〇議長（山下清美） 次の発言を許します。
６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 議長の許可をいただきましたので一般質問、大項目３つにわたりましてご質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず１点目、大項目１、修学旅行費の予算超過についてお聞きしたいと思います。
小中学校の修学旅行につきましては、全額公費負担ということに移っております。しかしながら、一部において予算超過が確認されております。３月に予算が審査され、その１ヶ月後の予算執行、いわゆる修学旅行に行く際にはもうすでに超過しているというようなお話を伺っています。
この原因と今後の対応について、聞かせていただきたいと思います。
２番目、予算資料にない案件について、庁舎内にカラオケボックスのような形態の個室ブースの設置の入札が先般行われ、お話によれば、役場の１階に、設置されると伺っております。これについては、３月の定例議会において説明がされておりません。似たものについては別の課でハーモニープラザに設置されるという議案があり、その部分につきましては、質疑が集中しておりました。それ、設置されるそのものよりもさらに高額の購入と聞いております。これなぜ、発表しなかったのか、隠伏されたのかなあというように考えられております。
このような予算及び執行の理由をお聞かせいただきたい。また、あわせて今後何を元にして、議会において我々は本当に質疑をして、質疑をすることをね、求められるのか、それとも求められてないのか、その基本的な考えをお聞きしたいと思います。
大項目３、インターロッキングの今後の管理について。
設置から清水町駅前は、駅前はもう30年以上大体経過してきているかなと。御影にもインターロッキングはあります。ただ事業形態が違うので、その管理については両方ともお聞きしたいと思いますが、除雪等においてまた管理が難しくなったと。そしてここ数年では、植栽の撤去、または、それらいろいろな物の撤去が行われております。経年により色合いの劣化もしてきているのは事実です。また、インターロッキングの特性上、雑草等が目立ち、将来的に本当にこれはどうしていくのかなと。そういう管理の時期が来ているかなと思っています。
これは過去に清水町中心商店街近代化推進協議会等々が設置依頼をし、町において施工したものですが、当時設置を希望した団体を含め、今後のあり方、町民がどういうふうに関わっていくのか、これも考える必要があると町長の考えを改めて伺いたいと思います。
大項目３点につきまして、どうぞよろしくお願いいたします。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
〇教育長（山下 勇） それでは私の方から、鈴木議員からご質問がありました、大項目１、修学旅行費の予算超過についてお答えさせていただきます。
小中学生の修学旅行費は、小学生30千円、中学生70千円を上限としておりますが、助成要綱に基づき、社会的要因により対象経費が上限を上回る場合には、教育長との協議の上、助成を認めることができることになっております。修学旅行はしばらくの間、新型コロナウィルスによって実施規模の縮小や訪問先の見直しを行って参りましたが、昨年５月に、５類感染への移行となったことに伴い、学習指導要領の趣旨と内容を踏まえながら、修学旅行実施基準及び修学旅行のねらいを達成するよう取り組んで参りました。修学旅行においては、昨今の物価高騰に伴い、交通費、宿泊費など、多くの料金が値上がりしております。現在のところ、小学校は基準内での実施となっておりますが、宿泊や移動が増える中学校では、社会的な影響を受け、今後も、基準内での対応が難しくなることが想定されています。御影中学校においては、昨年度の予算査定前から、前回同様の内容で実施した場合に、基準を超える見込みが高くなることの相談を受けており、内容の精査を行い予算化しております。清水中学校においては、予算の範囲内で収まっていたところですが、複数の欠席者が出たことで、共通経費の１人当たりの負担が多くなったことが、基準を超える原因となりました。
次年度以降、物価高騰による宿泊費や交通費等の増加、児童生徒数の減少などからも、費用の増加が見込まれています。限りある予算の中で、子供たちに対して、広い知見と豊かな情操を育成することができるよう、学校と協議し、修学旅行のねらいが十分に達成されるよう対応して参りたいと思います。
以上で鈴木議員への一般質問の答弁とさせていただきます。
〇議長（山下清美） 町長。
〇町長（阿部一男） それでは鈴木議員の大項目２の予算資料にない隠伏案件についてということでお答えをさせていただきます。
役場庁舎内への個別ブースの設置につきましては、役場庁舎内にリモート会議ができる場所が少ない、会議室が少ないとの声が多かったことから、リモート会議や打ち合わせ等に使用できる個室ブースを設置すべく、行政費の備品購入費に購入予算を計上したところでありますが、備品購入費全体に含まれており、その内訳について説明しておりませんでした。本来であれば、行政費の予算概要の説明において、担当課長より予算内容について説明すべきところでしたが、その点について説明されていなかったことにより、予算審議に影響を与えましたことに対しましては、お詫びを申し上げるところでございます。
今後におきましては、備品購入費であったとしても、予算審議する上で説明する必要があるものにつきましては、漏れることなく説明するよう努めて参りたいと考えております。
続いて大項目３、インターロッキングの今後の管理についてお答えをいたします。
本通り及び銀座通りには、平成６年に行政、農協、商工会、住民から成る清水町中心商店街近代化推進協議会を結成し、本町中心商店街の近代化に向けて協議を重ね、その一環として、人にやさしい商店街づくりを目指し、平成10年から町の単独費により街路整備事業を実施しております。
事業概要としましては、安全な歩行空間を確保するため、清水本通り道路の車道幅員を狭め歩道幅員の拡幅を行い、歩道の表層には、本町の粘土を利用した３色のインターレンガを採用し、水の流れをイメージした配置としています。また、歩道上に花壇つきベンチを設置し、街路灯は青銅風のデザイン灯に、電柱はブラウン色に着色したハイポール電柱にするなど、自然との調和を図り、町民の憩いの場となる街路づくりを実施して参りました。その後、商工会施設等の建設に合わせて、駅前広場及びイベント広場の整備を、同様のデザインで行っております。
しかしながら近年の空き店舗の増加により、インターブロックの隙間からの雑草が目立つようになり、縁石等の劣化、街路樹の老朽化など、管理に苦慮しているところであります。
今後は、将来的な改修について検討を進めなければなりませんが、当面は危険を伴う街路樹の撤去や除草等の管理を進めて参りたいと思っているところであります。
以上答弁といたします。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長（山下清美） ここで休憩します。
(午前11時57分)
なお再開は、午後１時といたします。
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午後1時00分)
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 一般質問を続けます。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは再質問をさせていただきたいと思います。
まず修学旅行の予算超過につきまして、先程ご答弁いただいた中に、いろいろお話をいただきました。そんなに長引かせるつもりもないし、ぐだぐだ言いたくもないので、確認をしたいのですけれど、これ３月の予算委員会の時には、例えば中学校は70千円、小学校は30千円というような形で、公費負担だということだったのですね。だと思うのです。その説明は、金額の説明は、当初なかったものの、規定の中でやりたいというお話で、３月の予算委員会を通過している。でね、後々確認をしていくと、例えば一方中学校で言えば一方が７万と800円、一方は7万5,900円ぐらいの当初からその予算立てをしていたと。僕らがその時に私だけではないですけれど、修学旅行の予算委員会の時に修学旅行のお話をしている時は70千円というのが頭にあるわけですよ。この公費負担をやった時にも僕、私はこれも何年も前ですけれど、町長から提案があって、来年度以降はこうしますというようなお話をいただいたときに、僕もそれは賛成している方なので、わかっているのですけれど、本当に一方は２泊３日の東京で一方は３泊４日の函館で、同じ金額でやれるのですかと言ってやれると言ったのだけれど、結果的に、もうどちらも70千円オーバーしているわけですよ。当初計画からオーバーしているというのは、何かそういう説明があったらまた予算委員会の中でも話が変わったのかな。ここがね、３月の予算で４月の実施の段階でもうすでにずれているのはおかしいなと思って、いろいろね、調査させていただいたというか、確認させていただいたのですけれど、その中でもやはり、最初からスタート時点でもう違うというのは、それこそ次の質問ではないですけれど説明不足も甚だしいかなあというか、僕らはそれを信用して予算を通して、とは言いながら僕は一般審査は否決しました。反対しましたけど、反対しても、その判定する内容が、お話したとおり、話はしてこういう意味で反対をするよ、個人負担がないようにというかね、そういうような意味だったけれど、今回これ、言い方悪いけど親方日の丸だったら何ぼ出してもいいのだよねというようにもう見えてしまうというか、解釈としては、役場が出すのだからなんぼでもオーバーしてもいいのだよね。規定ないで教育長が認めればいいのだよね。だったら何のために予算委員会があるのか、その辺が理解しがたいのですけれど、まず超えてしまった理由というかね、そこを70千円でやってくれと、教育委員会と現場の中でね、どのようなお話があったのか、その上で納得してこうなっているかというのも含めて経過、プロセスを気をお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今質問がありました、まず予算委員会での、確かにその答弁する中でですね、70千円上限だということをお話していて、その中で実際には、その前に１つの中学校の中では、超過した分で予算を計上していたという説明をしていなかったのは事実でございましたので、そこは改めてお詫びしたいなと、説明が足りなかったかなと思っております。大変申し訳ございません。幾らまで出してよいのかということも、これ基準額というのはやはり70千円ということで計上させていただいておりますので、前にも、予算委員会とかでもお話あったと思うのですが、青天井にはならないように、当然、際限なく支出することのないようにというお話もあったところでございますので、当然そこは70千円ということを基準に考えているところです。
そしてまた１つの中学校の７万800円というところは、教育長からの答弁もあったと思うのですが、急遽欠席する子がいらっしゃったというところで、どうしてもその全体の共通経費が上がってしまってですね、支出の方が増えてしまったという若干、仕方のないところもあったのかというところでございます。以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） まず基本的に、中学校昔と違って人数がもう限られている人数なので、例えば大型バス１台分なのか、２台分なのかによって違うし、１台でも何人使うかによって、値段が全然違う。清水中学校御影中学校、もちろん小学校もそうですけれど、要は支払う数の分母でどうしても少ない少数の学校の方が、負担率が高くなるのでそういう部分の出っ張りというかね、予算超過の部分については致し方ないなと。同じレベルでやるのであればしょうがないなと思っています。その部分はいいのですけれど、これ教育長にお聞きしたいのですが、教育長、教員も生活なかったので、当初は昔はね、中学校の所、小学校、中学校なんか特に積み立てして、ある程度、何万円。50千円とか、昔だったら40千50千60千とか、今だったら70千円なのでしょうけれど、公費負担してない学校も、管内にはあると思いますので、そういうところも含めてね。
例えば、積み立てをしました、さあ旅行行きました。5千円オーバーしました、10千円オーバーしました、こんなことありえますか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（山下 勇） それは当然ありません。ＪＡに計画立てて予算を出しますので、その段階で、積み立ての金額をいろいろ変更しながら、最終的にそこに持ってくように、積み立てを計画しているのですよね。だから、急遽ってことはないです。はい。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今回についてはね。まず間違いなくいえるのは教育委員会側と学校側とのね、意見の相違、もしくは言った言わない、もしくは何かねこのぐらいでっていう。多少の出っ張りはいいよとかっていうような話を最初からしてるのかどうかなのですけれど、子供たちは満足すればいいというような考え方はもちろんあるのですが、但しアッパーラインっていうかね上のライン上現場でもう決めてるわけですよ。
先程説明あったように、助成要綱についても、教育委員会側で持たれているということですので、その中でやるには、もう最初からオーバーしてきたものを出してそれを了承するわけには当然いかないけど、結果としてそうせざる、出さざるをそうしなくてはならなくなってしまったっていうのは、やはりお互いのマネジメントができていないもしくは、意見の相違があったとしか、ちゃんとした打ち合わせがなかったというところでスタートしているのかなあと思うのですが、今後どう考えていきますか。
こういうようなことが起きないように、もう少し打ち合わせをしっかり密に取るなり、なぜ修学旅行なんていうのはもう何ヶ月も前からもう１年、もうほぼ１年前から決まっていますよね。
金額はそこからまた交渉なり、ホテルとの絡みとか旅費等、ＪＲバスのときに寄った飛行機とか、そういう打ち合わせをしながらやると思うのですけれど、これだけ懐疑あると心配になってくるし、教育委員会としてマネジメント取れてないのではないかなと、思わざるをえないのですが今後どうしていくおつもりかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） はい。まずですね、教育委員会として、多少の出っ張りがあったりもいいのかということは、学校の方には話はしておりません。まず70千円でしっかりやって欲しいということを、これ校長教頭会議の中でも伝えているところです。ただしかし実際に今鈴木議員もおっしゃられましたけれど、どうしてもその規模によってはですね、どうしても上回らなければ、バスの確保ができないとか、その行く先もですね、学校の方は当然１年前から１年以上前、場合によって10年以上前から、こういうところに行きたいってことで、学校のねらいを決めて考えていますので、そこのまず学校のねらいをしっかり達成できるために、私たちは予算もつけたりですね、フォローアップしていきたいなと思っているところですので、決して初めから超えてもいいよというようなことはしたことはございません。
また今後どうするのかっていうところなのですけれども、こちらもやはり、当然ご承知と思いますけど、物価も高騰しておりますので、今現状の金額がしっかり合っているかどうかというのも、検証しながらですね、またこの後、小学校の修学旅行が控えているところなのですけども、そこについては、今現状、欠席者がいなければ、予算の範囲内というか、基準内で収まる予定はしております。ただ、では、７年度の修学旅行につきましては、ここはまだ学校とはこれから話していくところですので、今、鈴木委員からおっしゃられたことを当然加味していきながら、教育委員会内で考えていきたいかなと考えています。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 修学旅行に関しては、中学校、小学校それぞれ、このインバウンドの多さと食事代もどんどん高くなっている。宿泊代もうなぎ登りに上がっていく、なにしたってこれ、安く行こうと思ったら、行ける状態ではないですよね。確かに時代に合わせたやり方っていうのもあるでしょうし、そこについてはね、例えば僕70千円オーバーしていいよなんていうのは簡単には言いません。言わないけど、本当にそうなってくるような状態であればやはり少しずつでも考えていかなくてはならないかなと。
ただし、今回についてはね、今回は、問題点は、予算委員会で本当に大丈夫なのって両方それぞれ２泊３日、３泊４日で行くけど大丈夫なの、整合性とれるの、金額的なっていうことで言って大丈夫って言ったのが、大丈夫ではなかったと理解してしまうのです。
先程繰り返しになってしまうけどこれ審査の予算審査って何だったのだろうって、もうこちらも疑問に思うし、聞けばまあまあ、理由がわからないわけでもないのだけれど、当初から少し無理もあったかなと。無理を通した結果がこうだったな。
来年以降しっかりマネジメントをやって欲しいなっていうことで今話したのですけど、これらについてはね、先般、教育委員会、教育委員さん集まってやったと思うのですけれど、その時にはこの話はしなかった、なかった。これに対しての意見はどのような意見があったのか、もしいえる範囲であれば、無しならそれで結構ですけど。教育委員さんの管轄のところですから、我々が言うのは、大きな括りの予算でしか僕らは言えないので、その辺のもし何か説明が何かありましたら、ご説明、もしくは何があったか。この手の関係であったら、お聞かせください。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 先日行われました教育委員会の中で、こちらの鈴木議員からの一般質問の答弁についての、いろいろとお話はさせていただきました。その中ではですね、やはりその70千円というその基準額を、やはり超えて支出しているということはお話の方はさせていただいておりますし、当然その委員さんの中からも、予算が際限なくならないような、やはりその適正な形で必要なものを、必要な形でちゃんと出すようにというようなお話の方は、会議の中では話しされていたのではなかったかなと記憶の方してございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） はい。そんなに長々ともう質問はしないのですけれど、修学旅行に関してはこれで効果を最大の効果を期待できるところでしっかりやって欲しいけれど、その前に70千円と決まっているのだから70千円の中で最大の効果を得られるように、ぜひ頑張って欲しいなと思います。
ただやはり、これだけ上がってきたらホテルとれないのが現実だと思いますので、そこについてはね、もう四角四面に絶対駄目だとかっていうのではなくて、しっかりとした合理性のある説明いただければね、これがたとえ親御さんの負担であってもかかるものはかかる。町費だからかからないということはないのですけれど、特に町費でやっている以上はここは厳密にやらないと、何でもありっていうわけにはいかないと思いますので、その部分について今後特に注意してやって欲しいなと。これなんか、どこまでしゃべっていいのかどうかちょっとあれですけれど、だから修学旅行も当初はね、行けるものなら東京に行きたいという部分であったし、でも、我々の予算委員会で一部の議員の中では、いや清水も新得も同じところ行って同じ大人になっても共通言語でしゃべれる、修学旅行ここに行きましどこ行きましたと言ったほうがいいのではないかって僕は特にその時言ったのですけれど。そうなれるように同じ方向性、同じ場所の方向というか函館とかね、もしくは青森もいいのですけれど、そういうところで協議していったらいいのではないかというような話をさせてもらったような気もしますし、今の状況で何かその点で変わった点があれば、お聞かせいただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 少し繰り返しにもなるのですけれど、まず説明が足りなかったところは本当に申しわけございません。その上でですね、修学旅行を各学校のコロナも過ぎてですね、いろいろな決め方の形も変わってきていて、先程質問あったその教育長が、積み立てとかしているそういう時代には、本当にたくさんのお金がかかるので、何年もかけて積み立てをしていたという事実があったようです。ただ最近はその行く先っていうところの目的が、私たちは函館だったのですけれども、例えば前の学年は青森に行っていたというようなこともあって、その学年学年でその達したい目的っていうものが変わることがあるということは、これは小学校基本的に、１泊２日しか認めていないので、確実に道内ということになってしまうのですけれども、中学校であれば、３泊４日以内というところで、ある程度の行く範囲っていうのは、学校のしかも学年の中で決めていただいているという、そう変わってきているというところもございます。
ただ議員のおっしゃられたように共通言語でですね、やはり昔、俺たちはこういうところ行ったと言っても、今どうなっているのだその行った先は同じところ行くのかとか、なんかそういうことももちろん大切なところかなと思いますので、私たちから学校にどこに行きなさいここに行きなさい、東京行きなさいとかっていうお話はできないのですが、校長ともですね、そういったことを少しお話しさせていただいて、いろいろ相談していきたいかなと思っております。
○議長（山下清美） はい。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） あともう１つね。助成要綱っていうのは、僕らそこまで細かいところまで議員は見る機会はないですけど。なんか特筆してこういうことを設けてますというのがもしあれば、なければ、教育委員も了承してそれを決めてらっしゃるっていうことでよろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長
○学校教育課長（渋谷直親） 助成要綱の中に、特別なことというか、どれが特別なのかというのもわからないのですけれども、通常の修学旅行に行くという形の中で、清水町だけが特別に決めている他の町と比較してですね、話しているということはないのではないのかなと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） なんせ、僕らが見るのは予算の部分で、本当に次の次、３月終わって４月にはもうオーバーしていたというのを聞いたら少しがっかりしますので。議員は何を審査しているのだって逆に町民から指摘受けるところでございますから、今後とも、その分には十分留意して、教育長がいいって言ったからってやるっていうわけではなくて、計画してくれれば、それはそれでいいということになりますので、ぜひ、その辺、学校とも学校が今回悪いわけではなく、多分それぞれがうまく機能してないなと心配してしまいますので、今後ともそのようなことがないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
大項目２に移らさせていただきます。このブースワークブースっていうのでしたっけ、確かね。正式名称はね。ただ、それでは、想像がつかなかったので、私はある意味、ある程度ある意味カラオケボックス的なっていうような、形態のっていうような形で表現させていただいてます。これ最終的にも契約終わっているかと思うのですけれど、消費税込みの金額と、設置場所は、１階の水道課と町民生活課の間、設置時期はいつぐらいになるかこれ３つ聞くのは失礼なのですけれど、関連しているけど、今の予定としてはどんな感じか、この３つお聞かせください。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい。金額契約金額につきましては消費税込みで374万5,500円となってございます。設置場所につきましてはご質問あったとおり、１階の水道課と町民生活課の間のですね打ち合わせスペース、にしているところに設置する予定となってございます。
設置の時期につきましては、一応ですね納期につきましては９月30日までとしてございますけれども、多分それより早く設置できるのかなと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） この質問も要は、僕はこの、先程の修学旅行の話もこちらもそうなのですけれど、予算委員会でそちらは言ったことと少し違った。こっちは、もう、いつの間にか決まっていた。先程の答弁の中には、備品購入費だから必要ないかなというような、町長の答弁だったとは思わないけれど備品購入費であってもこれからしっかり説明しますという話だったのですけれど、これがね、備品と表現していいのか、これ3,700千円かけて消防設備も、スプリンクラー的な消防の、役場庁舎内ですから庁舎内に箱を作るということはそれは、例えば、火災感知器なり消火設備がないと駄目だとかっていうのは当然あると思うのですね、建築基準法というか、それと、そういうのもクリアしていると思うのですけれど、こんなに。これもね、僕予算書で言えば239ページにあったのですけれど、行政費のなんせ何故かわからないけれど10番、17番、備品購入費の10番庁舎備品(椅子等)で今回5,800千円みているうちの374万5,500円かがこれに当たるよっていうことだと思うのです。これ、備品かな。もう備品ではないと思うのです。いやそちらは備品だと思うかもしれないですけれど、本来例えばこれ一般企業で言ったらこれ、資産取得になるのですよ。固定資産まで行くかどうかは別としても固定資産ですね、それから償却資産のどっちかになるのですけれど、考え方がこれ、こういうものをポンと載せるけれど、椅子やテーブルと同じ扱いで同列に置かれる、もしくは中に組み込まれるっていうのは、少しおかしいと思うのですよ。それでいけばね、まず、10番の庁舎備品(椅子等)ではなくて、これもしやるのなら11番とかね、12番でもいいから作って、出すべきだったのではないかな。と思うのですけれど、なぜこれ組み込んでしまったのですかね。だって椅子ではないし、全く違いますよね。なぜこういう入れ方をしてしまったのか。だから今後こう起きないために少し質問させてもらっているのですけれど。どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かに予算の計上の仕方っていうのですか。ご指摘のとおりの部分もあるのかなと思います。
ただ、設置する段階ではいろいろ工事にはなかなかならないのかなということで、買ってきた、その買ってそのユニットをですねそこに設置するということで当然消防法の関係だとか、いろいろあるのですけれども、そういったでき上がっているユニットを買って設置するということで、備品になるだろうということで、備品の中に組み込ませていただきました。あえて分けなかったのかということなのですけれども、椅子とかもいろいろなものも買いますので、そういった備品の一種ということで、先程町長の答弁もありますとおり会議室が足りないだとか、そういったリモート会議する場所が足りないということもあってですね、役場のそういった業務の改善ということも含めてですね、そこまで深く考えなかったと言ったら申し訳ないのですけれども、そういった役場の備品の一種ととらえて、椅子なんかの他の備品と一緒に予算を計上したというのが実態でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 本当どうして、どう考えたって、ちゃんと書いたって通るのに、何でこう説明もなかったのかなっていうのがずっと疑問だったのです。これの問題点ってのは２つ、今回の質問の僕の問題点はまずどうして予算書、予算委員会に説明しなかったのっていうのが１点。もう１点は、これ設置するときにね、設置するのだったら、やはり質疑ありましたよきっと。設置する理由って何だろう。もちろん先ほど答弁の中にありましたけど、この２つになるのですけれど。その２つ目を言ったってしょうがないので、まずは１点目のね、僕の中ではまず議会として、これ、課長、答弁の中もしくは今、課長からの説明の中では、そういう備品の一覧で入れてしまったから、特に、別に隠すつもりは当然なかったのだよということでいいですよね。当然ね。でも、その前段でハーモニーに入れるものも同じような会議ブースっていうかね、入れるよというとこで、結構な時間を使って議論があったはずなのですよ。
その時に役場に入れるのだよなっていう思いはなかったのですかね。そこが僕不思議でしょうがないですよ。何で言わないかな。だってそこでね、前田課長と随分やりましたよね。多少ね。けどこっちでは何も言わないわけですよ。それはやはり、僕も申し訳ないけど、隠伏ってこんな文字書きたくないですよ別に大した怒ってないし、でも、だって通したって通るのだからうちの議会は。けど議論をしないっていうことに僕は問題を感じているのです。374万5,500円って安い金額じゃないですよ。なぜそういう入れ方をしてしまったのかなって今後入れないためにはどうしたらいいと思います。これ、町民も本当ね、これ質疑、質問の中もそうだし、チラシの中にもお金入れてやろうかなと思ったのですけれど。そこやったもう、議会ハラスメントになっても困るので、少し優しめに、言葉はきついですけれど、でも、何でそういうことをしてしまったのかなっていうのが、いや、すいません忘れたのですっていうのであればあれなのすけれど、もう１回だけね、繰り返しになったら、議長から止められるのであれですけど、繰り返しですけど、なんでそうなってしまったかなというのは、その時に説明しなくてはならないのは、もしくは説明資料とかもあるのにそこにも記載されていないというのは、もう不思議でしょうがないです。まずそれ、ごめんなさいならごめんなさいで結構です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 当然ですねそういった議論を経過を見れば、説明するべきでなかったのかと言われるとですね、そのとおりとお詫びするしかないのですけれども。予算の説明資料の中にも載せてなかったとおり、役場の備品ということでその中で役場のですねそういった個室ブースとかその打ち合わせスペースを増やすという中で、備品ということでもあったものです。ですから、何か町のですね、重要施策と位置付けというのはそういった考えはなかったものですから、その辺ですね備品ということで私の方で、そこまで深く説明していなかったということでですね。単純に私のミスなのかなと思っておりますのでこの辺についてはお詫び申し上げたいなと考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） でね、さっきの答弁の中には、今後におきましては、備品購入費であったとしましても、予算審議の上必要なものだったら云々って書いてありますけど、本来行政費って大した質問しないのですよ。
決まりきっているので。何ぼかしたかもしれないですけれど過去に、でも普通しないのですよね。あまりね。でも、こういうものが、例えばこれで、３月の予算から見たら、２つ目ですよ。
教育委員会も、あったしこれもう少し細かく聞かないと、答えてくれないのだったらもっとやらなくてはならないというか、もっと時間も必要になってくるのです。少し厳しめな言い方ですけど本当、議会自体が大した議論して欲しくないしなくてもいいっていうのだったらそれはっきり言ってくれれば僕もしませんから。と言ったってするのですけれど、でもするのだけど、でも形骸化してはいけないし、やはり何でも物を言って戦わせてそれで町がよくなるのだったら僕はその方が絶対いいと思って、今僕がやっているのですけれど、ただ、今回ポロポロと、もう６月の議会でこんな質問しているようでは少し悲しいなあとは思うのですが、これ予算編成はもちろん町長ですけど、このようなことが本当、僕らも知らないところで、聞いてないところでこういうのが漏れているのではないかなという、少しやはり疑心暗鬼になるわけです。そうならないためにも、実質、襟を正しながらやって欲しいなと、そんなことないよちゃんとやってますよというのをね、町長最後に聞くとして、副町長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） はい。当初予算、かなりの金額ボリュームがございまして、予算審査特別委員会で審議していただいてございます。
できる限りのですね、資料提出をしまして、説明を尽くしていくことは当然だと考えてございます。
今回、説明不足な部分ということで、今後ですね、そういったことのないように十分注意をしまして、積算根拠等を明らかにした上で、ご審議いただくように、気をつけて参りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） これ本来であればね、僕が次に用意した質問は、ごめんなさい忘れてましたすいませんと言ったら、じゃあ、この後、いやこれについてね、全く審議できなかったから、総務課としてはね、これ審議できなかったから、議長大変申し訳ございませんでしたって議長とかに言ったのですかって言おうかなと思ったのですけれど、今、副町長から今そういう素直なお言葉をいただいたので。でね、来年以降とかですけれど、そんなに細かいのがいるわけではないのですよ。やはり変わったことをする、もしくは何か導入する、新しいことをしていくのだっていうのは、そう書けばいいだけの話でと。大まかに反対は全体のその細かい反対は、過去にもしていますけど、でも、辻褄があったり、状況に合わせていればそんな反対はしないのです。だからそこはもう隠していると思われないようにぜひやって欲しいなと思います。本当は予算委員会であれば質問できたのですけれど、もうこれ納入決まっているので納入までのプロセスを聞いたってもうどうしようもないからあれですけど。
これね、僕ずっと、例えば町民の中でもこういう、これを聞いたときに、例えば１階の水道課と町民生活課の間の今のスペースに設置することになると思いますが、なぜパーテーションではなかったのかな。パーテーションで３つぐらい作っても、よかったのではないかなと思いますし、小会議室が会議のときにいつも入っている。Zoom会議したくても入っていると。でも、最近のZoom会議って、役所がいろいろやるZoom会議ってもう日にち決まっているはずなのですよ。何日の何時からZoom会議ですって決まるのですよ。その時に小会議室予約入れてないからこうなっているだけの話ですよね。そんなに小会議室満タンになっていることってそんなにないと思うのですよ。役場に来ても、例えば１回、２回はね、選挙のときとかいろいろ財政の関係とかあったら、埋まっているのは事実ありますけど、１回２回で考えていったときに、全部埋まっているなんて見たことないですね。ただ使いたいときに同じ時間に重なるのだろうなと想像しますけど。でも工夫はできたのではないかなと。ここまで金かけなくても、ブースだけで十分、パーテーションだけでも十分対応できたのかな。その方がまたいろいろな使い方もできたのではないかなと思うのですけれど、これはどういう議論の上でこれが必要になった、パーテーションと議論ならなかった。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい。これにつきまして私も特に２階なんかはですね、先程議員の質問あったとおり、予算が入ったり選挙が入ったりするとなかなか会議室がないし来客したときも、今ご存じの通り２階上がった絵の前で打ち合わせするというような状況もあってですね、できればそこら辺にもお客さんが来たときにも、そういった何か囲いあってですね目につかないような形で打ち合わせできないかなということは、数年前から考えてございました。最初の２階のあそこのスペースに設けないのかなということも考えたのですけれども、それはなかなかその防火扉の関係もあって中に置けなかったのですけれども、そういった、区切っただけでもそういうだけでもできるのではないかということも検討しました。
ただ、やはりお客さん来て打ち合わせしたりだとか、そういった場合に、やはり囲ってあって声が外に漏れないような形でできる方が、よりそういった打ち合わせだとかなんかについてもですね、対応できるのではないかということもあって、若干お金がかかるのですけれどもそういったワークスペースというか、そういったものを設置した方が、若干費用が高いですけれども、より活用しやすいのではないかなということでですね、そういったものを設置するということで予算を計上してございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） 今回設置する１階のところ、町民生活課と水道課の間っていうのは、カウンターの向こうなのですよ。一般町民は入れないわけですよ基本は。そこで打ち合わせをするっていうことは職員間で打ち合わせしてもいいし何でもいいけど、個人情報だと少し問題はあるかもしれないですけれど、基本打ち合わせする、もしくは例えばZoomの会議をするといったときに、聞こえて駄目な発言って誰もしないはずなのですよ。
それを個人、例えば介護とか福祉関係とかね、あと子供の関係とか、いろいろなそういうシビアなところは別としても、それ以外の会議で、誰に聞こえたって、何の問題もないのであれば、中で、これ１つ作って４人用でしたっけ、４人用ですよね、４人用のスペース、会議スペースっていうか、多分異様な光景だと思いますよ。これつけて、それが想像できなかったのかなあという想像力が。少し町民と役場内では温度差があったのかなあと思うのですが、どう考えたって。パーテーション仕切りの方が10分の１以下になるし、なると思うのですけれど、繰り返しになりますけど、そのパーテーションという話にはならなかった。なったならないで結構です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい。今回の予算審議の時にパーテーションっていう少し議論が出たかどうか記憶ないのですけれども、これまでもそういった打ち合わせスペースの関係で、総務課の内部の中ではそういった会議室みたいなもの、打ち合わせをするのにパーテーションなり、そういったメーカーで囲いですね、そういった打ち合わせできるものがないのかなということでですね、私ども担当の方として二、三年ぐらい前からですね、そういった議論というのはしていた記憶がございます。ただそれを、その時にどういったものにするかって言わなかったのですけれども、そういった打ち合わせスペースとか会議スペースあるいはワーケーションっていうか、Zoom会議できるようなですね、何か方策ってないのかなということでですね、検討してきたところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ここでねちねち。嫌われるあまり言いたくないとよく言うのですけれど、大丈夫、もう十分嫌われてるから、頑張りなさいってよく言われるのです。そんなに嫌われたくないのであれなので。
でももう１つ確認したいのが、ランニングコストってこれどれぐらいかかるのですか。これ１年、庁舎内だから消防設備だから１年点検も必要かな。だよね。でね、ランニングコストはどのぐらいかかるかっていうのは計算されているのか。いや別に電気代はいいですよ。電気代、電話代とかっていうのは、ネット代は関係ないから。これ、ランニングコストかかるのかなって単純に。お聞きします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かにその消防法だとか建築基準法の基準に準拠しているという形にはしているのですけれども、特に電気だとかそれ以降についてはですねランニングコストはかからないのかなと感じております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 検査対象だから。偶然にも消防署長がいらっしゃるので、もしわかる範囲で、かかるのではないかなというのであれば、多分これ、こうやって、火報の検査とか絶対やりますよね。１ヶ所ぐらい増えたって多分、200、300のうちの１ヶ所減ったってそれは多分中には入れてくれると思うのですけれど、一応、検査しますよね。１年点検は多分義務ですよね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課参事。
○総務課参事（竹中直也） 確かにおっしゃるようにですね、警戒区域というのがございまして、そこに１平米以上のものがつくと、未警戒になってしまいますので、感知器が必要になってくると推測されますが、まだ消防には相談されてないのかなというようなところがありますので、現時点では今まだ確定したことは申し上げられないというのが実情でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 仕様を見させていただいたら、その消防設備、スプリンクラーに代わる消防設備が必要だと書いてありますけど、それは定期的な、１年ごとには必要ないにしても、物の交換等々は出てくるし、ランニングコストは最低限そういう部分でわかるかなと思いますので、次から出してくださいとは言いませんけれども出すところないので。
これに関しては、ただ、どういうような活用、これ職員しか使えないですかね。質問の内容変えますけど、ちょっとした建物内のでっかいブースがあってね、一般町民ふと見て何だあれって、勘違いする人だったら僕も今回カラオケボックスの形状と書いてあるから、これ会議室、一般町民も借りれるのかいという話が出てくると思うのですけれど、どういうような使い方を今後していくのかお聞きしたいと思います。一般開放するかどうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） はい特に町民の方の利用ということまでは考えていなかったのですけれども。町の業務で例えばその委員としてですね、例えば町外の町の業務としてそういった何かZoom会議だとか、そういったことで利用する場合については当然、町の業務ですし、使っていただくことになるかなと思っておりますし、詳しい利用形態までは検討あるいはしてないのですけれども、基本は役場内でのZoom等の会議、あるいは打ち合わせ等の使用を想定しているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 質問があっち行ったりこっち行ったりして申し訳ないのですけれど。この個室ですね。十勝管内にこういう形態の物を入れている市町村ってあるのですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 他の町村でこれを設置するかどうかまでは調査はしておりません。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） うん。ないと思います。聞いた範囲の中ではなかったです。こういうのは、敏感に反応して清水町入れて、多分他の町村の先駆けになるのかなとは思いませんけど。入れた以上は、もう入れて契約もした分、多分ね、契約もしているのだから今それ入れるなとも言えないし、どうでもいいけど、ただやはり、計画、今回も、先程の予算の部分から見みても、どうもその計画性が。
いや、役場ＯＢの方にもそういう話は過去にあったねっていう人は、だから二、三年前から多分、会議室が足りないっていうのは言っていたのだと思います。それは、僕も聞き取りをしたときにはそういう答えが出てきました。ただし、コロナ禍が終わって、今の状況になってくると、例えばZoomの会議ってもうやはり減ってきているのですよね。現実的にはね、世の中的には、減っているのです。コロナのときから比べたらですよ。なんか逆行こそしてないにしても、僕は工夫の中で何とかできたかな。ただ少ししっかりとした計画を、持つ必要があるのではないかなと。会議室がないなら、会議室を使っているのだったら、会議室の使用要綱を定めてみたりね。本当に必要ならその会議室で使うとかって、本当はもとある今ある財産とかをしっかり見なおしたほうがよかったのではないかなとも思いますし、改めてこれから計画するのであれば、例えば、昔、議員の休憩室になっていた和室ありますよね３階ね。でもそこも、もう3700千円を出さなくても、十分回収できると、畳じゃなくて何か変えて、そこも会議できるようにしたらいいし、今物置になっているけれど、ほこりだらけの。議会を使っている３階の議員も、これだけ減った議員も、昔の20何人いた時代から今13人しかいないので、その辺は使ってないという事実もありますし、だから空いている部屋って結構あると思うのです。だからそこをうまく活用することを先にやりながらこういうことをやる方がよりよかったのではないかなと思いますので、今後ね、こういう計画を立てるなら、もう少しちゃんとした総務課でしっかりと計画を立てて欲しいなと思いますけれども。どうでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（山本 司） ワークブースの関係でございます。議員おっしゃられた通りですね、会議室、特に４人程度で会議をする部屋というのが、例えば役場１階ですと、町民相談室ともう１つ会議室がございます。１階はその２つです。２階は会議室が３つございます。時期によってはですね、予算の時期決算の時期、あと選挙事務の時期、ほぼ数か月単位で占有されます。そうしたときに、どうしてもですね、会議室が足りないっていうのが実態でございます。
それで我々も今空いてる場所をですね、利活用できないかということも考えました。例えば３階結構空いてますよね。空いているのですけれども、夏場はエアコンもそこはもともとですね、使わないという、今、形態を会議室としては使わないという形態をとってますので、そういった部分も整備してございません。
そういったことも考えて総合的に勘案して、１つはWeb会議も少なくなってきてるとは言いながらも、まだございます。それで自分の机の上でやりとり聞くこともできるのですけれども、電話が鳴ったり周りの音を拾うといった部分もございまして、今回のワークブースというのは、カラオケもできるというようなボックスっていうことで、防炎防音がしっかりしていると。そういった部分も当然ありまして、外の音を拾わずに、相手とのWeb会議を安定的にできるといったこともございます。そういったことを総合的に勘案して、今ある１階の水道課と町民生活の課の間のスペース、幸いエアコンも上のエアコン下のブースの室温も、同じく調整できますので、そういったことも考えてですね、今回導入に踏み切ったということでございます。
説明きちっとしとけばよかったのですけれども、そういったことでご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 課長に最終確認したいのですけれど、結局いろいろな、例えばメーカーで言えば内田洋行とかコクヨとか、いろんなＶキューブとかいろいろあるけれど、今回入れればどこの会社のやつ、その納品、納品業者じゃなくて納品されるものはどこの製品なのかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長
○総務課長（神谷昌彦） 納入業者、確認しましたところＶキューブの製品を入れると聞いております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） もう１つ参考までに、商工会の下に入れるリースする会社の製品は、どちらの会社でしたか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 商工会の補助事業で実施するので、まだ総会が終わって、やっと補助金をですね商工会に交付したところなので、これから契約事務を進めると思いますので、予算委員会のときにも申し上げたのですけれども、リース契約になります今回の、私、確か鈴木議員にもご説明申し上げて例えばどこを想定してるんだって話のときに、Ｖキューブというお話をしました。ただ、たくさん似たような業者があるよねという話もされて、おそらく今の総務課のお話を聞いてる限り、そういったことも勘案してですね入札というものを行ったのだと思います。商工会の方も同様な手続きで、進めたいと思っております。そのⅤキューブがいいのか、あるいはいろいろなメーカーがあると思うのでコクヨだとかあるのですけどもそういったところを、できれば取り扱える商工会、町内業者とですね、見積もり合わせをした結果、低額なところにリース契約を結べばいいということを考えているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今決まってないってことですね、まだ。いや、同じＶキューブにするかなと思っていただけで。それ以外でも、それ以下でもありません。
２番目の質問の最後というか、最後なのですけれど。
議会議員の仕事はやはり出されたものを審査したり、これもう少し効果上がるにはこうしたらいいのではないのというような、それは僕らは町民からの付託によってやらせていただいてるのです。予算委員会の予算書にしても、決算委員会、今度決算の決算書にしても、それは僕らもうそちらはそちらで、法律に基づいてやられていることで僕らは僕らでそれを、疑ってかかってはいけないけれど、当然これ信用でやっているし、馴れ合いではなく信用でやっているのですけれど、しかし、そう思わないような状況がポロポロと続くと、何を信用していいかわからない。今まで、今回ね、予算３月の予算委員会は予算委員長に本当に迷惑かけつつも、通常より予備日を使って、予備日を使って長かったのです、３日４日ぐらいだったのかな。決算なんて考えてみたら２日ぐらいで終わってしまうわけですよ。でもね、清水の予算って100億を超えるわけですよ。特別会計までいれたら。それは２日３日４日で終わらす議員もどうかなって思うのだけれど、根底には何があるかと言ったら、信用というか、最低限のやはりそこは、僕らは当然、嘘をついて出されているわけではないと思って信用してやっているけれど、もちろん今回どれも嘘だとか、間違いを認めていただきましたけれど、嘘だとは思っていないわけですよ。でも、こう重なってくると、疑ってかからなくてはならないというのもまた寂しい話で。
だから次、僕は、全員協議会だったら次の決算は１、２週間ぐらいやろうよとかと、１回は提案してみようかなと思うのですけれどそれは冗談としてもね。ただ、どんなに議論がかみ合わなくてもお互いやはりそこは言いたいことをしっかり言って町民に納得してもらうためにやらなくてはならないのが議会だと思ってますので、その精神をね、ぜひ今回ね、偶然にも２つ連続になったので、少し強く指摘はさせていただきますけれど、その分については、お互いの信用の中でやりながら、町民に理解していただけるようにね、今後ともお互い切磋琢磨しなくてはならないと思いますし、しっかり慎重審議をしていかなくてはならないと思いますので、僕はそういうつもりでやっているのですけれど、町長最後この辺の部分でね、今後はこうしたいもしくは、不手際はあったかもしれないけど、今後はしっかりと町民に向けてメッセージもしくは審査審議、そして政策実行っていうようになると思うのですけれどそれをね、言っていただいて、２番目の質問を終わりたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） いろいろな今、意見を聞かせていただいていたところでございますけれども、冒頭に私から申し上げましたように、この部分の予算のところの中で説明不足だったということについては、間違いないことでありますし、担当課長もお話しましたとおり、それからまた副町長も、お話しましたとおり、私も冒頭にお話しましたとおり、その不手際についてはお詫びを申し上げるというところでございます。
今後のいろいろなことにつきましてもですね、議会との信頼といいますか信用といいますかそこも含めて、あるいはそれイコール町民との信頼だと思うのですけれども、それらにしっかりと答えられるようなね、いろいろな提案をしながら、議会運営も含めてですね、情報のまちづくりを推進していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ６番、まだ次の３番目にいきます。
休憩いたします。
再開は、午後２時10分といたします。
(午後1時55分)
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午後2時10分)
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
一般質問を続けます。
６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） ３番目の大項目３に移ります。
インターロッキングの今後の管理についてということで再質問をさせていただきます。これが普通の舗装であってもやはり管理はしていかなくてはならないし、特にインターロッキングの場合は、本当にもう経年によって、雑草が特にもう目立ってくるっていうのはね、もうしょうがないことだけどまあまあ、今の普通の歩道でもたくさん出ていますから、何とも言えないところではあります。これ、当初、インターロッキング中心市街地と書いているのですけれど、ちょっと外したのが、インターロッキングだけで見てったら清水の街中もそうですし御影の町の、それ事業自体が全然違うから何とも言えないけれど、例えばもう御影の方が劣化が激しいかなあと思っています。これをどうするのって言っても、これ直したらまた大変なことになるっていうのは当然わかっていますし、どうやって維持していくのかっていうのが、今回の質問の、実は主たるところでございます。もう結構時間が進んできたので、端的に言うと、草取りは各町内会がやったりしています。今日も朝昼と見てきました。比較的、一番綺麗なのは、本通２丁目町内会長がやっぱりすごくリーダーシップからすごく綺麗になっているなと、褒めるとこではございますが、ただ他を見ていくと、そこだけに限らず、やはり雑草ってのがね、どうしても目立ってしまっていく。その雑草のあるところってなにって言ったら、いわゆる歯抜けになっている。要は、空き店舗もしくはもう空き地の前というのがやはり、その前後ってのはひどい、良い状況ではありません。これ誰がやるのって言ったら、いろいろ私も調査をしたところ、歩道管理者とですよね、歩道管理者の役場が町道ですからやらなくてはならない。だけれども、僕はここであえて載せたのがね、清水町中心商店街近代化推進協議会とか、もう何年も前からですよね。もう、平成の１桁台からあったと思います。言い方を間違えると、誤解を招くので難しい言い方になるのですけれど、端的に言って、まずこれ、基本は農協さんも入って、商工会住民から成るってなっていますけど、僕この住民だったのですけど、僕の裏っていうかね、我が家に面してるところも、インターロッキングなのですけれど、僕は多分最後、やりますかやりませんか、サインをしたっていう記憶があるのですね。参加しているわけではなかったのだけど、それ参加するか、しないからいいか悪いではなく、この管理は今町内会をメインとしてやっているのだけれども、もうそれにも限界が僕は来ているのではないかな。
だからといって僕は役場がやれと思わないのです。これを要望したのはまず誰かと言ったら、基本商工振興のために作ったものだから、やはり商工会中心としてやらざるをえないのかなと一瞬思ったのすけれど、違うのですね。やはり役場なのですよ。どうしたらいいのかなと、まず自分の中で考えたと言うか、まず周りを見てみたら、例えば芽室町、芽室町市街化町内会連合会が主催とする、フラワータウン運動ってやっているのですね、多分帯広行くときに、芽室の両脇にはお花、花の花壇がすごいなと。そこには必ず、例えば日甜とか、議員会があったりとか、役場何とか青年部とか、組合労働組合何とかというのがあったり、また、同じようにやられているのが、鹿追町、花と芝生のまちづくり推進協議会、これやはり鹿追ってやはりすごい環境もすごい力を入れているところなのですよね。うちの町どうなのかなと。新得町ももちろんあります。調べて、清水は衛生組合かな、花販売しているかって、やはりそういう運動もしているし、駅前のロータリーというかあそこのところでやっているのはまた役場の皆と、課長もよくやっているし、衛生組合がやってらっしゃる。
インターロッキングに限らず、インターロッキングがわかりやすいかなあと思ったのでインターロッキングで書かせていただきましたけど、他の町でやられているのは、町民組織、もちろん役場はもう大分バックアップしているというのはもう目に見えてわかります。でも町民組織をやはり何十年かけて、意識醸成させて、一旦は何か、どこの町も衰退していくのだけれど例えば企業入れていったり、芽室町で言ったら、どんどん参加者を増やしていったりとかという、いわゆる町民と役場と企業と、タッグを組んでやっている、やはりでもこうなるだろうなと思うのですよ。うちの町で過去に何があったのかなと思って調べたら2005年ぐらいに、2005年だったかな。花の里親中央公園にプランターやっていたり何とかって、中央公園では花の里親制度、アダプトプログラムっていうのですけれど。難しい名前だなとアダプトプログラム。そういう2005年、19年前にシステムやっていたのだけれど、結局継続されないで、今それぞれの町内会に任せっきり、今うちの町に必要なのは、役場が金出してで草を刈れという時代では僕ないと思っています。もちろん、その道路道路によっては必要だと思うのですけど、町民と企業とか巻き込んだ事業でまちづくりの共同作業というのですかね。協働はともに働くではなく、協働のまちとかっていうような協働ですけど。これを実は清水町作り損ねてたな、ここ何年間この10年ぐらいは特にないな、育たない地域なのかな。いや、そうじゃない。やはり、うちの結構要望はみんなするのだけれど最後は要望しっ放しで、何も見てないというかね、最終的には今こういう状況になっている。これまちづくりの根本は、公助、共助、自助とかね、そういうのが本当に基本だと思っているのですけれど、いまだにそれがうちの町は見られないなあと思っているのです。ここをやはりてこ入れしないと、いつまで経っても、何するにしても町が役場が何でもやって何とかっていうようなことでは、財政の問題にしたって、いろいろなことを考えたときに行き詰まると。
そこで、町長としてね、町長、こういうところに本当は力入れたかったのだと、でもいや今から間に合うのだったらこういうようなところをどんどん話をしていきたいという思いが、あるのかないのか。とりあえずもう今年はもうスタートしてしまっているからあれだけど、町内会組織だけではなく、いろいろな組織と話し合ってやっていくという機会を作る気があるのかないのか。その辺について、どのような考えを持たれているかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 当初のインターロッキングの、これができてきた経過だとか何か今、議員もおっしゃっていましたけれども、平成10年３月に清水町中心商店街まちづくり協定っていうのを結んで、町も入ってそれから商工会あって農協入って、さっきも農協も入っているというお話しましたけどね。こういうところの中で、それこそ協働して、これからの整備推進も含めてですね、やっていこうと。そして協定を結んだのだけれど、この協定は自動で延長されてるということでおりまして、今も生きてるところがありますのでね、せっかくこういうことができて、いろいろなことをこれからやっていくという時にね、改めて、この組織をですね、もう、そこにいた人たちで抜けてる人やなんかもたくさんいると思うのだけれども、でも少なくとも町内会も入っていたりだとか、そういうこともありますのでね、一緒になってこの協定に基づいてですね、改めてその環境整備やなんかも含めてですね、そこの活性化についてね、いろいろなことをこれから話し合いをしながら進めていくというのは大事なことではないかなと思っている。この問題が提起されていろいろと調べてみるとね、そんなものがありましたので、大切なところをまた推進していかなければならないかなと思っているところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 何年だっけ。今言われたとおり、もうもう30年近く前に、30年前の清水町と、もちろん清水の市街地、御影の市街地でいろいろ比べてみたら、もう全然様変わりしすぎるほどしすぎちゃって、さあ、どうしようってどっから手つけようっていう状態だと思っています。僕は、今住んでる人たちに頑張ってもらっても限界はあるなと思ってるんです。
とは言いながら、そういうところと協働しながらいろいろなことを考えながらやらなくてはならない時代だなと。その中でね、僕いろいろ調べていったら、駅前のとインターロッキングのところの草取りっていうのは役場の公親会で、行事ごとに行事やったら１回か２回か、草取りをされてると。すごいなと思いました。すごいなっていうかでもありがとうございますなんですけど、僕は本当は本来、いやそれはそれでやってくれるとすごくありがたいけど、本来やらなきゃならないのは、住民なのだろうな。
ただやっていただくのが僕はすごくありがたいですけど、でも皆自体がそういう動きをしてしまうと、僕はうれしいことだけど、住民運動には繋がらないかなって思ったりしています。これをね今、町長おっしゃられたようにまだ生きている団体であれば、これを活かすようにしていかなくてはならない。そうしないと、財政面のこと言うのも変だけど、もう誰も管理する人いなくなるわけですね、もう。今日見ても、駅前とかずっとあと横の通り見ても、もう賑わいなんかないわけですよ。残念ながら。でも、本当にゴーストタウンにしてしまうのか、それとも今あるものを綺麗にして使っていくのかっていう考え方１つだけでも、ゴーストタウンではなくてまだまだ未来のあるまちづくりになるのかなと。そのためにはどうしたらいいかということはこの組織づくりをしっかりしなくてはならない。その中では衛生組合は頑張ってもらっているのは当然わかっているのですけれど、そこだけではなく、やはり活性した住民活動につなげなくてはならないかなと思いますので、その方向をしっかり大事にして欲しいなと思いますので。質問になってなくてごめんなさい。１つだけ確認したいのですけれど。これね、僕、中心商店街活性化推進協議会のメンバーを見ると、もう亡くなられている方もたくさんいらっしゃるし、もう清水にいらっしゃらない方もたくさんいらっしゃるので何とも言えないのですが、でも基本的には、あの時商店街を中心とした要請をあげたわけです。中には、農協も、昔のＡコープっていうかね、食彩館みたいなのがあったから、農協も入ってたけど、現実的には、中心市街地をどうやって活性化していくかっていうことでやられたもので。でね、もう、３月に、中小企業小規模企業の清水町条例作ったじゃないですか。
これで僕は逆に言われていることがあって、過去であってもね、例えば、まず商工会悪いって言ってるのではないけれど、商工会商工業者がやろうと言ってやった、この今のインターロッキングを30年たって、今の商工会を中心としてこれをどうしていくかという、過去の遺産なのか、負の遺産になっているかは別として、これを本当に、特に要望した人たちも責任があるしと思ってこういう条例作っちゃったから大変だなんて思ってたのですね。でも条例は、そんなことは細かいこと書いてないのだけれど、町民には協力を要請して、商工業者はどうするのだというような感じにもなってしまう、ただ、今商工業者ってほとんど駅前にいないので何とも言えないのですけれど、だからこそ、このときのメンバーなのか、それとも新たに組み合わせを作ってやる必要があるのではないかなと。
役場が当然やるのはやるのだけれど、そんなこと言ってる場合ではない。町民で要望したところを最後まで誰が面倒見るのだというのは、やはり町民、そこを要望し例えば商工会のインターロッキングだったら、そこをしっかりと責任取らせるっていうのではなくて、考えてもらう中心になるべきではないかなあと思うのですが、すごい難しい質問しているのでこれね、こういうのを答えるのは前田課長が得意だと思いますので前田課長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） はい、ご指名ですので私からお答えしたいと思います。
直接的に答弁書の作成に当たったのは建設課で道路管理を担っている課の方で答えたのですけれども。僕の方もですね、せっかくの機会なので過去の歴史も含めて１度ですね、どういった形でインターロッキングだったり中心市街地が近代化されたかっていう歴史を振り返ってみました。
確かにですね鈴木議員がおっしゃるように、もともと商工会に事務局を置いた清水町中心商店街近代化推進協議会っていうのがあったようです。
そこには、清水町や商工会や清水町の業協同組合あるいは中心商店街の関係者等が入ったですね、横断的な組織を作っていたようです。昔まだ協働という言葉がない時代だったと思うのですけれども。
町全体がですね、中心市街地というものを自分たちの財産として自分ごととして整備をするということを強く意識していた協議会だと認識しておりますで、そこでもその施設の管理、インターロッキングの管理等について、先程町長からも答弁があったのですけれども、これも昔の書類で私探すの大変だったのですけれど、中心商店街のまちづくり協定っていうのもあって、特に本通りを中心とするインターロッキングの整備に関しては、その空き店舗前の街路だとか草花も含めて、これはできる限りなのですけれども、隣接する店が協力し合って作業しようという協定もですね、そこの協議会が町と結んでいることになっていますので、それが過去の歴史なのですけれども、今鈴木議員からご指摘のあったとおり、そうは言っても当時のメンバーで残っている人間ってのが１割程度しか残っていなくて、近代化推進協議会というものを、そのままの形で当時の思いをですね引き継ぐっていうのは、現実的には難しいという具合に考えております。で、当時はまだまだ華々しい時代で、インターロッキングを作るだとか、駅東地域に各施設を作るだとかっていう、ハード面を中心にこの協議会が作られたようですが、今はそういう時代でないということは鈴木議員もおわかりだと思います。今はむしろ作られたものをどう維持管理していくかという時代に来てると思うので、きっとですね今の商工会も、当時の近代化推進協議会の内容等をですね完璧に理解してるかといったらそうではないと思うので、この機会にそれこそ条例等も作ったので、今鈴木議員からご指摘いただいたようなことも含めてですね、商工会等で広く関係機関に呼びかけてですね、中心商店街っていうものが、商店主のものだけではなくて、町民も含めた中で清水町の貴重な財産なのだということをですね、どう広げていくかということを考えていければいいなっていうことを、今鈴木委員から質問をいただいて感じたところです。
今後、商業部会等だとかあるいは商工会の関係者と話すこともありますので、今言ったようなことを伝えながら、検討して参りたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
○６番（鈴木孝寿） これは別に商工会が中心にやれと言っているのではないのです。例えばね、農業関係でも要望していて、やはり、そういうなんか今となったらどうにもならないの、ないわけではない。また違う団体、例えば公園にしても何にしても、いつの間にか要望だけしてこうなっていたけど、どんどん朽ち果ててくっていうところもやっぱり町内にあるで、もう本当にそれがね、他の町では何か、例えばさっきの花の話をさせていただきましたけど、うちの町はこれ、協働の団体がない。ないとは言わないですよ。でもないのです。前進して、前に進んでる団体が実はなくて、やはりこれは危機的状況になるかなと思います。今からでも作っても間に合うと思いますし。そうしないと、もうこんだけ全体でカバーしていかないと、この町自体がもう成り立っていかない状態が、少子高齢化の波だけではないですけど。
でも、精神論から感情論からで、含めて、みんなでやろうよっていう意識醸成をしっかり作るためには、仕組みづくりをしなくてはならないかなと。この仕組みが今うちの町にはない、絶対的にないから。
これを作りませんかっていう、実はこのインターロッキングからそういう発想になっています。最初は違うことだったのですけれどインターロッキングやっていくうちにですね、やはりこれ違うなと。今の発想にたどり着いた。これ本当に黙っていくと、いや今こそ、雑草は業者で刈ってくれて、少しずつ見栄え良くなってきていますけれど６月ですから。でもそういう問題ではなく、まちづくり全般を、考えるのをみんなで考えるような組織づくりっていうのが、これから急務だと思うのですけれども、改めて町長にそれを聞いてぜひ前向きに検討してっていうかね、今ある組織体とかも、そういう部分につなげて作って欲しいなと思う。商工会をいじめているわけじゃないからね。僕も商工会ですからね。そこだけ商工会、商工会長やってください。
それは少し置いといて、今話戻りますけど、このまちづくりの基本はやっぱり住民参加だと思いますし、その住民参加の、システムづくりっていうかね、きっかけづくりをぜひぜひ、予算がなくてもできる話ですし、町長の号令の中でね、ぜひやって欲しいと思いますので、それへの意気込みというかそれを、回答を聞いて、この質問を終わりたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） 先ほども少し触れましたけれどもこの協定書の中身の、特に２の大きなローマ数字の２の２の中に、まちの環境に関する協定だとかそういうところ、ここのところばかりでなくて、隣接する商店だとか、それから町内会では具体的に書いてないのすけれど、その人たちが手を取り合って協働して、いろいろな環境整備に努めましょうだとかっていうようなことがはっきりと書かれてる部分はあるのでですね、善意でいろいろなことの中で我々も２、３年にわたって、駅前のインターロッキングの雑草整備だとか、そういうことを公親会のなかでありましたけれどもね。そんなことも含めて、今後やはりこの協議会協定のもとの中でね、もう一度皆といろいろなお話をしながら、いろいろな人を巻き込んで巻き込んでって本当は巻き込まれてたはずなのだけれども、そういう意思だとかそういうのが少しね、薄らいだこともあると思いますのでね、改めてそんなこともこういう協定もある中で、しっかりと皆と協働してやっていきましょうっていうことの流れは、もしね、もしでなくてしっかりと作っていければなと感じているところでございます。