定していないので何とも言えないのですけれど、どのぐらい足りなくなるのか、全体予算として。
一般会計から拠出する金額というのは、今の段階では当然分からないけれど、7.5にしたときに賄えるのか、それとも足りないのかといったら、どちらになるのですか。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） 7.50％に改正することによって、一般会計からの繰入れをしなくても済むような想定で試算をしております。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 心苦しいです。国保に入っていらっしゃる年配の方々というか、大体、定年迎えて、今もう悠々自適って言ったら、いつも怒られるのですけれど、自適でもねえぞとかって言われるのですが、まあまあ暮らしている方々、70代、80代の方々も、相応の負担ということを考えると、特に収入のない方、年金しかない方というのは、本当につらいだろうなという思いがあります。
気持ちはよく分るのですけれど、例えば、今年が7.5で運用して、基金になるような残が残った場合、どうするのだといったら、でも要は12年に向けて計算して上げていくしか方法はないのだろうな。
そこはそこでまた基金として一旦入れるけれど、次の年にまたかぶせていくというか、なっていくのだろうなと思うのですけれど、町民に対して、例えば正直言って、今年、今回今予算委員会やってる中で、町民一人一人というか、例えばこの低所得者層に対するカバーリングできるような予算立てというのが、あまり見られないというか、多くはない。
この後、国のプロパー資金でそんなことができるかといったら、限界はあるのだろうなと、やはり国からそういう対策が来ない限りは、難しいところはあるけれど。
ただ国は、よく分んないけれど、全く実感はないのですけれど、景気いいらしいのです。東京とか。そんな景気対策という言葉がこれから出てくるのかといったら、もう出てこないような予感もして、難しいなと思って、ただ向こうは初任給400千だ、何とかだって大騒ぎしていますけれど、ベアアップ38千円だ40千円だとかと言って、すごく景気いい話しているけれど、全然実感ないです。我々がこういう田舎にいたら。
そんな中で、はいこれからどんどん上がっていきます。上がっていますというのが、やはり説明しづらいというのがあるのです。
本当は段階的にやってほしいという思いは強く、多分町民からも、理解はしていただけると思うのですが、いきなりの1.2％というのは、もう説明しづらいの。
６年もあるではないか、その間に何とかならないのかという話も出てくる可能性もあるのかなと思っています。
そこでいうと、非常に、正直なところ、賛成か反対かといったら、すごい苦渋の決断をしなくてはならない。いまだに揺れています。
そちら側の言ってることもよく分るし、町民側の気持ちも分るし、非常に難しいのですけれど、これ町民負担を減らすためには、一体どうしたらいいのでしょうか。
医療費を使わないというのが一番いいのでしょうけれど、でもこれはかかるものはかかって、全道統一しなければならない。
どういうところで、町民に何かやってあげれること、これは難しいですけれど、町長、副町長、今年、町民に対して何か、もちろんもっと上がるべきのやつを、抑えているという気持ちは強く感じるのですが、とは言いながら、やはりどんと上がっていくのが、どうも大丈夫かなという心配とともに、町民自身も、物すごい目に見える不満というのが、溜まってくるのではないかなというのが、ここを解決するためには、町長、副町長、何か考えはございますか。
○委員長（中河つる子） 町長。
○町長（阿部一男） 本当に鈴木委員、苦渋だと言ってたけれど、私もやはりこういうものを出す段階において、苦渋な部分はありました。
ただ、この部分、今聞かれてなかったのですけれど、今までの議論を聞いて、あれなのですけれど、去年例えば段階的に上げるということで、厳しいコロナもあり、それから物価高騰、円安そんなこともあった中で、上げるという、多分そういう部分を出したら、皆もっともっといろいろな意見があったのではないかなと思って、結果的にこういうことになったけれども、こういうことがすごいね、結果的にこういうことになったことは、少し反省しなくてはならない部分はあるのかもしれないけれども、決して完全に間違ったとも言えないところでないかなという、そんな思いを持って聞いておりました。自分の考えを今こう説明をさせていただきました。
また、そんな中で、本当に国の景気やなんかに比べるとやはり地域の、特に農業の部分も含めて、うちらの国保に入っている人は、農業の人が高額納税の中で結構いますし、そういった中で所得が落ちて、なかなか税収が上がってこないよとか、そんなこともあって、北海道から言われた部分をもっともっと下げたかったのだけれども、さらに厳しい数字が出た経過があるのですけれども、さらにそんな中で、いろいろな今後、我々も実は少しはプラスの、コロナだったり、物価高騰のための対策費って来るのかなという、年明けあるいは年度末までは、そう思っていたのだけれども、またそれらが、例のあちらのほう、これはもうやむを得ない、もう本当にそちらに行かなかったらならない部分あると思うのですけれど、そんなことの中で、やはり来る見込みが大分可能性として小さくなってきたと。
そんな中で、何考えているのだということを言われると、厳しいのだけれども、でもやはり我々としては、いろいろな今後のことも含めて、特に低所得者層の方には、何か予算から絞り出して、そんな部分を、支援をしていければという思いは持ちながら、頑張ってそれはやりたいなということは思っていますけれど、完全に、どれだけやる、これだけやるというのは、今言えないですけれども、そんな思いは持ちながら、この部分については、提案させていただいたところであります。
以上です。
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありますか。川上委員。
○委員（川上 均） 今、鈴木委員の議論を聞きながら、やはり国保の問題というのは非常に難しい、現状の中で難しいなと感じているところです。
ただ、これタイミング悪いです。今になって物価高騰で、非常に大変なときに、やはり結構大きな金額上がるというのは、実にタイミングが悪かったということで感じるのですが、今回でなくて、国保の該当の世帯、約30％ということでよろしいのですよね。
大まかに、自営業者の方と年金生活者、そして社会保険以外の方が該当するという中で、例えば、この配分、要するに歳入歳出は均等でなければならないので、歳入の保険料の分が低所得者の方、例えば国民年金だけだとか、ひとり親世帯で非正規の職業についていて、国保の対応の方だとかに対する、そういう措置というのは、今どの程度の軽減措置されているのかをお聞きしたいと思います。特にないですか。あればということで。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） 軽減措置についてなのですけれども、昨年まではコロナに感染したことによって、収入、所得が落ちた方に対する減免措置があったのですけれども、それもなくなってしまいまして、今のところは、特別な軽減措置はない状況であります。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） 制度の中で減免措置しかないということなのです。そういった中で、今言ったように低所得者の人に対して、もう少し手厚く、逆に言えば、所得の多い人には、もう少し保険料を上げてという形のものは、政策的には、やはり国保の中では難しいということで、理解してよろしいのでしょうか。分りづらいか。
例えば、均等割あります。均等割をもう少し減らして、例えばばかりであれなのですが、未就学児比率でいったら100人前後いるのかなと思うのですけれども、そこ国の軽減措置２分の１あるのですけれども、例えばこの部分を18歳未満までは均等割から外すだとか、そして外して減額、収入が減った分は所得割の率をもう少し上げて、収支をとんとんにするとかという方法というのは、取れないのかどうなのかということについて、お聞きしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） 未就学児に対する軽減措置は、現在でもあるところなのですけれども、あとは先程の条例改正の内容としまして、所得割を今回所得割の医療分を6.30％から7.50％に改正して、その次に均等割の金額を、均等割というのは１人当たりに対して賦課する金額なのですけれども、26千円を２万7,408円に改正する。この所得割のパーセンテージの割合と、あとは均等割や平等割の金額をうまくバランスをとって、令和12年度に向けて改正していく必要があるのかなと思っているところです。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） そういったバランスを取りながら、今回は提案をしたということで理解してよろしいでしょうか。
例えばこの26千円から２万7,408円を２万6,500円にして、その分減った分を7.5％でなくて、例えば7.55％にするとかという方法は、取れるのか、取れないのか。これはテクニックとしてどうなのかお聞きしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） 今、川上委員おっしゃっていただいたとおり、所得割のパーセンテージをあまり上げないで、例えば均等割の金額を少し多めに上げるですとか、逆に均等割の金額をあまり上げないで、所得割のパーセンテージを少し多めに上げるだとか、そういったバランスを見ながら変えていくことは可能ではあります。
今回それをいろいろ試算した中で、この数字でいくのが妥当なところなのかなというところで、試算の結果として出したところであります。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） それはやはりやり方ではできるということで、理解してよろしいですか。分かりました。
そういう部分で、今回令和６年なのですが、７年、８年、これどうなるかは分からないのですが、そういう部分をもう少し配慮して、保険料の上がる部分についても致し方ない部分はあるのですが、そういう配慮をもう少ししましたとか、したとか、できないとか、そういう部分を令和７年度以降、もう少し検討していただけるかどうか、それをお聞きして、最後の質問にいたします。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） 令和７年度以降につきましても、道からの通知を踏まえまして、最適な税率になるように検討していく必要があると考えておりますので、今後も最適な数値になるよう検討していきたいと思っております。
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありませんか。西山委員。
○委員（西山輝和） 今のこの時代、物価高騰とか、いろいろなもので町民が大変な生活していて、給料が上がるなんていって、すごくみんな日本中喜んでいますけれど、それはもう大企業だけの話であって、こういう町村には全然関係のないような話ですので、物価高騰で町民一人一人税金が上がってくるということに対して、皆抑えてあげればいいなと思うのですけれど、この経過措置を見てきたら、やはりずっと保険料を上げないできて、基金を使い果たしてきたということは、我々の監視も悪かったのでしょうけれど、そういう中で今回上げるということですので、仕方がないのかなと思うので、まだ12年度までに道の水準まで上げるといったら、まだ１点何ぼ上げなくてはいけないということで、今回上げても、また、12年度までにもう一回上げないと駄目なことになってしまうので、今回の上げることに対しては仕方がないなと思います。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、西山委員から今後の運営について、ご意見をいただきました。今、理事者、それから担当の課長補佐も答弁させていただきましたけれども、苦渋の思いで、保険税を改正させていただいているところでございます。道が示したから、町の情勢がとありますけれども、今後も町民ファーストで、国保税運営していきますので、今後とも引き続きよろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありますか。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。これで関連条例の審査を終わります。
これより、議案第24号、令和６年度清水町国民健康保険特別会計予算、263ページ、269ページから289ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する部分があれば、説明願います。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 町民生活課の奥田でございます。引き続きよろしくお願いいたします。
令和６年度国民健康保険特別会計当初案につきまして、ご説明をさせていただきます。
予算書は263ページから301ページまでとなります。
特別会計の予算総額につきましては1,279,000千円で、前年度の予算総額よりも1,306,000千円と比較しまして27,000千円の減、率にして２％の減となっております。
269ページから274ページまでが歳入の予算でございますが、269ページ、１款１項１目国民健康保険税につきましては、前年度対比15,277千円減の342,101千円を予算計上してございます。
申し訳ございません。減を計上しております。大変失礼いたしました。
○委員長（中河つる子） 増を。
○町民生活課長（奥田啓司） すみません。増でございます。大変失礼いたしました。15,277千円の増でございます。
次に、271ページ、３款１項１目保険給付費等交付金につきましては、北海道からの通知額に基づき、前年度対比10,844千円増の826,426千円を予算計上してございます。
次に、273ページに参ります。
５款１項１目一般会計繰入金につきましては、予算書118ページと連動いたしますが、一般会計４款１項１目保険衛生総務費の国民健康保険事務27節の繰出金の内訳にあたります。
目の合計で112,235千円となり、前年度比は33,121千円の減となっておりますが、減の主な要因といたしましては、７節のその他一般会計繰入金の減でございます。
次に、273ページの下段、５款国民健康保険基金繰入れにつきまして前年度比20,000千円の減、ゼロ円となっております。
次に、275ページから289ページの歳出でございますが、281ページから283ページまでの３款国民健康保険事業費納付金につきましては、保険税の賦課状況や医療給付の状況から推測された額を、北海道からの通知に基づき、１項１目医療給付費、２項１目後期高齢支援金、３項１目介護納付金と、それぞれ予算を計上させていただいております。
次に、285ページ下段から286ページの５款２項１目特定健康診査等事業費につきまして、286ページ、12節52番特定健康診査特定保険審査未受診者等対策事業委託金3,399千円を予算計上しております。
この事業は特定健診に未受診者を対象に受診を進める業務の委託でございます。
以上、国民健康保険特別会計の予算の説明とさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） これから歳入歳出一括して質疑を行います。質疑ありませんか。鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 277ページの、先程聞き忘れたとは絶対言えないからあれなのですけれど、国民健康保険運営協議会の委員とか、確か運営協議会で値段決めたのでしたっけ。違いましたか、そうですよね。
参考までに運営協議会のどのような意見が出たのかというのも、全く出ないで終わったというのだったら、それはそれで結構ですし、もしどのような内容だったか、簡単に概略で結構です。
○委員長（中河つる子） 町民生活課長補佐。
○町民生活課長補佐（我妻康広） 先程の鈴木委員や川上委員の意見と同様に、町民の生活が苦しい中、本来であれば上げるのは、いかがなものかなというところではありますけれども、上げていかなければならないという事情も、ご理解していただいて、やむを得ないという意見が出されたところであります。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） １点お聞きしたいのですが、286ページ、委託料。先程説明あったのですが、52番特定健康診査、特定保健指導の未受診者に対する対策事業の委託なのですが、具体的にはどのような内容なのかを、教えていただきたいと思います。
○委員長（中河つる子） 保健推進係長。
○健康推進係長（倉重千晶） 具体的には未受診者の方たちをタイプ別にしていまして、例えば前年度だけ受けなかった方ですとか、過去10年間一度も受けてない方ですとか、そういった状況に応じまして、内容の違う形で勧奨するための通知をしているというところです。
前年度までの健診データとかに基づきましても、あなたの健診は、このような血液の状況だったので、ぜひこういった内容でお勧めしますということで、健診の内容も分析したような形になっていますので、ただ通知を送っているというだけのものではないです。
○委員長（中河つる子） 川上委員。
○委員（川上 均） という内容のことについて、どこかに外部委託するということで、例えばどういう業種の人に委託するのかを、教えていただきたいと思います。
○委員長（中河つる子） 健康推進係長。
○健康推進係長（倉重千晶） すいません。今は、北海道国保連合会のほうと共同事業という形で、全道のところで希望するところと委託をしまして、具体的にはそちらでキャンサースキャンという会社と、また国保連がさらに提携を結んでいるという状況がありますので、キャンサースキャンという会社のほうで委託を受けて、実際の文書等の作成をしているというところです。
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで、議案第24号、令和６年度清水町国民健康保険特別会計予算の審査を終わります。
これより、議案第25号、令和６年度清水町後期高齢者医療保険特別会計予算、301ページから319ページまでの審査を行います。
担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 令和６年度後期高齢者医療保険特別会計当初予算（案）につきまして、ご説明申し上げます。
予算の総額は211,000千円で、前年度の予算総額204,000千と比較しまして、7,000千の増、率にして3.4％の増となってございます。
308ページから312ページまでが、歳入の予算でございます。
310ページ、１項１目後期高齢者医療保険料につきましては、北海道後期高齢者医療広域連合からの通知に基づき、特別徴収と普通徴収を合わせて、前年度と対比6,449千円の148,278千円を予算計上しているところでございます。
次に、311ページ、２款１項１目一般会計繰入金につきましては、職員人件費や事務経費、広域連合共通経費等の納付金に係る事務費繰入金14,460千円と、所得に応じて軽減している保険料を補填する保険基盤安定繰入金、失礼いたしました。48,553千円を予算計上しております。
申し訳ございません。先程310ページの後期高齢者医療保険の比較でございますけれども、本年度特別徴収、普通徴収の合計が148,278千円、前年度比を比較しまして6,499千円の増でございます。訂正しておわび申し上げます。申し訳ございません。
次に、315ページから319ページまでの歳出予算でございますが、317ページでございます。２款１項１目後期高齢者医療広域連合納付金につきましては、広域連合からの通知額に基づき、前年度比7,035千円増の202,360千円を予算計上しております。保険料分の納付金の増が要因でございます。
以上、後期高齢者医療保険特別会計の予算説明とさせていただきます。
ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） これから歳入歳出一括して質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで、議案第25号、令和６年度清水町後期高齢者医療保険特別会計予算の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） これより介護保険特別会計関連条例の審査をします。
議案第17号、清水町介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを審査します。
それでは、改正内容を説明願います。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 議案第17号の介護保険条例の例規につきましては、例規集第２巻4,551ページからの登載となってございます。介護保険におきましては、介護保険法により介護保険事業計画を３年ごとに見直し、保険給付費等の推計と保険料の基準額を定めることになっており、本町においても第９期介護保険事業計画において令和６年度から令和８年度までの３年間の推計と保険料基準額を算出したところでございます。令和６年度から３年間の推計では、標準給付費は3,355,828千円、地域生活支援事業費は262,149千円で、いずれも前期の計画を上回る給付費となったところであり、この推計額から算出されました保険料の抑制を図るために介護保険給付費準備基金から58,500千円を取崩しとしたところでございます。これによりまして、本町の介護保険料基準額は月額ベースでは5,900円となり、前期の5,700円から月額200円の増額となったところでございます。
増額となりました理由といたしましては、介護の認定者の増加、介護報酬の改定が主な要因でございます。
条例改正につきましては、この介護保険料基準額の変更等、国が介護保険法施行令で定める保険料段階が９段階から13段階へ多段階化されるとともに、各段階の保険料率が改正されたことに伴いまして、令和６年度から８年度までの各段階の年額保険料を改正するものでございます。
議案説明資料の27ページからとなります新旧対照表をご覧いただきたいと思います。第２条の第１項では、保険料の適用期間について令和３年度から令和５年度までを、令和６年度から８年度までと改めます。保険料の段階設定につきましては各号で規定をしておりますが、表右側、改正前の第１号から第９号までの９段階を、改正後は第１号から第13号までの13段階としており、改正前の第９号に該当するものをさらに４段階に分けるというものとなってございます。また、各段階ごとの年額の介護保険料は第５号に掲げるものの保険料、改正後で78千円、これが基準保険料となり、その他の段階の保険料は基準保険料に国が定める率を乗じた金額となっております。
第１号に掲げるものは基準額の0.455倍、第２号に掲げるものは基準額の0.685倍、第３号に掲げるものは基準額の0.69倍、第４号に掲げるものは基準額の0.9倍、第５号に掲げるものは基準額、第６号に掲げるものは基準額の1.2倍、第７号に掲げるものは基準額の1.3倍、第８号に掲げるものが基準額の1.5倍、第９号に掲げるものが基準額の1.7倍、第10号に掲げるものが基準額の1.9倍、第11号に掲げるものは基準額の2.1倍、第12号に掲げるものは基準額の2.3倍、第13号に掲げるものは基準額の2.4倍となり、各号に記載のとおり年額の保険料を改正するものでございます。
第２条第２項から第４項まで、これにつきましては公費を投入して低所得者の保険料を軽減するものでございます。国が示す公費負担割合分を第２条第１項第１号から第３号までに定める額から減額するよう、第１号に掲げるものは本来の保険料の0.455倍となっているものを0.285倍とした軽減負荷を行い、２万170円、第２号に掲げるものは本来の保険料の0.685倍となっているものを0.485倍とした軽減負荷により３万4,330円、第３号に掲げるものは本来保険料の0.69倍を0.685倍とした軽減負荷により４万8,490円とするものでございます。
改正後の第２条第１項から第４号までの規定による所得段階の保険料と所得段階別の保険料と改正前の所得段階別の保険料を対して示したものが、本委員会からの申出により追加提出をしております介護保険料改正に関わる資料、改正による改装ごとの保険料となってございますのでご参照をいただきたいと思います。
議案説明資料、新旧対照表に戻りまして、第４条第３項でございます介護保険法施行令で規定する生活保護者に適用される保険料軽減措置の条項が保険料段階数の増設により追加されましたことから、引用条項を改正するものでございます。
さらに、新旧対照表の28ページの一番下でございますけれども、附則といたしまして、この条例は令和６年４月１日から施行とすること、また、改正の経過措置といたしまして令和５年度以前の年度分の保険料については、なお従前の例によるこというものを規定しているところでございます。
以上、介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてご説明とさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） これから質疑を行います。質疑ありませんか。川上委員。
○委員（川上 均） 今回、３年に１度の介護保険の改定ということで、たまたまタイミングが悪く国保と合わせたような形の引上げになってしまったとは思うのですが、そういった中でも今説明いただいたように１段階から３段階までは少し軽減されていると、そして９段階以降を13増やして、区分でその中でやっているという形の説明をいただきました。
１点だけお聞きしたいのですが、今後、この算定の中に含まれている、実は349ページ地域密着型介護サービス給付費、これは昨年度に比べて10,800千円、増額だって結構金額大きくなっているのですが、それについてお聞きしたいと思います。
（「川上委員、予算書の中身ですか。」と呼ぶ者あり）
○委員（川上 均） それも含めた条例の......。
（「もう１回。」と呼ぶ者あり）
○委員（川上 均） すみません。条例の中で関連しますので、そういう引上げになった新たな部分についてありましたら説明をいただきたいなと思っています。
○委員長（中河つる子） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 川上委員からのご質問につきましては、ただいま私が説明しました条例改正の中で標準給付費、こちらのほうが前期３年間よりも第９期のほうが上回っていますよというご説明をさせていただき、その中で令和６年度予算の中でも地域密着型に関するサービスの金額的なものが増えているというお話でございました。
まず、介護保険の事業計画の中の全般といたしまして、申し上げました標準給付費3,355,828千円というのは、いわゆる保険給付費として向こう３年間、６から８年の３年間で幾らの金額がかかるかという推計値でございます。令和６年度の予算書におきましては、そのうちの各サービス種別ごとに金額を動向の中で見ているところで各予算を計上しているということでございますが、地域密着型サービスにつきましては、特老であれば29人という制限枠がございます。その人数が増えるとかということではなくて、この３年の改正の中で介護報酬の改定が行われておりますので、まずそういった報酬改定の跳ね返り分で地域給付費が上がること、それから介護保険の保険度合いに応じて算定される報酬額は高い低いと、つまり介護度が４の方と５の方、６の方では違いがあるということでございますので、こういった入所者の平均介護度の変化、こういったものも過去の推移というものも含めて金額のほうは予算計上の際には増やしたり減らしたりという形で６年度予算をこの条例改正に合わせた形の中で計上しているということでございます。
○委員長（中河つる子） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） それでは、ここで休憩に入ります。
（午後2時09分）
○委員長（中河つる子） 休憩を解きます。
（午後2時09分）
先程の質疑をなしと認めます。これで関連条例の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） 休憩に入ります。午後２時20分までとします。
（午後2時10分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後2時20分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） これより、議案第26号、令和６年度清水町介護保健特別会計予算331ページ、337ページから364ページまでの審査を行います。担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 令和６年度介護保険特別会計当初予算につきまして、特に説明を要する事項を申し上げます。
予算書は331ページから375ページまでとなります。
予算総額につきましては331ページに記載してございますが1,207,500千円でございます。保健給付費の増等によりまして令和５年度の当初予算との比較では11,100千円、0.9％の増となってございます。まず、歳入につきましてご説明いたします。337ページをご覧ください。１款の保険料については220,307千円を計上してございます。前年度比7,573千円の増でございます。第９期介護保険事業契約に基づく保険料の改正等による増でございます。
342ページまで進んでいただきまして、６款の繰出金１項の一般会計の繰入金でございます。199,030千万円、前年度比で5,815千円の減となってございます。介護保険事業計画策定支援業務等の完了による事務費繰入金の減、軽減対象者数の減見込み等によりまして、低所得者負担軽減事業繰入金の減、ここが主な要因でございます。
続きまして歳出のほうでございます。
349ページからの第２款保険給付費につきましては給付費総額で1,079460千円、前年度比16,740千円の増でございます。
349ページ１項２目地域密着型介護サービス給付費と、350ページ３目の施設介護サービス給付費、この２つの増が保険給付費の増の主な要因となるものでございます。
358ページにまいりまして４款１項２目介護予防事業費ですが、359ページ７節の11番介護予防普及啓発事業講師謝礼685千円を計上してございます。前年度比で575千円の増となっております。
また、360ページの17節11番介護予防普及啓発事業用備品では、400千円を新たに計上してございます。これにつきましては医療介護連携研修会の開催や新たに高齢者が気軽に集える場の設置事業の経費として予算を計上するものでございます。
以上、令和６年度の介護保険特別会計当初予算に係る特に説明を要する事項でございます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） これから歳入歳出一括して質疑を行います。質疑ありませんか。川上委員。
○委員（川上 均） 施設サービス費の中で、第９期の介護保険事業計画の中で御影の施設が今度介護医療院に変わるという形で予定はされているということなのですが、それで29床が増えて大きく数字が上がっている部分もあるということなのですが、あと、以前、日赤も介護医療院という形で確か要望等出ていたと思うのですが、その点については今回の介護保険の中にはまだ予定未定ということで反映されていなくて、今後、もしそういうことになれば今後の介護保険の中に反映されるという形の理解でよろしいのでしょうか。
○委員長（中河つる子） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 介護医療院に関わるご質問でございますが、御影の星光会様によります介護医療院につきましては、第９期の介護保険事業計画の中では事業費として一部予定額が反映されている、給付費のほうに反映がされているということでございます。これについては介護医療院のスタートの時期も予定ということでございますし、介護医療院という保健介護サービスの給付形態についても介護医療院というサービス類型を軸にほかのサービス形態も含めて老健からの転換といったものを現在検討しているというお話を伺っておりまして、計画の中では介護医療院の給付ベースで一部算定をしたということでございます。
また、清水赤十字病院の介護医療院の計画についてでございますが、令和３年以降ですかね、病院内の中でも介護医療院の開設に係る検討委員会が設置され、町のほうも数度お話を病院とする機会がございますが、現状、令和６年から８年度の給付費に出るような開設時期についてはいまだ検討中ということでございまして、今回の介護保健事業契約にはこの給付費は反映はされていないということでございます。今後、時期等も含めて病院とは町もいろいろ協議をしながら介護医療院の新設、新設について協議を進めていくということになってまいります。
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。
質疑を終わります。
これで、議案第26号令和６年度清水町介護保健特別会計予算の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） ここで休憩します。
（午後2時28分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後2時30分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） これより議案第27号、令和６年度清水町水道事業会計予算380ページ、381ページ、389ページから399ページまでの審査を行います。担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。水道課長。
○水道課長（野々村淳） まず、予算書の379ページをお開きください。
水道事業会計予算総額が載ってございます。第３条収益的収入264,900千円、それから収益的支出255,400千円、ページをめくりまして380ページの資本的収入107,900千万円、資本的支出199,700千円、こちらについて水道事業の総額として予定しております。
次に、内容についてご説明いたしますので予算書389ページをお開きください。
こちら、収益的収入となってございます。１款水道事業収益は前年度と比較いたしまして3,200千円の増額となっております。
同ページの１項１目給水収益は前年度と比較いたしまして2,797千円の増の100,347千円を見込んでおります。
続きまして391ページです。
391ページ、こちら収益的支出になります。１款水道事業費用は前年度と比較いたしまして29,900千円の減額となってございます。主な要因といたしましては、施設の修繕の終了と委託業務完了によりまして減額となってございます。
続きまして394ページ、下段１項３目10節委託料の中の一番下の水利権更新委託料5,041千円は熊牛浄水場の水源であります十勝川の水利権更新に伴いまして申請書の作成を行う業務となってございます。
続きまして396ページ中段の２項営業外費用につきましては、企業債利息で739千円、消費税及び地方消費税で2,500千円、それぞれ前年度より増額となっております。
続きまして398ページになります。こちら資本的収入になります。１款資本的収入は前年度と比較いたしまして133,500千円の減額となってございます。主な要因といたしましては排水管の敷設及び更新工事に伴う企業債国庫補助金が減額したものでございます。
続きまして399ページ、資本的支出です。
資本的支出は前年度と比較いたしまして120,000千円の減額となってございます。主な要因といたしましては平成27年度から実施していました重要給水施設配水管更新工事と熊牛浄水場の流量計更新工事の終了によりまして工事請負費及び負担金それぞれが減額となってございます。同ページの１項１目１節工事請負費の配水管敷設替工事77,931千円は道路改良に伴う配水管敷設替工事と単独費による管路更新工事合わせて２路線で22,781千円、補助事業といたしまして令和５年度より実施しております老朽管更新工事、こちら２路線で55,150千円を予定しているものでございます。
同じく399ページの１項１目２節委託料29,953千円は老朽管更新工事に伴いまして実施設計で工事と同様補助金起債を財源としたものでございます。
その下の１項２目１節メーター設置費29,996千円は計量法による検定期間満了による取替え分が595件と、あと新設分を45件を見込み購入費及び工事費をそれぞれ計上しているものでございます。
以上、令和６年度清水町水道事業会計予算案を説明とさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） これから収入支出一括して質疑を行います。質疑ありませんか。中島委員。
○委員（中島里司） 394ページの、私聞き慣れていない言葉が載っていたので、水利権更新委託、これ内容、何か所か含まっているのが内容が、今まではこの水利権の更新というのはあまり記憶ないものですから、どんな内容なのか。どこに委託するのか。それによってまた質問させてもらいたいと思います。
○委員長（中河つる子） 施設係長。
○施設係長（上ノ山真吾） 水利権更新につきましては、熊牛浄水場に係ります水利権になります。その部分の更新、水利権というものを更新するもので、浄水場に使います河川の溝へ特定の目的のために使用する権利になります、水利権。それにつきまして更新するために申請事務として委託をさせていただいております。
以上です。
○委員長（中河つる子） 中島委員。
○委員（中島里司） この予算の中で反対・賛成とかここで言う必要もないのだけれど、今まで更新というのが、あと心配しているのが場合によっては水利権というのは何かで水量、今なぜ水利権が必要かは知らないのだけれど、こういうのを更新のときにこれ必要ないのではないとか、今気にしたのはね、人口が減ってきて当初給水人口によって計算したものを水利権の水量として申請して許可を下りているよね。だから今のこの時代だから更新というのは、この今の時点で人口どうなっているか、人口間違いなく減っているよね。更新というか、この前に水利権をもらったときに。だから人口減っているから水利権を減らしなさいという、そういう話になってないだろうなという心配があって聞いているのです。だから、今の現状のままで更新していけるのかどうか。それで初めて聞いたものだから、少し不安になった。余計なことだけれど、水利権をよっぽどのことない限り返してはだめだからね。これからは。実際に、町の中にもあるのだけれど、水利権というのはそんなに安易にもらえるものではないし、今後の町どうなっていくか分からないにしても災害を見てください。水があるとないとではえらい違いがあるわけですから。だから水利権というのは間違っても削除されるようなことだけはないように頑張ってもらわなければならないと思ったものだから質問しているので、それについて、減る減らないではなくて、心配ないのかどうか、それだけ答えてください。
○委員長（中河つる子） 水道課長。
○水道課長（野々村淳） 中島委員のご質問にお答えいたします。
今回、更新いたします熊牛浄水場、主な給水区域といたしまして熊牛地域全体をカバーする領域を持ってございます。当然、そこには先程委員がご心配しているように給水人口減少ということがあるのですが、それ以外にも営農用水といたしまして家畜の用水、そちらのほうの水量もカウントできますので、今回の水利権更新では基本的には単純更新でいきたいなという、同じ今の水量のままで私どもは進めたいなと思っております。
以上です。
○委員長（中河つる子） 中島委員。
○委員（中島里司） 今、課長いいこと言ったよね。人が減っているけれど家畜が何か増えている。あるいは畑にまく水とかそういうものがきちんと毅然として説明できるようにしていなかったら、とにかく減らされる、十勝川の水流とか水利河川維持のためにこれだけ必要だって国はやっているわけだから。だからそれを間違っても、今持っているものを、今課長言ったように理屈とは言わないけれど現状は人が減っているけれど、営農とかそちらのほうではこうですよ、というのを毅然ときちんと計算上持っていて、間違ってもその水利権の水量が減らされるようなことのないように気をつけながら頑張っていただきたい。
○委員長（中河つる子） 水道課長。
○水道課長（野々村淳） こちらのほうの水利権については、今、委員のおっしゃるとおり、ある水量を最低限確保するということを目標といたしまして、委託業務のほうもその分で進めていきたいと思っております。
以上です。
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで、第27号、令和６年度清水町水道事業会計予算の審査を終わります。
これより、議案第28号、令和６年度清水町下水道事業会計予算416ページ、417ページ、425ページから442ページまでの審査を行います。担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。水道課長。
○委員長（中河つる子） 水道課長。
○水道課長（野々村淳） すみません。私のほうから令和６年度清水町下水道事業会計予算案についてご説明いたします。
まず、予算書のほうなのですが415ページをお願いいたします。
予算総額につきまして、下水道事業会計の第３条収益的収入につきましては313,700千円、収益的支出350,800千円、続きまして次のページめくっていただきまして、第４条資本的収入196,000千円、それから資本的支出が272,280千円を予定しております。
予算の内容につきましては、公共下水道集落排水事業の各事業ごとにご説明申し上げます。
最初に予算書425ページをお開きください。
こちら、公共下水道事業の収益的収入でございます。
収益的収入１款下水道事業収益は236,300千円で、前年度と比較いたしまして5,800千円の増額となっております。
その下の１項１目下水道使用料は前年度と比較いたしまして1,656千円の減の91,053千円を計上しております。
ページめくりまして426ページをお開きください。
２項５目国庫補助金8,300千円の増は支出で説明いたしますがストックマネージメント計画策定に伴いの増額となってございます。
427ページ収益的支出でございます。
１款下水道事業費用は268,100千円で、前年度と比較いたしまして30,100千円の増額となってございます。
同ページの中段になります、１目４節修繕費2,085千円、こちらにつきましては令和５年度実施いたしました汚水管内部のカメラ調査によりまして発見されました漏水箇所を修繕を目的といたしております。
続きまして430ページの下段、３目７節委託料ストックマネージメント計画策定委託業務15,000千円、こちらにつきましては現在実施しております清水終末処理場の機器更新事業に伴いまして、建物を含めた施設全体の老朽化の状況を把握いたしまして計画的に施設の修繕や更新を行うよう計画を策定するものでございます。
続きまして431ページ。
１項４目１節有形固定資産減価償却費142,148千円は、前年度と比較いたしまして11,266千円の増額となってございます。
続きまして433ページをお開きください。
こちら、公共下水道事業資本的収入でございます。資本的収入につきましては187,700千円で、前年度と比較いたしまして89,900千円の減額となっております。減額となった主な要因につきましては、汚水管敷設工事や清水下水終末処理場の危機更新事業の事業費減によりまして、下水道事業債及び国庫補助金の収入減という形になってございます。
続いて434ページ。
１項資本的支出は245900千円で、前年度と比較いたしまして64,600千円の減となってございます。
それから、１項１目２節工事請負費の汚水管敷設替え工事12,792千円は、道路改良に伴う下水道施設調整工事を２路線予定しております。
同じく１項１目２節工事請負費の終末処理場危機更新工事190.000千円は、清水下水終末処理場の水処理機械とそれに付属する電気設備の更新工事となり、財源といたしましては国庫補助金と起債を予定しているものでございます。
続きまして、集落排水事業についてご説明申し上げます。
ページは予算書435ページになります。
集落排水事業の収益的収入77,400千円で、前年度と比較いたしまして2,100千円の減となってございます。
同ページの１項１目下水道使用料は664千円および２項１目一般会計補助金1,436千円がそれぞれ前年度より減額となってございます。
続きまして436ページ。収益的支出につきましては、前年度と比較いたしまして200千円減の82,700千円を予定しております。
続きまして441ページ。集落排水事業資本的収入でございます。資本的収入は90,000千円で、一般会計からの支出金の減額により前年度と比較いたしまして1,000千円の減となってございます。
続きまして442ページ。資本的支出でございます。30,900千円で工事請負費と企業債償還金の減によりまして前年度と比較いたしまして4,500千円の減額となってございます。
以上で、令和６年度清水町下水道事業会計予算（案）の説明とさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） これから収入支出一括して質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
これで、議案第28号、令和６年度清水町下水道事業会計予算の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） ここで休憩します。
（午後2時51分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後2時53分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（中河つる子） これから、各課に共通するような総体的な事項について、全会計を通しての総括質疑を行います。質疑ありませんか。鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 金曜日の続きになりますが、教育委員会社会教育課と総務課財政にお聞きしたいと思います。
特に財政のほうになってくるのですけれど、体育館の関係なのですが、長期計画におけるこの考え方、来年、再来年、事業計画していく上に、今年においてもそれぞれの課において、例えば社会教育においては、スポーツ推進委員とか社会教育委員と打合せが度々あるかと思います。
その部分においては、例えば、そこに出られるのは社会教育課の職員であったり、教育委員会の職員であって、そこは人件費が使われているというところがありますので、そういう関係でお話ししたいのですけれど。
体育館が、この前の質疑と同じことを言うのですが、一般町民の中では、やはりものすごく金額が大きいのではないかという不安になっている方もいるのが事実で、ただ、議会議員で何年間ずっとやっている人にしてみたら、例えば、それが過疎債があったりとか、いろいろな部分で実際かかってくる金額というのは、また大分小さいのだよ。小さいという言い方がいいのか悪いのかあれですけれど、実際には、例えば過疎債だったら３割負担とかいうぐらいですから、７割補助という形になります。
財源の確保の仕方というのを、実はここ数年、あまり議論に乗れなかったというのがありますので、それは今後１年間、これから１年間、特に重要な１年になるのかなと。その中で町民の皆に、実際この事業はどのぐらいかかるのかという、役場負担が将来的も含めて、どのぐらいの負担がかかるのか。
もちろん１発目は、例えば2,500,000千とか2,700,000千とか、上限によっては3,000,000千とかなるかもしれないのですけれど、現実的にこのぐらいなのだよという部分、今考えられる部分、財政措置をいろいろ研究した中で、どのぐらいかかるのか。
それをどう町民全体に、言っていいのかどうかは別としても、二十何億も3,000,000千も負担はかからないのが現実だと思うのですけれど。
とは言いながら、１回払うのが金額ですからあれですけれど、財政的な心配をしている町民に対して、やはりメッセージ性を出す必要があるのかなと。
それが教育委員会なのか、それとも総務課なのかは分かりませんけれども、財政係としては当然つかんでいると思いますので、財政係としてどのような考え方を持って、実際にはどのぐらいの金額でやれるのかというのを、教育委員会とともにしっかりと発信していくべきだなと思っております。
今年１年でもいろいろなことがあると思いますので、そういう部分も含めて、町民に対するメッセージ性なものを残すべきではないかという思いとともに、実際にはどう考え方でいるのか、お聞きしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 総務課長補佐。
○総務課長補佐（財政係長）（佐藤弘基） 財政係の担当をしております私のほうから、財源的な体育館建設に係る状況等ということで、鈴木委員からお話がありました。
まず、地方債のお話が、過疎債等についてあるのではないかということでお話ありましたが、過疎債につきましては、毎年度、国の予算、地方財政計画に基づいて、その年度その年度の総額が決定されているところです。その中で、後年度の体育館建設で、どの程度地方債が清水町で確保できるかというのは、現在のところ、まだ不透明な状況ではございます。
そういった中で財源確保につきましては、今計画がいろいろ進んでいく中で、もちろん北海道とも話をしながら、財政担当としては、可能性のある財源を確保に向けていろいろ協議は進めたいと思っております。
ただ、過疎債については、先程お話しさせていただいたとおり、総額が国の予算等で決定されていることから、それぞれの自治体で要望がいろいろあることによって、大きく上がり下がりというのが想定されます。
当町につきましても、ここ数年ではおおよそ過疎債、いろいろな事業をやった中で、なかなか厳しい状況もありまして、500,000千円程度ぐらいまでしか、まだ確保できている状況ではありませんので、そこに体育館の部分として上積みがどの程度できるかというのは、今後まだ不透明な状況であるということをご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ということは、全然目途が立っていないということでよろしいでしょうか。
○委員長（中河つる子） 総務課課長補佐。
○総務課長補佐（財政係長）（佐藤弘基） 今の段階で、どの程度確保できるかというものはございません。今後の中で、道とも協議をしながら、確保に向けて進めていくという形になろうかと思います。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） まだ何とも言えない、それはそうですよね。言っているとおり、分かるのですけれど。
では、実際に負担なるのが分かるというのは、いつぐらいなの。その該当年にならないと分からないのか。もしくは、これ町民からよく聞かれるのですよ。実際どうなのと言われるのですよ。僕ら、何て答えたらいいですか。アッパー何ぼで、最大払うのがこのぐらいで、最低このぐらいかな、それも言えないということでしょうかね。言わないほうがいいのですかね。
○委員長（中河つる子） 総務課長補佐。
○総務課長補佐（財政係長）（佐藤弘基） どの程度かという部分ですが、実際やる年度において、やはり予算というのは国のほう、それぞれ各年度で決定され、総額を決められるものですから、今段階でこの程度絶対大丈夫ですよというのを今お伝えすることで、誤解を招いてしまう心配もございますので、その中ではっきりと、何ぼは大丈夫ですよということは、私のほうからはお答えする金額というのは、現在のところ持ち合わせておりません。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ぜひ、来年、再来年と実施設計、もしくは、いろいろなのがなってきますので。
ただ、今見ている、ユーチューブで見ている方とか、あと議員の中で、過疎債は大体３割負担、３割か。要は、例えば2,000,000千なら、持ち出し600,000千というかそうなるのだけれど、そうそう全部どんと来るわけではないのだけれど。
ただ、やはりその中身をつくるのは、まず設計段階は、教育委員会社会教育課を中心に本当に頑張ってほしいなと思いますし、その財政に関しては本当に、担当頑張れといっても、頑張るのも限界があるので、町長、副町長含めて、本当にいろいろとご苦労をかけますけれど、よろしくお願いしたいと思います。
町民には、今言っている二十何億というわけではないという、それはやはり圧縮されるということは期待していいかなと思いますが、どこまでというのが、まだ伝えれないけれど、ただ、今の内容を含めた上で、我々議員もいろいろな人に説明していかなくてはならないし、ユーチューブ見てくれている方も、何となく分かっていただけるのかなと思いつつも、町民に対する間違ったメッセージは駄目だけれど、本当に希望を持てるように、ぜひぜひ努力していただきたいと思います。
どうせ１年２年ありますのであれですけれど、今から本当にしっかりと、この後、準備していく必要があると思いますので、ぜひ町長よろしくお願いしたいと思います。最後、町長にお聞きします。
○委員長（中河つる子） 町長。
○町長（阿部一男） そういうこともあって、私自身も一般質問のときにもお答えさせていただきましたけれども、なかなかこうしていきたいという希望的な数字はありますけれども、今、ではどこまで言えるのだ、あるいはそういうこともありますし、それから、その年になってみなかったら、いっぱいよそから申し込んできたら、例えば北海道の枠が5,000,000千あるといった中で、うちがその分全部1,000,000千も、５分の１ももらえるわけがないですし、そんなことも考えていくと、本当になかなか難しいことでありますので、そんなことも含めて全体的な規模、それから、例えば過疎債だとか、それから、うちに建設事業債という基金ですか、そんな部分もあるので、それの中でどうやって見通しを立てて、上限はこうだよ、下限の場合こうだよ、いわゆる補助が受けれなかった、過疎債のあれに乗らなかった場合だとかそんなことも含めて、やはり安全なところでいかないと、将来にわたっていろいろなことが、15年ぐらい前みたく厳しい財政状況になって、町民の皆に迷惑をかけるというようなことにもなりますので、その辺はやはり慎重に判断していかなくてはならないかなと。
ただ、事前に本当に希望はあっても、そのとおりいかないので、それを確実に、少しでも高い確率の中で進めるような状況で頑張っていきたいなと思っているところであります。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 本当ここで終わるほうが、僕もすっきりするのですけれど。
経済がこれだけ疲弊している中、清水町においても、いろいろな農業問題、今回いろいろな予算委員会の中で農業から、また先程あった国保会計も含めて、いろいろなところで多くの町民の負担、もしくは負担というよりも、不安が広がるのかなというのがあります。
その中の一つとして、例えば体育館があったりとかするわけですけれど、何かこんな時代で、世の中、何となく浮き足立っていますけれど、清水町はそんなに浮き足立っているわけではなく、地に足がついているというよりは、地にどんどん埋もれていっているような気もしないでもないというか、いろいろな意味がありますけれど。
やはり心が、お金の話聞いたら、例えば国保会計だったら、いや高いなとか、体育館聞いたら、何だこれという、何見ても買物をしても高いな、何だろう、これって。どれもこれも高い話ししかないのですよね。
やはり不安感が残る、残るというか、この１年間はそれとの戦いになるのかなというような形になっていますけれど、体育館の話で最初言いましたが、町民に対する、何かこれというところが、なかなか見せられるような状況ではないのですが、ぜひまた町民が安心して暮らせるまちづくりというか、予算立ても含めて、その実施とか等についても、ぜひいろいろと考慮しながら進めていただきたいと思いますが、これを最後にしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町長。
○町長（阿部一男） 先程もお話しさせていただきましたけれど、本当に金額だけ見ると、すごい大丈夫なのかというところもあったり、トータル金額だけ見ると。
そういう中で、いろいろ財政の引き出し方というか、いろいろなものを工夫しながら、少しでもうちの負担の部分が回避されるような、少しでも減っていくような、そして将来に向かってしっかりとこれなら大丈夫、体育館建てるのも大丈夫だよ。そして、少しだけ厳しいときは来るかもしれないけれども、でも長期的に見通したときに、何とか切り抜けていけるようだとか、そういうような見通しが出た中で、しっかりとやっていく。
それから、そのために、いろいろなことの中で町民に対する説明だとか、そんなことはしっかりとしていかなくてはならないかなと思っているところであります。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） ほかに質疑はありませんか。中島委員。
○委員（中島里司） 総括ですので、全体的な意見だけ。
これ、理事者のほうからお答えをいただければと思っています。
全体的に予算書の中に、委託、随契、入札、それぞれ契約事項があります。その中で、補正予算が出たときに一度質問していますけれども、物事を決めるときに、これそれぞれ担当課で実務的なものを進めるものというのはあると思いますが、進めていくときに、既に見積りで合わすにしても、随意契約というのは基本的に特許、どうしてもそこでなくては駄目だというのは随意契約、基本は。
あと、それはそれとして、全体的に決める過程をやはり透明性を持っていただきたい。一番、この場だから、よその町は言いません、新聞等に出ていましたけれども。
設計等との見積りの基本的な担当者は、主に建設課ですね。それに委ねないで、業者を呼びつけるなり、業者のとこに出向いていって、先に情報を拾って、それを予定価格なり予算計上しているものはないと思いますが、万が一そういうものを、職員に徹底して透明度の高い発注等を今後とも特に進めていただきたい。というのは、今、町長は言われました、財政は先々どんななるか分かりません。厳しいのは変わらないわけです。
特に町の理事者は、うち楽だよなって、間違ったと言いません。厳しいから我慢してください。だけれど、こちらはこうだ。そうではなくて、今言ったように、一つの正しい、公明正大にして、そしてやはり競争原理を働く契約に持っていっていただきたい。
これ漠然としていますが、考え方としてそういう考え方を持っていただきながら、契約事務を全体的に執り行っていただきたいと思うのですが、その点についていかがでしょうか。
○委員長（中河つる子） 副町長。
○副町長（山本 司） 町における契約、基本は指名競争入札を基本としてございます。ものによって、特殊事情があれば随意契約というのは、あくまでも特殊事情でございますので、入札によって競争原理が働いた中で、正当な金額で契約をするといった部分が当たり前でございますので、今後も透明性を確保しながら、予定価格等を当然決定してまいります。
建設課を通して設計するといったことは、当然基本でございますので、今後もそういった考え方で事務を進めてまいります。
○委員長（中河つる子） 中島委員。
○委員（中島里司） 私もこの関係、仕事していましたので、あまりしつこく言う気はないのですけれど、実際に、私間違って、さっき言いました。入札の基本は指名ではないです、競争入札です。
地元の町として、いろいろなとこから入って、指名ではない、競争入札だけでやると、結局いろいろなところから入ってくる可能性が。だから、それで指名競争入札というのは、地元の業者にできるだけ、その仕事の場をということで指名で、外部からは参加していただかないような、そういう取り組みは過去ずっとやってきましたね。
だから、特に公募型とかいろいろなことをやってしまうと、地元の企業が入ってこれない部分ありますから、やはり指名できるものは指名というのが、原則ではなくて、便宜上、小さな町は特にそれをやらなくてはならないと、私はそれを思っています。
だから、今、副町長が言われたようなことについては、ぜひとも今後とも続けていただきたい。
ただ、特殊で単年度、そんな継続性のない仕事については、一つにはいろいろなあれあります。大きなところであれば、全ての仕事をやっています。そこだけ見て、そこが優秀だからって、そこだけ随契しますなんてことにはしてはいけない。
日本は特に技術、非常に進んでいる、いろいろな面で進んでいると思いますので、やはりできるだけいろいろなこと、トラブったときのこと考えたらできるだけ、力同じぐらいだったら、近場のほうがいいのですね。
だから、そういうことも含めながら、競争原理を働いた競争をしていただく。入札、要するに工事を起案した時点で、どこかなんて決まっているような、そんな契約というのは絶対避けていただきたいし、それはある程度、何といいますか、公明正大に、そして、みんなから、町民の方から見ていただいても、どっから見ていただいてもという取り組みをしていただきたい。これ何回もするの嫌なので。 それと併せて、今、入札の結果って、どこで見れるのですか。前、１階のロビーにあったような気がするのだけれど、何か僕、去年かな、見たら、なかったものだから、開示している場所はどこにあるのか、その点伺います。
○委員長（中河つる子） 総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） これについては、広報でお知らせをしてございますけれども、１階の資料のところに置いていないということであれば、至急置くようにさせていただきたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありませんか。桜井委員。
○委員（桜井崇裕） １つだけお願いしたいのですが、今、国のほうで食料・農業・農村ですか、その改正が行われて閣議決定もされたということなのですが、改めてこういう改正が行われるということは、過去の改正がある程度変わってきているという部分の中で、いろいろな事業をこれから展開されるのだと思うのですが、本町はやはり農業が基幹産業でありますので、いろいろな地域の課題、いろいろなものを踏まえて、いろいろなアンテナを広げていただいて、少しでも本町に利用できるものは、ほかの町村の動向を見ることなく、しっかりと果敢に事業を展開してもらいたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（中河つる子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今、桜井委員おっしゃったとおり、国のほうでは新たな農業政策が展開されております。常に情報をいち早く収集して、関係機関とともに取り組んでまいりたいと考えております。
○委員長（中河つる子） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
以上をもって、議案第13号、議案第14号、議案第16号、議案第17号、議案第23号から議案第28号までの全ての審査を終了します。
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○委員長（中河つる子） ここで休憩とします。再開は３時30分からとします。
（午後3時16分）
○委員長（中河つる子） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後3時30分）
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○委員長（中河つる子） お諮りします。本委員会に付託された全議案の審査が終了し、この後、順次採決を行ってまいりますが、委員会における討論につきましては、先例により省略することにしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 異議なしと認め、本委員会での討論は省略することとします。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第13号、第１号会計年度任用職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第13号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第14号、第２号会計年度任用職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第14号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第16号、清水町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第16号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第17号、清水町介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第17号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第23号、令和６年度清水町一般会計予算の設定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第23号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第24号、令和６年度清水町国民健康保険特別会計予算の設定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第24号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第25号、令和６年度清水町後期高齢者医療保険特別会計予算の設定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第25号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第26号、令和６年度清水町介護保険特別会計予算の設定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第26号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第27号、令和６年度清水町水道事業会計予算の設定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第27号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） これより、議案第28号、令和６年度清水町下水道事業会計予算の設定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○委員長（中河つる子） 起立多数です。
よって、議案第28号は原案のとおり可決されました。
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○委員長（中河つる子） 以上で、令和６年度予算審査特別委員会に付託された案件は全て審査を終了しました。
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○委員長（中河つる子） これで、令和６年度予算審査特別委員会を閉会します。大変お疲れさまでした。
（午後3時36分）