〇議長（山下清美） 日程第１、請願第８号、厳しい農業情勢を打開する改正基本法等関連法案を求める請願。請願第９号、2025年度、地方財政の充実強化に関する請願。請願第10号、2024年度北海道最低賃金改正等に関する請願。
以上３件を一括議題とします。委員会報告書を朗読させます。事務局長。
〇事務局長（大尾 智） 朗読
〇議長（山下清美） 本件について、総務産業常任委員長の報告を求めます。
５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） 一括して説明申し上げます。
６月７日、付託された請願３件について委員会において審査し、結果については事務局長朗読のとおりです。
１つ目の厳しい農業情勢を打開する改正基本法と関連法案を求める請願につきましては、持続可能な農業の発展や、生産現場の経営状況を打開するための施策に繋がるような、食料農業農村基本法の改正や、関連法案により、農業者が安心して営農が続けられるようにとの要望であり、本議会として採択し、意見書提出へつなげて参りたいと思いますので、皆様のご理解をよろしくお願い申し上げます。
２件目、2025年度地方財政の充実強化を求める請願につきましては、昨年も同様の請願が出されておりますが、地方財政の充実強化について、本会議として採択し、意見書提出へつなげて参りたいと思いますので、皆様のご理解をよろしくお願い申し上げます。
３件目、2024年度北海道最低賃金改正等に関する請願につきましては、昨年も同様の請願が出されておりますが、北海道における最低賃金の引き上げについて、本議会として採択し、意見書提出へつなげて参りたいと思いますので、皆様のご理解をよろしくお願い申し上げます。
以上、請願審査に係る報告といたします。
〇議長（山下清美） これより委員長報告に対する、一括審議を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
これより請願第８号について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより請願第８号、厳しい農業情勢を打開する改正基本法と、関連法案を求める請願を採決します。
この採決は起立によって行います。
この請願に対する委員長の報告は採択です。
請願第８号は委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって、請願第８号は委員長の報告のとおり採択することに決定しました。
これより請願第９号について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより請願第９号、2025年度地方財政の充実、充実強化に関する請願を採決します。
この採決は起立によって行います。
この請願に対する委員長の報告は採択です。
請願第９号は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって、請願第９号は委員長の報告の通り採択することに決定しました。
これより、請願第10号について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより、請願第10号、2024年度北海道最低賃金改正等に関する請願を採決します。
この採決は起立によって行います。
この請願に対する委員長の報告は採択です。
請願第10号は、委員長の報告のとおり決定することに、賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって、請願第10号は委員長の報告のとおり採択することに決定しました。
一般質問に入る前にあらかじめ申し上げます。最初の質問は通告の全項目について一括して質問していただき、再質問がある場合は１問１答方式になりますので、よろしくお願いします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるよう、特にお願いいたします。
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〇議長（山下清美） 日程第２、一般質問を行います。順番に発言を許します。９番、佐藤幸一議員。
〇９番（佐藤幸一） 議長の許可をいただきましたので、通告に従いまして、大きく２項目、小項目５点について質問いたします。
大項目１、最初に、若年町職員の早期退職について伺います。
毎年、町村職員採用試験を突破し、希望に溢れて入庁してきた職員が退職している現状を、町長はどのようにとらえているのか伺います。
小項目１、阿部町長が就任してから、今日まで、採用後10年未満で退職した人数を年度別に伺います。
小項目２では、阿部町長就任前の2010年度から2017年度までに、８年間で同じく早期退職した人数が、いるのか伺います。
小項目３、退職までには至っていないが、長期休職中の職員はいるのか、あるいはいたのか。2010年度以降、休職より復職した職員はいるのがいるのであれば人数を伺います。
小項目４、早期退職や長期休職する原因は何だと考えておりますか。その原因にハラスメントはなかったのか伺います。
小項目５、その原因をどのように解消しようとしているのか伺います。
大項目１を終わりまして、大項目２に入ります。旧国道桜並木の管理について伺います。2002年、開庁100年記念として、濱田様から桜苗木の寄付を受け、旧国道に植樹した桜並木は今年も満開となり、沿道を走行する方々の心を和ませているところでございます。
しかし、枯れたり折れたりする桜が数十本あります。これらを放置するのではなく、管理していくことが大切であります。今後の管理方法について伺います。
以上、大項目２、小項目５について質問いたします。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
〇町長（阿部一男） それでは佐藤幸一議員の質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１の若年町職員の早期退職等についてお答えいたします。
小項目１点目でありますが、私が町長に就任してから今日まで、今日までの採用後10年未満で退職した年度別の人数でありますが、2018年度４人、2019年度５人、20年度３人、21年度２人、22年度５人、23年度２人となっております。
次に、小項目２点目の、私が就任する前の2010年度から2017年度に早期退職した人数でありますが、2012年度に２人、14年度に３人、15年度に１人、16年度１人、2017年度３人となっております。
次に、小項目３点目の休職中の職員についてでありますが、現在休職中の職員はおりませんが、2010年度以降に休職した職員は１名いたところであります。
次に、小項目４点目の早期退職や休職する原因についてでありますが、様々な理由があるものと思われますが、婚姻によるもの、家業を継いだり他の職業に転職するもの、体調不良によるものが主な原因となっております。
なお、ハラスメントが原因で退職した職員はおりませんでした。
次に、小項目５点目の、その原因をどのように解消してしようとしているかについてお答えをいたします。婚姻による場合など、やむを得ない場合もありますが、より働きやすい環境を整えていくこととともに、仕事にやりがいを持って働ける職場にしていくことが重要であると考えているところでございます。
続きまして大項目２点目、桜並木の管理についてお答えをいたします。
大項目２点目の桜並木に、町道ですね、清水羽帯間道路の桜並木については、町内在住の方、濱田様から開町100年を機に、後世に記念となるものを残すため、桜並木の整備をして欲しいと、5,000千円の寄付を受け、平成14年に桜の苗木212本の植樹を実施してきたところであります。
その後、平成22年に補植を行いましたが、生育状況が思わしくなかったため、平成24年に同士より補植等の費用として追加1,000千円の寄付を受け、林業試験場の指導のもと、補植と枯れ枝の剪定作業を実施しております。
現在の管理状況につきましては、生育の妨げ及び病気の予防のため、毎年７月ごろに樹木周辺の下草刈りを実施しております。
今後におきましては、生育状況を確認しながら、引き続き下草刈りを実施するとともに、立ち枯れや枝折れ等の除去を実施して参りたいと思っております。
以上、答弁とさせていただきます。
〇議長（山下清美） ９番、佐藤幸一議員。
〇９番（佐藤幸一） 再質問させていただきます。
大項目１、若手町職員の早期退職について伺います。
難関を突破して清水町職員となりながら、早期に辞めていくことは町にとっても大きな損失となります。阿部町長が就任してから今日まで21名の方が早期退職しているとは驚きました。2020年に改正パワハラ防止法が施行され、2020年からは、すべての企業はハラスメント防止のための適切な措置を講じるよう義務づけられました。
本町のハラスメント防止のために、取り組みについて伺います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
〇総務課長（神谷昌彦） ハラスメントの防止につきましては毎年ではありませんけれども、職員の研修ですね、ハラスメントに対する研修等を行っていたり、あるいは相談窓口の設置ですね、そういったものを設置しながら、早期に対応して参るように取り組んでいるとこでございます。
〇議長（山下清美） ９番、佐藤幸一議員。
〇９番（佐藤幸一） ハラスメントなのですが、ハラスメントを受けても相談できずに、悩んで職場を休んでいたり、辞めることがあってはならないのです。そもそもハラスメントのない風通しの良い職場作りが肝要であります。
今まで以上に環境の良い職場づくりに取り組んでいただきたいと考えますが、町長の意気込みを伺いたいと思います。
〇議長（山下清美） はい、答弁を求めます。
町長。
〇町長（阿部一男） 具体的な数字と私の出る前と、多少私がなってからの毎年のですね、平均的な人数は多いかと思いますけど、それは大きく退職した職員は時代の流れかなというところもあると思います。
そんな中でですね、今質問いただいたハラスメントに対する対応ということでありますけれども、ハラスメントで退職した職員はいないという答弁をさせていただきましたけれども、それは、以前に私が町長になってからも、いろいろなことの中で先程課長が言いましたような研修だとかいろいろなこと、それから相談窓口もしっかりとした体制を設けたとか、あるいはいろいろなことの中でね、産業医もちゃんと相談体制を設けたとか、そんなことをして今まで来たこともあって少ない、いないということになってる状況もあるのではないかなと思います。
今後においても同じように、しっかりと手を緩めることなくですね、これらについては、しっかりと研修等もさらに、強化しながら、皆にですね、職場の中で安心して楽しくですね、職務が遂行できるようなね、そんな環境をしっかりと作っていければなと考えております。そうしていきたいと思っております。
〇議長（山下清美） 次の発言を許します。
１番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 大項目１点と小項目６点質問いたします。
大項目１、熊の出没時の対応や、熊への対策について、清水町内において、令和５年の熊の目撃や足跡などの通報は16件あり、過去５年間と比較すると最多で、民家の近くで目撃される例もありました。令和５年の十勝管内の熊目撃や足跡などの通報は、前年の1.5倍に増えたとも報道され、今年３月、北海道ヒグマ保護管理検討会において、道内の熊の推定個体数は約12千頭で、30年前に比べ2.3倍に増加していると報告されました。熊出没時の対応や、熊の対策について伺います。
小項目１、森林や畑、農作物の被害や、作業中の安全確保をどのように行っているか伺います。
２、駆除を行うために、猟友会との連携をどのように行っているか、伺います。
３、熊と人との境がある森づくりが必要と考えますが、現状について伺います。
４、熊出没時や目撃時の町民への避難指示や安全誘導について伺います。５、幼児児童生徒への安全配慮について伺います。
６、迅速な情報提供と、日頃からの広報活動が重要であると考えますが、現状と今後の対応について伺います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
〇町長（阿部一男） それでは、山本議員の質問にお答えをいたします。
熊の出没時の対応や熊への対策についてでございますけれども、ここ数年、ヒグマの出没件数は増加しており、令和４年度は13件、昨年度は16件、特に昨年度においては、民家近くで目撃されるなど、これまでにない熊の行動が報告されています。また、ヒグマの捕獲頭数も、令和４年度には９頭、昨年度は６頭と増加傾向となっています。
今年も、春先から十勝管内においては、毎日のように、ヒグマの出没情報が新聞紙面等に掲載されております。そのような中でまず、小項目１と２関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。
ヒグマの目撃情報や足跡などの情報を受けた場合、まずは猟友会と連絡をとり、現状の確認を行っております。農作物への被害状況や熊の足跡等から、この辺りで行き交う熊であれば、箱わなの設置、あるいは移動経路を推定し、民家や畑などがあれば、警察に連絡を行うとともに、周辺の町民に対し注意喚起を行っております。猟友会との連携につきましては、有害駆除の依頼があった際には、その都度駆除依頼をしておりますが、ヒグマの出没に関しては、特に迅速に対応いただいているところであり、また、その後の対策などについても助言をいただき、対応しているところでございます。
次に、小項目３の熊と人との境がある森作りにつきましての答弁でございます。まずは、森林整備を行うにあたっては、できる限り下草刈りなどを行い、見通しのよい環境を作ることが必要と考えますが、実際にはそこまで手入れする活動は困難かと思っております。ただ、熊が移動しやすい防風林につきましては、間伐を行っており、見通しのよい環境整備に努めているところでございます。
次に、小項目４の熊出没時の対応についてでありますが、まずは現地を確認し、出没が確認された場合には、出没日時を明示した看板を設置し、周辺に民家などがある場合には、警察への通報を行うとともに、公用車での巡回アナウンスによる、周知や個別訪問による注意喚起を行っております。また、町ホームページでのお知らせも行っておりますが、今後においては、町フェイスブックによる情報提供と注意喚起もプラスして行って参りたいと思います。
次に小項目５についてであります。ヒグマの出没場所などによりますが、学校教育課や給食センター、子育て支援課、御影支所などに情報提供や注意喚起を行い、警察や猟友会とも連携を図り、周辺の巡回警備に努めているところであります。
最後に、小項目６の現状と今後に対応についてでありますが、熊の目撃情報を受けた場合には、直ちに猟友会と現地調査を行うとともに、目撃情報に基づき、足跡などの確認を行い、移動経路の推定や出没要因の特定に努めます。警察とも連携を図った上で、周辺住民や住民に速やかに公用車による巡回アナウンスや、町フェイスブックによる注意喚起、役場関係部署などへの情報提供を行うとともに、町、猟友会、警察による合同巡回を実施して参ります。また、春の山菜採りの時期、秋のキノコ採りの時期などにおいては、多くの方が山林に入るため、町のホームページや広報しみずなどを活用し、町民などに広く注意喚起を行って参りたいと思っております。
以上、答弁とさせていただきます。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 小項目１からお尋ねしていくのですが、重なる部分もあるので重複していたり順番が逆になってしまうのは少しお許しください。
まず小項目１で、森林や畑農作物の被害や作業中の安全確保をどのように行っているかということなのですけれども、まず被害について、鳥獣による被害額は幾らか。また熊による被害については幾らか、森林への被害もあるかどうかお聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） ヒグマの被害状況ですけれども、最近ですね、以前よりも増えて参りまして、以前であれば300千円ぐらい、デントコーンとかが多いのですけれども、ただ、ここ数年、700千円台で推移しておりまして、昨年度のヒグマによる農作物の被害額としましては、708千円となっているところでございます。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） お答えになかったので森林への被害は報告されてないということでいいですか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 森林の被害については調査をしておりません。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 次に町有林整備作業中やの作業中、熊への対策はどのように行われているかお聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） まず森林整備における注意というかは、作業員は慣れていますので、鈴だとかラジオだとか、音を出しながら、作業に当たっていると伺っております。あと、農作業している人に関しましては、近くにですね、めったに人に近づくということはあまりないのですけれども。ただ、作業している場所から、近場に目撃された情報だとかが役場の方に通報が入れば、近くの作業している人たちに注意喚起を行っているところでございます。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 畑で作業する方も、自然との付き合い方に慣れているので、近くにそういう出没情報があったら連絡を取り合ってるということで理解いたしました。
令和２年の清水町鳥獣被害防止計画では、熊による被害の軽減目標として、令和２年716千円から令和６年には644千円にすると目標を定めていますが、先程金額聞いたのですけれども、こちら目標には少し遠いかなと思うのですけれども、今後、何か対策していく予定はございますか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 対策としましてはヒグマの生息数が増えてということもありますので、できるだけ捕獲に力を入れていくということしか被害の軽減対策としてはないのかなと思っております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 鳥獣被害防止計画の中には、箱わなの不足が課題として挙がっていたのですけれども、令和２年から、箱わなは増えているかどうか伺います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 箱わなも、確かにですね、数が少なかったということもありまして、令和２年度からは、西十勝で協議会を作って、そこで補助金をもらっているのですけれども、その中で、箱わなを購入して増やして行っております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 箱わなは十分とは言えないかもしれないですけどもできる限りの範囲で増やして活用しているということでよろしいですか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 最近、熊の箱わなが足りない状況というのは出てきてはおりません。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） はい。確認できてよかったです。
ヒグマの捕獲計画数は鳥獣被害防止計画の中では20頭と目標に挙げているようなのですけれども、先程ご答弁いただいて、中にもありましたが令和２年から３頭、２頭、９頭、６頭ということなのですけれども、令和６年までの防止計画でこの計画数に至ってない理由はありますか。または、計画数の20頭の根拠が合っていなくて至っていないのかお聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 一応計画としては20頭ということで挙げさせていただいております。
まずですね、熊が目撃されて箱わなを必ず設置するのですけども、なかなかですね、中の餌だけ食べられてしまうだとか、そういった課題もありまして、ここ数年は、６頭９頭と増えてはきたのは入ってはいるのですけども、あくまでも目標は20頭ということで、これからも進めて参りたいと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） これからも継続して進めていただけるということで理解しました。
北海道は1966年から冬眠明けのヒグマをねらう春熊駆除を推進して、生息数が急激に減少しました。絶滅の恐れがあり春熊駆除を1990年に廃止し、保護重視の政策を進めましたが、近年の熊の増加で昨年から春熊駆除を、再開した市町村もあるようです。令和７年からの防止計画に向けて、この過去の経験を活かして人と熊との共存のバランスを取った計画数にしていく必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） まずですね、ヒグマと人との共存ということで、こちらの方としましては、春熊の捕獲も、北海道の生息数が増えたということで認められるようになりまして、他の市町村でも取り組んでいるところはあるのですけども、とりあえずうちの方としましては、比較的熊は臆病で、なかなか人の生活圏には出てこないのですけれども、そういうですね、人を恐れない熊というのでしょうかね、縄張りから追い出されたクマだとか、そういったクマに対してやはり農作物への被害だとか、あるいは人的な被害だとかということを考えて、集中的にですね、そういう人里におりてくるような熊に対しての捕獲ということで進めて参りたいと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 今回の熊の質問するにあたって、町民の方にもいろいろ聞いて回ったのですけれども、熊が多く出没する地域の方はそこに住んでいるからこそ熊との境界線ができるので、ぜひ麓に住んでいる方などとコミュニケーションも取れているかもしれないのですが、引き続きコミュニケーション取って情報交換していったらいいかなと思うのですけれども。いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） はい確かにですね、熊が出没する場所というのは毎年、結構ですね、同じ場所といいますかそういうところで目撃されていたり、出没するケースが、かなり多い状況になってございます。そういう方とはですね、直に連絡をいただいていたり、去年と同じ熊ではないかというような情報共有もですね、生産者の方と猟友会の方と含めて話をして参っておりますので、その辺はきちんとですね、熊がよくでるそういう場所につきましては、今後も連携を図って参りたいと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 情報共有していただいているということだったので安心しました。そのお話の中で、町民の方からも出てきたのですが、日高山脈えりも国定公園から日高山脈えりも十勝国立公園に、格上げされる予定に伴って、町民からもし格上げされたら鳥獣の駆除ができなくなって、さらに農業被害が増えるのではないかと心配の声があったのですが、いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 国立公園化されて熊の駆除ができなくなるというお話ですけれども、先程も申したとおり、人里におりてくる熊だとか農作物への被害、人的被害、そういう熊の駆除ですね、集中的に行って参りたいと考えておりますので、特段、これまでどおりですね、捕獲については同じような形で進めていきたいと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 熊が増える理由として鹿が増えているからという理由も考えられるよねと、町民の方とお話していたのですが、その鹿の駆除ができなくなるとか、そういった心配は国立公園になってもないということで、大丈夫でしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁をいたします。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） はい、鹿の駆除依頼も、鹿の頭数もですね、ここ数年増としております。それに伴って鹿の駆除依頼も結構役場の方にも、来ておりますし、捕獲数もここ２年ほど、それ以前と比べてかなり増えた捕獲数となっております。
国立公園化することによって鹿の駆除ができなくなるということではなくて、熊の駆除依頼につきましても、畑の被害だとか畑に現れて、小麦を食べられているだとか、そういった依頼が多いので、山の中に行って撃つとかということまではしておりませんので、その辺は、これまでどおりまた進めていきたいと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 今後も変わらず、駆除してバランスを取っていただけるということで町民の方も安心していただけたと思います。
小項目２に移ります。熊の通報があった時は猟友会に連絡して現場を確認して、必要であれば箱わなだったり、あと地域に家が近い方がいれば、連絡するということだった、警察にも連絡してということだったのですが、どのタイミングで農林課から他の課に連絡するようなタイミングなのかお聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） まず目撃情報だとか足跡の通報だとかがあれば、猟友会の方に先に連絡をとりまして、現地で確認をさせていただいております。それが本当に熊なのか他の動物なのかというところも含めまして、熊であれば足跡方向で危険があれば、その状況によって、関係機関、関係部署の方に連絡を直ちに入れているところでございます。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 熊を見かけたらまずどこに連絡してよいのか、警察なのか役場なのか、そういう周知はできているかどうか伺います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 広報しみずの方で４月、猟友会と委託契約を結んだ後に、有害駆除に関しましては農林課の方にご連絡くださいということで町民の方には周知しているところでございますが、町外の方であるとか、またよく来るのが日勝峠で熊を見つけたという情報に関しては警察に連絡が行くことが多い状況となっております。ただ警察の方に情報が行った後にですね、警察の方から役場の方に必ず連絡が来るようになっております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 周知に気をつけていただいているということで、理解しました。
予算のときにも、有害駆除のところで、お話に出ていたかなと思うのですけれども、地域ごとのマニュアルがありますよというお話だったのですが、マニュアルというのはどのようなものかお聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） すいません。地域ごとのマニュアルっていうのは、具体的に、どのような。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 予算でお話にあったので私の聞き間違いだったら申し訳ないのですが、もう少し詳しく言うと、町内会とか農事組合の地域ごとに、何か熊が出たとか、何か不審者でも同じかとは思うのですけれども、地域ごとのマニュアルというか、情報交換したり訓練したり、そのようなマニュアル化、こうだったらこうしようねという決まりがあるのかどうかなと思ってお聞きしました。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 町内それぞれの地域がありますが、地域ごとのですね、マニュアルというのは特段作ってはいないのではないかなと思っております。ただ熊が出没したときの対応というのは、全町、同じような対応を心がけて参りたいと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 連絡がしっかり回り切っているのかなと思ったので、確認いたしました。でも、地域ごとに連絡はされているのかなと思います。
あと北海道では熊が増えていると。道が発表していたりテレビなどを報道されているが、清水町としては、先程ご答弁あったので増えている傾向にあるということだったのですが、おおよその個体数などは把握できるものかどうかお聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 生息数につきましては、北海道の方が増えていると。十勝管内もかなりですね、熊の目撃情報が多いという中では清水町も生息数が増えているかとは思うのですけれども、ここのところの推定頭数というのでしょうか、そこまでの把握まではしておりません。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 山に住んでいるので難しいかなと思いますが、ある程度わかることができれば、対策もまたできるのではないかなと思います。
鳥獣被害防止計画では、猟友会の担い手不足や高齢化が課題と書いてあったのですが、それは改善傾向にあるのか現状はどうかお聞きします。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 猟友会の方、年々歳はとって参りますが、若い方もですね、最近猟友会に入られて、普段はなかなか仕事とかお持ちなので、捕獲だとかっていうことにはなかなかならないのですけれども、冬あたりの団体駆除だとか鹿の団体駆除等については、積極的に参加していただいておりますので、人数的にも以前と変わらない、猟友会の駆除を依頼している猟友会の人数としては変わってはいないと思います。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 猟友会と、農林課のミーティングなどは定期的に開かれているのか、どれくらいの頻度で行われているのかお聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 猟友会とのミーティングというか事務局を今農林課の方で持っているわけなのですけれども、猟友会の事務局として、その猟友会の行事であるとか、いろいろな会議等がある場合には、その都度ですね、開催をしておりまして、大体月１回程度、多いときには月２回というような感じでミーティングというかですね、会議を開いております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 熊は縄張りあると思うのですけれども、若い熊は移動することが多いと聞いています。清水町に隣接する町の農林課や猟友会とも定期的に情報共有や情報交換ができているか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） それぞれですね、芽室町隣接する町とは、町での隣接するところでの捕獲ということも、予測されますので、そういった部分で隣接町とは協定を結んで、対応に当たらせていただいているところでございます。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 協定も結んで、定期的には話し合っていたり、情報交換する場があるということでよろしいですか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 町境でそういうヒグマだとか、エゾ鹿特にヒグマですね、そういうものが目撃されたときには、都度情報は取っておりますけども、改めて集まってですね、ミーティングというか会議を開いていたりということは、そんなに多くは行っておりません。ただですね、十勝管内でそういう会議、管内全体の会議は開催しておりますので、その中でいろいろな情報共有だとかは行っております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 駆除を去年も６頭、その前も９頭ということだったのですが、駆除したクマは命として、その命を絶つとしてそのあと駆除した後に活用されているのか。もしくは活用予定はあるのか、無理なのか、お聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 山本議員、熊の出没の対策ということで、それの処理方法については特に通告はなかったですけれども、特に必要であれば、はい。山本議員。
〇１番（山本奈央） 取り消します。関係ないようだったので取り消します。熊と関係あるので、野犬についても少し触れたいのですが、野犬についても心配だと町民の方から声が出ています。でも、一方、野犬がいるおかげで熊の出没が減っている感じがあると、山に近いところに住んでいる方からもお話を聞いています。
野犬と熊の関係について不安に思っている方もいるので今後の対応がもしあれば、お聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 確かにですね、野犬も全町的にということではないのですけれども、限られた場所で野犬が増えているというお話は伺っております。それに対して、ヒグマも基本臆病ですから、そういった部分では、野犬がいるところには近づかないということもあろうかと思います。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 小項目３に移ります。熊と人との境がある森づくりが必要と考えるがということだったのですが、ネットで上がっている情報や本で読んだことがある情報としては、実がなるものは山の上に植えて、下の方に針葉樹を植えるなどして、里との境を作っているとも聞いたことがありますが、先程ご答弁で下草刈りをしているということだったのですが、清水町の森林管理で、人と熊、人と動物をすみ分けるために、あと他に気をつけている点がもしあれば伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 先程町長から答弁しましたとおり、まずは見通しをよくするということが大事かと思います。そういった部分ではかなりですね、植樹して、１年、長くても４年ぐらい、植樹した木を成長させるために下草刈りっていうのは行っているのですけれども、なかなかすべてのその畑の境の下草刈りっていうところまでには、実際には手が回っていない状況です。
先程答弁にもありましたとおり、クマの経路としましては水辺だとか、防風林だとかっていうところを、渡り歩くというのでしょうか、という部分がありますので、防風林については間伐などを行って見通しをよくする対策等を行っているところでございます。
〇議長（山下清美） 1番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） できる限りで、下草刈りや間伐もしていただいているということがわかりました。
今まで、うちの地域のことでも感じたことでもあるのですが、今まで熊の通り道だったところに家が建ってしまうと、熊の通り道は変化して足跡の場所が変わっていたりもします。町外の方が土地を購入することもあるので、清水町にとって、自然と共存共生するために、土地の所有や活用、森林開発についても、バランスのとれた森との関係性を作っていくことが必要ではないかなと思うのですが、町有林ではない場合もあって難しいかと思うのですけれども、新しく土地を買う方にも熊の出る危険性や、そういったことも伝えていってはどうかなと思うのですがいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） そうですね、結構熊の生息地に近い場所に家を建てられる方とかはいらっしゃいます。過去にはですね、そういったところに行って、お話を聞いたこともあるのですけれども、ただ、そういったところに家を建てる方は、もともとそこが熊の生息地だということがわかって建てているのだということで、熊が出るのはこの辺当たり前だという認識のもとで建てられている方もおりました。
ただ今後ですね、そういった近くの場所で熊の目撃情報とかがあればですね、もちろん住んでいる方には注意喚起等を行って参りたいと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 小項目４に移ります。熊出没時や目撃時の町民への避難指示安全誘導についてです。
熊出没や目撃の連絡が来てからの対応は現在どうしているか、どのようなスピード感で対応されているのか、お聞きしたいです。すいません、うまく言えなかったのですが、農林課から連絡が来た後に、町民生活科などそこからの対応はどうしているか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） まず、現地を確認させていただいて、熊が危険であるという、わかった時点で、それぞれの関係部署の方には連絡させていただいております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 関係部署から先の対応はどのような対応なのかなと思って、お聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 先程の最初の答弁の中でまずは、現地を確認して、そして必要に応じて警察だとか、いろいろなところに住民に注意喚起をしているということで、すぐやられているっていうことだったのですが、そういったそれぞれの機関で動いているっていう、先程の答弁だったと思いますが、さらに何かあれば、はい。１番山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 質問取り下げます。なかなか聞きたいことがうまく質問にならず、すいません。
私のうちには子どもがいるので、学校のメールで熊の出没情報を知ったときに、今日は熊が出ているのだなと知れるのですが、その方向へウォーキングに向かう方もいるように見受けられました。もしその方が自己判断であれば、個人の判断だと思うのですけれども、情報不足でそちらにウォーキングに向かっているのだとすれば、心配だなと思うのですが、情報をしっかり迅速に共有して、安全に誘導できているのか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 情報の範囲とか、周知範囲とか、そういった部分でよろしいか。(「はい」、と呼ぶ声あり)
答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 熊が出没して危険だということになれば、警察の方にも連絡しまして、猟友会と警察等、また、町の公用車ですね、その周辺を巡回パトロールして、そこで仮に、人が散歩しているという方がおれば、この辺で、先程熊の目撃情報がありましたということをお伝えするぐらいかなと思っております。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長（山下清美） またここで休憩したいと思います。
ここで休憩します。再開は、11時15分とします。
(午前11時01分)
〇議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午前11時15分)
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長（山下清美） 一般質問を続けます。
１番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 小項目５に移ります、スクールバス利用の児童への配慮や、また、停留所から自宅まで少し距離があるご家庭との連携がどうなっているか、伺います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
〇学校教育課長（渋谷直親） スクールバス利用されている方は確かにその熊が出没されているというような場所で、降りられる子もいるのですけれども、今教育委員会で行っていることは、まずその運転手さんに降りる前にですね、その周囲の確認をしていただいています。当然通常に運行している最中も、そういった熊だけでなく、今不審者とかもいますので、そういう方への確認をしてくださいということでお願いをしております。その降りてからの話なのですけども、先程議員もおっしゃられたように、基本的には山に住んでいるということは認識されている方が多いのかなと思っています。ですので、基本的に下校する子については、これ町スクールバス関係なく、基本的には保護者、またはその学校での注意喚起で対応しているということになっています。
以上です。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇1番（山本奈央） スクールバスを利用する保護者の身としても、運転手が確認して、それから降りるように見てくださっているということで安心しました。
答弁でもいただいたのですが、ヒグマの出没場所にもよりますが、連携して、周辺の巡回警備に努めているというところだったのですが、火事や地震の避難訓練と同じく、熊が身近な清水町としても、定期的に生態について学んだり、避難訓練をしてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
〇学校教育課長（渋谷直親） 最近ですね、テレビとかでも、熊が出た、その地域、例えば学校近くで出ていたとか、そういう自治体とか学校の中で、よく避難訓練している様子を伺ったりしているのですけれども、まだそういうことを学校の中におろしたことはないのですが、学校のそういう授業の中で必要だということであれば、前向きに検討していきたいかなと。
その時にはいろいろな関係機関がの方との協力も必要となってくるので、そういった調整もしていきたいかなと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央委員。
〇１番（山本奈央） テレビを見て漠然と不安に思っている方もいるので、そういった取り組みがあるよということだったらまた安心材料の１つになるかなと思います。
小項目６に移ります。広報活動などについてお聞きするので企画課の担当になるかなとは思うのですけれども、士幌町では、LINEで熊の情報提供も始めたとのことなのですが、清水町でもLINEを活用するということでしたので、こういった情報も含めて発信できるかどうか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
〇企画課長（鈴木 聡） 町で行っているホームページ含めての広報活動ですけれども、ホームページ、フェイスブックにつきましては広報以外にも、それぞれの担当課で、すぐに、タイムリーに上げられるような体制を整えておりますので、情報が入り次第担当の方で資料を作った上で掲載する方向で今やっております。また今年から始めました、北海道文化放送の地デジ広報もですね、広報係の方から情報が入り次第、上げる手筈を整えているところでございます。また、ご質問のLINEにつきましても今のところ、本年の10月運用開始を目標に今進めているところでございますけれども、LINEの中においてもそれぞれ情報伝達というのは必要だと感じておりますので、そういう情報があれば伝えていきたいと思っております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 伝えることをしていただいているので、続けていただきたいと思いますが、防災無線を使っているというような記述はご答弁はいただいてないのですが、防災無線を使う必要は今のところないような状況であるのかどうかお聞きしたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
企画課長。
〇企画課長（鈴木 聡） 失礼しました。防災無線に関しましては、やはりクマの出没した場所にもよるかと思います。住宅周辺ですとか、学校周辺ということであれば即座に、やはり拡声器、戸別受信機で、流す場合もあるかと思います。ただ、人里離れた場所での目撃情報とか、そういう場合はですね、臨機応変にその緊急性を考えながら、活用していきたいと思っています。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 臨機応変にということだったのでお願いしたいと思います。昨日も熊が出没したとフェイスブックで確認できたのですが、ホームページにヒグマの出没箇所の地図、令和５年のは載せていただいたのですけれども、捕獲した場所も含めて、地図に載せたらどうかと思うのですがいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） まず昨日ですね、クマの目撃情報がありまして、ホームページとフェイスブックに場所の地図と時間帯等をお知らせしたところです。令和５年度どこどこで熊が出ましたよということで、管内図と町の全体の地図の中にバツ印をつけてお知らせしているのですけれども、５万分の１の地図なので場所が特定しづらいという部分もございますので、そちらの方につきましては、ある程度ですね、目撃情報だとか出没情報が、固まった段階で載せようかなと。とりあえずは、昨日のような場所が特定できるようなものでお知らせしたいと考えております。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 答弁でもいただいたのですが、春の山菜取りの時期秋のキノコ採りの時期などにおいては、当町のホームページや広報しみずなどを活用して広報しているということだったのですが、今日、昨年の６月のお知らせ版に、鹿の出没した、鹿と車がぶつかった場所という地図でお知らせをする形があったのですが、令和５年の分を、そういった鹿と同じように地図として、この辺にクマが出たよというのを、春、秋どちらでもいいのですけれども、そういうクマの出没が多くなる時期に、広報に載せるだけでなく、春のヒグマ注意特別期間のようにチラシなどで注意喚起、さらにしてはどうかと思うのですけれどもいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 地図も含めて答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） そうですね春と秋にはお知らせ広報しみずの方でヒグマの注意喚起を掲載させていただいているところでございますが、チラシ、新聞折り込みですかね、そういった部分の検討までは今までしてこなかったのですけれども、今年、最近ですね、熊の出没情報が増えて参りましたので、今年度の、クマの目撃情報や出没情報、或いは熊の行動等を踏まえまして、またさらにですね、増えてくるようでしたら、考えてはいきたいなと思います。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 最後に質問したいと思うのですが、近年テレビでも、熊に対する報道が多くなってきて、熊出没や目撃に対して、漠然と不安に感じている町民の声も少なくありません。清水町での取り組みを、今していただいている取り組みを知っていただいて、気をつけるところは気をつけて引き続き安心して生活ができるように取り組み、必要な情報も、今後とも共有していく必要があると感じています。熊等でも、防災と同じく、有事の際には、課を跨いだ連携が求められると思います。定期的に、役場内でも、熊が出たときのシミュレーションを防災と同じくしていくことが必要だと思いますが、今後の方針を伺います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
〇農林課長（寺岡治彦） 確かにですね、町民の方への不安の解消には努めて参りたいと考えております。シミュレーションという部分も質問もありましたけれども、市街地、例えば市街地に熊が出没したということになれば、もちろん猟友会の方にも連絡はしますが、警察の指示のもと動かなければならないということもございますので、そういった部分で他町村での取り組みだとか、あと警察との連携も今後は深めて参りたいと考えております。
〇議長（山下清美） 次の発言を許します。
５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） １つ、聞こえに不安のある人への聴力検査の実施と、加齢性難聴者への補聴器購入費の助成を、周りの人の声が、話し声が聞こえにくい。会議や人の集まりに出たがらない。耳が聞こえなくなってきたが補聴器は高くて買えない。これらは、町民の現実の声です。耳が聞こえなくなると外へ出るのが億劫になり、家に閉じこもりがちになり、認知症になるリスクが増します。これらのことがわかっていても、なかなか補聴器をつけることに繋がらないのです。その原因の１つは、自分の聴力がどのくらいなのか把握できていないために、補聴器を使ってみようという思いに至らないと考えられます。補聴器は高額であり、また買っても耳に合わないで使っていない方などの話もあるため、補聴器に手を出しづらいと思われます。
ついては、次の２点について町長に伺います。
小項目１、町で65歳以上の人を対象に、難聴者の早期発見を目的とした聴力検査を実施する考えはありませんか。
２、加齢性難聴者補聴器購入費の助成をする考えがありませんか。
以上です。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
〇町長（阿部一男） それでは、中河議員の質問にお答えをさせていただきます。
高齢者の難聴への対応としては、議員ご指摘のとおり、耳の聞こえが外出抑制の要因の1つとなり、認知症のリスクとなると考えているところですが、中河議員からは、令和元年に同様のご質問をいただいておりますので、そうした経過を含めてお答えをさせていただきます。
まず１点目の65歳以上の方を対象とした聴力検査の実施については、数値測定のできる検査機器と、検査に適した場所の確保、さらに、受診者負担を含めた検査費用が課題となります。また、聞こえに不安のある方は、検査数値だけでなく、専門医師の診断、診察を受けることが適当と考えているところですので、町で聴力検査を実施するのではなく、耳鼻科を受診いただき、検査、診察を受けていただきたいと考えているところであります。
２点目の加齢性難聴者への補聴器購入の助成につきましては、十勝管内では６町が独自助成を実施しており、全国的には独自助成を実施する市町村、地区町村が増加していると承知しているところであります。本町といたしましては、独自助成を実施する市区町村の助成内容を踏まえ、次年度からの助成開始に向けて検討して参りたいと考えているところであります。
以上、答弁とさせていただきます。
〇議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） 町でも、健康診断などで血液検査、血圧検査などいろいろな検査していますけれども、聴力検査についてですが、聴力というのも自分では、聴力がどのぐらいあるかというのはわからないようです。人から言われて、聞こえないとか、そういうのは、言われてわかることが多いのですが自分ではわからない。そういうことをよく言われます。そういうことで、町の検診でやるように同じように、聴力検査もして、そして自分が難聴であるという数字的なものがわかれば、補聴器の使用の方にも繋がると思うのですが、やはり町でもこの検査をやるべきと思いますが、いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
〇保健福祉課長（藤田哲也） 中河議員の再質問にお答えをいたします。
町で行っております特定健診、いわゆる基本検査健康診査につきましては、この検査項目についてはですね、やはり一定の統一化された項目がございまして、その中で実施をしているということでございます。
この点については、令和元年のご質問の際にも同様の答弁をさせていただいたく経過がございまして、その後、この統一項目については変化がないということです。この項目に聴力検査を足してできるかという点なのですけども、町長の方からも答弁がありましたように、まずデシベルを測定しなくてはいけないと、聴力に関しては、このための検査の機器をまず手配しなければならない。この検査機器というのは、お伺いをしましたところ、耳鼻科の中でも、すべてデシベル測定ができる機材をすべて持っているかというとそうではなくて、中にはデシベル測定ができる機械を持たない耳鼻科の医療機関もあるというようなことを十勝管内の耳鼻科の方からもお伺いをしている経過でございますので、この機械の確保というのはかなり、かなり大きな課題になると、それから一般的に健康診断というような形で定期的に受ける方は、耳を聞こえる、聞こえないとピーという音の出る物を出しますけれども、これは高い低いというものなのだけれど、単純に聞こえるか聞こえないかという部分なので、この程度のものは当然機器機材も簡単にあるのですけれども、今申し上げたデシベル測定のものは、さらにその場所の問題があるということですね。簡単にこういった広い空間の中ではやはりできなくて、一定程度、検査に適した場所が必要になるということでございますので、確かに議員が言ったように、耳が聞こえなくなったことを知らず知らずのうちにいつしか自覚しなくなってしまう。いつのまにかテレビの音量のメーターだけが上がっていて、ということはあると思いますので、そういった点は確かに注意が必要なのかなと思いますけれども。我々、保健師の活動であったり、ケアマネージャーの活動であったりの中で、高齢者のご自宅を訪問して、直接会話をする機会もございますので、そういう際には、１度、耳の聞こえで耳鼻科行ってみたほうがいいよというような、啓発指導をしていくということも、当然可能ですので、聴力検査を入れるかどうかというのは、こういった課題の面、それから費用面まで考慮すると、町長から答弁したとおり、現時点では町で実施するということではなくて、専門の医師をご受診いただきたいと。そして、検査数値だけではなく、診察結果として医師の所見を伺っていただきたいと考えるところでございます。
〇議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） 昨日あたりも新聞の折り込みに、耳の聞こえの調査をするということで、町内の電気屋で、そういうチラシも入りました。私もそこのところ行って、検査してもらったのです。少し聞こえづらいときあるかなと。そうすると、広いところではないけれども、そういう機械も持ってきて、聴力検査をしてもらえるのですね。補聴器が必要かどうか、そういうことも検査してもらいまして、私の場合はまだ必要がないということで言われましたので、つけることはないのですが、自分が把握できないということは検査にもやはりいかないということで、それと町内にないということは、やはり町外に行くというのは、加齢性難聴の場合は、特に芽室、帯広へ行かなくてはなりませんね。それはやはり大変なことなのですよね。その検査のために行くというのは、本当に聞こえなくなったというのがわかれば、どのぐらいの聞こえが自分があるかということの詳しいものを調べに、そういうところ出かけるということはあるのでしょうけれど、まだそこがわかってないときに、聴力検査を町外に行って自分はどのくらいかとまで行くというのは、なかなかハードルが高いものがあると思います。
そういう感じで、先程の健康診断の中にはないと言いましたけども、健康診断も、健康寿命を増やすための、そういうものを早期発見ということでの目的でやっているということを捉えれば、聴力検査というものも、今朝の朝刊の新聞にも出ていましたけど、難聴ということが、認知症に繋がるパーセントが大きいという、そういう結果も今日載っていましたし、そういうもので、医療費を抑える、健康寿命を延ばすという面では、同じ日にやるかどうかは別としても、聴力検査っていうのはやはり、町内で気軽に行うというのは大事なことではないかと思いますがいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
〇保健福祉課長（藤田哲也） 医療機関をかかることの町外でのご負担感というのは、耳鼻科に限らず当然あるのかなと思います。
今、中河議員がおっしゃったようにいわゆる機器メーカーの方がそういったことを実施しているケースというのはあるのでしょうけれども、まず耳の聞こえに関して、不安があるのですということで、不安ですということで構わないので、まず耳鼻科の方をご受診いただくことが必要かと思います。まず数値を見てということではなくて、単に耳の聞こえが不安というのが、加齢性で難聴になっているのか、それ以外の要因もないのか。そういったことも含めて医師の診察っていうことがやはり必要なのだろうと思います。数値がなければ病院を受診するということではなくて、数値が悪いから受信するということではなくて、不安があるから受診するで、医師診断というのを受けていただくことは構わないと思いますし、そうしていただきたいと思いますし、私どもは特定健診の中で、検査結果をご説明するとか、いろいろなことで町民と接する場面があるので、やはり通常の声のトーンで話しても、高齢者の方は聞こえが悪いなということを認識すれば、少し耳が遠くなったような印象受けますよ、ここは検査施設ではないけれども、ぜひ耳鼻科の方で受診をしてくださいと。決して補聴器と結びつけるということではなくて、まず耳を要因とした、１つの疾患、疾病ということも含めてですね、耳鼻科の受診ということをお勧めしたいと考えているところでございます。
〇議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） 補聴器をつけている方のお話を聞きますと、やはり自分で自覚しないとそういう病院には行かないと、そういうお話をしていました。
自分ではなかなかわかりづらいのだけれども、本当に自分は聞こえないので不自由だなんて、本当に自覚してないといかないのだと。だけれども、聞こえなくなってから買って補聴器をつけたのでは、なかなかその補聴器で聞こえを取り戻すには時間がかかったり、耳の方の神経がもう聞こえないということに慣れているために、聴力取り戻すのが難しいという話も書物で読んでいます。ですから、そのためにはやはり私は早めに聴力検査というものが身近で行えて、そして早目に補聴器をつけるような環境が身近にできれば、それが難聴、本当に聞こえなくなるっていうことには繋がらない。町民のためになることだと思うのですけれど、いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 中河議員、先程の答弁の中でも、検査機器の関係、或いは検査場所の確保、そして、診断等は、きちんと医師の診断を受けて欲しいということで、答弁がございました。
そういった部分を超えての質問ということでよろしいでしょうか。答弁を求めます。
保健福祉課長。
〇保健福祉課長（藤田哲也） まず、自覚がなければということだと思う。
補聴器に関しては、早期につけた方が必ず効果が高いというのは一般的に言われていることだと思いますし、そのような考えを私自身も持っているところでございます。
ただ自覚がなければ検査し、耳鼻科に行かないということの件に関しては聴力検査だけを別にやったとしても、自覚がない方は検査も行かない。ましてや費用かかるよとなればこれもいかない。だから、そういった点では基本検診とセットアップして、他の方全体を見る中に耳を１項目入れたらというようなお話になるのかなと思いますけども、繰り返しの答弁でありますけども検査の機材それから場所の問題、それから基本健診そのものの中でそういった項目を入れることで、１日のスケジュール感とかですね、そういったようなことというものも踏まえていかなくてはいけないという点からいくと、現時点では検査項目ということは考えてはいなくて、逆に心配だなと思う方には、自覚してくださいという、啓発をしていくということを進めて参りたいと、いうことで申し上げているところでございます。
〇議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） 町でも自覚の啓発をという答弁でしたので、町民からはぜひ、検査をしてもらいたいということでお願いします。
２番目に移ります。
小項目２番目です。小項目２番目の中では、町長の答弁の方では、本町としては独自助成を実施する。他の町村の実施内容を踏まえて、次年度からか、助成開始に向けて討論して参りますという返事をいただきました。
そういうことで、一刻も早く開始に向け、検討してもらいたいと思います。
また高齢補聴器は高額のため、年金生活者や低所得者にはとても高いものですね、15万から40万とか、そういうものを購入するには本当に助成も必要だと思いますし、合わせて現物支給というような、そういう方法もあるようです。町の方で、そういう高いものではなくても、いろいろなものが聞こえに繋がる機械はあるようですので、そういうものも含めて検討してもらえばよいいいなと思います。そういうことで、それと災害があったときですね、災害があったときにも、災害情報が難聴者には聞こえない、そういう声も聞いています。これは命にも関わることになりますので、この計画を本当に一刻も早く実現してもらえば、町民のためになると思います。そして、難聴者を増やさないように、そして難聴から認知症に繋がるという、そういうデータも出ていますので、そういう方を増やさないようにして、医療費も抑制するためにも、ぜひ早めにやってもらいたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
〇町長（阿部一男） できるだけ早目といいますか、いろいろな準備もありますので。それからまたこう、自治体で支援をしているところについても、まだそんなに多くはない、ないのだけれども先程答弁したように、増えてきているのはあれですし、それから管内の事例もありますのでね、どういうシステムにして、どういう流れで助成に至った方がいいのか、あるいは助成の金額やなにかも含めて、そんなことも含めて検討する時間は多少いただきながら、新年度に向けてはね、その予算の確保に向けて、進んでいきたいなと思っております。それからまた、今いろいろ検査の方についてもいろいろあったのですけれども、その前に、助成に至る前の部分のところの、検査をうちでやるだとかそんなことではなくて、その部分も含めてね、一連の流れができるような、そんなことの中で考えていきたいなと思っておりますので。
新年度に向けて進めていきたいとそう考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（山下清美） 次の発言を許します。
６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 議長の許可をいただきましたので一般質問、大項目３つにわたりましてご質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず１点目、大項目１、修学旅行費の予算超過についてお聞きしたいと思います。
小中学校の修学旅行につきましては、全額公費負担ということに移っております。しかしながら、一部において予算超過が確認されております。３月に予算が審査され、その１ヶ月後の予算執行、いわゆる修学旅行に行く際にはもうすでに超過しているというようなお話を伺っています。
この原因と今後の対応について、聞かせていただきたいと思います。
２番目、予算資料にない案件について、庁舎内にカラオケボックスのような形態の個室ブースの設置の入札が先般行われ、お話によれば、役場の１階に、設置されると伺っております。これについては、３月の定例議会において説明がされておりません。似たものについては別の課でハーモニープラザに設置されるという議案があり、その部分につきましては、質疑が集中しておりました。それ、設置されるそのものよりもさらに高額の購入と聞いております。これなぜ、発表しなかったのか、隠伏されたのかなあというように考えられております。
このような予算及び執行の理由をお聞かせいただきたい。また、あわせて今後何を元にして、議会において我々は本当に質疑をして、質疑をすることをね、求められるのか、それとも求められてないのか、その基本的な考えをお聞きしたいと思います。
大項目３、インターロッキングの今後の管理について。
設置から清水町駅前は、駅前はもう30年以上大体経過してきているかなと。御影にもインターロッキングはあります。ただ事業形態が違うので、その管理については両方ともお聞きしたいと思いますが、除雪等においてまた管理が難しくなったと。そしてここ数年では、植栽の撤去、または、それらいろいろな物の撤去が行われております。経年により色合いの劣化もしてきているのは事実です。また、インターロッキングの特性上、雑草等が目立ち、将来的に本当にこれはどうしていくのかなと。そういう管理の時期が来ているかなと思っています。
これは過去に清水町中心商店街近代化推進協議会等々が設置依頼をし、町において施工したものですが、当時設置を希望した団体を含め、今後のあり方、町民がどういうふうに関わっていくのか、これも考える必要があると町長の考えを改めて伺いたいと思います。
大項目３点につきまして、どうぞよろしくお願いいたします。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
〇教育長（山下 勇） それでは私の方から、鈴木議員からご質問がありました、大項目１、修学旅行費の予算超過についてお答えさせていただきます。
小中学生の修学旅行費は、小学生30千円、中学生70千円を上限としておりますが、助成要綱に基づき、社会的要因により対象経費が上限を上回る場合には、教育長との協議の上、助成を認めることができることになっております。修学旅行はしばらくの間、新型コロナウィルスによって実施規模の縮小や訪問先の見直しを行って参りましたが、昨年５月に、５類感染への移行となったことに伴い、学習指導要領の趣旨と内容を踏まえながら、修学旅行実施基準及び修学旅行のねらいを達成するよう取り組んで参りました。修学旅行においては、昨今の物価高騰に伴い、交通費、宿泊費など、多くの料金が値上がりしております。現在のところ、小学校は基準内での実施となっておりますが、宿泊や移動が増える中学校では、社会的な影響を受け、今後も、基準内での対応が難しくなることが想定されています。御影中学校においては、昨年度の予算査定前から、前回同様の内容で実施した場合に、基準を超える見込みが高くなることの相談を受けており、内容の精査を行い予算化しております。清水中学校においては、予算の範囲内で収まっていたところですが、複数の欠席者が出たことで、共通経費の１人当たりの負担が多くなったことが、基準を超える原因となりました。
次年度以降、物価高騰による宿泊費や交通費等の増加、児童生徒数の減少などからも、費用の増加が見込まれています。限りある予算の中で、子供たちに対して、広い知見と豊かな情操を育成することができるよう、学校と協議し、修学旅行のねらいが十分に達成されるよう対応して参りたいと思います。
以上で鈴木議員への一般質問の答弁とさせていただきます。
〇議長（山下清美） 町長。
〇町長（阿部一男） それでは鈴木議員の大項目２の予算資料にない隠伏案件についてということでお答えをさせていただきます。
役場庁舎内への個別ブースの設置につきましては、役場庁舎内にリモート会議ができる場所が少ない、会議室が少ないとの声が多かったことから、リモート会議や打ち合わせ等に使用できる個室ブースを設置すべく、行政費の備品購入費に購入予算を計上したところでありますが、備品購入費全体に含まれており、その内訳について説明しておりませんでした。本来であれば、行政費の予算概要の説明において、担当課長より予算内容について説明すべきところでしたが、その点について説明されていなかったことにより、予算審議に影響を与えましたことに対しましては、お詫びを申し上げるところでございます。
今後におきましては、備品購入費であったとしても、予算審議する上で説明する必要があるものにつきましては、漏れることなく説明するよう努めて参りたいと考えております。
続いて大項目３、インターロッキングの今後の管理についてお答えをいたします。
本通り及び銀座通りには、平成６年に行政、農協、商工会、住民から成る清水町中心商店街近代化推進協議会を結成し、本町中心商店街の近代化に向けて協議を重ね、その一環として、人にやさしい商店街づくりを目指し、平成10年から町の単独費により街路整備事業を実施しております。
事業概要としましては、安全な歩行空間を確保するため、清水本通り道路の車道幅員を狭め歩道幅員の拡幅を行い、歩道の表層には、本町の粘土を利用した３色のインターレンガを採用し、水の流れをイメージした配置としています。また、歩道上に花壇つきベンチを設置し、街路灯は青銅風のデザイン灯に、電柱はブラウン色に着色したハイポール電柱にするなど、自然との調和を図り、町民の憩いの場となる街路づくりを実施して参りました。その後、商工会施設等の建設に合わせて、駅前広場及びイベント広場の整備を、同様のデザインで行っております。
しかしながら近年の空き店舗の増加により、インターブロックの隙間からの雑草が目立つようになり、縁石等の劣化、街路樹の老朽化など、管理に苦慮しているところであります。
今後は、将来的な改修について検討を進めなければなりませんが、当面は危険を伴う街路樹の撤去や除草等の管理を進めて参りたいと思っているところであります。
以上答弁といたします。
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〇議長（山下清美） ここで休憩します。
(午前11時57分)
なお再開は、午後１時といたします。
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午後1時00分)
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○議長（山下清美） 一般質問を続けます。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは再質問をさせていただきたいと思います。
まず修学旅行の予算超過につきまして、先程ご答弁いただいた中に、いろいろお話をいただきました。そんなに長引かせるつもりもないし、ぐだぐだ言いたくもないので、確認をしたいのですけれど、これ３月の予算委員会の時には、例えば中学校は70千円、小学校は30千円というような形で、公費負担だということだったのですね。だと思うのです。その説明は、金額の説明は、当初なかったものの、規定の中でやりたいというお話で、３月の予算委員会を通過している。でね、後々確認をしていくと、例えば一方中学校で言えば一方が７万と800円、一方は7万5,900円ぐらいの当初からその予算立てをしていたと。僕らがその時に私だけではないですけれど、修学旅行の予算委員会の時に修学旅行のお話をしている時は70千円というのが頭にあるわけですよ。この公費負担をやった時にも僕、私はこれも何年も前ですけれど、町長から提案があって、来年度以降はこうしますというようなお話をいただいたときに、僕もそれは賛成している方なので、わかっているのですけれど、本当に一方は２泊３日の東京で一方は３泊４日の函館で、同じ金額でやれるのですかと言ってやれると言ったのだけれど、結果的に、もうどちらも70千円オーバーしているわけですよ。当初計画からオーバーしているというのは、何かそういう説明があったらまた予算委員会の中でも話が変わったのかな。ここがね、３月の予算で４月の実施の段階でもうすでにずれているのはおかしいなと思って、いろいろね、調査させていただいたというか、確認させていただいたのですけれど、その中でもやはり、最初からスタート時点でもう違うというのは、それこそ次の質問ではないですけれど説明不足も甚だしいかなあというか、僕らはそれを信用して予算を通して、とは言いながら僕は一般審査は否決しました。反対しましたけど、反対しても、その判定する内容が、お話したとおり、話はしてこういう意味で反対をするよ、個人負担がないようにというかね、そういうような意味だったけれど、今回これ、言い方悪いけど親方日の丸だったら何ぼ出してもいいのだよねというようにもう見えてしまうというか、解釈としては、役場が出すのだからなんぼでもオーバーしてもいいのだよね。規定ないで教育長が認めればいいのだよね。だったら何のために予算委員会があるのか、その辺が理解しがたいのですけれど、まず超えてしまった理由というかね、そこを70千円でやってくれと、教育委員会と現場の中でね、どのようなお話があったのか、その上で納得してこうなっているかというのも含めて経過、プロセスを気をお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今質問がありました、まず予算委員会での、確かにその答弁する中でですね、70千円上限だということをお話していて、その中で実際には、その前に１つの中学校の中では、超過した分で予算を計上していたという説明をしていなかったのは事実でございましたので、そこは改めてお詫びしたいなと、説明が足りなかったかなと思っております。大変申し訳ございません。幾らまで出してよいのかということも、これ基準額というのはやはり70千円ということで計上させていただいておりますので、前にも、予算委員会とかでもお話あったと思うのですが、青天井にはならないように、当然、際限なく支出することのないようにというお話もあったところでございますので、当然そこは70千円ということを基準に考えているところです。
そしてまた１つの中学校の７万800円というところは、教育長からの答弁もあったと思うのですが、急遽欠席する子がいらっしゃったというところで、どうしてもその全体の共通経費が上がってしまってですね、支出の方が増えてしまったという若干、仕方のないところもあったのかというところでございます。以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） まず基本的に、中学校昔と違って人数がもう限られている人数なので、例えば大型バス１台分なのか、２台分なのかによって違うし、１台でも何人使うかによって、値段が全然違う。清水中学校御影中学校、もちろん小学校もそうですけれど、要は支払う数の分母でどうしても少ない少数の学校の方が、負担率が高くなるのでそういう部分の出っ張りというかね、予算超過の部分については致し方ないなと。同じレベルでやるのであればしょうがないなと思っています。その部分はいいのですけれど、これ教育長にお聞きしたいのですが、教育長、教員も生活なかったので、当初は昔はね、中学校の所、小学校、中学校なんか特に積み立てして、ある程度、何万円。50千円とか、昔だったら40千50千60千とか、今だったら70千円なのでしょうけれど、公費負担してない学校も、管内にはあると思いますので、そういうところも含めてね。
例えば、積み立てをしました、さあ旅行行きました。5千円オーバーしました、10千円オーバーしました、こんなことありえますか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（山下 勇） それは当然ありません。ＪＡに計画立てて予算を出しますので、その段階で、積み立ての金額をいろいろ変更しながら、最終的にそこに持ってくように、積み立てを計画しているのですよね。だから、急遽ってことはないです。はい。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今回についてはね。まず間違いなくいえるのは教育委員会側と学校側とのね、意見の相違、もしくは言った言わない、もしくは何かねこのぐらいでっていう。多少の出っ張りはいいよとかっていうような話を最初からしてるのかどうかなのですけれど、子供たちは満足すればいいというような考え方はもちろんあるのですが、但しアッパーラインっていうかね上のライン上現場でもう決めてるわけですよ。
先程説明あったように、助成要綱についても、教育委員会側で持たれているということですので、その中でやるには、もう最初からオーバーしてきたものを出してそれを了承するわけには当然いかないけど、結果としてそうせざる、出さざるをそうしなくてはならなくなってしまったっていうのは、やはりお互いのマネジメントができていないもしくは、意見の相違があったとしか、ちゃんとした打ち合わせがなかったというところでスタートしているのかなあと思うのですが、今後どう考えていきますか。
こういうようなことが起きないように、もう少し打ち合わせをしっかり密に取るなり、なぜ修学旅行なんていうのはもう何ヶ月も前からもう１年、もうほぼ１年前から決まっていますよね。
金額はそこからまた交渉なり、ホテルとの絡みとか旅費等、ＪＲバスのときに寄った飛行機とか、そういう打ち合わせをしながらやると思うのですけれど、これだけ懐疑あると心配になってくるし、教育委員会としてマネジメント取れてないのではないかなと、思わざるをえないのですが今後どうしていくおつもりかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） はい。まずですね、教育委員会として、多少の出っ張りがあったりもいいのかということは、学校の方には話はしておりません。まず70千円でしっかりやって欲しいということを、これ校長教頭会議の中でも伝えているところです。ただしかし実際に今鈴木議員もおっしゃられましたけれど、どうしてもその規模によってはですね、どうしても上回らなければ、バスの確保ができないとか、その行く先もですね、学校の方は当然１年前から１年以上前、場合によって10年以上前から、こういうところに行きたいってことで、学校のねらいを決めて考えていますので、そこのまず学校のねらいをしっかり達成できるために、私たちは予算もつけたりですね、フォローアップしていきたいなと思っているところですので、決して初めから超えてもいいよというようなことはしたことはございません。
また今後どうするのかっていうところなのですけれども、こちらもやはり、当然ご承知と思いますけど、物価も高騰しておりますので、今現状の金額がしっかり合っているかどうかというのも、検証しながらですね、またこの後、小学校の修学旅行が控えているところなのですけども、そこについては、今現状、欠席者がいなければ、予算の範囲内というか、基準内で収まる予定はしております。ただ、では、７年度の修学旅行につきましては、ここはまだ学校とはこれから話していくところですので、今、鈴木委員からおっしゃられたことを当然加味していきながら、教育委員会内で考えていきたいかなと考えています。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 修学旅行に関しては、中学校、小学校それぞれ、このインバウンドの多さと食事代もどんどん高くなっている。宿泊代もうなぎ登りに上がっていく、なにしたってこれ、安く行こうと思ったら、行ける状態ではないですよね。確かに時代に合わせたやり方っていうのもあるでしょうし、そこについてはね、例えば僕70千円オーバーしていいよなんていうのは簡単には言いません。言わないけど、本当にそうなってくるような状態であればやはり少しずつでも考えていかなくてはならないかなと。
ただし、今回についてはね、今回は、問題点は、予算委員会で本当に大丈夫なのって両方それぞれ２泊３日、３泊４日で行くけど大丈夫なの、整合性とれるの、金額的なっていうことで言って大丈夫って言ったのが、大丈夫ではなかったと理解してしまうのです。
先程繰り返しになってしまうけどこれ審査の予算審査って何だったのだろうって、もうこちらも疑問に思うし、聞けばまあまあ、理由がわからないわけでもないのだけれど、当初から少し無理もあったかなと。無理を通した結果がこうだったな。
来年以降しっかりマネジメントをやって欲しいなっていうことで今話したのですけど、これらについてはね、先般、教育委員会、教育委員さん集まってやったと思うのですけれど、その時にはこの話はしなかった、なかった。これに対しての意見はどのような意見があったのか、もしいえる範囲であれば、無しならそれで結構ですけど。教育委員さんの管轄のところですから、我々が言うのは、大きな括りの予算でしか僕らは言えないので、その辺のもし何か説明が何かありましたら、ご説明、もしくは何があったか。この手の関係であったら、お聞かせください。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 先日行われました教育委員会の中で、こちらの鈴木議員からの一般質問の答弁についての、いろいろとお話はさせていただきました。その中ではですね、やはりその70千円というその基準額を、やはり超えて支出しているということはお話の方はさせていただいておりますし、当然その委員さんの中からも、予算が際限なくならないような、やはりその適正な形で必要なものを、必要な形でちゃんと出すようにというようなお話の方は、会議の中では話しされていたのではなかったかなと記憶の方してございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） はい。そんなに長々ともう質問はしないのですけれど、修学旅行に関してはこれで効果を最大の効果を期待できるところでしっかりやって欲しいけれど、その前に70千円と決まっているのだから70千円の中で最大の効果を得られるように、ぜひ頑張って欲しいなと思います。
ただやはり、これだけ上がってきたらホテルとれないのが現実だと思いますので、そこについてはね、もう四角四面に絶対駄目だとかっていうのではなくて、しっかりとした合理性のある説明いただければね、これがたとえ親御さんの負担であってもかかるものはかかる。町費だからかからないということはないのですけれど、特に町費でやっている以上はここは厳密にやらないと、何でもありっていうわけにはいかないと思いますので、その部分について今後特に注意してやって欲しいなと。これなんか、どこまでしゃべっていいのかどうかちょっとあれですけれど、だから修学旅行も当初はね、行けるものなら東京に行きたいという部分であったし、でも、我々の予算委員会で一部の議員の中では、いや清水も新得も同じところ行って同じ大人になっても共通言語でしゃべれる、修学旅行ここに行きましどこ行きましたと言ったほうがいいのではないかって僕は特にその時言ったのですけれど。そうなれるように同じ方向性、同じ場所の方向というか函館とかね、もしくは青森もいいのですけれど、そういうところで協議していったらいいのではないかというような話をさせてもらったような気もしますし、今の状況で何かその点で変わった点があれば、お聞かせいただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 少し繰り返しにもなるのですけれど、まず説明が足りなかったところは本当に申しわけございません。その上でですね、修学旅行を各学校のコロナも過ぎてですね、いろいろな決め方の形も変わってきていて、先程質問あったその教育長が、積み立てとかしているそういう時代には、本当にたくさんのお金がかかるので、何年もかけて積み立てをしていたという事実があったようです。ただ最近はその行く先っていうところの目的が、私たちは函館だったのですけれども、例えば前の学年は青森に行っていたというようなこともあって、その学年学年でその達したい目的っていうものが変わることがあるということは、これは小学校基本的に、１泊２日しか認めていないので、確実に道内ということになってしまうのですけれども、中学校であれば、３泊４日以内というところで、ある程度の行く範囲っていうのは、学校のしかも学年の中で決めていただいているという、そう変わってきているというところもございます。
ただ議員のおっしゃられたように共通言語でですね、やはり昔、俺たちはこういうところ行ったと言っても、今どうなっているのだその行った先は同じところ行くのかとか、なんかそういうことももちろん大切なところかなと思いますので、私たちから学校にどこに行きなさいここに行きなさい、東京行きなさいとかっていうお話はできないのですが、校長ともですね、そういったことを少しお話しさせていただいて、いろいろ相談していきたいかなと思っております。
○議長（山下清美） はい。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） あともう１つね。助成要綱っていうのは、僕らそこまで細かいところまで議員は見る機会はないですけど。なんか特筆してこういうことを設けてますというのがもしあれば、なければ、教育委員も了承してそれを決めてらっしゃるっていうことでよろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長
○学校教育課長（渋谷直親） 助成要綱の中に、特別なことというか、どれが特別なのかというのもわからないのですけれども、通常の修学旅行に行くという形の中で、清水町だけが特別に決めている他の町と比較してですね、話しているということはないのではないのかなと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） なんせ、僕らが見るのは予算の部分で、本当に次の次、３月終わって４月にはもうオーバーしていたというのを聞いたら少しがっかりしますので。議員は何を審査しているのだって逆に町民から指摘受けるところでございますから、今後とも、その分には十分留意して、教育長がいいって言ったからってやるっていうわけではなくて、計画してくれれば、それはそれでいいということになりますので、ぜひ、その辺、学校とも学校が今回悪いわけではなく、多分それぞれがうまく機能してないなと心配してしまいますので、今後ともそのようなことがないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
大項目２に移らさせていただきます。このブースワークブースっていうのでしたっけ、確かね。正式名称はね。ただ、それでは、想像がつかなかったので、私はある意味、ある程度ある意味カラオケボックス的なっていうような、形態のっていうような形で表現させていただいてます。これ最終的にも契約終わっているかと思うのですけれど、消費税込みの金額と、設置場所は、１階の水道課と町民生活課の間、設置時期はいつぐらいになるかこれ３つ聞くのは失礼なのですけれど、関連しているけど、今の予定としてはどんな感じか、この３つお聞かせください。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい。金額契約金額につきましては消費税込みで374万5,500円となってございます。設置場所につきましてはご質問あったとおり、１階の水道課と町民生活課の間のですね打ち合わせスペース、にしているところに設置する予定となってございます。
設置の時期につきましては、一応ですね納期につきましては９月30日までとしてございますけれども、多分それより早く設置できるのかなと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） この質問も要は、僕はこの、先程の修学旅行の話もこちらもそうなのですけれど、予算委員会でそちらは言ったことと少し違った。こっちは、もう、いつの間にか決まっていた。先程の答弁の中には、備品購入費だから必要ないかなというような、町長の答弁だったとは思わないけれど備品購入費であってもこれからしっかり説明しますという話だったのですけれど、これがね、備品と表現していいのか、これ3,700千円かけて消防設備も、スプリンクラー的な消防の、役場庁舎内ですから庁舎内に箱を作るということはそれは、例えば、火災感知器なり消火設備がないと駄目だとかっていうのは当然あると思うのですね、建築基準法というか、それと、そういうのもクリアしていると思うのですけれど、こんなに。これもね、僕予算書で言えば239ページにあったのですけれど、行政費のなんせ何故かわからないけれど10番、17番、備品購入費の10番庁舎備品(椅子等)で今回5,800千円みているうちの374万5,500円かがこれに当たるよっていうことだと思うのです。これ、備品かな。もう備品ではないと思うのです。いやそちらは備品だと思うかもしれないですけれど、本来例えばこれ一般企業で言ったらこれ、資産取得になるのですよ。固定資産まで行くかどうかは別としても固定資産ですね、それから償却資産のどっちかになるのですけれど、考え方がこれ、こういうものをポンと載せるけれど、椅子やテーブルと同じ扱いで同列に置かれる、もしくは中に組み込まれるっていうのは、少しおかしいと思うのですよ。それでいけばね、まず、10番の庁舎備品(椅子等)ではなくて、これもしやるのなら11番とかね、12番でもいいから作って、出すべきだったのではないかな。と思うのですけれど、なぜこれ組み込んでしまったのですかね。だって椅子ではないし、全く違いますよね。なぜこういう入れ方をしてしまったのか。だから今後こう起きないために少し質問させてもらっているのですけれど。どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かに予算の計上の仕方っていうのですか。ご指摘のとおりの部分もあるのかなと思います。
ただ、設置する段階ではいろいろ工事にはなかなかならないのかなということで、買ってきた、その買ってそのユニットをですねそこに設置するということで当然消防法の関係だとか、いろいろあるのですけれども、そういったでき上がっているユニットを買って設置するということで、備品になるだろうということで、備品の中に組み込ませていただきました。あえて分けなかったのかということなのですけれども、椅子とかもいろいろなものも買いますので、そういった備品の一種ということで、先程町長の答弁もありますとおり会議室が足りないだとか、そういったリモート会議する場所が足りないということもあってですね、役場のそういった業務の改善ということも含めてですね、そこまで深く考えなかったと言ったら申し訳ないのですけれども、そういった役場の備品の一種ととらえて、椅子なんかの他の備品と一緒に予算を計上したというのが実態でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 本当どうして、どう考えたって、ちゃんと書いたって通るのに、何でこう説明もなかったのかなっていうのがずっと疑問だったのです。これの問題点ってのは２つ、今回の質問の僕の問題点はまずどうして予算書、予算委員会に説明しなかったのっていうのが１点。もう１点は、これ設置するときにね、設置するのだったら、やはり質疑ありましたよきっと。設置する理由って何だろう。もちろん先ほど答弁の中にありましたけど、この２つになるのですけれど。その２つ目を言ったってしょうがないので、まずは１点目のね、僕の中ではまず議会として、これ、課長、答弁の中もしくは今、課長からの説明の中では、そういう備品の一覧で入れてしまったから、特に、別に隠すつもりは当然なかったのだよということでいいですよね。当然ね。でも、その前段でハーモニーに入れるものも同じような会議ブースっていうかね、入れるよというとこで、結構な時間を使って議論があったはずなのですよ。
その時に役場に入れるのだよなっていう思いはなかったのですかね。そこが僕不思議でしょうがないですよ。何で言わないかな。だってそこでね、前田課長と随分やりましたよね。多少ね。けどこっちでは何も言わないわけですよ。それはやはり、僕も申し訳ないけど、隠伏ってこんな文字書きたくないですよ別に大した怒ってないし、でも、だって通したって通るのだからうちの議会は。けど議論をしないっていうことに僕は問題を感じているのです。374万5,500円って安い金額じゃないですよ。なぜそういう入れ方をしてしまったのかなって今後入れないためにはどうしたらいいと思います。これ、町民も本当ね、これ質疑、質問の中もそうだし、チラシの中にもお金入れてやろうかなと思ったのですけれど。そこやったもう、議会ハラスメントになっても困るので、少し優しめに、言葉はきついですけれど、でも、何でそういうことをしてしまったのかなっていうのが、いや、すいません忘れたのですっていうのであればあれなのすけれど、もう１回だけね、繰り返しになったら、議長から止められるのであれですけど、繰り返しですけど、なんでそうなってしまったかなというのは、その時に説明しなくてはならないのは、もしくは説明資料とかもあるのにそこにも記載されていないというのは、もう不思議でしょうがないです。まずそれ、ごめんなさいならごめんなさいで結構です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 当然ですねそういった議論を経過を見れば、説明するべきでなかったのかと言われるとですね、そのとおりとお詫びするしかないのですけれども。予算の説明資料の中にも載せてなかったとおり、役場の備品ということでその中で役場のですねそういった個室ブースとかその打ち合わせスペースを増やすという中で、備品ということでもあったものです。ですから、何か町のですね、重要施策と位置付けというのはそういった考えはなかったものですから、その辺ですね備品ということで私の方で、そこまで深く説明していなかったということでですね。単純に私のミスなのかなと思っておりますのでこの辺についてはお詫び申し上げたいなと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） でね、さっきの答弁の中には、今後におきましては、備品購入費であったとしましても、予算審議の上必要なものだったら云々って書いてありますけど、本来行政費って大した質問しないのですよ。
決まりきっているので。何ぼかしたかもしれないですけれど過去に、でも普通しないのですよね。あまりね。でも、こういうものが、例えばこれで、３月の予算から見たら、２つ目ですよ。
教育委員会も、あったしこれもう少し細かく聞かないと、答えてくれないのだったらもっとやらなくてはならないというか、もっと時間も必要になってくるのです。少し厳しめな言い方ですけど本当、議会自体が大した議論して欲しくないしなくてもいいっていうのだったらそれはっきり言ってくれれば僕もしませんから。と言ったってするのですけれど、でもするのだけど、でも形骸化してはいけないし、やはり何でも物を言って戦わせてそれで町がよくなるのだったら僕はその方が絶対いいと思って、今僕がやっているのですけれど、ただ、今回ポロポロと、もう６月の議会でこんな質問しているようでは少し悲しいなあとは思うのですが、これ予算編成はもちろん町長ですけど、このようなことが本当、僕らも知らないところで、聞いてないところでこういうのが漏れているのではないかなという、少しやはり疑心暗鬼になるわけです。そうならないためにも、実質、襟を正しながらやって欲しいなと、そんなことないよちゃんとやってますよというのをね、町長最後に聞くとして、副町長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） はい。当初予算、かなりの金額ボリュームがございまして、予算審査特別委員会で審議していただいてございます。
できる限りのですね、資料提出をしまして、説明を尽くしていくことは当然だと考えてございます。
今回、説明不足な部分ということで、今後ですね、そういったことのないように十分注意をしまして、積算根拠等を明らかにした上で、ご審議いただくように、気をつけて参りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） これ本来であればね、僕が次に用意した質問は、ごめんなさい忘れてましたすいませんと言ったら、じゃあ、この後、いやこれについてね、全く審議できなかったから、総務課としてはね、これ審議できなかったから、議長大変申し訳ございませんでしたって議長とかに言ったのですかって言おうかなと思ったのですけれど、今、副町長から今そういう素直なお言葉をいただいたので。でね、来年以降とかですけれど、そんなに細かいのがいるわけではないのですよ。やはり変わったことをする、もしくは何か導入する、新しいことをしていくのだっていうのは、そう書けばいいだけの話でと。大まかに反対は全体のその細かい反対は、過去にもしていますけど、でも、辻褄があったり、状況に合わせていればそんな反対はしないのです。だからそこはもう隠していると思われないようにぜひやって欲しいなと思います。本当は予算委員会であれば質問できたのですけれど、もうこれ納入決まっているので納入までのプロセスを聞いたってもうどうしようもないからあれですけど。
これね、僕ずっと、例えば町民の中でもこういう、これを聞いたときに、例えば１階の水道課と町民生活課の間の今のスペースに設置することになると思いますが、なぜパーテーションではなかったのかな。パーテーションで３つぐらい作っても、よかったのではないかなと思いますし、小会議室が会議のときにいつも入っている。Zoom会議したくても入っていると。でも、最近のZoom会議って、役所がいろいろやるZoom会議ってもう日にち決まっているはずなのですよ。何日の何時からZoom会議ですって決まるのですよ。その時に小会議室予約入れてないからこうなっているだけの話ですよね。そんなに小会議室満タンになっていることってそんなにないと思うのですよ。役場に来ても、例えば１回、２回はね、選挙のときとかいろいろ財政の関係とかあったら、埋まっているのは事実ありますけど、１回２回で考えていったときに、全部埋まっているなんて見たことないですね。ただ使いたいときに同じ時間に重なるのだろうなと想像しますけど。でも工夫はできたのではないかなと。ここまで金かけなくても、ブースだけで十分、パーテーションだけでも十分対応できたのかな。その方がまたいろいろな使い方もできたのではないかなと思うのですけれど、これはどういう議論の上でこれが必要になった、パーテーションと議論ならなかった。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい。これにつきまして私も特に２階なんかはですね、先程議員の質問あったとおり、予算が入ったり選挙が入ったりするとなかなか会議室がないし来客したときも、今ご存じの通り２階上がった絵の前で打ち合わせするというような状況もあってですね、できればそこら辺にもお客さんが来たときにも、そういった何か囲いあってですね目につかないような形で打ち合わせできないかなということは、数年前から考えてございました。最初の２階のあそこのスペースに設けないのかなということも考えたのですけれども、それはなかなかその防火扉の関係もあって中に置けなかったのですけれども、そういった、区切っただけでもそういうだけでもできるのではないかということも検討しました。
ただ、やはりお客さん来て打ち合わせしたりだとか、そういった場合に、やはり囲ってあって声が外に漏れないような形でできる方が、よりそういった打ち合わせだとかなんかについてもですね、対応できるのではないかということもあって、若干お金がかかるのですけれどもそういったワークスペースというか、そういったものを設置した方が、若干費用が高いですけれども、より活用しやすいのではないかなということでですね、そういったものを設置するということで予算を計上してございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） 今回設置する１階のところ、町民生活課と水道課の間っていうのは、カウンターの向こうなのですよ。一般町民は入れないわけですよ基本は。そこで打ち合わせをするっていうことは職員間で打ち合わせしてもいいし何でもいいけど、個人情報だと少し問題はあるかもしれないですけれど、基本打ち合わせする、もしくは例えばZoomの会議をするといったときに、聞こえて駄目な発言って誰もしないはずなのですよ。
それを個人、例えば介護とか福祉関係とかね、あと子供の関係とか、いろいろなそういうシビアなところは別としても、それ以外の会議で、誰に聞こえたって、何の問題もないのであれば、中で、これ１つ作って４人用でしたっけ、４人用ですよね、４人用のスペース、会議スペースっていうか、多分異様な光景だと思いますよ。これつけて、それが想像できなかったのかなあという想像力が。少し町民と役場内では温度差があったのかなあと思うのですが、どう考えたって。パーテーション仕切りの方が10分の１以下になるし、なると思うのですけれど、繰り返しになりますけど、そのパーテーションという話にはならなかった。なったならないで結構です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい。今回の予算審議の時にパーテーションっていう少し議論が出たかどうか記憶ないのですけれども、これまでもそういった打ち合わせスペースの関係で、総務課の内部の中ではそういった会議室みたいなもの、打ち合わせをするのにパーテーションなり、そういったメーカーで囲いですね、そういった打ち合わせできるものがないのかなということでですね、私ども担当の方として二、三年ぐらい前からですね、そういった議論というのはしていた記憶がございます。ただそれを、その時にどういったものにするかって言わなかったのですけれども、そういった打ち合わせスペースとか会議スペースあるいはワーケーションっていうか、Zoom会議できるようなですね、何か方策ってないのかなということでですね、検討してきたところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ここでねちねち。嫌われるあまり言いたくないとよく言うのですけれど、大丈夫、もう十分嫌われてるから、頑張りなさいってよく言われるのです。そんなに嫌われたくないのであれなので。
でももう１つ確認したいのが、ランニングコストってこれどれぐらいかかるのですか。これ１年、庁舎内だから消防設備だから１年点検も必要かな。だよね。でね、ランニングコストはどのぐらいかかるかっていうのは計算されているのか。いや別に電気代はいいですよ。電気代、電話代とかっていうのは、ネット代は関係ないから。これ、ランニングコストかかるのかなって単純に。お聞きします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かにその消防法だとか建築基準法の基準に準拠しているという形にはしているのですけれども、特に電気だとかそれ以降についてはですねランニングコストはかからないのかなと感じております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 検査対象だから。偶然にも消防署長がいらっしゃるので、もしわかる範囲で、かかるのではないかなというのであれば、多分これ、こうやって、火報の検査とか絶対やりますよね。１ヶ所ぐらい増えたって多分、200、300のうちの１ヶ所減ったってそれは多分中には入れてくれると思うのですけれど、一応、検査しますよね。１年点検は多分義務ですよね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（竹中直也） 確かにおっしゃるようにですね、警戒区域というのがございまして、そこに１平米以上のものがつくと、未警戒になってしまいますので、感知器が必要になってくると推測されますが、まだ消防には相談されてないのかなというようなところがありますので、現時点では今まだ確定したことは申し上げられないというのが実情でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 仕様を見させていただいたら、その消防設備、スプリンクラーに代わる消防設備が必要だと書いてありますけど、それは定期的な、１年ごとには必要ないにしても、物の交換等々は出てくるし、ランニングコストは最低限そういう部分でわかるかなと思いますので、次から出してくださいとは言いませんけれども出すところないので。
これに関しては、ただ、どういうような活用、これ職員しか使えないですかね。質問の内容変えますけど、ちょっとした建物内のでっかいブースがあってね、一般町民ふと見て何だあれって、勘違いする人だったら僕も今回カラオケボックスの形状と書いてあるから、これ会議室、一般町民も借りれるのかいという話が出てくると思うのですけれど、どういうような使い方を今後していくのかお聞きしたいと思います。一般開放するかどうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい特に町民の方の利用ということまでは考えていなかったのですけれども。町の業務で例えばその委員としてですね、例えば町外の町の業務としてそういった何かZoom会議だとか、そういったことで利用する場合については当然、町の業務ですし、使っていただくことになるかなと思っておりますし、詳しい利用形態までは検討あるいはしてないのですけれども、基本は役場内でのZoom等の会議、あるいは打ち合わせ等の使用を想定しているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 質問があっち行ったりこっち行ったりして申し訳ないのですけれど。この個室ですね。十勝管内にこういう形態の物を入れている市町村ってあるのですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 他の町村でこれを設置するかどうかまでは調査はしておりません。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） うん。ないと思います。聞いた範囲の中ではなかったです。こういうのは、敏感に反応して清水町入れて、多分他の町村の先駆けになるのかなとは思いませんけど。入れた以上は、もう入れて契約もした分、多分ね、契約もしているのだから今それ入れるなとも言えないし、どうでもいいけど、ただやはり、計画、今回も、先程の予算の部分から見みても、どうもその計画性が。
いや、役場ＯＢの方にもそういう話は過去にあったねっていう人は、だから二、三年前から多分、会議室が足りないっていうのは言っていたのだと思います。それは、僕も聞き取りをしたときにはそういう答えが出てきました。ただし、コロナ禍が終わって、今の状況になってくると、例えばZoomの会議ってもうやはり減ってきているのですよね。現実的にはね、世の中的には、減っているのです。コロナのときから比べたらですよ。なんか逆行こそしてないにしても、僕は工夫の中で何とかできたかな。ただ少ししっかりとした計画を、持つ必要があるのではないかなと。会議室がないなら、会議室を使っているのだったら、会議室の使用要綱を定めてみたりね。本当に必要ならその会議室で使うとかって、本当はもとある今ある財産とかをしっかり見なおしたほうがよかったのではないかなとも思いますし、改めてこれから計画するのであれば、例えば、昔、議員の休憩室になっていた和室ありますよね３階ね。でもそこも、もう3700千円を出さなくても、十分回収できると、畳じゃなくて何か変えて、そこも会議できるようにしたらいいし、今物置になっているけれど、ほこりだらけの。議会を使っている３階の議員も、これだけ減った議員も、昔の20何人いた時代から今13人しかいないので、その辺は使ってないという事実もありますし、だから空いている部屋って結構あると思うのです。だからそこをうまく活用することを先にやりながらこういうことをやる方がよりよかったのではないかなと思いますので、今後ね、こういう計画を立てるなら、もう少しちゃんとした総務課でしっかりと計画を立てて欲しいなと思いますけれども。どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） ワークブースの関係でございます。議員おっしゃられた通りですね、会議室、特に４人程度で会議をする部屋というのが、例えば役場１階ですと、町民相談室ともう１つ会議室がございます。１階はその２つです。２階は会議室が３つございます。時期によってはですね、予算の時期決算の時期、あと選挙事務の時期、ほぼ数か月単位で占有されます。そうしたときに、どうしてもですね、会議室が足りないっていうのが実態でございます。
それで我々も今空いてる場所をですね、利活用できないかということも考えました。例えば３階結構空いてますよね。空いているのですけれども、夏場はエアコンもそこはもともとですね、使わないという、今、形態を会議室としては使わないという形態をとってますので、そういった部分も整備してございません。
そういったことも考えて総合的に勘案して、１つはWeb会議も少なくなってきてるとは言いながらも、まだございます。それで自分の机の上でやりとり聞くこともできるのですけれども、電話が鳴ったり周りの音を拾うといった部分もございまして、今回のワークブースというのは、カラオケもできるというようなボックスっていうことで、防炎防音がしっかりしていると。そういった部分も当然ありまして、外の音を拾わずに、相手とのWeb会議を安定的にできるといったこともございます。そういったことを総合的に勘案して、今ある１階の水道課と町民生活の課の間のスペース、幸いエアコンも上のエアコン下のブースの室温も、同じく調整できますので、そういったことも考えてですね、今回導入に踏み切ったということでございます。
説明きちっとしとけばよかったのですけれども、そういったことでご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 課長に最終確認したいのですけれど、結局いろいろな、例えばメーカーで言えば内田洋行とかコクヨとか、いろんなＶキューブとかいろいろあるけれど、今回入れればどこの会社のやつ、その納品、納品業者じゃなくて納品されるものはどこの製品なのかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長
○総務課長（神谷昌彦） 納入業者、確認しましたところＶキューブの製品を入れると聞いております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） もう１つ参考までに、商工会の下に入れるリースする会社の製品は、どちらの会社でしたか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 商工会の補助事業で実施するので、まだ総会が終わって、やっと補助金をですね商工会に交付したところなので、これから契約事務を進めると思いますので、予算委員会のときにも申し上げたのですけれども、リース契約になります今回の、私、確か鈴木議員にもご説明申し上げて例えばどこを想定してるんだって話のときに、Ｖキューブというお話をしました。ただ、たくさん似たような業者があるよねという話もされて、おそらく今の総務課のお話を聞いてる限り、そういったことも勘案してですね入札というものを行ったのだと思います。商工会の方も同様な手続きで、進めたいと思っております。そのⅤキューブがいいのか、あるいはいろいろなメーカーがあると思うのでコクヨだとかあるのですけどもそういったところを、できれば取り扱える商工会、町内業者とですね、見積もり合わせをした結果、低額なところにリース契約を結べばいいということを考えているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今決まってないってことですね、まだ。いや、同じＶキューブにするかなと思っていただけで。それ以外でも、それ以下でもありません。
２番目の質問の最後というか、最後なのですけれど。
議会議員の仕事はやはり出されたものを審査したり、これもう少し効果上がるにはこうしたらいいのではないのというような、それは僕らは町民からの付託によってやらせていただいてるのです。予算委員会の予算書にしても、決算委員会、今度決算の決算書にしても、それは僕らもうそちらはそちらで、法律に基づいてやられていることで僕らは僕らでそれを、疑ってかかってはいけないけれど、当然これ信用でやっているし、馴れ合いではなく信用でやっているのですけれど、しかし、そう思わないような状況がポロポロと続くと、何を信用していいかわからない。今まで、今回ね、予算３月の予算委員会は予算委員長に本当に迷惑かけつつも、通常より予備日を使って、予備日を使って長かったのです、３日４日ぐらいだったのかな。決算なんて考えてみたら２日ぐらいで終わってしまうわけですよ。でもね、清水の予算って100億を超えるわけですよ。特別会計までいれたら。それは２日３日４日で終わらす議員もどうかなって思うのだけれど、根底には何があるかと言ったら、信用というか、最低限のやはりそこは、僕らは当然、嘘をついて出されているわけではないと思って信用してやっているけれど、もちろん今回どれも嘘だとか、間違いを認めていただきましたけれど、嘘だとは思っていないわけですよ。でも、こう重なってくると、疑ってかからなくてはならないというのもまた寂しい話で。
だから次、僕は、全員協議会だったら次の決算は１、２週間ぐらいやろうよとかと、１回は提案してみようかなと思うのですけれどそれは冗談としてもね。ただ、どんなに議論がかみ合わなくてもお互いやはりそこは言いたいことをしっかり言って町民に納得してもらうためにやらなくてはならないのが議会だと思ってますので、その精神をね、ぜひ今回ね、偶然にも２つ連続になったので、少し強く指摘はさせていただきますけれど、その分については、お互いの信用の中でやりながら、町民に理解していただけるようにね、今後ともお互い切磋琢磨しなくてはならないと思いますし、しっかり慎重審議をしていかなくてはならないと思いますので、僕はそういうつもりでやっているのですけれど、町長最後この辺の部分でね、今後はこうしたいもしくは、不手際はあったかもしれないけど、今後はしっかりと町民に向けてメッセージもしくは審査審議、そして政策実行っていうようになると思うのですけれどそれをね、言っていただいて、２番目の質問を終わりたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） いろいろな今、意見を聞かせていただいていたところでございますけれども、冒頭に私から申し上げましたように、この部分の予算のところの中で説明不足だったということについては、間違いないことでありますし、担当課長もお話しましたとおり、それからまた副町長も、お話しましたとおり、私も冒頭にお話しましたとおり、その不手際についてはお詫びを申し上げるというところでございます。
今後のいろいろなことにつきましてもですね、議会との信頼といいますか信用といいますかそこも含めて、あるいはそれイコール町民との信頼だと思うのですけれども、それらにしっかりと答えられるようなね、いろいろな提案をしながら、議会運営も含めてですね、情報のまちづくりを推進していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ６番、まだ次の３番目にいきます。
休憩いたします。
再開は、午後２時10分といたします。
(午後1時55分)
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午後2時10分)
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
一般質問を続けます。
６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） ３番目の大項目３に移ります。
インターロッキングの今後の管理についてということで再質問をさせていただきます。これが普通の舗装であってもやはり管理はしていかなくてはならないし、特にインターロッキングの場合は、本当にもう経年によって、雑草が特にもう目立ってくるっていうのはね、もうしょうがないことだけどまあまあ、今の普通の歩道でもたくさん出ていますから、何とも言えないところではあります。これ、当初、インターロッキング中心市街地と書いているのですけれど、ちょっと外したのが、インターロッキングだけで見てったら清水の街中もそうですし御影の町の、それ事業自体が全然違うから何とも言えないけれど、例えばもう御影の方が劣化が激しいかなあと思っています。これをどうするのって言っても、これ直したらまた大変なことになるっていうのは当然わかっていますし、どうやって維持していくのかっていうのが、今回の質問の、実は主たるところでございます。もう結構時間が進んできたので、端的に言うと、草取りは各町内会がやったりしています。今日も朝昼と見てきました。比較的、一番綺麗なのは、本通２丁目町内会長がやっぱりすごくリーダーシップからすごく綺麗になっているなと、褒めるとこではございますが、ただ他を見ていくと、そこだけに限らず、やはり雑草ってのがね、どうしても目立ってしまっていく。その雑草のあるところってなにって言ったら、いわゆる歯抜けになっている。要は、空き店舗もしくはもう空き地の前というのがやはり、その前後ってのはひどい、良い状況ではありません。これ誰がやるのって言ったら、いろいろ私も調査をしたところ、歩道管理者とですよね、歩道管理者の役場が町道ですからやらなくてはならない。だけれども、僕はここであえて載せたのがね、清水町中心商店街近代化推進協議会とか、もう何年も前からですよね。もう、平成の１桁台からあったと思います。言い方を間違えると、誤解を招くので難しい言い方になるのですけれど、端的に言って、まずこれ、基本は農協さんも入って、商工会住民から成るってなっていますけど、僕この住民だったのですけど、僕の裏っていうかね、我が家に面してるところも、インターロッキングなのですけれど、僕は多分最後、やりますかやりませんか、サインをしたっていう記憶があるのですね。参加しているわけではなかったのだけど、それ参加するか、しないからいいか悪いではなく、この管理は今町内会をメインとしてやっているのだけれども、もうそれにも限界が僕は来ているのではないかな。
だからといって僕は役場がやれと思わないのです。これを要望したのはまず誰かと言ったら、基本商工振興のために作ったものだから、やはり商工会中心としてやらざるをえないのかなと一瞬思ったのすけれど、違うのですね。やはり役場なのですよ。どうしたらいいのかなと、まず自分の中で考えたと言うか、まず周りを見てみたら、例えば芽室町、芽室町市街化町内会連合会が主催とする、フラワータウン運動ってやっているのですね、多分帯広行くときに、芽室の両脇にはお花、花の花壇がすごいなと。そこには必ず、例えば日甜とか、議員会があったりとか、役場何とか青年部とか、組合労働組合何とかというのがあったり、また、同じようにやられているのが、鹿追町、花と芝生のまちづくり推進協議会、これやはり鹿追ってやはりすごい環境もすごい力を入れているところなのですよね。うちの町どうなのかなと。新得町ももちろんあります。調べて、清水は衛生組合かな、花販売しているかって、やはりそういう運動もしているし、駅前のロータリーというかあそこのところでやっているのはまた役場の皆と、課長もよくやっているし、衛生組合がやってらっしゃる。
インターロッキングに限らず、インターロッキングがわかりやすいかなあと思ったのでインターロッキングで書かせていただきましたけど、他の町でやられているのは、町民組織、もちろん役場はもう大分バックアップしているというのはもう目に見えてわかります。でも町民組織をやはり何十年かけて、意識醸成させて、一旦は何か、どこの町も衰退していくのだけれど例えば企業入れていったり、芽室町で言ったら、どんどん参加者を増やしていったりとかという、いわゆる町民と役場と企業と、タッグを組んでやっている、やはりでもこうなるだろうなと思うのですよ。うちの町で過去に何があったのかなと思って調べたら2005年ぐらいに、2005年だったかな。花の里親中央公園にプランターやっていたり何とかって、中央公園では花の里親制度、アダプトプログラムっていうのですけれど。難しい名前だなとアダプトプログラム。そういう2005年、19年前にシステムやっていたのだけれど、結局継続されないで、今それぞれの町内会に任せっきり、今うちの町に必要なのは、役場が金出してで草を刈れという時代では僕ないと思っています。もちろん、その道路道路によっては必要だと思うのですけど、町民と企業とか巻き込んだ事業でまちづくりの共同作業というのですかね。協働はともに働くではなく、協働のまちとかっていうような協働ですけど。これを実は清水町作り損ねてたな、ここ何年間この10年ぐらいは特にないな、育たない地域なのかな。いや、そうじゃない。やはり、うちの結構要望はみんなするのだけれど最後は要望しっ放しで、何も見てないというかね、最終的には今こういう状況になっている。これまちづくりの根本は、公助、共助、自助とかね、そういうのが本当に基本だと思っているのですけれど、いまだにそれがうちの町は見られないなあと思っているのです。ここをやはりてこ入れしないと、いつまで経っても、何するにしても町が役場が何でもやって何とかっていうようなことでは、財政の問題にしたって、いろいろなことを考えたときに行き詰まると。
そこで、町長としてね、町長、こういうところに本当は力入れたかったのだと、でもいや今から間に合うのだったらこういうようなところをどんどん話をしていきたいという思いが、あるのかないのか。とりあえずもう今年はもうスタートしてしまっているからあれだけど、町内会組織だけではなく、いろいろな組織と話し合ってやっていくという機会を作る気があるのかないのか。その辺について、どのような考えを持たれているかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 当初のインターロッキングの、これができてきた経過だとか何か今、議員もおっしゃっていましたけれども、平成10年３月に清水町中心商店街まちづくり協定っていうのを結んで、町も入ってそれから商工会あって農協入って、さっきも農協も入っているというお話しましたけどね。こういうところの中で、それこそ協働して、これからの整備推進も含めてですね、やっていこうと。そして協定を結んだのだけれど、この協定は自動で延長されてるということでおりまして、今も生きてるところがありますのでね、せっかくこういうことができて、いろいろなことをこれからやっていくという時にね、改めて、この組織をですね、もう、そこにいた人たちで抜けてる人やなんかもたくさんいると思うのだけれども、でも少なくとも町内会も入っていたりだとか、そういうこともありますのでね、一緒になってこの協定に基づいてですね、改めてその環境整備やなんかも含めてですね、そこの活性化についてね、いろいろなことをこれから話し合いをしながら進めていくというのは大事なことではないかなと思っている。この問題が提起されていろいろと調べてみるとね、そんなものがありましたので、大切なところをまた推進していかなければならないかなと思っているところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 何年だっけ。今言われたとおり、もうもう30年近く前に、30年前の清水町と、もちろん清水の市街地、御影の市街地でいろいろ比べてみたら、もう全然様変わりしすぎるほどしすぎちゃって、さあ、どうしようってどっから手つけようっていう状態だと思っています。僕は、今住んでる人たちに頑張ってもらっても限界はあるなと思ってるんです。
とは言いながら、そういうところと協働しながらいろいろなことを考えながらやらなくてはならない時代だなと。その中でね、僕いろいろ調べていったら、駅前のとインターロッキングのところの草取りっていうのは役場の公親会で、行事ごとに行事やったら１回か２回か、草取りをされてると。すごいなと思いました。すごいなっていうかでもありがとうございますなんですけど、僕は本当は本来、いやそれはそれでやってくれるとすごくありがたいけど、本来やらなきゃならないのは、住民なのだろうな。
ただやっていただくのが僕はすごくありがたいですけど、でも皆自体がそういう動きをしてしまうと、僕はうれしいことだけど、住民運動には繋がらないかなって思ったりしています。これをね今、町長おっしゃられたようにまだ生きている団体であれば、これを活かすようにしていかなくてはならない。そうしないと、財政面のこと言うのも変だけど、もう誰も管理する人いなくなるわけですね、もう。今日見ても、駅前とかずっとあと横の通り見ても、もう賑わいなんかないわけですよ。残念ながら。でも、本当にゴーストタウンにしてしまうのか、それとも今あるものを綺麗にして使っていくのかっていう考え方１つだけでも、ゴーストタウンではなくてまだまだ未来のあるまちづくりになるのかなと。そのためにはどうしたらいいかということはこの組織づくりをしっかりしなくてはならない。その中では衛生組合は頑張ってもらっているのは当然わかっているのですけれど、そこだけではなく、やはり活性した住民活動につなげなくてはならないかなと思いますので、その方向をしっかり大事にして欲しいなと思いますので。質問になってなくてごめんなさい。１つだけ確認したいのですけれど。これね、僕、中心商店街活性化推進協議会のメンバーを見ると、もう亡くなられている方もたくさんいらっしゃるし、もう清水にいらっしゃらない方もたくさんいらっしゃるので何とも言えないのですが、でも基本的には、あの時商店街を中心とした要請をあげたわけです。中には、農協も、昔のＡコープっていうかね、食彩館みたいなのがあったから、農協も入ってたけど、現実的には、中心市街地をどうやって活性化していくかっていうことでやられたもので。でね、もう、３月に、中小企業小規模企業の清水町条例作ったじゃないですか。
これで僕は逆に言われていることがあって、過去であってもね、例えば、まず商工会悪いって言ってるのではないけれど、商工会商工業者がやろうと言ってやった、この今のインターロッキングを30年たって、今の商工会を中心としてこれをどうしていくかという、過去の遺産なのか、負の遺産になっているかは別として、これを本当に、特に要望した人たちも責任があるしと思ってこういう条例作っちゃったから大変だなんて思ってたのですね。でも条例は、そんなことは細かいこと書いてないのだけれど、町民には協力を要請して、商工業者はどうするのだというような感じにもなってしまう、ただ、今商工業者ってほとんど駅前にいないので何とも言えないのですけれど、だからこそ、このときのメンバーなのか、それとも新たに組み合わせを作ってやる必要があるのではないかなと。
役場が当然やるのはやるのだけれど、そんなこと言ってる場合ではない。町民で要望したところを最後まで誰が面倒見るのだというのは、やはり町民、そこを要望し例えば商工会のインターロッキングだったら、そこをしっかりと責任取らせるっていうのではなくて、考えてもらう中心になるべきではないかなあと思うのですが、すごい難しい質問しているのでこれね、こういうのを答えるのは前田課長が得意だと思いますので前田課長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） はい、ご指名ですので私からお答えしたいと思います。
直接的に答弁書の作成に当たったのは建設課で道路管理を担っている課の方で答えたのですけれども。僕の方もですね、せっかくの機会なので過去の歴史も含めて１度ですね、どういった形でインターロッキングだったり中心市街地が近代化されたかっていう歴史を振り返ってみました。
確かにですね鈴木議員がおっしゃるように、もともと商工会に事務局を置いた清水町中心商店街近代化推進協議会っていうのがあったようです。
そこには、清水町や商工会や清水町の業協同組合あるいは中心商店街の関係者等が入ったですね、横断的な組織を作っていたようです。昔まだ協働という言葉がない時代だったと思うのですけれども。
町全体がですね、中心市街地というものを自分たちの財産として自分ごととして整備をするということを強く意識していた協議会だと認識しておりますで、そこでもその施設の管理、インターロッキングの管理等について、先程町長からも答弁があったのですけれども、これも昔の書類で私探すの大変だったのですけれど、中心商店街のまちづくり協定っていうのもあって、特に本通りを中心とするインターロッキングの整備に関しては、その空き店舗前の街路だとか草花も含めて、これはできる限りなのですけれども、隣接する店が協力し合って作業しようという協定もですね、そこの協議会が町と結んでいることになっていますので、それが過去の歴史なのですけれども、今鈴木議員からご指摘のあったとおり、そうは言っても当時のメンバーで残っている人間ってのが１割程度しか残っていなくて、近代化推進協議会というものを、そのままの形で当時の思いをですね引き継ぐっていうのは、現実的には難しいという具合に考えております。で、当時はまだまだ華々しい時代で、インターロッキングを作るだとか、駅東地域に各施設を作るだとかっていう、ハード面を中心にこの協議会が作られたようですが、今はそういう時代でないということは鈴木議員もおわかりだと思います。今はむしろ作られたものをどう維持管理していくかという時代に来てると思うので、きっとですね今の商工会も、当時の近代化推進協議会の内容等をですね完璧に理解してるかといったらそうではないと思うので、この機会にそれこそ条例等も作ったので、今鈴木議員からご指摘いただいたようなことも含めてですね、商工会等で広く関係機関に呼びかけてですね、中心商店街っていうものが、商店主のものだけではなくて、町民も含めた中で清水町の貴重な財産なのだということをですね、どう広げていくかということを考えていければいいなっていうことを、今鈴木委員から質問をいただいて感じたところです。
今後、商業部会等だとかあるいは商工会の関係者と話すこともありますので、今言ったようなことを伝えながら、検討して参りたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） これは別に商工会が中心にやれと言っているのではないのです。例えばね、農業関係でも要望していて、やはり、そういうなんか今となったらどうにもならないの、ないわけではない。また違う団体、例えば公園にしても何にしても、いつの間にか要望だけしてこうなっていたけど、どんどん朽ち果ててくっていうところもやっぱり町内にあるで、もう本当にそれがね、他の町では何か、例えばさっきの花の話をさせていただきましたけど、うちの町はこれ、協働の団体がない。ないとは言わないですよ。でもないのです。前進して、前に進んでる団体が実はなくて、やはりこれは危機的状況になるかなと思います。今からでも作っても間に合うと思いますし。そうしないと、もうこんだけ全体でカバーしていかないと、この町自体がもう成り立っていかない状態が、少子高齢化の波だけではないですけど。
でも、精神論から感情論からで、含めて、みんなでやろうよっていう意識醸成をしっかり作るためには、仕組みづくりをしなくてはならないかなと。この仕組みが今うちの町にはない、絶対的にないから。
これを作りませんかっていう、実はこのインターロッキングからそういう発想になっています。最初は違うことだったのですけれどインターロッキングやっていくうちにですね、やはりこれ違うなと。今の発想にたどり着いた。これ本当に黙っていくと、いや今こそ、雑草は業者で刈ってくれて、少しずつ見栄え良くなってきていますけれど６月ですから。でもそういう問題ではなく、まちづくり全般を、考えるのをみんなで考えるような組織づくりっていうのが、これから急務だと思うのですけれども、改めて町長にそれを聞いてぜひ前向きに検討してっていうかね、今ある組織体とかも、そういう部分につなげて作って欲しいなと思う。商工会をいじめているわけじゃないからね。僕も商工会ですからね。そこだけ商工会、商工会長やってください。
それは少し置いといて、今話戻りますけど、このまちづくりの基本はやっぱり住民参加だと思いますし、その住民参加の、システムづくりっていうかね、きっかけづくりをぜひぜひ、予算がなくてもできる話ですし、町長の号令の中でね、ぜひやって欲しいと思いますので、それへの意気込みというかそれを、回答を聞いて、この質問を終わりたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 先ほども少し触れましたけれどもこの協定書の中身の、特に２の大きなローマ数字の２の２の中に、まちの環境に関する協定だとかそういうところ、ここのところばかりでなくて、隣接する商店だとか、それから町内会では具体的に書いてないのすけれど、その人たちが手を取り合って協働して、いろいろな環境整備に努めましょうだとかっていうようなことがはっきりと書かれてる部分はあるのでですね、善意でいろいろなことの中で我々も２、３年にわたって、駅前のインターロッキングの雑草整備だとか、そういうことを公親会のなかでありましたけれどもね。そんなことも含めて、今後やはりこの協議会協定のもとの中でね、もう一度皆といろいろなお話をしながら、いろいろな人を巻き込んで巻き込んでって本当は巻き込まれてたはずなのだけれども、そういう意思だとかそういうのが少しね、薄らいだこともあると思いますのでね、改めてそんなこともこういう協定もある中で、しっかりと皆と協働してやっていきましょうっていうことの流れは、もしね、もしでなくてしっかりと作っていければなと感じているところでございます。
○議長（山下清美） 次の発言を許します。
７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） ７番、橋本晃明です。
議長のお許しいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問を行います。
１つ目。農作業機械大型化に対応した道路等の整備について伺います。
近年、農家戸数が減少する一方で、１戸当たりの規模拡大がそれをカバーして、当然農作業機械の大型化が著しくなっております。また、物流においても、大型トラックトレーラーの利用が進んでおり、これが幹線道路だけではなくて、農道にまで入り込んできている現状があります。
農道、橋などの農村インフラの強化が求められていると思いますが、農業のまち清水町として、この問題にどのように取り組んでいくのか、伺いたいと思います。
２つ目は、乳牛への鳥インフルエンザ感染防止についてであります。
米国において、乳牛が鳥インフルエンザウイルスに感染する事例が確認されております。通告の後にですね北海道新聞にも載りましたので、ご覧なっている方も多いかと思いますが、すでに米国からの生体輸入は停止中でありますので、乳牛を介して持ち込まれるということはないと思いますが、国内において野鳥からの感染というものについては、改めて注意が必要であると思います。町としてどのように認識しているか伺いたいと思います。
以上２点、よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、橋本議員のご質問に順次お答えをいたします。
まず大項目１点目の農業機械大型化に対応した道路等の整備についてお答えいたします。
初めに、本町が管理する町道延長は約634キロメートルあり、そのうち舗装道路が62％。未舗装道路が約38％となっています。ご質問にありますように、近年、農作業機械や運搬車両の大型化が進んでいることは承知しておりますが、道路の幅員や、勾配の決定に当たりましては、道路法の適用を受けることになり、道路構造令を参酌して、地方公共団体の条例で定めることが規定されています。
本町においては、清水町道路の構造の技術的基準等を定める条例を制定して、平成25年４月１日から施行しています。道路構造令等において、道路の幅員は、計画交通量によって決定するものとされており、一般的に中央線が入る道路につきましては、車線の合計が5.5メートル、さらに交通量が少ない中央線が入らないタイプの道路については、車線幅４メートルで整備を進めています。また、橋梁についても、直近の道路供用指示書に基づき整備を行っており、平成28年からは５年に１度の橋梁点検で橋梁の損傷度合いを判定し、計画的に修繕を進めております。本町の道路整備にあたっては、道路構造令に準じているため、大型車に合わせて、すべての道路を拡幅整備することは考えておりませんが、道路脇の雑木や街路地等が運行の支障とならないように管理を進めて参りたいと考えております。
次に大項目２、乳牛への鳥インフルエンザ感染防止についてお答えをいたします。
令和５年度における高病原性鳥インフルエンザは、全国で11ヶ所の養鶏場にて発生しております。また、北海道においては、昨年の10月から５月までに回収された野鳥から、74例のウイルスが検出されております。町内の各養鶏場においては、可能な限り防疫対策に努めており、今年の８月下旬には、町内養鶏場にて防疫演習を行う予定となっております。
これまでも、哺乳類への感染事例が散発的に報告されておりましたが、乳牛の感染が複数確認されているとのことで、さらにリスクは高まってきたものと考えております。米国においては、農場内で死亡した野鳥が感染源と見られており、また搾乳作業を開始して牛から牛への感染が広まったと推定され、直接接触した人が完成したとの確認もされております。牛の臨床所見は食欲低下や泌乳量の減少など、死亡率が高い鳥への感染と異なり、症状は比較的軽く10日程度で回復するということですが、生産者には飼養衛生管理基準に基づく基本的な衛生管理を徹底していただくとともに、家畜保健衛生支所などからの情報については、その都度、生産者に対し周知を図って参りたいと考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） 平成25年に道路の構造の技術的基準と定める条例が制定されたということで今から11年前となりますけれど、このときに道路の基準というのは、それ以前と変わったのかそのままなのかお聞きします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 町で定めている清水町道路の構造の技術的基準を定める条例に関しては、ここで初めて、条例を制定したものでありまして、以前の道路構造令に関してから大きく変わってるのかっていう質問なんですけど、基本的には、道路構造令を承継してる形となっております。
以上です。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） 10年と言わずもう５年単位ででもですね、どんどん機械が大きくなってきて、特にここ何年かは、ものすごくトラクターにしても大きくなっていますし、そういった面では、基準がですね、これ国の基準に基づいていると思いますので、勝手には変えられないにしてもですね、現実を見ながら対応していくことが必要だろうと思いますけれど、これが何と言うのでしょう、次にまた改定されるような予定っていうのはあるのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 農業機械が大型化していることは当然わかっております。この条例自体を変えていく考えがないのかっていうのは、現時点では考えておりませんが、今後国の基準等が改定された暁には、当然町もそれに合わせた形で、有効幅とかを決定していかなければ、そういう基準を設けなければならないという形で考えておりますが、あくまで幅員の決定というのは、その道路いったい一日に何台通るのか。想定交通量も勘案しなければならないので、それを考えると、幅員の拡幅というのは、厳しいかなという考えでございます。以上です。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） なかなかハードルの高い話なのかなとは思いますけれども、現場では、それに合わせた形の中で、いろいろ努力しながらやっているわけですけれども、道路の傷み具合だとかですね、そういったものを現実に見てみれば、やはりある程度町独自に直していく、あるいは路肩を少し強化するだとか、そういったことが必要になるのではないかなと思いますが、例えばその取り付け道路のにも規格がある、あるのかもしれないですけれど、道路幅が狭くて交差できないようなときには取り付け道路がやはり、それを回避する場所として非常に有効になるだろうと思いますので、その辺をこれから町内の事例を確認しながら、改善していっていただくことができないかなと思うのですがいかがでしょう。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 当然、現在そういう問題は明らかでありますので、そういったことも今後検討していかなければならないと思っています。
現時点でできることとしては、路肩の邪魔をする木、そういうのを除去したり、例えば街路樹を撤去していくと、そういった考えのことを、できることから手をつけていきたいと思っています。
以上です。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） 街路樹という話が出ましたけれども、清水公園から羽帯に向かう旧国道にナナカマドがあってですね、これ町の木が植えられているわけで、それをスポスポ切るというのはなかなか抵抗があるかもわかりませんけれど、あそこを大型の農業機械が通るということになるとですね、低速車は左ピタッと寄って走るのが、やはり道路のマナーとしては、あると思うのですが、あるいは、後ろに車が連なってきたときには、取付に１回入って先に追い越しせるとかそういうことありますけれども、街路樹は街路樹として美しい景観には大事かもしれませんけれども、農作業機が通る際にその左寄り切れないことによる、交通安全への何というのでしょう、危険度が増してるというようなことが実際あると思いますので、街路樹の道路側の剪定はですね、もっと明確に実施してもいいのではないかな。これはなんでしょうね。木の管理をしている庭木屋から見れば、その形がおかしいとか、片側だけないのだというのは印象は悪いかもしれませんけれども、これが、例えばその何ていうのでしょうね、農業のまち清水町の文化として１つの形態になっていると、新しいデザインだと主張することもできなくはないのかな。ちょっと苦しいですけど、前にチコちゃんに怒られる番組の中で、信号機がなぜ横なのかというのがあったときにですね、あれなんですかね、路面電車にトロリーバスに電気を送るための配線よりも低くつけた上で信号機を見えるようにしなくてはならないということで横になったという例がありましたのでね、現実というか現場の形を見ながら、そこに即した形態にしていくということは、やはりその地域の文化もいえるのではないかと思いますので、何よりも安全に通行ができて、産業が発展していくような方向、これを皆で考えていただきたいなと思います。いかがでしょう。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
建設課長。
○建設課長（山田寿彦） おっしゃられている旧国道の街路樹につきましては、何年か前からか、その選定に関しましては、片側を強くやるというか少し工夫をして、何年かやっていたところなのですけれども、これについては、やはりトレーラー同士の、農業機械だけではなくて、大型トレーラー、そういった形でも、荷台が多少擦れるとか、そういった場合もあると思われます。あと町内の国道と国道の間にある５丁目通りにおいても同じ事例が見受けられます。
こういうことも勘案しながら、強めの剪定、場合によっては撤去という形を進めて参りたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） あとですね農道において、枝払いの必要性があるところがかなり見受けられたりとか、そういった部分もあるのですが、国の予算でもってそれを実施する地域の環境保全会っていうのがあるのですけれども、何て言うのでしょうね、事務作業の大変さだとか、集合日に必ず集まらなくてはいけないというのが負担になっていたりとかしてですね、なかなか地域の中でも、どんどん盛り上がっていくわけではなくて少し下火になってきているのかなと思いますけれどもね、これ活用できれば、町としての金銭的な負担というのは最低限に抑えられた上で実施していけると思いますので、この辺ですね他の団体とも連絡を取りながら進めていくというところに力を入れるべきではないかなと思いますけど、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） ただいま多面的活動の部分の話かと思います。
こちらの事業、各保全会において計画的に年明けだとか、砂利引き行っていただいております。町としても、町の持ち出し４分の１という中で、とてもありがたい事業だと思っております。
今橋本議員おっしゃったその枝払いにつきましては、過去には本当に皆がですね集まって枝払いをしている姿を私も拝見をさせていただいておりましたが、枝払いにつきましても業者委託というものもできますので、そういった部分で構成員の方が忙しければそういう委託先がもしあるのであれば、そういう枝の剪定だとかっていう部分につきましては、委託も可能かなと思っております。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） 農作業機にかかる部分では、いろいろありますけども、次の機会にしたいと思う。まだ準備が多分できていないのではないかなと思われる部分もありますので、したいと思いますが、一般質問でこの問題についてやりますというチラシに議会のかわら版に出たのを見た方からですね、うちの近所も何とかしてくれというような件数、結構あります。
実際にはなかなか道路を直すとかですね、そういったことは難しいですけれども、見通しをよくするとか、ちょっとしたことで周辺の住民の方がですね、明日改善したなと感じられるところってのはかなり多いと思いますので、大変だとは思いますけれども、道路の管理していく上で、パトロールを欠かさずですね、管理を徹底してやっていただきたいなと思います。
以上、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
建設課長。
○建設課長（山田寿彦） おっしゃるとおり、これからもですね、パトロール等強化して、危険なところについては改善していきたいということは念頭に置いて、これからも実施いたしたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） あとどのくらいの交通量っていうか利用だとか、そういったものが大きなポイントになるというお話ありました。公益性という部分で言うとですね、意外に知られていないのですけれども、西十勝農業センターという小麦や大豆の調整をしている工場、国道から工場に至るまでの部分というのはちょうど町道です。ここをですね、最近は非常に大型のトラックが入ってくるようになって、カーブで路肩を痛めるというようなケースが増えています。特に出庫する場合ですね、でき上がった製品を広尾なり、本州なりに移動する際は、30トントレーラーっていうのが入ってきますので、狭い町道、その取り付けのところでですね、やはり都度修繕が必要なぐらいなイメージになっているということで、この道路についてですね、勾配が急で、冬の出航などのときにはトレーラーが上がれないというような実態も聞いておりますので、ここについては、少し町の方でもですね実際現場を見た上で、何かしら手を打っていただいた方がよろしいのではないかなと思います。農業センターも今建て替えどうするかっていうのは問題があったりだとか、いろいろありますけれども、そこは生産者がやはりきちんと収支を考えた上で負担していく部分だと思いますけれど、こういう道路を直すということでですね、町としてもそこを支えていくっていうのは、非常に支援の仕方としては真っ当ではないかなと思いますがいかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 今の農業センターのですね、取り付け道路の部分については、大型化している、あるいは30トンのトレーラーが入るだとかそういう情報は、私の方にも入っていますのでね。
そんなことも含めながら、先程、他のところでも取付道路の話が出ていたりしましたけれどもね、やはりいろいろな経過の中で、少しでも大型になっても大丈夫なようなね、そんな支援は少し、少しじゃなくて、していかなければならないかなと思っているところでありますし、なおさら生産者の方もね、いろいろなその自分たちの利益のためにいろいろなことを考えるということの中でいくとね、農協と一緒になっていろいろなことを応援していかなければならないかなと思うところでありますし、それからまた先ほど問題になっていたですね、街路樹だとか、そんなところについてもですね、道路の幅だとかその辺はいろいろ難しいところはあっても、しっかりと皆がですね安全に通れるようなね、大型化の農業用機械であってもですね、取れるようなことの中で、いろいろ情報をいただければ、順次そういったところは改善しながら、切るものは切ったり、うまく剪定したりだとかね、そういうこともやっておりますのでね。それからまた先ほどあった、環境保全会とも協力しながらと言われましたけれども、なおさら、より協力しながらそういうこともね、しっかりとこうやって安心して道路を通れるようなね、そんな状況も作っていければなと思っているところでございます。
以上です。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） いずれにしましても、本当にこれからもまた機械の大型化さらに進むものと思いますので、スピード感を持って対応していただければなと思います。
２番目の質問に移りますが、ここはもう書いてある通りかなと思いますが、米国においても非常に牛は軽症で済んでいるということと、牛乳を飲んで感染した人はいないということでありますので、そこは過度になんというか反応する必要はないと思いますけれども、まだこれからの問題、わからない問題が多いですので、注意だけはしていただきたいなと思います。飲んで、鳥インフルエンザなった人がいないっていうところだけは少し強調しておきたいと思うのですが、それらを含めてですね、これからどう管理していくのかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 鳥インフルエンザのみならず、牛、いろいろな病気が持ち込まれます。野生動物とかに、そういった中では石灰を撒くだとか、生産者の方の方で基本的に衛生管理基準に則った基本的な対策を今後もこちらの方としては指導して参りたいと考えております。
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○議長（山下清美） お諮りします。
本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は午前10時に会議を開きます。
○議長（山下清美）本日はこれで散会します。
(午後2時58分)