○委員長（中河つる子） これから、各課に共通するような総体的な事項について、全会計を通しての総括質疑を行います。質疑ありませんか。鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 金曜日の続きになりますが、教育委員会社会教育課と総務課財政にお聞きしたいと思います。
特に財政のほうになってくるのですけれど、体育館の関係なのですが、長期計画におけるこの考え方、来年、再来年、事業計画していく上に、今年においてもそれぞれの課において、例えば社会教育においては、スポーツ推進委員とか社会教育委員と打合せが度々あるかと思います。
その部分においては、例えば、そこに出られるのは社会教育課の職員であったり、教育委員会の職員であって、そこは人件費が使われているというところがありますので、そういう関係でお話ししたいのですけれど。
体育館が、この前の質疑と同じことを言うのですが、一般町民の中では、やはりものすごく金額が大きいのではないかという不安になっている方もいるのが事実で、ただ、議会議員で何年間ずっとやっている人にしてみたら、例えば、それが過疎債があったりとか、いろいろな部分で実際かかってくる金額というのは、また大分小さいのだよ。小さいという言い方がいいのか悪いのかあれですけれど、実際には、例えば過疎債だったら３割負担とかいうぐらいですから、７割補助という形になります。
財源の確保の仕方というのを、実はここ数年、あまり議論に乗れなかったというのがありますので、それは今後１年間、これから１年間、特に重要な１年になるのかなと。その中で町民の皆に、実際この事業はどのぐらいかかるのかという、役場負担が将来的も含めて、どのぐらいの負担がかかるのか。
もちろん１発目は、例えば2,500,000千とか2,700,000千とか、上限によっては3,000,000千とかなるかもしれないのですけれど、現実的にこのぐらいなのだよという部分、今考えられる部分、財政措置をいろいろ研究した中で、どのぐらいかかるのか。
それをどう町民全体に、言っていいのかどうかは別としても、二十何億も3,000,000千も負担はかからないのが現実だと思うのですけれど。
とは言いながら、１回払うのが金額ですからあれですけれど、財政的な心配をしている町民に対して、やはりメッセージ性を出す必要があるのかなと。
それが教育委員会なのか、それとも総務課なのかは分かりませんけれども、財政係としては当然つかんでいると思いますので、財政係としてどのような考え方を持って、実際にはどのぐらいの金額でやれるのかというのを、教育委員会とともにしっかりと発信していくべきだなと思っております。
今年１年でもいろいろなことがあると思いますので、そういう部分も含めて、町民に対するメッセージ性なものを残すべきではないかという思いとともに、実際にはどう考え方でいるのか、お聞きしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 総務課長補佐。
○総務課長補佐（財政係長）（佐藤弘基） 財政係の担当をしております私のほうから、財源的な体育館建設に係る状況等ということで、鈴木委員からお話がありました。
まず、地方債のお話が、過疎債等についてあるのではないかということでお話ありましたが、過疎債につきましては、毎年度、国の予算、地方財政計画に基づいて、その年度その年度の総額が決定されているところです。その中で、後年度の体育館建設で、どの程度地方債が清水町で確保できるかというのは、現在のところ、まだ不透明な状況ではございます。
そういった中で財源確保につきましては、今計画がいろいろ進んでいく中で、もちろん北海道とも話をしながら、財政担当としては、可能性のある財源を確保に向けていろいろ協議は進めたいと思っております。
ただ、過疎債については、先程お話しさせていただいたとおり、総額が国の予算等で決定されていることから、それぞれの自治体で要望がいろいろあることによって、大きく上がり下がりというのが想定されます。
当町につきましても、ここ数年ではおおよそ過疎債、いろいろな事業をやった中で、なかなか厳しい状況もありまして、500,000千円程度ぐらいまでしか、まだ確保できている状況ではありませんので、そこに体育館の部分として上積みがどの程度できるかというのは、今後まだ不透明な状況であるということをご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ということは、全然目途が立っていないということでよろしいでしょうか。
○委員長（中河つる子） 総務課課長補佐。
○総務課長補佐（財政係長）（佐藤弘基） 今の段階で、どの程度確保できるかというものはございません。今後の中で、道とも協議をしながら、確保に向けて進めていくという形になろうかと思います。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） まだ何とも言えない、それはそうですよね。言っているとおり、分かるのですけれど。
では、実際に負担なるのが分かるというのは、いつぐらいなの。その該当年にならないと分からないのか。もしくは、これ町民からよく聞かれるのですよ。実際どうなのと言われるのですよ。僕ら、何て答えたらいいですか。アッパー何ぼで、最大払うのがこのぐらいで、最低このぐらいかな、それも言えないということでしょうかね。言わないほうがいいのですかね。
○委員長（中河つる子） 総務課長補佐。
○総務課長補佐（財政係長）（佐藤弘基） どの程度かという部分ですが、実際やる年度において、やはり予算というのは国のほう、それぞれ各年度で決定され、総額を決められるものですから、今段階でこの程度絶対大丈夫ですよというのを今お伝えすることで、誤解を招いてしまう心配もございますので、その中ではっきりと、何ぼは大丈夫ですよということは、私のほうからはお答えする金額というのは、現在のところ持ち合わせておりません。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） ぜひ、来年、再来年と実施設計、もしくは、いろいろなのがなってきますので。
ただ、今見ている、ユーチューブで見ている方とか、あと議員の中で、過疎債は大体３割負担、３割か。要は、例えば2,000,000千なら、持ち出し600,000千というかそうなるのだけれど、そうそう全部どんと来るわけではないのだけれど。
ただ、やはりその中身をつくるのは、まず設計段階は、教育委員会社会教育課を中心に本当に頑張ってほしいなと思いますし、その財政に関しては本当に、担当頑張れといっても、頑張るのも限界があるので、町長、副町長含めて、本当にいろいろとご苦労をかけますけれど、よろしくお願いしたいと思います。
町民には、今言っている二十何億というわけではないという、それはやはり圧縮されるということは期待していいかなと思いますが、どこまでというのが、まだ伝えれないけれど、ただ、今の内容を含めた上で、我々議員もいろいろな人に説明していかなくてはならないし、ユーチューブ見てくれている方も、何となく分かっていただけるのかなと思いつつも、町民に対する間違ったメッセージは駄目だけれど、本当に希望を持てるように、ぜひぜひ努力していただきたいと思います。
どうせ１年２年ありますのであれですけれど、今から本当にしっかりと、この後、準備していく必要があると思いますので、ぜひ町長よろしくお願いしたいと思います。最後、町長にお聞きします。
○委員長（中河つる子） 町長。
○町長（阿部一男） そういうこともあって、私自身も一般質問のときにもお答えさせていただきましたけれども、なかなかこうしていきたいという希望的な数字はありますけれども、今、ではどこまで言えるのだ、あるいはそういうこともありますし、それから、その年になってみなかったら、いっぱいよそから申し込んできたら、例えば北海道の枠が5,000,000千あるといった中で、うちがその分全部1,000,000千も、５分の１ももらえるわけがないですし、そんなことも考えていくと、本当になかなか難しいことでありますので、そんなことも含めて全体的な規模、それから、例えば過疎債だとか、それから、うちに建設事業債という基金ですか、そんな部分もあるので、それの中でどうやって見通しを立てて、上限はこうだよ、下限の場合こうだよ、いわゆる補助が受けれなかった、過疎債のあれに乗らなかった場合だとかそんなことも含めて、やはり安全なところでいかないと、将来にわたっていろいろなことが、15年ぐらい前みたく厳しい財政状況になって、町民の皆に迷惑をかけるというようなことにもなりますので、その辺はやはり慎重に判断していかなくてはならないかなと。
ただ、事前に本当に希望はあっても、そのとおりいかないので、それを確実に、少しでも高い確率の中で進めるような状況で頑張っていきたいなと思っているところであります。
○委員長（中河つる子） 鈴木委員。
○委員（鈴木孝寿） 本当ここで終わるほうが、僕もすっきりするのですけれど。
経済がこれだけ疲弊している中、清水町においても、いろいろな農業問題、今回いろいろな予算委員会の中で農業から、また先程あった国保会計も含めて、いろいろなところで多くの町民の負担、もしくは負担というよりも、不安が広がるのかなというのがあります。
その中の一つとして、例えば体育館があったりとかするわけですけれど、何かこんな時代で、世の中、何となく浮き足立っていますけれど、清水町はそんなに浮き足立っているわけではなく、地に足がついているというよりは、地にどんどん埋もれていっているような気もしないでもないというか、いろいろな意味がありますけれど。
やはり心が、お金の話聞いたら、例えば国保会計だったら、いや高いなとか、体育館聞いたら、何だこれという、何見ても買物をしても高いな、何だろう、これって。どれもこれも高い話ししかないのですよね。
やはり不安感が残る、残るというか、この１年間はそれとの戦いになるのかなというような形になっていますけれど、体育館の話で最初言いましたが、町民に対する、何かこれというところが、なかなか見せられるような状況ではないのですが、ぜひまた町民が安心して暮らせるまちづくりというか、予算立ても含めて、その実施とか等についても、ぜひいろいろと考慮しながら進めていただきたいと思いますが、これを最後にしたいと思います。
○委員長（中河つる子） 町長。
○町長（阿部一男） 先程もお話しさせていただきましたけれど、本当に金額だけ見ると、すごい大丈夫なのかというところもあったり、トータル金額だけ見ると。
そういう中で、いろいろ財政の引き出し方というか、いろいろなものを工夫しながら、少しでもうちの負担の部分が回避されるような、少しでも減っていくような、そして将来に向かってしっかりとこれなら大丈夫、体育館建てるのも大丈夫だよ。そして、少しだけ厳しいときは来るかもしれないけれども、でも長期的に見通したときに、何とか切り抜けていけるようだとか、そういうような見通しが出た中で、しっかりとやっていく。
それから、そのために、いろいろなことの中で町民に対する説明だとか、そんなことはしっかりとしていかなくてはならないかなと思っているところであります。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） ほかに質疑はありませんか。中島委員。
○委員（中島里司） 総括ですので、全体的な意見だけ。
これ、理事者のほうからお答えをいただければと思っています。
全体的に予算書の中に、委託、随契、入札、それぞれ契約事項があります。その中で、補正予算が出たときに一度質問していますけれども、物事を決めるときに、これそれぞれ担当課で実務的なものを進めるものというのはあると思いますが、進めていくときに、既に見積りで合わすにしても、随意契約というのは基本的に特許、どうしてもそこでなくては駄目だというのは随意契約、基本は。
あと、それはそれとして、全体的に決める過程をやはり透明性を持っていただきたい。一番、この場だから、よその町は言いません、新聞等に出ていましたけれども。
設計等との見積りの基本的な担当者は、主に建設課ですね。それに委ねないで、業者を呼びつけるなり、業者のとこに出向いていって、先に情報を拾って、それを予定価格なり予算計上しているものはないと思いますが、万が一そういうものを、職員に徹底して透明度の高い発注等を今後とも特に進めていただきたい。というのは、今、町長は言われました、財政は先々どんななるか分かりません。厳しいのは変わらないわけです。
特に町の理事者は、うち楽だよなって、間違ったと言いません。厳しいから我慢してください。だけれど、こちらはこうだ。そうではなくて、今言ったように、一つの正しい、公明正大にして、そしてやはり競争原理を働く契約に持っていっていただきたい。
これ漠然としていますが、考え方としてそういう考え方を持っていただきながら、契約事務を全体的に執り行っていただきたいと思うのですが、その点についていかがでしょうか。
○委員長（中河つる子） 副町長。
○副町長（山本 司） 町における契約、基本は指名競争入札を基本としてございます。ものによって、特殊事情があれば随意契約というのは、あくまでも特殊事情でございますので、入札によって競争原理が働いた中で、正当な金額で契約をするといった部分が当たり前でございますので、今後も透明性を確保しながら、予定価格等を当然決定してまいります。
建設課を通して設計するといったことは、当然基本でございますので、今後もそういった考え方で事務を進めてまいります。
○委員長（中河つる子） 中島委員。
○委員（中島里司） 私もこの関係、仕事していましたので、あまりしつこく言う気はないのですけれど、実際に、私間違って、さっき言いました。入札の基本は指名ではないです、競争入札です。
地元の町として、いろいろなとこから入って、指名ではない、競争入札だけでやると、結局いろいろなところから入ってくる可能性が。だから、それで指名競争入札というのは、地元の業者にできるだけ、その仕事の場をということで指名で、外部からは参加していただかないような、そういう取り組みは過去ずっとやってきましたね。
だから、特に公募型とかいろいろなことをやってしまうと、地元の企業が入ってこれない部分ありますから、やはり指名できるものは指名というのが、原則ではなくて、便宜上、小さな町は特にそれをやらなくてはならないと、私はそれを思っています。
だから、今、副町長が言われたようなことについては、ぜひとも今後とも続けていただきたい。
ただ、特殊で単年度、そんな継続性のない仕事については、一つにはいろいろなあれあります。大きなところであれば、全ての仕事をやっています。そこだけ見て、そこが優秀だからって、そこだけ随契しますなんてことにはしてはいけない。
日本は特に技術、非常に進んでいる、いろいろな面で進んでいると思いますので、やはりできるだけいろいろなこと、トラブったときのこと考えたらできるだけ、力同じぐらいだったら、近場のほうがいいのですね。
だから、そういうことも含めながら、競争原理を働いた競争をしていただく。入札、要するに工事を起案した時点で、どこかなんて決まっているような、そんな契約というのは絶対避けていただきたいし、それはある程度、何といいますか、公明正大に、そして、みんなから、町民の方から見ていただいても、どっから見ていただいてもという取り組みをしていただきたい。これ何回もするの嫌なので。 それと併せて、今、入札の結果って、どこで見れるのですか。前、１階のロビーにあったような気がするのだけれど、何か僕、去年かな、見たら、なかったものだから、開示している場所はどこにあるのか、その点伺います。
○委員長（中河つる子） 総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） これについては、広報でお知らせをしてございますけれども、１階の資料のところに置いていないということであれば、至急置くようにさせていただきたいと思います。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） ほかに質疑ありませんか。桜井委員。
○委員（桜井崇裕） １つだけお願いしたいのですが、今、国のほうで食料・農業・農村ですか、その改正が行われて閣議決定もされたということなのですが、改めてこういう改正が行われるということは、過去の改正がある程度変わってきているという部分の中で、いろいろな事業をこれから展開されるのだと思うのですが、本町はやはり農業が基幹産業でありますので、いろいろな地域の課題、いろいろなものを踏まえて、いろいろなアンテナを広げていただいて、少しでも本町に利用できるものは、ほかの町村の動向を見ることなく、しっかりと果敢に事業を展開してもらいたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（中河つる子） 農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今、桜井委員おっしゃったとおり、国のほうでは新たな農業政策が展開されております。常に情報をいち早く収集して、関係機関とともに取り組んでまいりたいと考えております。
○委員長（中河つる子） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中河つる子） 質疑なしと認めます。質疑を終わります。
以上をもって、議案第13号、議案第14号、議案第16号、議案第17号、議案第23号から議案第28号までの全ての審査を終了します。