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○議長（山下清美） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
12番、深沼達生議員。
○12番（深沼達生） 議長の許可を得たので、通告に従い一般質問をしたいと思います。
阿部町長の２期目の公約達成状況と今後の展望について。
町長は、平成29年に就任し、既に７年以上が経過し、２期目における任期においては残り半年となっている。２期目の公約については、「新たな舞台へ」をキャッチフレーズに３つの視点と５つの約束を掲げ、分野ごとに33の宣言を掲げて取り組んできたことと思われる。
２期目の任期当初は、新型コロナ対策に翻弄し、現在も目まぐるしく変わる社会情勢の中で、人口減少、少子高齢化への対応等、様々な課題が山積みであると思うが、２期目の公約の達成状況と今後の展望について伺う。
小項目１つ目、町長就任以来、様々な課題に取り組まれてきたが、２期目の公約の進捗状況、解決できなかった課題について伺う。
小項目２つ目、それらを踏まえて、町長自身２期目の実績をどのように捉えているか伺う。
小項目３、町長就任後やり残したこと、反省等はなかったのか伺う。
小項目４、２期目の任期が残り半年となった現在、３期目に向けて町政のかじ取りを担う意向はあるのか伺います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（阿部一男） それでは、深沼議員のご質問に順次お答えをいたします。
２期目の公約達成状況と今後の展望についてお答えをいたします。
まず、小項目の１点目、２期目の公約の進捗状況及び解決できなかった課題についてお答えをいたします。
私が２期目の町政を担わせていただき、残す任期も半年を切ることとなりました。これまで、３つの視点と５つの約束を掲げ、分野ごとに33項目の宣言を掲げまちづくりに取り組んでまいりました。
２期目の任期の始まりは、新型コロナウイルス対策を最重要課題として、町民の皆様の命を守る取り組みと町内経済を守る取り組みから始まり、その後、新型コロナウイルスの５類移行とともに、経済の回復と日常の活動を支える取り組みとなりました。そのような中で、公約として掲げた33項目の宣言については、一つ一つできることから取り組み、おおむね取り組めたと考えております。実施できなかったこととしては、新体育館の建設や情報発信拠点としての道の駅の整備であります。
このようなことを踏まえ、小項目の２点目、２期目の実績への捉えと小項目３点目のやり残したこと、反省等はなかったかについてお答えをいたします。
私の２期目の町政については、コロナ禍での町政運営となり、これまで経験したことのない中でのかじ取りとなりましたが、安心・安全、産業振興、定住促進・魅力発信の３つの視点で、できることからまちづくりを着実に進めるため、公約実現に向け取り組んでまいりました。
具体的には、福祉・医療分野では、新型コロナウイルス対策や地域サロン活動の支援、高齢者タクシー助成制度の充実、疾病予防対策としての無料健診事業などに取り組みました。
農業・商工業分野では、農村部を含む全世帯、事業所にブロードバンド環境の整備が完了したことにより、スマート農業の推進、コロナ禍での事業所、企業支援として、中小企業近代化資金の拡充、プレミアム商品券による経済循環への支援などを実施してきました。
子育て・教育分野では、こども園、学童保育所や小中学校へのエアコン設置などの環境整備をはじめ、出産祝い金や学校給食費の負担軽減、修学旅行費の無償化、奨学金無利子貸付制度の継続などの取り組みを進めてまいりました。
ほかにも、清水町の魅力を効果的に発信するために、民泊等を活用したまちまるごとホテルや保育園留学、渋沢栄一翁をご縁とした関係人口づくりなど、つながりと人の流れがあるまちづくりにも力を入れてきました。
やり残したこと、反省についてでありますが、新体育館の建設については、令和５年度に基本計画を策定したものの、建設資材の高騰や人手不足による人件費の高騰により、建設費の大幅な上昇が見込まれることから、内容を精査する必要があるため、建設を延期したところであります。
また、道の駅の整備に関しましても、新体育館の建設延期など優先すべき課題があり、進んでおりません。
公約に掲げましたが、この２点はできていなく、反省すべき点となりました。
最後に、小項目４点目の答弁となりますが、先日、後援会から出馬要請があり、態度を保留していたところですが、様々な関係者と協議を重ね、少子高齢化や人口減少など解決すべき課題は山積しており、目標とする本町の未来のため、引き続き３期目の町政を担うことを目指してまいりたいと考えております。
以上、皆様のご理解をお願いし、答弁といたします。
○議長（山下清美） 12番、深沼達生議員。
○12番（深沼達生） それでは、再質問をさせていただきます。
３期目の町政を担うとの力強い言葉をいただいたので、その上で幾つかお伺いしたいと思います。
大きく分けて、安心・安全、産業の振興、定住促進・魅力発信の３つの視点で取り組まれてきたと答弁がありましたが、２期目を総括し、３期目において最も重要視しなければならない分野はどこになると思っているのか、お伺いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） それでは、深沼議員の再質問についての質問にお答えをいたします。
基本的には、２期目の延長線上でそれぞれの分野での取組をさらに充実していくということになると思いますが、社会情勢がとにかく目まぐるしく変化しているので、それらに迅速に対応していく必要があると考えています。
新型コロナウイルス感染症に関しては、昨年５月に５類に引き下げられましたが、様々な制約を受けていたものから制約が取れ、少しずつ活発化してきたところであり、明るい兆しが見えてきたところですが、でも、この１年だけを見てみても、急激な円安や物価高騰、そしてまた人手不足など、町民の日常生活や企業の事業活動に多大な影響を及ぼしていることはご存じかと思われます。
これらについては、様々な施策を講じているものの、新年度においてはどう改善されているか予断を許しません。まずは生活の安心・安全を最優先しつつ、農業、商工業等の産業振興や魅力発信に取り組み、新たな社会基盤の構築に努力する所存であります。
○議長（山下清美） 12番、深沼達生議員。
○12番（深沼達生） 続いての質問ですが、先程答弁の中で、取り組めなかったことに、道の駅や体育館のことが出ていましたが、このことについて多くの町民の声がある反面、物価高騰が進む中、今後、財政的な制約も多くなるのではないかと思います。
そこで、３期目に向けてどのような手法を用いてそれらの課題に取り組むのか伺います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 私が町長になってから、実は基金の金額は約1,000,000千円ぐらい増加しております。ただ、ここ２年間、今年の決算書にも載っておりますけれども、２年間につきましては全くの横ばい状況でございます。そういうこともあって、一時的に財政の危機状況からは一時期的にあったところですけれども、そこからは完全に脱却したのではないかと考えているところでございます。
そうしたことから、２期目については、体育館をはじめとする新たな社会基盤の整備に着手できればと考えておりましたが、想像よりも建築資材等、物価の高騰が進んだこと、また、それに併せて既存の施設の維持や人件費等が増加していることから、危機的とは言わないまでも、財政状況については、まだまだ予断を許さない状況にあると言えます。
人口減少に合わせて、行政の在り方も変化していく必要があると考えております。例えば、デジタル化を使った住民生活の利便性の向上や行政のコスト削減、ふるさと納税やＪ─クレジット制度を活用した収入の新たな確保、また、従来の手法にとらわれず様々な手法を使って財源を確保し、社会問題に取り組みたいと考えているところでございます。
○議長（山下清美） 12番、深沼達生議員。
○12番（深沼達生） 最後になりますが、３期目に向けて、町長が理想とする町はどのような姿なのかお聞きして、一般質問を終えたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 本年度の３月に執行方針を述べさせていただきました。その中にもありましたが、町民が一丸となって英知を結集し、豊かな自然と開拓先人により培われた歴史や地域性豊かな資源を尊重し、人と人との絆や心のつながりがあふれ、町民の皆様が住み続けたいと思える町、ふるさと清水を離れたたくさんの人たちが戻って暮らしたいと思える魅力あふれる町、将来の清水町を担う人材がこの町に残って暮らしたいと思える、子供たちに誇れる町を築いていきたいと思いますので、皆のご理解とご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、深沼議員の答弁とさせていただきます。
終わります。
○議長（山下清美） 次の一般質問を許します。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ４番、川上です。ただいま議長より通告どおりの質問の許可を得ましたので、私のほうからは大きく４項目について質問をさせていただきます。
まず、大項目１つ目ですが、健康保険証の廃止によるマイナ保険証及び資格確認書の今後の対応についてお伺いします。
マイナンバーカードに健康保険証機能を集約するために、現在の保険証は本年12月１日をもって廃止されるとされております。しかし、多くの町民の皆にとっては、決して十分周知されていない現状にあると思っております。
現在、全国民のマイナカード保有率は約８割、カードに利用登録されたマイナ保険証保有率は６割といわれ、マイナカードを持っていてもマイナ保険証を持っていない国民の方は約2,000万人近くいると言われております。
今後、この保険証廃止をめぐっては、医療現場を含め町民の間でも混乱することが予想されます。そこで、今後の町民に対して、保険証廃止以降の諸手続につきまして、それと、対応につきまして町長の考えをお伺いします。
小項目１つ目です。８月末現在、町民のマイナカード保有者数及びマイナ保険証保有者数と今後の保有、保険証利用登録に向けての対応について伺います。
小項目２番目、マイナカードを保有していない町民は、12月２日または保険証の有効期限後に資格確認書が必要とされていますが、対象者への対応について伺います。
小項目３番目、マイナカード５年更新時におけるいわゆる保険証の新たな更新です。それの施設入所者及び認知機能が衰えた方のマイナ保険証の更新の対応についてお伺いします。
続きまして、大項目２番目です。
死亡・相続のワンストップ窓口サービスの推進についてお伺いします。
大切な家族が亡くなった場合、遺族は悲しみの中でも死亡や相続に関する手続を進めなければならず、その手続は、多い場合50以上になると言われています。遺族は、これら慣れない中で手続の漏れや必要書類の不備によって、何度も手続を繰り返す負担が生じているのが現状でございます。
こうした状況を踏まえ、現在、多くの自治体でワンストップ窓口サービスの導入が進んでおります。国も死亡手続に関する総合窓口であるお悔やみコーナーを支援するガイドライン等も提供しておりますが、町でも今後対応できないか、町長の考えをお伺いします。
続きまして、大項目３番目です。
町民バスの今後について考えを伺います。
町民バスの更新をめぐり、理事者の場当たり的な対応が見て取れたと思います。今回、マイクロバスの購入が見送られましたが、今後の町民バスの動向について、改めて町長の考えを伺います。
小項目１つ目、まず、町民バスの位置づけについて伺います。
２番目、町民バスの年間稼働率について伺います。
３番目、現行の町民バスはいつまで使用する予定なのか、当面使用する場合、長期的な修繕計画はどのように考えているか伺います。
４番目、今後の更新計画についてどのように考えているか伺います。
５番目、改めて利用する町民の安全への考えについて、町長の考えをお伺いします。
続きまして、大項目４番目です。
スズメバチ被害も含めたアナフィラキシーの補助治療剤、いわゆるエピペンの対応についてお伺いいたします。
今年の全国的な猛暑に伴い、町でも作業員が現場でスズメバチに刺される事件が立て続けに発生し、一部、アナフィラキシー補助治療剤で対応したとの話を聞いております。今後も猛暑が続くことが予想され、同様の被害が想定されますが、町の作業現場は当然として、町民の生命を守る視点で、アレルギーも含めたアナフィラキシー補助治療剤の公共施設の常備、講習及び町内事業者への啓発、もしくは講習費用等の補助について、町長の考えをお伺いします。
以上、大項目４点について質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） それでは、川上議員の質問に順次お答えをさせていただきます。
３項目の大項目３の町民バスの今後についてということですけれども、これはまずは教育委員会からお答えさせていただいて、対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、大項目１のマイナカード、健康保険証廃止によるマイナ保険証及び資格確認書の今後の対応について、その小項目の１点目でございますけれども、本町の８月末現在におけるマイナ保険証登録者数は現在把握中で、本年７月末の数字となります。マイナカードの保有者は6,733人で、町民全体の75.6％になります。マイナ保険証保有数は、国民健康保険では1,403人で、被保険者全体の61.1％、後期高齢者医療保険では1,117人で、被保険者の全体の56.3％となります。
これまでのマイナカードの普及促進は、令和４年度から５年度において、夜間・休日の臨時窓口の開設、企業、施設等の訪問を実施してまいりました。
今後もマイナ保険証へのスムーズな制度移行を行うため、被保険者には引き続き窓口における申請、更新手続の支援と情報提供等を広報誌及び町のホームページで随時提供してまいります。
次に、小項目２点目、12月２日以降の資格確認書の対応についてお答えをいたします。
マイナカードを保有していない方、マイナカードを保有しているがマイナ保険証登録をしていない方には、申請によらず資格確認書を郵送及び窓口での自動交付を想定しています。また、マイナカードを紛失した方、マイナ保険証の登録をしているが、マイナ保険証での受診が困難な方には、申請による交付を想定しています。
小項目３点目、マイナカードの５年更新時における施設入所者及び認知機能が衰えた町民への対応について申し上げます。
施設入所者及び認知機能が衰えた方に対しては、マイナ保険証の更新手続が円滑に進むよう、家族や施設に対し必要と思われる手続の支援等を行う予定です。現在、具体的な支援方法が国から示されておりませんが、本町としては、マイナカード更新者の負担が軽減されるよう対応してまいりたいと考えております。
続きまして、大項目２の死亡・相続ワンストップ窓口サービスの推進についてお答えをいたします。
ご家族が亡くなった際、行政への届出は死亡届から始まり、相続に関わる諸手続まで、ご家族を亡くした喪失感の中で多岐にわたる申請や書類の提出を各部署ごとに求められます。この状況から、国は遺族の手続に関わる負担軽減をめどにガイドラインを作成し、お悔やみコーナー等の死亡届に関わるワンストップ窓口サービスの導入を推奨しております。
本町におきましては、従来から窓口の総合化を推進し、死亡届等の申請があった際には、ご遺族に対し年金や健康保険等に関する届出方法を記載した案内書を封書でお渡しし、ご遺族の都合に合わせて各種公共サービス等の手続が短期間で終了できる対応を行っております。
具体的には、戸籍住民係の窓口で各課の担当者が交代しながら接遇しているため、必要書類の不備や手続の漏れが抑えられています。今後も、ご遺族の負担を軽減し、手続が円滑に対応できるよう、さらに推進をしてまいります。
次に、大項目４点目のスズメバチ被害も含めたアナフィラキシー補助治療剤の対応についての質問にお答えをいたします。
本年の７月下旬から８月にかけて町営育成牧場及び建設課の作業現場において、会計年度任用職員がスズメバチに刺される被害が発生し、そのうち１名がアレルギー反応を示し、他の職員が所持していたアナフィラキシー補助治療剤エピペンを使用し対処した事案が発生したところであります。
本町においては、スズメバチに刺される事案が短期間に続けて発生したことから、町としてエピペンを購入することができないか検討しましたが、事業所として購入することはできないが、アナフィラキシーの既往がある方や、仕事現場から近隣の医療機関が遠く、緊急時にすぐ対応できない方はエピペン使用の講習を受けることにより、医師の処方により個人としてエピペンを購入することができると医療機関より回答を得たところであります。
本町では、職員の安全を確保する観点から、町営育成牧場及び建設課の現場で作業する職員に対し、町費においてエピペン使用の講習費用と医師の処方費用及びエピペン購入費用を負担し対応してきたところであります。
公共施設への常備につきましては、事業所として購入することはできませんが、使用期限が１年となっていることから、次年度以降も必要な予算を確保して対応してまいりたいと考えております。
町内事業所への啓発及び講習費用等の補助についてですが、事業所として従業員の安全を確保する義務があり、それぞれ対策を講じられているものと考えておりますので、現時点において考えておりませんが、問合せがあった場合には情報提供してまいりたいと考えております。
以上、私からの答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） 教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） それでは、私のほうから町民バスの今後についての質問にお答えさせていただきます。
町民バスは、平成17年４月より２台だった台数を１台に縮小して運行しております。
まず、小項目１点目の町民バスの位置づけについてお答えします。
町民バスは、管理規則において、町民の福祉の増進を図るためと定義されております。町民バスの使用対象者は、補助金を受けている福祉関係団体並びに社会教育関係団体で町長が定める者または町長が特に必要と認める事業を行う団体としております。
利用許可については、町から事務委任を受け、教育委員会において運行管理を行っているところです。
小項目２点目の年間稼働率ですが、令和５年度実績では71日の運行、延べ1,514名の利用者がありました。年間走行距離数は１万512キロ、十勝管内への利用は35回、管外利用は36回で、うち16回は宿泊利用となっております。
次に、小項目３点目の現行の町民バスの使用予定と修繕計画についてですが、現在の町民バスは、平成７年に購入して約30年が経過しております。これまでも安全な運行のために必要な修繕を行いながらバスを利用していただいておりますが、昨年度、車検取得のためには大規模修繕を行わなければ車検を取得できないとのことから、新しいバスの購入を検討し、令和６年度予算に小型バスの購入費予算を計上したところです。
その後、新しいバスの納車までに日数を要することと、その間の代替バスの確保も難しい状況にあることから、町民バスの修理と整備を行い車検を取得したところです。その際、整備工場に確認したところ、今回、車検取得のための修理を行ったことで、走行することに問題はないとの説明を受けたところです。
当初、相当な修繕が必要とのことから、新たなバスを購入する予定でありましたが、整備事業者との確認の中で、通常の使用に支障はないとのことから、限りある予算を有効に使うためにも、必要な修繕を行いながら、当面、現行の町民バスを使用することとしました。
次に、小項目４点目の町民バスの更新計画についてですが、車体の状況を見極め、更新の時期について検討してまいります。
次に、小項目５点目の利用する町民の安全への考えについてですが、バスの運行上、一番は利用者の安全・安心です。そのために、運行前、運行後の安全点検、確認の下、適切な整備、修繕を行いながら、十分に安全を確保した運行に努めてまいりたいと思っております。
以上、一般質問の答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） では、まず、大項目１つ目から再質問をさせていただきます。
現在、マイナ保険証の保有者数は国民健康保険では約1,400名、後期高齢者医療保険では1,100名ということで答弁がありました。
そこで、やはり町民の方は廃止の部分というのはなかなか理解されていないと思うのですが、それについての周知とかについては、この間、どのようにされているかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま川上議員からございましたこの間の周知についてでございますが、７月の後半に保険証、国民健康保険、それから後期高齢の保険証を更新させていただく際に、その保険証の中に制度が変わりますということで、少々厚めの周知文を入れさせていただいたところでございます。
あと、随時、道それから国から流れてきている情報を電話等々で問合せがございますので、その都度、説明をさせていただいているというところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 更新時に通知をされているということと、特にホームページやなんかでは周知はされていないということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 先程町長からの答弁ございましたけれども、国からの制度改正の周知がまだ不確定な要素が多くございますので、今後整理され次第、周知はさせていただきたいと思っております。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 結構、この間、今年に入ってから各いろいろな自治体でホームページにこのような保険証が廃止されるということの情報が載っているのが実際にあると思うのです。そういった中で、清水町としてはホームページ上ではまだされていないということなのですが、保険証を持っている方は、今後、有効期限まで使用できるということで理解してよろしいのでしょうか。そして、最終的に今の保険証が利用できなくなるのはいつなのかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 川上議員からあった質問に答えさせていただきたいと思います。
まず、現行の保険証なのですけれども、皆お持ちになっている保険証なのですが、こちらは法律上、今年の12月２日に法改正が施行されまして、法の改正が施行されまして、有効期間としましては、次年度の12月の頭までということになります。本町におきましては、現行の保険証は８月の１日に交付をさせていただきまして、いわゆる本町の国民健康保険、後期高齢の保険証は、次年度の７月31日まで有効ということになります。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 現行の保険証を利用されている方は、これは国保だけですけれども、来年のいわゆる７月31日まで今の現行の保険証が使えるということですね、今の説明では。その後、代わりに確認書というのが必要になるのですが、これは国でも示されているように、そして先程町長の答弁もありましたが、プッシュ型でそれぞれの加入者に直接送られていくということでよろしいですね。
それで、確認書の扱いと併せて、健保組合からは資格情報のお知らせが多分届くと思うのですが、それと同じような、来年度以降、８月以降、それ以前になりますか、そういう資格情報のお知らせ等については、どのように対応されるかについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 再度お答えさせていただきます。
資格確認書の情報につきましてですが、これも国からのＱ＆Ａの答えになりますけれども、まず、資格確認書を対象者全員に発送するというのは想定しておりません。Ｑ＆Ａの内容を確認させていただくと、70歳以上を想定している状況でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これは確認書というのは、いわゆるマイナカードを持っている人が対象になってくると思うのですが、70歳以上、これ、例えば、マイナカードを持っていても来年の場合は、もう一回整理しますが、資格確認書、これの有効期限というのは、今のところ町として、国がまだ定めていないですが、想定としてどれぐらいなのかをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 大変申し訳ございません。こちらも恐らく道、国保連それから後期高齢の道の団体がございますけれども、まだ具体の期限は区切っているところではありませんので、大変申し訳ないのですけれども、有効期限は何年というのはお答えできない状況です。法では５年と定められておりますけれども、状況として、清水町は何年ということは現在精査中ということで答えさせていただきます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） いろいろあって、このマイナ保険証については、私も少し勉強させてもらったのですけれども、かなり複雑で整理しないとなかなか分かりにくいのですが、マイナカードを持っています、そして保険証機能を登録していない人については、先程答弁ありましたように、今後周知を図ってマイナ保険証に紐づけしていくということで対応されるということです。
マイナカードを持っているけれども、マイナ保険証に登録したくないという人については、これは確認書を改めて送るということでよろしいのですね。
そういった中で、そしたら、例えばマイナカードを返納した方がいると思うのです。いろいろなプライバシーの情報が漏れただとか、なりすましがあったとか。返納された方が結構いらっしゃると思うのですが、その数については把握されているかどうかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 大変申し訳ございません。マイナ保険証の返納された数というのは把握しておりません。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） それはよろしいのですが、マイナカードを返納して、なおかつマイナカードに保険証機能が紐づけされている人は、返納した場合でも、結局マイナ保険証というのは抹消しない限りは残っているということになるのです。分かりますか。手続しないと。
今までは、手続、自分で解除できないのです。そして、今までは解除ができないということになっていたけれども、今度、保険証の廃止に伴って、保険証機能、マイナカードを返納した人がマイナ保険証を解除した場合は自分でできるということに国ではなっているのですが、現状は今どのようになっているかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま川上議員が質問されたとおりでございまして、あくまでも解除はご本人の意思になりますので、現行の法改正の状況ではなく、マイナ保険証、こちらを解除したいという状況であれば、改めて現行では保険証を再交付させていただくというような状況になります。
件数については、申し訳ございません、把握はしておりません。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これの少し面倒なのは、マイナカードを返納した場合は自動的にマイナ保険証が自動的に解除されていると思っている方が多分多いと思うのです。これは国保に限らず、健康保険もそうなのですが、そういった場合、実際にはもうマイナ保険証は使えないといったときに、もし病院にかかる場合、確認書が来ればいいのですが、マイナ保険証として残っていれば、使えないのですけれども、残っていれば確認書は発送されないと、結局。本人が結局、病院にかかるときに両方ないときには、結局、病院にかかれないということになりますよね。そういった部分で、いわゆる保険証の解除になったことの通知と、要するに確認書を送らなければならないという通知ですよね、それをきちんとしないと窓口でやはり混乱起こると思うのですが、それについての対応についてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） まさに、今、川上議員からご質問のあったところが大きな課題となってくると思われます。現状としては、先程も話をさせていただきました国からのＱ＆Ａにおきましては、切れ間ない医療を支給するようにということで指示があります。私どもも当然、マイナ保険証を返納されて、資格確認書を速やかにお渡しをしなければならないのですが、そこの医療機関だとか、それから私どもの窓口といったものも切れ間ない対応はさせていただきたいというところでありますけれども、具体に個々人がいつ返納されたというのはタイムラグが生じる可能性がありますので、引き続き注意はしていきたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） いわゆる周知ですね、やはりそういうことを知らない人が多分多いと思うのです。私もいろいろ調べた中でそういう問題があるというのが分かったということなのです。もうこれについては国の動向ですので仕方ない部分はあるのですが、周知の徹底と併せて、例えばこれ、外国人労働者の方で健康保険入っている人はいいのですが、国保の場合、言語の問題とかもあるのですが、どのように今後対応されるか、予想されているかについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 現在、いわゆる外国労働者の方が多く本町でも仕事に就いていただいている状況でございます。現状としましては、マイナンバーカードをお持ちになっていただいて、同じような状況ではあります。窓口において日本語の少し若干苦手な方も入ってこられる方がおりますけれども、一緒に随行されている方、それから、私どもの職員も丁寧に接遇はさせていただいておりますので、確かに外国人労働者に対しての現行の情報をなかなか周知するのは難しいところではありますが、私どもの窓口で親身で対応はさせていただいているというところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 先程言いましたように、周知が今後重要だと思いますので、やはり広報だとかホームページを使って周知をお願いしたいなと思います。特に来年以降、混乱が起きることが想定されますのでお願いをしたいと思うのと、国保はいいのですが、健保組合に加盟している方は特に、ただ今まで送られてきているのですが、それが今度送られてこなくなったり切り替わったりするということもありますので、併せて周知等を徹底していただきたいなと思っております。
１項目め最後の質問ですが、今まで国保を滞納していて資格証扱いの方いらっしゃいますよね。そういった方については、確認書と資格証はまた別々の対応で今までどおり実施するのかどうかについてお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、川上議員がおっしゃったとおりでございます。今、現状としては、これもＱ＆Ａというか、国の情報を待っているところではあるのですが、今現在、そういう資格ですね、資格証を出している方については別な対応をさせていただくというような状況で進めております。 以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひ周知徹底をされて、混乱のないような形で対応されるようにお願いしたいと思います。
では、続きまして、２番目の質問につきまして再質問をさせていただきたいと思います。
答弁の中で、窓口で必要があれば戸籍窓口で各課の職員が来て対応されているということだと思うのですが、そもそも遺族の方にとっては、何の手続をしなければならないのか、残っているのか、これ、一人一人違うわけだと思うのです。そういった場合、今までは特に問題がなかったのかどうなのか。どれぐらい今亡くなったときに手続、窓口での手続に時間がかかっているかについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） おおむねの手続の時間についてでございます。
まず、手続の流れをお話をさせていただくと、本庁も御影支所も同様なのですけれども、まず、ご遺族もしくは、最近は葬儀会社の方が届出をされることが多い状況です。家族の方が来るというのは比較的というか、ほぼほぼというような表現はよくないのですけれども、あまりないという状況でございます。その際に、死亡された方の手続のご案内という緑の封書を代理の方にお渡しをさせていただいて、ご都合のいいときに来ていただきたいということで話をさせていただいております。
その案内を受け取ったご遺族の方が手続をタイミングのいい時期に手続をしていただいて、いわゆるかかる時間なのですけれども、まず年金、それから保険、それから、その他障害等々の手続がある方、もしくは税金、固定資産税とかそういった手続、法定代理人等を定めていただく必要がありますので、それぞれ町民課、町民生活課、水道課、税務課、保健福祉課という担当をそれぞれ入れ替わり入っております。およそ時間的には30分から45分ぐらいの間で手続のほうはさせていただいているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） おおむね１時間かからないということで今お話があったのですが、今、例えば窓口でその手続をする場合、国保だとか、国保も保険も税金も、あと水道料だとか、公営住宅であれば住宅だとか、いろいろ手続があると思うのですが、それはもう１回窓口で誰々が亡くなって、誰々が相続するのかどうかは分からないのですが、代理人というかになる場合には、その１回の手続でただ窓口に来たらすぐ手続できるということで理解してよろしいのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま川上議員の質問のとおりなのですが、ワンストップで対応はさせていただいております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただ、遺族によっては何の手続をしてよいか、要するに、その人がどのような情報を過去持っていて、町に対してどのような手続をしているかが分からないという場合もあると思うのです。そこで、国が用意しているのは、いわゆるおくやみコーナーの設置支援ナビというもので、これはなんか無料で導入できるということで、マニュアルも用意されて、このソフトを使うと、いわゆる遺族と、遺族は故人と自分に関する30程度の質問に答える形で申請画面に担当者が入力すれば、その情報が関連部署にすぐ行って情報を共有できる仕組みになっています。これで、遺族は窓口で一度だけその質問、アンケートに答えれば、全て説明すれば、一度だけの説明で済んで、各係が担当課が来てもう一度同じような説明をしなくてもいいというシステムになっているみたいなのですが、これは非常に今よりもっと便利になると思うのですが、まして無料で導入もできるということですので、これについて検討していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、大変申し訳ございません、ただいま川上議員からご提案のあったシステムなのですが、一度、私どもも確認をさせていただいて、現在進めている私どものワンストップ事務が全てではないとは思いますので、確認をさせていただいて、費用対効果等々含めて、可能であれば検討のほうはさせていただきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 最初に戻るのですが、なぜ国がこのようなソフトを用意しているかというと、窓口で相当手続に時間がかかると、漏れもあるという実態がやはりあると。そういった中で、それをなるべくなくそうということで、こういうシステムを国も制度として出して、各自治体におくやみコーナーを設けてくださいということを推奨しているということだと思うのです。そういう部分で、ぜひ今後やはりお互いの、これは行政にとっても効率がいいことだと思うのです。ですので、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、町長の答弁を頂きたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 川上議員からありましたご提案につきましては受け止めさせていただきたいと思います。 以上です。
○議長（山下清美） 川上議員、次の項目になります。
○４番（川上 均） 次です。時間ですね。はい。
○議長（山下清美） ここで休憩をさせていただきます。なお、再開は11時10分といたします。11時15分といたします。
（午前10時59分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時15分）
○議長（山下清美） 一般質問を続けます。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） では、３つ目の質問について再質問をさせていただきたいと思います。
町民バスの今後についてですが、今年３月に、結局、車検を取らなければならないので、下回りの修繕をしないと車検が通らないということで、約、車検費用を合わせて2,500千円の予算をかけて修理したということを聞いているのですが、そういった中で、今後、先程の答弁の中で、当面は使用するということで、マイクロバスの購入を延期したと。これはもう私たちにとっては、町民にとってはやはり迷走しているなと。きちんとしたやはり考えを持って対応していただきたいなと思うのです。
そういった中で、当面使用するということなのですが、私が聞いているのは、あくまでも車検を通すだけの修繕。全体ではないですね。悪いところを全部直すわけではなくて、車検を最低限通すためだけの修繕で2,500千円近くの予算をかけたと聞いているのですが、内容についてもう一度お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今、川上議員からあった、車検を取るための今回の修繕ということのお話でしたけれども、車検を取るために、走行に安全に走れるために必要な修繕を行っていますので、それを行わなければ車検自体取れないので、取るためというだけの書類を通すとか、そういうためだけのものではないということはご理解していただけたらと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 安全な走行のためにはもちろん、それは最低限必要なことだと思うのですが、お伺いしたいと思うのですが、車検取った後にすぐ、すぐだと思うのですが、ある団体を乗せて帯広に行く途中、芽室坂で突然停車したと。辛うじて芽室の修理工場まで持っていって、たまたまマイクロバスがあったので、マイクロバスを代用して何とかなったという話は聞いていますか。伺います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 話のほうは伺っております。 以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ということは、修繕されたのですが、結局、安全走行に支障があったということだと思うのです、はっきり言って。このまま使用していいのかどうなのかということを、やはり私は疑問だと思うのですね、はっきり言いまして。というのは、やはり町民の命を守ることが最優先ですので、これ例えば、芽室坂ならまだいいのか悪いのか分からないですけれども、札幌行っている途中、高速道路で突然止まったと。後ろから例えばトレーラーに追突された。もしそんな場合、大惨事になる可能性がありますよね。これはたまたま芽室坂で止まったということなのですが、やはり命を守るためにはきちんとした修繕計画を持ちながら、乗り続けるのであれば必要かなと思うのですが、それについての考えをもう一度お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 川上議員も車相当お好きで詳しいと思うので分かると思うのですけれども、車、一応工業製品でありますから、当然故障するということはあると思います。新しい車、自分の車も突然エンジンがストールすることも過去にあったこともありますから、今回は予測できなかったところで停車してしまったというところですので、と聞いておりますので、そこの安全が配慮がなかったとか、修理が足りなかったとか、そういうことではないのではないかと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 古いですから、いつどこが壊れるか確かに分からないですよね。であれば余計やはり徹底して悪いところは直すと。乗り続けるのであれば。それをやらなければやはり安全の確保というのはできないと思うのです、先程言いましたように。これ、事故が起きた場合は大惨事になる。バスですからね。町民を乗せてありますので、ここら辺、やはりきちんとした修繕計画と直すところは直すというような方向性を持って取り組んでいただきたいのですが、考えを伺います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 川上議員のおっしゃるとおり、古い機械ですので、まず、工場とは必要な修理ということで点検のほうをさせていただいております。当然、必要なところは修繕のほうをしてございます。ですので、今後においても、必要な範囲で業者と確認しながら進めていきたいなと考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひ、修繕きちんと。修繕計画についてはどうですか。例えば、今年はどこを直してだとか、それとも、全部１回総点検して直すものは一度に直すだとか、そこら辺の考えについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 車の修理点検計画というものは、すいません、私も不勉強で分かっていなかったのですけれども、３か月に一度、必ず定期点検があると入庫をしております。当然、検査していただいた間に、こういう不具合の可能性があるかどうかというようなところも話を聞いています。私のほうにも一応、今回点検した結果のほうを頂いているのですけれども、そこの項目の中には、特段これが必要だよとか、オイル交換を今回しているのですけれども、そういうものがあればさらに連絡を密にしながらより安全に、当然、ここ不安だよというところがあれば、当然それは修繕するというようなことで運行のほうをしていきたいなと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今回止まったのは、車輪のハブの異常で止まったということなのですが、繰り返してもあれですので、点検のほうをきちんとやっていただきたいなと。修繕のほうも併せて。
それで、今後の見通しなのですが、更新計画は、マイクロバス延期ということで今回補正予算上がったのですが、当面、どのように考えられているかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 車検、３か月ごとの法定整備といった部分も確認しながら、経済的な方法を選択していきたいと思います。議員言われたように、当然、安全、基幹部品の確認・点検というのは徹底して、可能であれば修繕しながら、１年、２年使える状況があれば使っていきたいという考えでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま答弁ありましたように、車両自体はまだ４万キロぐらいでした、40万キロぐらいでしたか、50万としても、民間は100万キロ以上走るということで、そういう部分では、まだまだきちんと修繕さえすれば使用に耐えられると私は思うのです。ただ、たまたま今まで修繕が結局不十分だったということで、大がかりな大規模修繕をしなければならないということになったと思うのです。
それで、今後の話になるのですが、例えばこれ、利用者、今回答弁いただきましたが、稼働率でいったら71日の運行ということでお話があったのですが、多分、団体と今後、私もいろいろな団体に所属はしているのですが、会員数がどんどん減っていって、利用回数も減少が見込まれる。これ以上増えるということは多分ないと思うのです、要綱とかを変えない限りは。そういった中で、町民バスが果たして。まず、利用者が減少されると想定されるのですが、そこら辺の認識についてはどのように考えておられるかを伺いたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 川上議員のおっしゃられるとおり、手元の資料だと、平成30年ぐらいに2,300人ぐらいですか、頃をピークに、コロナ禍も当然あったので若干減少はしてきているかなと。令和５年度、５類になって以降から若干通常どおりには上がってきているかなという傾向はあるのですが、今年度においても調べた段階では、前年1,514人に対して、今年度現時点で1,333人と、恐らく今年度中には去年並みかそれ以上になるのではないかなと思ってございます。
ただ、ピーク時に比べれば当然おっしゃられるとおり少し減ってきているというところもあることから、これは次期、もし車体をいずれ買うことになるということがあれば、より使いやすいような車を教育委員会側としても提案のほうをしていければなと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 現状維持ということで認識してよろしいかと思うのですが、私、思うのですが、このまま増えることはない、どんどん減少していくという形で考えれば、車両の維持費等を含めて、人件費等を含めて、委託費含めたら、いっそのこと廃止して貸切りバスを頼って対応すると。そうすれば、いろいろな人数によってフレキシブルに対応できるということができると思うのですが、それについて今後想定されると思うのですが、廃止に向けての考えについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今回、車の修繕をするに当たって、貸切りバスとか、代替期間中の修理とか、答弁のほうでも述べさせていただいたところなのですけれども、なかなか貸し切ったときの金額がやはり高額になるということであったり、また、思ったときに借りれるかどうかという不安定さがあるというところもあって、それをいろいろ考えた結果、今回修繕に至ったというところです。ですので、今後についても、川上議員からのご指摘のところも当然加味しながら検討のほうはする必要があるのかなとは考えています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ほとんど団体使用ですので、普通は半年前ぐらいから予約していると思うのです。であれば、貸切りバスも半年前ぐらいにきちんと予約、日程空いているときに合わせて取ればいいだけの話であって、対応できないということはあり得ないと思いますので、やはり費用対効果を考えた場合、今後、廃止に向けた議論もしていただきたいということと、更新するのであれば更新計画をきちんと立てると。そうしないと、今回マイクロバスを買う場合も半年以上、入札してからかかるわけです。まして、中型・小型バスを買う場合は約１年かかるという話を聞いています。受注してから生産するということでは。ですので、修繕計画と更新計画をやはりきちんと今後担当課として持っていただきたいなと思いますが、それについてのお考えをお伺いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 更新計画等も含めて、私たちは事務委任を受けているところなのですけれども、担当課の担当者とも話をしながら、そういったことも含めて話をしていければなと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） いずれにしても、町民の命をやはり安全確保、そして、命を守るためのことですので、十分検討していただきたいなと思います。
以上、３つ目の質問を終わりまして、４つ目の質問に入らせていただきます。
今回、たまたま牧場の職員の方がスズメバチに刺されてショック症状を起こしたということでお話を聞きました。それ以降、公園係の方だとか土木の方も続けてスズメバチに刺された事件があったということをお話を聞いています。これ、やはり非常にスズメバチ、今年は暑かったので、早い時期から飛んでいる。かなり危険だなというのは私も認識していたところです。そういった部分で、今後の、今回、エピペンをそれぞれの職場で対応したということでお話を聞いてまずまずかなとは思ったのですが、今後の来年以降も先程答弁ありましたように対応してもらえるということで、現場では少し心配していたので、そういう答弁を頂きましたので、確認をさせていただきたいと思います。
そこで、公共施設なのですが、いろいろ話を聞きました。保育所では既に用意していると。多分これは給食の関係の、こども園ですか。アレルギーではないのですか、と認識しているのですが、違いますか。その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課参事。
○子育て支援課参事（寺岡淳子） こども園では、個人が病院を受診して、その子のために出た処方箋で処方されたお薬を親から登園したらお預かりして、万が一のときには救急車にも間に合わないようなときには保育士が打つということで、保育士も研修をして対応できるようにはしておりますが、不特定多数の方に使うようなエピペンをお預かりしていたことは過去にも現在にもないと思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） すいません、私も認識不足でしたので。では、例えば園児、子供たちが外で遊んでいるときにスズメバチに刺されたというときに、ショック症状を起こしたという場合、どのような対応をされるのかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課参事。
○子育て支援課参事（寺岡淳子） そのような場合には、救急車を呼ぶということになっております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） いや、もちろん救急車を呼ぶのは当たり前なのですが、これ、救急車を呼んでも、ショックの場合、その場で重篤な被害に遭う可能性もあると思うのです。今回、牧場もそうでしたが、途中で意識を失ったと。エピペンで対応しても、病院に着いたときは意識がもうろうとしていたという話も聞いています。そういった場合に、間に合わない可能性もあると思うので、やはり非常用に持つのが本来だと思うのですが、それについての認識についてお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 先程の町長の答弁にもありましたとおり、今回も事業所として、町としてそういったエピペンを購入できないかということでいろいろ確認したのですけれども、なかなか事業所としてそういったエピペンを購入するということは難しいと、できないということで、あくまでも個人の方が、例えば、以前にそういった既往歴があっただとか、それから、その現場が医療機関に遠くて作業するのに危険が伴うといった場合については、あくまでもその個人が病院にかかってエピペンの使用の講習を受けて、医師から処方を受けた中で購入できるということになったものですから、なかなか町として、それから事業所としてそういった購入できないということがあったもので、今回対応させていただいた状況ですので、ご理解いただきたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただ、今回、牧場の作業員の方がそういうことに被害を受けられたということで、これはたまたま本人が持っていたわけではないのですよね、結局。たまたま一緒に作業していた人がたまたま持っていたと、それを使ったということで、本人が持っていなかったら結局助からなかった可能性もこれ十分あり得る話だったと思うのです。そういう部分の対応も考えていかないとならないのかなと思うのですけれども、やはり事業所としては難しい。個人で対応しないとならないということであれば、例えば責任者、ある程度のその事業所の責任者が持って、職員がそういう被害に遭ったときに対応する。そういう方法が取れないのかどうなのか。命に関わる問題なので、何とかいい方法はないのかどうなのかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 町としては、できれば、先程質問があったとおり、事業所としてそういったエピペンを購入できればいいのですけれども、なかなかできないという状況もございました。保育所の現場でそういったことで実際にエピペンが購入できるのかどうかということも、なかなか私どもの段階では判断できないものがありますので、その辺については、今後、医療機関とも相談しながら（発言する者あり）例えば、保育所に例えば代理の所長が例えばそういったことで受けられてできるのかどうかというのも分かりませんけれども、かなり難しいのかなと思うのですけれども、その辺については検討していきたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなか難しいのかもしれないですけれども、これは併せて、聞きましたら、学校もそういう対応をされていないということなのです。個人だとは思うのですが。やはり学校も今後、体育の授業だとか、運動会も外で、練習や運動会も外でありますし、遠足もありますし、いろいろな場面で蜂に刺される可能性、給食によるアレルギーショックはないとは思うのですが、スズメバチに刺される可能性はないことはないという部分では、用意できるのかどうなのかも含めて検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 先程来お話ししているのですけれども、法律によって事業所は持てないのですよ、現行法の中では。個人が、例えばスズメバチの場合、病院まで行くのに30分以上かかるところでずっと作業しているだとか、そういった場合については、医師の判断によって処方箋が出されて、それに伴って持つことができるといったことなので、公共施設、学校を含めて、事業所として責任を持って、責任を持つというか、そういうものを取り扱えないということは今の現行法上それ以上できませんので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 事業所として持てないのであれば、責任者を個人で特定して持っていただくだとか。可能かどうかは分からないですよ、そこら辺はね。そこら辺も含めて対応をお願いしたいなと思うのと、今、目が合ったのですが、消防の場合はどのように対応されているのかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課参事。
○総務課参事（竹中直也） 救急の対応としましては、まず、今お話があったアナフィラキシーショックについてですけれども、誰もがすぐアナフィラキシーになるということではなくて、まず１回目に蜂の毒に体内が冒される。そうすると、体内では免疫システムがありますので、それが反応します。次に、その同じ毒が入ってきたときには、それはもう敵だとみなされてしまって、それで集中攻撃をするので、全身の炎症反応が起きるというのがメカニズムになっています。
救急の処置としましては、できる範囲というのは当然決まっていまして、それで、エピペンをお持ちであればエピペンを打って速やかに医療機関に搬送するということ、それがもしなければ、まずはショックに対する対応としましては、足を上げる。心臓により多くの血液を流すように足を上げます。ショック体位といいますけれども、その体勢を取りながら速やかに医療機関に運ぶというのが今までの流れでございます。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなか難しいという話も今お話を聞きました。そういった中で、できるだけ対応できる方法を考えていただきながら、今後、職員、そして町民を守る。特に、最後になるのですが、事業所でも、これは事業所の問題かもしれないのですが、きちんと対応している事業所と、そういうことが理解されていない事業所も私が聞いた中では見受けられます。そういう部分では、今後、スズメバチの被害の想定がどんどん確率は高くなってくると思うのです。そういう部分の周知、補助は難しいかもしれないのですが、周知等もやはり町としてやっていくべきかなとは思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 当然、労働者の安全を守るというのは事業所の役目ということで法律でも規定されておりますので、恐らく、調査はしておりませんけれども、各事業所のほうで対応されているのかなとは思っておりますし、恐らく町よりも先に対応されているのかなとは考えておりますけれども、そういった点で補助については当然難しい状況でもありますし、周知というか、当然、していくべきなのかどうかも分かりませんけれども、当然、町にそういった相談なり何かがあったときには、当然、そういった適切なアドバイスといいますか、そういったことはしていきたいなと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 最後になりますが、なかなかやはり知らないという事業所が私聞いたところでは多いのです。そういった中で、町民に対してスズメバチ対応というのは多分ホームページや何かで出されていると思うのですが、それに併せて、そういう対策もありますよというぐらいの周知はされてもいいのかなと思うのですが、これを最後の質問にして終わりたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） そういった町民の周知等も含めて、そういったこともできるかどうか検討していきたいと考えてございます。
○議長（山下清美） 次の一般質問を求めます。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ６番、鈴木孝寿でございます。議長から許可を頂きましたので、一般質問、大項目３つにおいて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず１番目、高齢者住宅におけるエアコンの設置助成についてお伺いさせていただきます。
９月になり、異常な暑さの夏が過ぎたところではございますが、高齢者や小さな子供がいる家庭など、健康管理がすごく難しいという、本当そういう状況がここ、今年だけではなく、この数年続いております。一昔、北海道にはエアコンは不要と言われた時代から大きく異なり、昨今では設置率が大きく跳ね上がっていると言われています。しかし、その中で、高齢者等の健康管理を含めたエアコンの設置助成というのはもう今検討すべき時代になったのかなと思っております。そこで、町長の考えをお伺いしたいと思います。
２つ目、プレミアム商品券事業における効果についてお尋ねいたします。
先の補正予算で既に可決されておりますが、私も可決している一人でございますが、あえてまたここでお聞きしたいと思います。当初予算において、町民や事業者を含めた物価高騰対策が不十分と考えて、当初予算について私は不十分な発言をさせていただきました。今回、プレミアム率の上乗せが行われます。予定より10％、予定が10％、さらに上乗せされて合計20％となりましたけれども、当初から不十分だよと言っているので、上げたほうがいいと当初言っていたのですが、今になって上げたと。この10％上げた数値、ここに合意に至ったプロセス、これも前回聞いておりますけれども、改めてそのプロセスと根拠についてお伺いしたいと思います。
３つ目、今後のまちづくりについてお尋ねを申し上げます。
新札が発行され、２か月が過ぎました。道内ですごくクローズアップされた本町でありました。また、東京・北区、埼玉県深谷市との交流は、今後もこれを機に続くと思われます。このような縁を大切にすることというのは大事だと思いますけれども、今の清水町を見たときに、いろいろな部分で見たときに、まずは人口で考えたとき、平成29年以降、外国人技能実習生を除く清水町の人口は29年以降で約10.5％、既に減少しております。我々が思う活力、清水町の活力というのは見た目以上に落ちているなと考えるのは、私だけではないと思います。
少子高齢化の中で、まちづくり団体の新陳代謝が進まず、新しい団体ができても重複して要職に就くトップがいらっしゃれば、それを否定しているわけではありませんけれども、このままでは実質的に次世代への引継ぎが不可能になっていくという状況が生まれるのではないかと。住民参加のまちづくりは誰もが大切だとは理解しているものの、住民との一体感が結局は現状のところなくなっているのではないかと。そして、まちづくりは活力どころか疲弊するこの地域、今後、こうなっていってしまうのではないかという悪いほうの想像が容易にできてしまう。今、新一万円札が一段落して、今後の清水町のまちづくりはどう考えていくのか。本日、先程の深沼議員の後なので特に聞きやすいのですが、町長の考えを伺っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） それでは、鈴木議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１つ目においてのお答えです。
議員ご指摘のとおり、北海道におけるエアコンの普及率はここ数年進んでおります。40％を超える世帯で設置されているものと承知しております。また、暑さや喉の渇きを感じなくなる高齢者や、体温調整機能が未熟な子供たちにあっては、適切なエアコンの使用が熱中症を防ぐために最も有効と考えているところであります。
ご質問のエアコン設置費用に対する助成につきましては、十勝管内の市町村の動向を今後も注視しながら、いろいろと方向性を探っていければなと思っているところでございます。
次に、２つ目のプレミアム付商品券についてお答えをいたします。
プレミアム付商品券につきましては、令和２年度以降、新型コロナウイルス感染症の影響緩和や物価高騰対策として、プレミアム率を変更しながら毎年度３回の商品券を発行してきております。事業の主な目的は、物価高騰等による個人消費が低迷する中、消費喚起を促し、潤沢な資金を町内事業者に流入することであります。
昨年度のプレミアム分を含む発行総額は57,548万8,500円となっており、令和元年度に実施した発行総額が10,769万4,500円でありますので、金額にして約５倍の資金量が出回り、かなりの消費行動上昇につながったと考えているところであります。今年度においても、発行総額については435,000千円を予算措置したものの、昨年度よりプレミアム率を引き下げたことで、６月22日に販売した商品券は7,744組となり、昨年度同時期と比較して大幅な減少となりました。
それら消費者のシビアな状況を踏まえ、７月には商工会の商業部会や理事会等で今後の方針について協議し、８月１日に、町へ、プレミアム率の引上げや新たな販売促進の展開等について要望があったところであります。
町といたしましては、それらの要望も含め、物価高騰の影響を受けている町内商工事業者に経済支援を図ることと併せ、消費者に向けても、年末に向けて灯油・ガソリン等の価格高騰対策を講じ、個人消費の伸び悩み、消費購買力の域内循環を高める必要があると判断し、10％上乗せを今回の補正予算として提出したところで経過があります。
今後におきましても、プレミアム付商品券事業につきましては、社会情勢や消費者等の動向に注視しながら、プレミアム率や販売組数を商工会と協議してまいりたいと考えております。
次に、大項目３点目、今後のまちづくりについてお答えをいたします。
本町のまちづくりについては、第６期清水町総合計画に基づき、町民の皆様が安心して安全に暮らし続けられる町、そして、人口減少・少子高齢化に対応し、本町の持続的な発展を目指して各種施策に取り組んでいるところであります。また、渋沢栄一翁をご縁とする埼玉県深谷市や東京都北区との交流、新一万円札の発行を契機とした本町の知名度の向上による関係人口の増加などを目指し、町外にアピールしてまいりました。そのほか、町民の皆様が自ら企画し実践する事業の支援や各種団体の活動支援なども行い、町民の皆様と協働のまちづくりを図っております。
本町の人口は、本年８月末で8,800人、そのうち外国人の方は289人となり、議員ご指摘のとおり、ここ数年、外国人の方の増加が大きくなっております。そのような中、町内会や各団体における高齢化と加入人数の減少による役員の担い手不足など、解決しなければならない課題があることは認識をしております。
今後のまちづくりにおいては、人口が減少する中で、町民一人一人がまちづくりに関心を持ち、積極的に参加できる環境づくりを行うとともに、町民の皆様の意見を聞き、行政と町民が一丸となって「本町に住んでよかった」と思えるまちづくりに引き続き努めてまいりたいと考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ここで休憩します。なお、再開は午後１時といたします。
（午前11時53分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時00分）
一般質問を続けます。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは、再質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
まず、一番最初の大項目１、高齢者住宅等におけるエアコン設置助成についてなのですけれども、一つ、今、先程の答弁をお聞きした中で思うのは、これは議員も悪いときがあるのです。僕らも悪いのです。質問をぼやかしてわけ分からないようにするとき、特にこういうたちの悪い議員が今しゃべっているのですけれども。
私の質問は、検討すべきと考えるが町長の考えを伺うということに対して、そのときの質問の回答は、方向性を探るという答えでした。国語的には合わないです、全く。どうするのですかと伺っているときに方向性を探る、僕は方向性を聞いているのです。やるのですか、やらないのですか、検討するのですか、いや、全く検討しないのですかで、一般質問になっていないわけです。国語の問題になってくるけれども、これ今日は高校生の模擬議会が見に来なくてよかったなと僕は思っているのですけれども、でもこれはお互いさまなのであれなのですけれども、まず、考えを伺っただけなので、方向性を探るというのは、僕はどう取ればいいのですか。それとも、僕は読解力がないのか、当然、そんなにもともと成績がいいほうではないのであれなのですけれども、この辺の回答をお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） いろいろな状況を考えて、今後ますます温暖化はエスカレートしていきます。だからやりたい気持ちは重々あるのだけれども、補助をするにしても何にしても、すごく金額的にも相当なものになるし、例えば、士幌町でやっているように半額補助をしたにしても、すごいまた自分の手出しの部分があるので、そんなことも考えると、気持ちのところで注視してやっているところはそんなにまだないのです、実は。よその町村やなんかも含めて。いろいろな事業やなにかでやっているところと、それにいわゆるゼロカーボン、そういうことと引っかけてやっているところが１町村と、あと具体的にそうやってやっているところは管内でも１町村で、ほかのところでもそんなに多くはないと認識しているので、そんなことも含めて、少しもう少し考える時間があったらいいかなと。あるいは、温暖化は待ったなしで来ますけれども、そういうジレンマの表れでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今の回答でよかったと思います。僕も難しいとこなのです、これ。誰でも彼でもというわけにいかないので、ただ、今、士幌町がやられているのは、75歳以上の高齢者のみで構成される世帯ということで、介護度とかもいろいろありますけれども、要は75千円を補助限度として、大体150千円までは、要は150千円までやったら75千円ずつなるというようなやつなのですけれども、何か聞くと物すごいいい、最初想定した数よりもあるというような、どっちかというと、士幌の業者から聞いて、清水はないのですかという話になって、まずこの質問を７月ぐらいから、清水はないのかなという話をしておりました。
ほとんどないといってもまず１つある。そして、これ、北海道の事業で住まいのゼロカーボン化推進補助制度、これ、今、鹿追でやっているのです。いろいろなものの補助の出し方もありながら、やはり少しこれは前向きに検討しないとならないかなというのは特に感じるとこです。
高齢者世帯、特に高齢者の方から聞くと、高齢者の方はどちらかというと、もう実は体力的にというか、暑さに結構鈍感になる傾向があるというのはこれはもうどこでも分かっているとこだと思うのですけれども、確実に体力は夏で消耗するわけです。そして、去年、一昨年もそうですけれども、やはり秋口になってお亡くなりになられる方も、結構それが起因しているかどうかの因果関係は別として、夏暑かったからねというのが、今もう枕言葉になりかけているところ。
やはり、これは特に私がたまにお邪魔させていただく高齢者の住宅に行くと、まあまあむわっとしたところで、扇風機が一応回っているけれども、エアコンないのかいと言ったら、そんなのつけれるわけねえだろ、要らねえよとかと言いながら、その後、遠くに離れているご家族に聞いたら、必要だったら本当につけたいよねと。ただ、その家族も、親というか子供たちもそんなに今は経済的に恵まれていない状況である中であれば、簡単にはつけれないわけです。やはり我々北海道人からしてみたらぜいたく品なのですよね、やはりまだ。ただし、もうここ数年でいったら必需品に変わっているわけです。
先程の町長の回答の中で、今、ここ数年で40％ぐらいを超えているというようなお話をいただきましたけれども、私が調べた一般社団法人日本エアコンクリーニング協会の北海道の中では、2020年の調査の段階においては50％にもう、ものすごい勢いでついているというような形なのです。ただし、このエアコンの設置状況というのはまだ分からないわけで。年配層、特に福祉的な、もしくは多くない年金の暮らしをされている特に高齢者などについては、本当に生命に関わることなので、もう少し前向きに捉えて考えるのはないかなというのと、もし、想定されるなら、清水町だったらどのくらいを今想定されて、今、難しいと言っているのだったら、その数字があるならば逆に教えていただきたいな。世帯が何ぼあって、そのうちの何割ぐらいとなりそうか、それは近隣町村、士幌町の数字があれば多少なりとも分かってくるかと思いますが、制度設計する上においても、あまりにも金額が高いのだったら、例えば、今、75歳で士幌をやっているのを今度80歳にアップしてみるとか、段階的にやれる方法をみんなで考えていかないかなというような気はしているのですけれども、いかがでしょうか。少し話は長くなりました。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 鈴木議員の再質問にお答えをいたします。
まず、想定の規模ということでございますが、何歳からというところをどう絞るか、それからエアコンの普及率というものは、民間事業者が調べた令和３年度の調査で北海道42％となっていますけれども、十勝において何ぼなのか、例えば清水町において何ぼ程度なのかというところまでの数値というのは、正直持ち合わせてはいません。
仮に、士幌町の例なんかを見ますと、75歳以上の世帯で現状60世帯程度は今年度見込まれているということをお伺いしておりますので、本町であればそれよりも倍、もしくは年齢を65歳以上とかでもっと倍の倍、４倍とか、そのぐらいの件数になるのかなというところは見込まれるところでございます。
また、町長のほうからいろいろジレンマという言葉もあったところでございまして、どういう制度設計をしていくのか、また、どの程度の助成額にしていくのかということでもこれは財政規模は変わってきますし、町長答弁にありましたように、そういったところを十分今後検討していく、低所得の方でも手を出せるというか、そういう環境という制度設計ができないかということも踏まえた上で、どの程度の年齢とか、例えば所得の制限を設けるか設けないかとか、その辺のことを十分に検討する必要があるのかなと思いますし、そういう中で、今、すぐに前向きにというご質問がありましたけれども、町長からの答弁がありましたように、町としては様子を見て注視をしていくということであるということでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） まず認識を一つお聞きしたいのですけれども、やはり危機的な暑さなのか、それともまだまだ耐えられるよと、この暑さは。町長はどうお考え、また副町長はどのように考えている、まだまだ全然大丈夫だろう、つけなくてもというのは、先程から総合計画の中でも先程言っていたし、深沼議員の先程の質問の中でも、生活の安心・安全に取り組むと、それは総合計画の中でも載っている言葉なのです。
認識として、まず、土台として、危険な暑さなのか、それとも、余裕だよ、全然。うちはエアコンあるけれども、という言い方あれですけれども、エアコンなんてなくても大丈夫だというような感じで思われているのか、絶対つけなくては駄目だと言っているわけではないけれども、やはりつけないと体調を崩す独居老人がいたりとか、ご夫婦でいたりとか高齢者がいるのであれば、何かしらのやはり状況は変わってきている、刻々と変わってきている、手を差し伸べようよというのがうちの総合計画の一番肝のとこだと思いますし、町長が先程３期目のお話をされましたけれども、生活の安心・安全に取り組んでいくのだと言った上ではこれがないと、さらには、本当は方向性を探ると言ったときに、その方向性、近隣町村の方向性を探って何になるのというのが実は心の中にあって、だったら町民のそういう人たちの声を聞いて、要らないというのだったらつける必要ないし、要る、欲しいというのだったら考えてあげるべきだし、ただ、そこに例えば財政の問題、所得の問題、どうやって支払っていくのかという問題が様々出てくるのですけれども、一過性でほかの町村の動きを見て、さらにうちの財政も厳しいから我慢してねというレベルなのか、それとも、精神的にはつけたいのだけれども、まだ時間を下さいというのか、それどちらかだけか聞いたらもうこれ終えますから、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 気象予報士ではないので分からないのだけれども、厳しい暑さだという、最近も天候に対してはいろいろな言葉を使って、危険な暑さだとか何かと本州のほうでは使われたりだとかそういう場面もあるのだけれども、危険までとは、私としてはいかなくても、厳しい暑さだなということは認識をしているし、これからもその暑さは和らぐ、多少アップダウンしながら、確実に上がっていくのではないかなというところは思っているところであります。
そんなところの中で、ではどうするのだということになると、やはりこれ補助額の問題だとかいろいろなことがありますよね。例えば、先程、今だと普通多分小さいやつでも150千円ぐらい、設置するのにかかるのではないかと。それを半分助成としても75千円のまた個人の負担があったりだとか、あるいは財政的な問題があって50千円は負担したにしても、こっちが補助をしたにしたって100千円も負担しなくてはならない。そんなことの中でいると、いろいろやはりどんな状況がいいのか、よそでいい事例がないのかだとかそういうことも含めながら、いろいろと考えていかなくてはならないのだけれども、当然、頭の中には、放っておける問題とは思っておりませんので、そこそこに調査をしながらというのは、もう当然、これはもう当たり前の話なのですけれども、それと、最終的にはいろいろな総合的な状況の中で、いつからやるかだとか判断していかなくてはならないし、それから、最近は公共施設の中で、昼間暑かったらここへ来て涼んでというそういう状況も大分つくりだしてきているところもあるので、そういうときの送り迎えやなんかも含めて、この方法ばかりでなくて、ほかの方法もまだ考えられるのではないかなということも含めていくと、このような答えになったし、でも、先程言ったように、このまま放置しておける問題ではないかなという思いは強く持っているところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） この質問に至るのには、やはり先程言った私何件か昔からお世話になっているというか、遠い親戚であったりそういうのがいらっしゃって、じいちゃん、ばあちゃんがいるところ何件かたまに顔を出していくのですけれども、やはり何かもうどろどろになってにっこり笑っている姿を見てもきついだろうなと思うわけです。かといって僕が扇風機を買ってあげたり何とかするわけには当然いかないわけです、公職選挙法もありますし。とはいいながら、何とかしたいな、苦しんでいる人には何とかしたいなという。ただ、お年寄りだから苦しんでいるのかどうか、感覚の問題なので分からないところもある。
ただ、私も地域では本当にばあちゃん思いの鈴木さん、孝寿君と言われていたものですから、お年寄りを見ると、僕は本当になぜか余計な手を出してしまう、それがいいのか悪いのかは別として。
余談にはなりましたけれども、ぜひ、今のやり取りの中では前向きなのだなと思わさせていただきながら、ただ、エアコン事業というのが、もう４月、５月から始まらないと、７月、８月に申し込んだってつかないわけです。ということは、今から制度設計して準備しないと絶対に間に合わない、けれども、今なら間に合うという時期だと思うので、ぜひ前向きによろしくお願いしたいと思います。
この件に関しましては、12月にもまた質問したいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
12月の経過を質問したいと思いますので、いま一度、町長のお言葉をいただきましたので、一番財政に厳しそうな副町長の意見を一ついただいて、この質問を終えたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 先程言った答弁と変わりはないのですけれども、心の中では前向きに考えているところでありますけれども、では前向きに検討していくよということになると、では来年すぐどうなのだとか、そういうところはいろいろなものを参考にして、調査をしていかなければならない。何よりも、やはり今厳しい人たちが自己負担の部分のあれを考えると、もっと別な方法だってあるのではないかなと。本当に全額でなんか絶対補助できるわけもないですし。そういうようなことを考えると、先程言ったような答弁の中で、まずはご了承いただきたいというのと、それからもう一つは、重々今までも小学校だとかそういうところにたくさんクーラーやなんかをつけてきましたので、やはり初動が遅れると、もうたちまちのうちにシーズンが間に合わなくなるというのは重々承知のところでありますので、その辺も含めていろいろと考えていきたいなと思っているところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ありがとうございました。この件についてはこれで終わりたいと思います。
ただ、本当は、住まいのゼロカーボン化推進補助事業の補助の制度、北海道の制度とかこれはうちは太陽光だけなのかな、対応が。そうですよね。こういうのも鹿追町ではいろいろなことをやりながら、それが結局はでも同じぐらいの負担がかかってしまうのでなんとも言えないところなのですけれども、やはりみんなで考えて、各課横断でしっかり考えていただきながらやっていただければと思います。
次の質問に移ります。
プレミアム商品券事業における効果について。
これ、先日の補正予算のときにもお話をさせていただきました。本来であれば、できれば一般質問を先にやった上で、納得した上でやるのが一番いいだろうというような形で、私は全員協議会の中でもちょっとお話もさせていただいたのですが、今回はこういう形で出ておりますけれども、私は賛成しております。反対する理由もないので。
ただ、まずどうしても聞きたいのが、前回、補正予算のときにお話をしたのは、プロセス、これのプロセスについては、先程の町長からのお話がありました。今後についても商工会とのしっかりプレミアム率や販売組数を商工会と協議してまいりますというお話をいただきました。
しかしながら、３月に清水町中小企業小規模企業振興基本条例かな、正式名称が。これができましたよね。この中に、町の役割、事業者の役割、商工会の役割だったかな、まあ一緒だとして、町民の役割とあるのです。町民の役割というのは、中小企業いわゆる中小企業振興の健全な発展に協力するよう努めるとする、これが町民の約束事なのです、条例なのです。町として提案してできたのがこの条例。
補助率を決めているのは10％、20％のプレミアム率を決めているのは、商工会が町に依頼をして協議して、今回10から20にしたという話は先週の話。これ、町民置き去りになっていないですか。
この条例からいくと、本来でいけば、初めてできた条例だし、３月の話だから今はやっても難しいけれども、これ間違いなくまちづくり基本条例の精神から言っても、ここは町民が入らないとならないわけです。要は消費者がどれだけ、どう欲しがっているか、どうしてほしいというのが必要だと思うのです。これ残念ながら今までも指摘しているのだけれども、町と商工会でしかやっていないようなイメージでやっている。これは商工振興のためにやっているのだよと言うけれども、この条例ができた以上はそんなことは絶対言えないわけです。町民にも協力しなければならない、努力しなければならない、努めなければならないとなっている以上は、町民からの意見も聴取しなければならない。
今の段階の流れはこれまでの流れと一緒ですけれども、この条例を生かした中でやる以上は、今後、どういうプロセスを、10から20に上げる、もしくは10％にこれからするといったときも、30でも50でもいいのですけれども、プロセスは絶対町民も入れた中でやらなくてはならないということだと思うのです、これまでの流れからいくと。ただそれをプロセスを経ていないということは、条例違反とは言わないけれども、条例の精神を生かす上では必要だと思いますが、今後どのようなプロセスを踏んでいくのか。私が先程話したばかりなのであれですけれども、どうですか。これやっていく上で。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 商品券の率を上げる際に町民の意見を聞いたのかというご質問だと思います。
恐らくというか、商工会は商売というものを通じて消費者の動向というのを捉えているのは、それは商売人の当たり前の話だと思っています。結果として１万3,000組売れるという見込みを立てて当初予算を組みました。結果7,500組程度しか売れなかったわけです。これが消費者の正直なところなのだと思います。
中小企業の条例に関してはすごく大くくりにざっくりいうと、理念条例でありますので、中小企業がこの町に居続けることが町の持続的な発展につながるから、それぞれ自分たちのできることをやっていこうという条例だという具合に皆もご理解いただいていると思います。
今回、消費者に求めることというのは、パーセントを議論することではなくて、商品券というものをたくさん購入していただいて、できるだけ地元にお金を落とす愛町購買というものを進めるということが、僕はその条例の理念に合致した行動だと思っています。
もちろん町民の声をないがしろにするというわけではなくて、商工会もそうですし、町もそうですし、今回7,500組しか売れなかったという事実は事実なので、そこは厳粛に受けとめて、これからも率に関しては考えていきたいと思います。
商工会が全く意見を聞いていないかといったらそんなことはなくて、今回はプレミアム率を20％にするということ以外にも、工夫というものを提示してまいりました。これは、売れるための工夫、消費者の声を聞いた工夫だと思うのですけれども、例えばハーモニーカードの普及促進のために電子商品券というのを今回合わせ技で販売したいということ、それから、町外の消費者を取り込んで、できるだけ域内循環を強めていきたいと、とにかく商売をやるためにも様々な工夫をして、今回の商品券事業というものを取り組んでいきたいのだという強い意思も私たちに提示してまいりました。そういったことを含めて、10％から20％に総合的に判断したということをご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それはもう何回も説明を受けているから分かるのですけれども、消費者のことを考えてやっている、商工会と町で考えているのだ、でも一方通行ですよね。何で消費者の声を聞かないのですか。商工会は聞いていると言っているかもしれないけれども、まちづくり基本条例って知っています。それも含めて考えたら、やはり消費者、住民の声も聞いていかなくてはならないのです。
僕はどちらかというと、この前の中小企業の振興条例、これつくったら大変ではないのと僕は何度も言ってきました、委員会の際にも。でも賛成したから、だから駄目だとかいいとかと言わないのだけれども、町民の役割もついている以上は、これ商工会と町だけがやるわけではないのです。町民にも愛町購買も含めて、なぜこの事業があるのだということをやはり町民自体にも分かってもらわなくてはならない。そうなると、三位一体でやらなくてはならないのに、何で上２つだけでやって三位がないの。
だから、これを、かといって商工会でできるかといったらできないのです。これは町の役割なのです。町の役割は何かということも書かれていますよね。そこはそんなふうには書いていないけれども、でも町の役割としたら、商工会、事業者としてもしっかり守っていくし、愛町購買もしていくけれども、町民にも分かってほしいのだよというところでいけば、一方通行にならずに三位一体でやらなくてはならないと思っているのです。でも、これは当たり前だと思っているのですけれども、ただ、これ条例ができたのは３月なので、そんな厳しいことというか、こんな厳しいというか、大した厳しいこと言っているつもりはないのです。もしかしたら、まだ20ではなくて、町民は25とか出せと言っているかもしれない。どこどこにもっと出してという話もあるかもしれない。でも、これ愛町購買だから、例えば、名前出して恐縮だけれども、大手のフクハラとか、ツルハ、サッポロドラッグという大手を何でこっちにもっともっと使えないのと言われたら、それは厳しいところだけれども、そこはこの事業の本質をしっかりと説明して、そうなのねといった上で町民が納得した形を取らないとならない。これが抜け落ちているかなと。
町民の声、この前10％だったらあまり売れないかという話ですけれども、それも含めてそうだと思うのです。一方通行ではなくて相互通行にならないと発展しないですよ、これ。町民も愛町購買だといって買う人はそんなにいないですから。でも、それをつくっていく、意識の醸成をしていくというのがこういう事業だと思うのです。この事業の裏の中には、清水を愛してもらうためにどうしようかということを商工会だけに負わしたらかわいそうですよ。これはやはり町民全体で負わすべきと言ったら怒られるけれども、町民全体で責任を取るべきだと私は思うので、これは例えば、このために新たな会議体をつくるというのはナンセンスだと思うので、例えば、何かまちづくりの団体の中に改めてつけさせてもらう、もしくは、例えば消費者協会とかもありますので、そういう有識者の方たちの助言をもらってやっていくというのも一つの手だと思いますので、ぜひ前向きに検討してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） すいません、僕、商工会から聞いた案をそのまま町が受け入れたかのようにもし聞こえてしまっていたのだったらごめんなさい。そうではなくて、今回判断したのは町です。町長です。商工会が10％が20％でいいと言おうが、30％でいいと言おうが、最後決めるのは予算を持っている町だということはまずご理解ください。
町は、それを10％から20％になるときに、どうして20％ということを僕らなりに様々なデータを集めて考えます。もちろん前回の一般質問やなにかで福祉的なその臨時交付金やなんかも含めて、今、町全体で物価も高騰しているし、困っている人たちも多くなっているということを多角的に、町長は商工観光課の意見だけではなくて様々な意見を聞いて判断をします。
それは恐らく企画課が実施している町長と住民との懇談会ですとか、様々なところで商品券事業に関しても、予算の概要として説明をしています。もちろんそのときに10％が少ないのではないかとか、もっと景気よくやってくれないのではないかという話は、重々に出ています。そういったことをトータルで判断して、なおかつ、そのトータルというのは、町は町で、消費者である町民と様々なご意見を頂戴し、なおかつ商工会というところともお話をし、トータルで判断をしたものが商品券のプレミアム率につながっているのだということはご理解いただきたいなと思います。
商工会が一方的に町に伝えてきたから、それをそのまま鵜呑みにして予算というのが決まっているということではないということはここで伝えておきたいと思います。
なおかつ、鈴木議員のおっしゃっていることは、もっともなことなので、会をつくるかどうかということまではなしとして、お話はもちろん丁寧に聞くつもりでいます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） そんな話は、20にしたのは町だの商工会だのという話なんかしていないです。打合せをした上で、政治判断するのは町長ですよ、何でも。でも、では言わせていただきますけれども、まちづくり基本条例はどこ行ったのですか、そしたらここで。まちづくり基本条例の基本精神はどこに行ったのですかと言われたら困るでしょう。だからこそ、だって清水町中小企業小規模企業振興基本条例ができたわけです。つくってしまったのです。まちづくり基本条例はもともとあるわけです。これは政策的なものだからやっていたけれども、町民の役割ができたのですよ、今度、新しい条例の中で。その中で、町民ないがしろにしているではないですか。何のために条例をつくったのですか。
ということは、別にけんか腰に言いたくはないけれども、僕が言っているのは、消費者の声はどこで聞いているのと。町民の声はどこで聞いているの、そこで聞いています。ではまちづくり基本条例にある様々な諮問委員会とか全部やめればいいでしょという乱暴な論議になりませんか。
ということは、僕が言っているのは、せっかくこういういい条例もできたのでしょうし、この条例の精神に従って、さらに清水町の商工業とか工業を前に行かすために町民全体が理解してもらえる。でもこれ、この中小企業振興基本条例はあれですよ、協力するよう努めるという町民に対する、要は何か違うことを言っているわけです。一方ではそう言って一方ではこうやっているとなると、僕は最終的に判断するのは財政を、お金を出すほうが絶対あれなのですけれども、これは町民全体でやるものなのだ、町全体でやるものなのだ、そういう事業なのだということにしないと一方通行ですよ。
僕も事業者です。でも、これ町民は理解されているのですかねとなってしまうので、僕が言っているのは、プロセスというか決定事項は大事だけれども、決定するまでの組織づくりというか、そのプロセスをきちんと条例のように踏みましょうよと、まちづくり基本条例があるのだから。これまちづくり基本条例違反になってしまうよ。僕が言っていること分かります。
別に町長が10で20だとか言っているわけではなくて、せっかくだから町民全体でこの条例もできたのだから、町民にも意見を聞く機会をつくらないとフェアではないということなのです。そこをもう少し制度をせっかく条例もできたし、今までやっていた事業だけれども、条例が新しくできているわけです。となると政策予算とはもう言い切れなくなっている、政策予算なのだけれども。政策予算も合意形成をしなくてはならないというものになってしまう。単なる商工振興ではなく経済政策ではなくて、もう条例も振興条例とできてしまったら、町民の役割もできているのだから、町民に今度聞いてこなくてはならない。町民に聞いていくのをわざわざ会をつくらなくてもいいと思うから、例えば消費者協会でもいいし、そういうまちづくりの別の団体の中に、そこで話を聞いていくのもやぶさかではないと思うのです。
だから、そういうふうにそれをやると面倒くさいのかもしれないけれども、でもそれをやらないと、まちづくり基本条例が形骸化してしまう。僕はまちづくり基本条例は基本的に好きではないのですけれども、やはり政策をどんとやったほうがいいという派なのだけれども、もうこうやってやってしまっている以上、条例がある以上はやらなくてはならないと思います。これだけ特別に外してやりますかという話にはならないと思うので、ここ、内部でぜひ検討していただきたい。多分、課長はもう、課長は課長の立場があるから、これ町長もしくは副町長で、ぜひこれの立ち位置も含めて今後考えてほしいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） プレミアム商品券に関連して、まちづくり全体の話ということでお受けいたしますけれども、まちづくり基本条例、当然、事業者なり町民の皆なり行政なりが一緒になってよりよい町をつくりましょうというのが条例の理念でございます。
我々、町民の皆から今回の部分については直接は聞いていないのではないかというお話もありましたけれども、一個一個の事業をその都度、全て説明会を開いて意見をお聞きするということは難しいのですけれども、我々、広聴活動として広く制度の趣旨、目的等は予算の段階から広報等に載せたりしまして、その後はいろいろな意見、町長のほうに直接毎月１回、語る日で来られたり、あと今もやっていますけれども、団体との懇談会だとか地域団体との懇談会というのも毎年継続的に定期的にやってございます。そういった中で主な事業の説明もしますし、意見交換も当然します。
今回、プレミアム率についていろいろな意見が当然ございます。多ければ多いほうが、当然、町民の皆はいいのかなと思うけれども、財政を心配している人方は、そんなに率を上げて大丈夫なのかと、町の懐は、そういった部分も当然お話としてありますので、総合的にいろいろな意見を頂戴した中で、私どもができる範囲の中で調整をさせていただいているというのが予算の状況になってございますので、今後とも決して個別にアンケートして、一件一件聞いていくわけではないですけれども、総合的にお聞きした上で政策判断をしてまいりたいというのが流れでございますので、ご理解をよろしくお願いいたしたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） よく分かりました。それはそれで結構だと思いますけれども、もう単年度でいったらもう何千万かなるのです。ここもう10年ぐらいになって、十何年になっているのだよね。そうすると、もう億単位の金が動いている、入っているわけですよ、だばだば入っている、じゃばじゃば入っているわけです。いや、じゃばじゃば入っているかさらっと入っているかはちょっとそれはあれだけれども、もうこれは小さい事業ではないのです、残念ながら。皆は単年度だったらこのぐらいだと思っているし、ずっとやってきたからこのぐらいだからこれでいいだろうとなっているかもしれないけれども、申し訳ないです。もうメインの事業になっています、これ。
だから、認識がそこで、だから町民の意見が聞くところがないわけです、正直言えば。もちろん各種団体とやっているという話だけれども、もっともっとまちづくり基本条例の精神にのっとっていけば、例えば何とか委員会ではないけれども、商工何とか、町民が見る会をつくらなくてはならなくなってしまうかなと思って、でもそうやると煩雑化するし、面倒くさいと言ったら怒られるけれども、だったら違う委員会の中で諮問してみる、もしくは聞いてみるというのを町民の会議の体でやるべきかなと。それではないと、それぞれの条例に僕は条例の精神をないがしろにしていることになってしまうなと思うので、それはお互いに研究しましょう、これ。いいでしょうか、そんな感じで、課長。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 様々な問題提起をしていただいたので、考えたいと思います。今、副町長が言ったように、必ずしも一つ一つ補正予算だとかいろいろなことがあるたびに、町民と膝を交えて話す機会が設けられるかといったら、なかなかそれは現実的に難しいという話のとおりなのですけれども、町にはいろいろな審議会があったり、例えば代表するものとして総合計画審議会というのがあったり、定期的に１年間の僕らの事業というのを見てもらうような組織もあります。そういったところを活用しながら、今、鈴木議員が言ったように、できるだけ町民の声というのを拾うということに努めるよう、検討してまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） あまりしつこくやると怒られてしまうので、いろいろな人から。この程度にとどめたいと思います。
でも、僕が言っているのは、勝手に決めて勝手に何かやっているのかと言うつもりもないし、10から20になったらよしとなるし、僕の知り合いの町民からも、よかったよかった、いや、俺がきちんと賛成したからと言ったら僕の手柄になるわけです。それはうそですけれども。
ただ、いつまでこういうのをどんどんやっていくのかというのも、常に僕が課長ともたまに、これいつまでやるの、これとか、僕は商工会長にも言うの。これいつまでやるのこれと、いつになったら終わるの、もっとすごく明るい商店街になるの、ならないから困ってみんなで考えなくてはならない、その中に僕が足りないのは、せっかくこの条例ができたのだから、やっぱり消費者とともに考えるべきだなというような形で、この一般質問をさせていただきました。
続いて、今後のまちづくり、これ全て関連していくのですけれども、そんなに今日はかからないですから、厳しく言わないといったら。僕の質問内容が悪いかなと思いつつも、ＳＮＳをやっているわけです、私も。フェイスブックとかインスタグラム、Ｘは見る専門ですけれども、インスタも見る専門かな。フェイスブックはしばらく更新していないのですけれども、たまに過去のがぽんと出てくるのですよ。そしたら、あまり僕も、あまり町長も思い出したくないでしょうけれども、３、４年前の修正予算を可決したときの、あのときもそれこそプレミアム券で大もめしたのだよね、いろいろその後。課長よく分かっていると思いますけれども。
あのときもそうだし、その前にもあったのですけれども、さあ渋沢栄一翁が終わりました。あのときいろいろなものが出てきました。アクションプラン出してくれよと、どうするのだよ、渋沢栄一翁やって、３年後、４年後、５年後、１万円札出てからその後どうするのと、どういう町の展開があるのと言ったのだけれども、結局、出てきたようで出てこないようで終わってしまったわけです。もちろんそのときの予算は修正になってしまったので、できないようにしてしまったのがよかったのか悪かったのか、今となれば分かりませんけれども。
さて、１万円札が発行されました。物すごい新聞紙上、テレビも道内版ばっかりですけれども、でも道内でもあれだけ、どさんこワイドとかいろいろなところが来て、そして、例えば只野議員もテレビに出てお菓子の紹介をしたり、いろいろなご飯の紹介をしたり、すごい関係人口の増加にはすごく繋がったかなと、先程の答弁の中にもありましたように。
さて、この後の展開は僕はどう考えたらいいのか。渋沢栄一翁を起点として、渋沢栄一翁の考え方というのは、地元の例えば渋谷農場を含めて、お寺も含めて、寿光寺を含めて、いろいろな史跡、例えば清水の図書館の上の２階の郷土資料館も含めていろいろな整備をしていきますよ、図書館のほうもいろいろ整備しました。さあ、それ以上の展開は正直ないと思うのです。難しいなと思って、ただ、ここでできたのが、例えば深谷市、北区との関係性というのができたし、北区はＪ─クレジットの関係で、さらにいろいろな関係もある。さらには修学旅行、御影中学校の修学旅行は北区へ行ったりとか、小学生は全員ではないけれども、何名かづつ深谷市に行ったり、町民ツアー、バスツアー、町民ツアーでも何名か行って、結構な人数も行かれている。これをどんどん続けていくのか。
僕は、予算委員会のときに毎年のように言うのは、一方通行はやめましょうよと。交互通行にならないと交流とは言わない。下手したらこれ、僕がよく何回か言ったのは片思いなのです。片思い事業にしてはいけないなという思いから、この後、このまちづくり、渋沢栄一翁を使ったという、使ったという言い方は失礼だけれども、使ったという言葉にしますけれども、基にしてまちづくりを今ずっとここまで来ましたけれども、もう１万円札の話にならないわけですよ、どこ行っても、テレビも。日本人は本当に飽きやすいというのは本当にこういうこと言うのだなと僕は思いますけれども、さあその次、うちの町としてはどういう展開をしていくのか。
これ、何年か前に修正予算を出したときも、その先が見えないといってカットした経緯がありました。僕、今になってもその先が見えないわけです。難しいのですよね。これは誰がやったって難しいのは分かるので、この後、この清水町はどうなっていくのかというのが全く想像ができないのですけれども、まず、渋沢栄一翁の関係で今後どういうまちづくりをしていくのか。どういう展開を今考えられているのか。答えられる範囲で結構ですよ、本当に。そんな、答えられる範囲で結構ですので、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） その前に一つ、片思いという表現をずっと昔から、昔というか、前から鈴木議員使っていますけれども、今は両思いですから。こちらからばかり行かないで、向こうからも相当来てもらっていますから。
例えば、おととしの９月の30日にロータリークラブが、こちらから行っている人数よりも倍も３倍も、30人以上の人が来ていろいろやってくれて、その後、小学校の交流や何かも、もちろんこちらから行ったり町民ツアーも行ったりしている。例えば、議員関係の人たちだって結構来てくれて、それから、さらにまた、こちらから行っている子供たち以上に向こうから、もちろんＪ─クレジットの関係もありますけれども、植樹や何かにたくさん来てもらって、片思いだけでなくて、片思いも最初のときの私からのラブコールは間違いなくありました。それは全国的な展開にしたいからです。そんな中で、いろいろとやった中で両思いに今なってきているということだけは認識していただきたいなと思います。
そんな中で、では今後どうしていくのだって。それからまたもう一つ、ついでに付け加えさせていただくと、経済効果も十分出てきています。北区のところにうちのアンテナショップができた。それからまた、板橋区のところにもできた。それから、これにまた、全てではないのだけれども、ちょっとした関連の中で大宮区にも、さいたま市大宮区の中にもできて、それだけの売上げだけでも結構な部分になっていますのでね。そんな100万や200万では全然ないですから。そんなことの中でこちらから、こちらも少しお金を使っているけれども、向こうからの森林譲与税も入ってきますから、そんなことをいろいろやっていくと、相当いろいろな経済効果にも繋がってきたのではないかなと思います。
差し当たり、これをどうやって展開するのだというので、もっと両思いを、両方の思いになってきたのだけれども、もっともっと深い思い方があるのではないかなと。そんな中で追求をさらにしていって、今年度の場合は、今年の４月にあれしているので、そのままやはり、先程の深沼議員の質問にもありましたけれども、来年も、新年度、３期目も含めてだけれども、こういった部分は踏襲できるものは踏襲しながら深めていくと、進化させていくということの基本のところは考えているところでありまして、それが全体的にまだ質問されていないのだけれどもいいですか答えて。
ここに、鈴木議員は、8,800人になったのではなくて、外国人がたくさんいて、それで減少するのを防いでいるのではないかという話ですよね。今、どこも実は、清水町だけではなくて、どこも縮んでいます。日本全体が縮んでいます。そんな状況がある中で、いろいろなことをあれすると、うちだけの減少を捉えていくと、人口最大のときに比べると半分以下になっているのです、実は。すごい話で、みんなそれだけをあれすると、みんな「わあわあ」となってしまうぐらい、「どうするんだ」という話あるのだけれども、そんな中でも、でもやはりよその、日本の国の中の全体、それから、日本の中のさらに北海道、さらに十勝だとか、いろいろなことを考えていくと、周りとのバランスがどうなっていっているのかなと。全体的に縮むのは仕方がないのですから、どうやってその中でも少し輝いて縮んでいくかという、そういう選択もやはりこれからしていかなくてはならないときに、高齢化も大変だ。少子化も大変だ。でも、一番大変なのは何だと思いますか。労働力ですよ。労働人口の減少ですよ。それをやはりきちんとした企業だとか、それから個人の農業の大きい人はなかなか確保できないので、外国人として確保してね。昔から結構多いところだったのですけれども、私になったときに百二、三十人いたかな、それから今は二百八十何人だから、そうやって確保して人口の減少や何かも含めて経済の落ち込みを抑えているという現象もしっかりと捉えて、まずは認識していただきながら、これからはどうやっていくのか。渋沢栄一翁のものは進化させていくよということなのだけれども、これからについては、ちょうどタイミングよく、実は新年度に入りますので、ほぼ、今の任期が２月の27日までですので、新年度のときにだし、それからまた、一応、立起表明はしたことになりますけれども、これからの部分について、公約だとかそういうものの中で、基本的な考えは先程示したとおりなのですけれども、公約の中にそういう部分も入れながら、そして、新年度予算に向かって、もし私がやるのだと、やるかどうかも、やれるかどうかも分からないですけれども、やれるとしたら、そこのときにいろいろな判断をしていきながら、新年度予算の中でいろいろと盛り込んでいければなという思いはという考えで今いるところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 大体２時ぐらいで終わろうと思っていますので、よろしくお願いします。
分かりました。片思いだと思っていたのですけれども、両思いになっているということは認識を（「なってきている」と呼ぶ者あり）え。（「なってきている」と呼ぶ者あり）なってきているということで、これはやはり恋愛は成就しないと寂しいものですから。分かりました。その認識は変えていきたいと思います。いや、逆に僕は否定はしないのです。僕は、駄目というか、僕が認めないというのは何ぼかあったけれども、例えば、最近でいったら、もう少しこれ、物価高に対してどうのこうのかという、予算をね、当初予算をもう少しあったほうがいいのではないのといって僕が当初予算を反対したのは、消極的というか、積極的反対なのです、逆に言えば。（「今年の」と呼ぶ者あり）今年のね。今年の３月。全て僕は町長の出される議案に面倒くさいことをいつも言っているけれども、そうそう反対はしないほうなのです。しているほうか、この中からいったら。
それなのだけれども、であればいいのですけれども、いいというか、ただ、この後どうしていくのかというのがやはり、みんな、町民の方が深谷市と例えば北区と付き合っていても、よく分からないというのがあるのです。あと、特に年配層高いほうがみんな分からない状態と、あとは、僕の世代より少し上の世代ぐらいですね、ちょうどこのぐらいの世代の方々はよく分かっていない方が多いのですけれども、僕も説明できないですよ、そんなになかなか。何でかといったら、先程の話ではないけれども、全てを、政策の関係を全てまちづくり基本条例として扱ってやるべきかといったら、僕はそんな面倒くさいことは嫌いなのだけれども、町民の巻き込み方が少数なのです、やっている人たちが。
この後の質問に入るのだけれども、総体から言っていきます。例えば、先程の私の質問の中にもありますけれども、町長の回答の中で、町内会とか各種団体、例えば町内会連絡協議会、または町内会長会議、いろいろ途中でなくなったり消えたり、例えば、あとは清水町の秋まつり実行委員会も町民生活課が持ったりとかして、僕がたまに見ている、この前は何を言ったのだっけ、定住移住促進協議会の会長は誰ですかとかいって。それはそれでいいのだけれども、同じ方々がやるのが俺は駄目だって言っているのではないのだけれども、どのポジション、商工会で見ても、建設業関係で見ても、何を見ても大体同じ人しかいないわけです。同じ人が一番動いているというのが、それはいいことなのかもしれないけれども、幅が広がっていっていないなと。若い30代、40代に、２、３、40代も元気なのがたくさんいるのだけれども、そこになかなか頼まれていないなというのが。２、30、40までぐらいのいわゆる町のリーダー的存在の人間も「全然僕らは蚊帳の外ですから」という話もあったり。町内会連絡協議会はあるけれども、町内会長会議はやめたのだっけ、やめたのだよね、とか、町内会の、いつ誰が言っていたかな、只野議員が言ったように、地域の活力というか、地域の運動会がなくなったことによって云々かんぬんとあったけれども、それがどんどん人口減少になってきたらあるわけです。トップランナーの人たちは何人かいるから、その人に任せればいいやっていうのではなくて、僕がずっと言っているのはボトムアップ式じゃないと絶対うまくいかないよという話をしているのです。
まちづくり、今のやり方をしていくと、同じメンバーがというか、同じプレーヤーばかり使っていったら、控えの選手もいなくては何もいないというのでは駄目だと思っているのです。でいえば、例えば、秋まつり実行委員会は、もう秋まつりがあるからあまり言いたくはないのだけれども、やはり組織がうまく回っていなかったというか、膠着、要は新陳代謝が行われないから、それは組織が悪いと言っているのではなくて、うちの状況がそういう状況だったから、事務局が役場になりました。ほかのところもありますよ、いろいろな事務局が。農林課とかでもあるのを聞いているし、今までみんなでやっていたやつが、人が足りないから頼むわとなるのは分かるのだけれども、こんなことをしていたら、活力、マンパワーがどんどん衰退していくの。そこで必要なのは、やはり大きく声をかけながらやらないと、今、全部同じ人がやっていますよと言ったら言い過ぎだけれども、何人かで全部回しているという感じ。これは、見ている町民、知っている町民はもう白い目見ています。白い目というか、横目で見て「あ、頑張ってね」となりますよね。だから、今のやり方ではなくて、町長が３期目をやるなら僕は全然応援するのだけれども、だったら町民全体を巻き込んでほしい。その動きが今までやはりなかったというのがあります。そこをね、あまり質問にはなっていないのかもしれないけれども、町民全体を、町民全体というか、新しいリーダーをつくっていくということをしないと、うちの町の10年後、20年後というのが僕も分からないですよ。だから、やはりまず組織立ててつくっていくという方法をやらないと、例えば、それは町内会再編も今度出てくるし、いろいろなことも出てくる。
この後、また違う質問もあるのですけれども、担い手不足を解決しなければならないと先程ありましたけれども、担い手不足解消、解決するためにやることは、僕は先程の商品券事業ではないけれども、まちづくり基本条例という立派な条例があるのだから、うまく団体をしっかりと活性化させ、協議体、会議体を活性化させて、そこからいろいろな人が生まれるように仕組みづくりしたほうがいいのではないかなというか、そこは一つの案ですけれども、私、人間たちでやるのだったら限界あるし、いろいろな人たちを呼び込むという努力は今後しなくてはならないかなと。本当、年寄りだったら何とかと言うのですけれども、僕は若い、若いほうが言うのもあれなのですが、考えてほしいなと思うのですけれども、どうでしょう。まちづくりの話なので、町長、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 確かに、先程は「こうだよ」と私も大きい声で「違うでしょう」という話はできたのだけれども、町内会だとかそういう問題になると、やはり痛いところは大分あって、なかなか役員一人に一つにしてもなかなか担い手がいないだとか、そういう問題については本当にどうしたらいいかなと日々思っているところであります。
今後についても、特に新年度に向かって、もしそういうのであれば、そんなことも含めながらね。ただ、やっぱり根強いいろいろなものがあって、若い人、例えば役場の若い人に、昔、３年か４年前ぐらいに聞いたのだけれども、もうたまに行っても、年寄りの人だけでばばばとやってしまうから、なんか余計なところに参加したのかなと思って、次から行かなくなるだとか、そんなやはりいろいろ言い分があるので、そこをまとめていくのが役場であったり、いろいろなところであったりということがあるのだけれども、そんなことも含めて、そうしたら、頑張っていたら頑張ったでまたそんなに意見を言ったら、「いや、俺なんかはすぐ退いちゃるぞ」という、またそんな悪循環になりかねないところで、実は私も苦慮している部分はたくさんありますので、そんなところも含めて頑張ってそういう調整だとか何か。
でも、昨日まで懇談会がずっと団体に対してあったのだけれども、昨日は御影のＰＴＡ関係、こども園や何かも含めての父母会や何かも含めて、小中学校のＰＴＡ、そうしたら、やはりまちづくりに対していろいろな意見が出てきたりだとか。そういうのを高齢者の人と、普段あれしている今の人たちとうまく繋いでいけばいいのだけれども、でも、いろいろな意見出てきて、いや、結構やられたり、それから「こうだよ」とやはり言い返したり、言い返したりということはないのだけれども、いい議論ができたかなと思っているのですけれども、そんなことも含めて、そういう面もしっかりとあって、皆も注目してくれている部分がありますので、そういうことも含めて、今後、自分のちょっとした課題として、ちょっとしたではなくてしております。
ただ、昔からいろいろなことでそういうことをやろうとしてやってきたけれども、なかなかうまくいかない部分はあったので、もう一回仕切り直して考えてみて、そんなところも含めてやっていかなくてはならないし。また難しいところですよね。高齢者にいろいろやりたい、それから、子育て支援も大分やってきていろいろやると、子育て支援だけにいくと、高齢者の人たちは「いやいや、私たちのことを置き去りにして」だとかそんな話も出てきた。そこをうまくバランスを取りながらやって、やはり持続可能なまちづくりをしていくためには、高齢者ばかりではなくて、いろいろな世代の人が安心して、清水に住んでよかったな、あるいは、これからも住み続けよう、それから、高齢者の人たちは、今まで住んでよかったな、そんな思えるような、理想論をいうとそんなところを常に持って考えながらまちづくり進めておりますので、そんなことも含めて、今後についてもよろしく、応援してくれるのだったらよろしくお願いをいたします。
○６番（鈴木孝寿） もう一つで終わります。もう再質問していないのですけれども。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ごめんなさい。もう一つだけ。本当はこれで終わりだったのですけれども、今日知らなかったので、今日、３期目表明すると、立起表明すると知らなかったので、書いていったらこう出てきたので、これだけは言っておきたいなと思っています。
僕、役場の若い職員、僕は酒飲みですから、基本。大酒飲みではないのですけれども、すごくスマートなきれいな飲み方をするのですけれども。うそです。その中で、例えば、役場の若い元気な職員もいるわけですよ。本当、20代ぐらいの。お互い酔っ払っているので、いろいろな話をそこだけではなくて、３つ、４つぐらいのグループと話しすることがあるのです。多分、ここにいる課長方より僕のほうが若い人と話していますから、多分ね。多分ですよ。でも、あまり覚えていないのですけれども。けれど、面白い、彼らは面白いなと思う。「僕はね」と。「僕はね」と言ったら男の子に聞こえますけれども、女の子かもしれないですからね。「僕はね、町長派でも反町長派でもないのです。今、自分の仕事をやるしかないからやっているのです」と。「ああ、それでいいのではないの」と僕は当然言うのですよ。僕も町長派の人間ですからあれですけれども。すいません、言い過ぎましたね。違うのだよ、かんかんがくがくと議論をすることによって、よりよくしたいだけの話だよ、みんなと。悪いけれども、足引っ張っているわけではないからと。引っ張っているように見えている場合もあるけれども。でも、そうではなくて、だから、君たちは若いうちはがんがんやりなと、自分の思い。「そうなのですけれどね」という。そこでで終わって「頑張ります」で終わるのですよ。これ、３グループいたら３グループ、４グループいたらみんな４グループ同じですから。
僕が心配するのは、今回、今、立起表明されたので、１つだけもし言うならば、先程から１つも２つも３つもぐらいになっているけれども、裁判ありました。なかなか町長とではなく、また違う形の軋轢というのがやはりあるらしいです。信用の問題というか、どこを誰を信用していいか分からないというね。それは当事者ではなくて、それを見てきた人たちもみんな「どうしたらいいのかね」というような形の、申し訳ないけれども、皆の職場は微妙な職場だと私は思っています。ここをどうしていくかといったら、これをしっかり解決しないで、もしくは、きちんと会話ができて丸く、いや、丸くやるのがいいとは僕は言わないけれども、でも、最低限、楕円形でもやや丸に近いぐらいでいくべきだと思っているので、うちの町をしっかりと丸町にするのだったら、やはりそこを、まずは足元をしっかりと何か月でもいいですから、次のまた次出たら次の４年間も含めてやってほしいなと思います。これは要望として、今以上に今の役場職員としっかりと対話しながらやっていただかないとならないかなと思います。これを最後の質問にしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 後からのところ、聞き取れなかった部分もあるのですけれども、でも、最初の部分の部分だけでもね。私も、町長派でも反町長派でもないと言った職員のそれが一番正しいと思います。町長のために仕事をするのではなくて、町民のために仕事をするのですから、それが一番だと思っています。だから、そんなふうに、ただ、そういう環境を、仕事しやすい環境をつくってやるために、しっかりといろいろな体制整備だとか、そんなことはしなくてはいけないのかなと思ったり、それから、やはり役場は160人の正職員がいて、そしてまた、２号職員や何かも合わせると、その倍ぐらいは関係する職員がいるので、これはやはりよそにないような、雑多と言ったら怒られてしまうのだけれども。だって、やることたくさん、全然もう種類の違う、種類というか、あれの違うところにばんばんとやらせられたりするわけだから。だから、職員も特に新人の頃は２、３年ずつに動かしてどういう適正があるかだとか、そういう確かめをしながらやるので、そんなことも含めていろいろと不満や何かを持っている人もたくさんいるかもしれないけれども、でも、問題はいないのだったらそれはそれで越したことないです。
問題は、先程も言って繰り返しますけれども、町民のために、私、１期目に当選したときのその次の年かな、みんなを集めて、「仕事というのは町民のためにやって、評価も町民がするのだよ」と。「私がするのでないよ」と。「その評価に基づいて皆の評価を私もします」ということを大きな声で言った記憶があります。もう忘れている人もいるかもしれない、そのときにまだ入っていなかった人も今いるかもしれないけれども、基本はそのときの気持ちは全然変わっておりませんので、またその辺も含めてどうぞよろしくお願いして、頑張って今後もやっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。終わります。
○６番（鈴木孝寿） 終わります。
○議長（山下清美） これで一般質問を終わります。
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○議長（山下清美） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
明日９月11日は午前10時に会議を開きます。
本日はこれで散会します。
（午後2時05分）