○議長（山下清美） 次の一般質問を求めます。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ６番、鈴木孝寿でございます。議長から許可を頂きましたので、一般質問、大項目３つにおいて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず１番目、高齢者住宅におけるエアコンの設置助成についてお伺いさせていただきます。
９月になり、異常な暑さの夏が過ぎたところではございますが、高齢者や小さな子供がいる家庭など、健康管理がすごく難しいという、本当そういう状況がここ、今年だけではなく、この数年続いております。一昔、北海道にはエアコンは不要と言われた時代から大きく異なり、昨今では設置率が大きく跳ね上がっていると言われています。しかし、その中で、高齢者等の健康管理を含めたエアコンの設置助成というのはもう今検討すべき時代になったのかなと思っております。そこで、町長の考えをお伺いしたいと思います。
２つ目、プレミアム商品券事業における効果についてお尋ねいたします。
先の補正予算で既に可決されておりますが、私も可決している一人でございますが、あえてまたここでお聞きしたいと思います。当初予算において、町民や事業者を含めた物価高騰対策が不十分と考えて、当初予算について私は不十分な発言をさせていただきました。今回、プレミアム率の上乗せが行われます。予定より10％、予定が10％、さらに上乗せされて合計20％となりましたけれども、当初から不十分だよと言っているので、上げたほうがいいと当初言っていたのですが、今になって上げたと。この10％上げた数値、ここに合意に至ったプロセス、これも前回聞いておりますけれども、改めてそのプロセスと根拠についてお伺いしたいと思います。
３つ目、今後のまちづくりについてお尋ねを申し上げます。
新札が発行され、２か月が過ぎました。道内ですごくクローズアップされた本町でありました。また、東京・北区、埼玉県深谷市との交流は、今後もこれを機に続くと思われます。このような縁を大切にすることというのは大事だと思いますけれども、今の清水町を見たときに、いろいろな部分で見たときに、まずは人口で考えたとき、平成29年以降、外国人技能実習生を除く清水町の人口は29年以降で約10.5％、既に減少しております。我々が思う活力、清水町の活力というのは見た目以上に落ちているなと考えるのは、私だけではないと思います。
少子高齢化の中で、まちづくり団体の新陳代謝が進まず、新しい団体ができても重複して要職に就くトップがいらっしゃれば、それを否定しているわけではありませんけれども、このままでは実質的に次世代への引継ぎが不可能になっていくという状況が生まれるのではないかと。住民参加のまちづくりは誰もが大切だとは理解しているものの、住民との一体感が結局は現状のところなくなっているのではないかと。そして、まちづくりは活力どころか疲弊するこの地域、今後、こうなっていってしまうのではないかという悪いほうの想像が容易にできてしまう。今、新一万円札が一段落して、今後の清水町のまちづくりはどう考えていくのか。本日、先程の深沼議員の後なので特に聞きやすいのですが、町長の考えを伺っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） それでは、鈴木議員のご質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１つ目においてのお答えです。
議員ご指摘のとおり、北海道におけるエアコンの普及率はここ数年進んでおります。40％を超える世帯で設置されているものと承知しております。また、暑さや喉の渇きを感じなくなる高齢者や、体温調整機能が未熟な子供たちにあっては、適切なエアコンの使用が熱中症を防ぐために最も有効と考えているところであります。
ご質問のエアコン設置費用に対する助成につきましては、十勝管内の市町村の動向を今後も注視しながら、いろいろと方向性を探っていければなと思っているところでございます。
次に、２つ目のプレミアム付商品券についてお答えをいたします。
プレミアム付商品券につきましては、令和２年度以降、新型コロナウイルス感染症の影響緩和や物価高騰対策として、プレミアム率を変更しながら毎年度３回の商品券を発行してきております。事業の主な目的は、物価高騰等による個人消費が低迷する中、消費喚起を促し、潤沢な資金を町内事業者に流入することであります。
昨年度のプレミアム分を含む発行総額は57,548万8,500円となっており、令和元年度に実施した発行総額が10,769万4,500円でありますので、金額にして約５倍の資金量が出回り、かなりの消費行動上昇につながったと考えているところであります。今年度においても、発行総額については435,000千円を予算措置したものの、昨年度よりプレミアム率を引き下げたことで、６月22日に販売した商品券は7,744組となり、昨年度同時期と比較して大幅な減少となりました。
それら消費者のシビアな状況を踏まえ、７月には商工会の商業部会や理事会等で今後の方針について協議し、８月１日に、町へ、プレミアム率の引上げや新たな販売促進の展開等について要望があったところであります。
町といたしましては、それらの要望も含め、物価高騰の影響を受けている町内商工事業者に経済支援を図ることと併せ、消費者に向けても、年末に向けて灯油・ガソリン等の価格高騰対策を講じ、個人消費の伸び悩み、消費購買力の域内循環を高める必要があると判断し、10％上乗せを今回の補正予算として提出したところで経過があります。
今後におきましても、プレミアム付商品券事業につきましては、社会情勢や消費者等の動向に注視しながら、プレミアム率や販売組数を商工会と協議してまいりたいと考えております。
次に、大項目３点目、今後のまちづくりについてお答えをいたします。
本町のまちづくりについては、第６期清水町総合計画に基づき、町民の皆様が安心して安全に暮らし続けられる町、そして、人口減少・少子高齢化に対応し、本町の持続的な発展を目指して各種施策に取り組んでいるところであります。また、渋沢栄一翁をご縁とする埼玉県深谷市や東京都北区との交流、新一万円札の発行を契機とした本町の知名度の向上による関係人口の増加などを目指し、町外にアピールしてまいりました。そのほか、町民の皆様が自ら企画し実践する事業の支援や各種団体の活動支援なども行い、町民の皆様と協働のまちづくりを図っております。
本町の人口は、本年８月末で8,800人、そのうち外国人の方は289人となり、議員ご指摘のとおり、ここ数年、外国人の方の増加が大きくなっております。そのような中、町内会や各団体における高齢化と加入人数の減少による役員の担い手不足など、解決しなければならない課題があることは認識をしております。
今後のまちづくりにおいては、人口が減少する中で、町民一人一人がまちづくりに関心を持ち、積極的に参加できる環境づくりを行うとともに、町民の皆様の意見を聞き、行政と町民が一丸となって「本町に住んでよかった」と思えるまちづくりに引き続き努めてまいりたいと考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ここで休憩します。なお、再開は午後１時といたします。
（午前11時53分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時00分）
一般質問を続けます。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは、再質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
まず、一番最初の大項目１、高齢者住宅等におけるエアコン設置助成についてなのですけれども、一つ、今、先程の答弁をお聞きした中で思うのは、これは議員も悪いときがあるのです。僕らも悪いのです。質問をぼやかしてわけ分からないようにするとき、特にこういうたちの悪い議員が今しゃべっているのですけれども。
私の質問は、検討すべきと考えるが町長の考えを伺うということに対して、そのときの質問の回答は、方向性を探るという答えでした。国語的には合わないです、全く。どうするのですかと伺っているときに方向性を探る、僕は方向性を聞いているのです。やるのですか、やらないのですか、検討するのですか、いや、全く検討しないのですかで、一般質問になっていないわけです。国語の問題になってくるけれども、これ今日は高校生の模擬議会が見に来なくてよかったなと僕は思っているのですけれども、でもこれはお互いさまなのであれなのですけれども、まず、考えを伺っただけなので、方向性を探るというのは、僕はどう取ればいいのですか。それとも、僕は読解力がないのか、当然、そんなにもともと成績がいいほうではないのであれなのですけれども、この辺の回答をお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） いろいろな状況を考えて、今後ますます温暖化はエスカレートしていきます。だからやりたい気持ちは重々あるのだけれども、補助をするにしても何にしても、すごく金額的にも相当なものになるし、例えば、士幌町でやっているように半額補助をしたにしても、すごいまた自分の手出しの部分があるので、そんなことも考えると、気持ちのところで注視してやっているところはそんなにまだないのです、実は。よその町村やなんかも含めて。いろいろな事業やなにかでやっているところと、それにいわゆるゼロカーボン、そういうことと引っかけてやっているところが１町村と、あと具体的にそうやってやっているところは管内でも１町村で、ほかのところでもそんなに多くはないと認識しているので、そんなことも含めて、少しもう少し考える時間があったらいいかなと。あるいは、温暖化は待ったなしで来ますけれども、そういうジレンマの表れでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今の回答でよかったと思います。僕も難しいとこなのです、これ。誰でも彼でもというわけにいかないので、ただ、今、士幌町がやられているのは、75歳以上の高齢者のみで構成される世帯ということで、介護度とかもいろいろありますけれども、要は75千円を補助限度として、大体150千円までは、要は150千円までやったら75千円ずつなるというようなやつなのですけれども、何か聞くと物すごいいい、最初想定した数よりもあるというような、どっちかというと、士幌の業者から聞いて、清水はないのですかという話になって、まずこの質問を７月ぐらいから、清水はないのかなという話をしておりました。
ほとんどないといってもまず１つある。そして、これ、北海道の事業で住まいのゼロカーボン化推進補助制度、これ、今、鹿追でやっているのです。いろいろなものの補助の出し方もありながら、やはり少しこれは前向きに検討しないとならないかなというのは特に感じるとこです。
高齢者世帯、特に高齢者の方から聞くと、高齢者の方はどちらかというと、もう実は体力的にというか、暑さに結構鈍感になる傾向があるというのはこれはもうどこでも分かっているとこだと思うのですけれども、確実に体力は夏で消耗するわけです。そして、去年、一昨年もそうですけれども、やはり秋口になってお亡くなりになられる方も、結構それが起因しているかどうかの因果関係は別として、夏暑かったからねというのが、今もう枕言葉になりかけているところ。
やはり、これは特に私がたまにお邪魔させていただく高齢者の住宅に行くと、まあまあむわっとしたところで、扇風機が一応回っているけれども、エアコンないのかいと言ったら、そんなのつけれるわけねえだろ、要らねえよとかと言いながら、その後、遠くに離れているご家族に聞いたら、必要だったら本当につけたいよねと。ただ、その家族も、親というか子供たちもそんなに今は経済的に恵まれていない状況である中であれば、簡単にはつけれないわけです。やはり我々北海道人からしてみたらぜいたく品なのですよね、やはりまだ。ただし、もうここ数年でいったら必需品に変わっているわけです。
先程の町長の回答の中で、今、ここ数年で40％ぐらいを超えているというようなお話をいただきましたけれども、私が調べた一般社団法人日本エアコンクリーニング協会の北海道の中では、2020年の調査の段階においては50％にもう、ものすごい勢いでついているというような形なのです。ただし、このエアコンの設置状況というのはまだ分からないわけで。年配層、特に福祉的な、もしくは多くない年金の暮らしをされている特に高齢者などについては、本当に生命に関わることなので、もう少し前向きに捉えて考えるのはないかなというのと、もし、想定されるなら、清水町だったらどのくらいを今想定されて、今、難しいと言っているのだったら、その数字があるならば逆に教えていただきたいな。世帯が何ぼあって、そのうちの何割ぐらいとなりそうか、それは近隣町村、士幌町の数字があれば多少なりとも分かってくるかと思いますが、制度設計する上においても、あまりにも金額が高いのだったら、例えば、今、75歳で士幌をやっているのを今度80歳にアップしてみるとか、段階的にやれる方法をみんなで考えていかないかなというような気はしているのですけれども、いかがでしょうか。少し話は長くなりました。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 鈴木議員の再質問にお答えをいたします。
まず、想定の規模ということでございますが、何歳からというところをどう絞るか、それからエアコンの普及率というものは、民間事業者が調べた令和３年度の調査で北海道42％となっていますけれども、十勝において何ぼなのか、例えば清水町において何ぼ程度なのかというところまでの数値というのは、正直持ち合わせてはいません。
仮に、士幌町の例なんかを見ますと、75歳以上の世帯で現状60世帯程度は今年度見込まれているということをお伺いしておりますので、本町であればそれよりも倍、もしくは年齢を65歳以上とかでもっと倍の倍、４倍とか、そのぐらいの件数になるのかなというところは見込まれるところでございます。
また、町長のほうからいろいろジレンマという言葉もあったところでございまして、どういう制度設計をしていくのか、また、どの程度の助成額にしていくのかということでもこれは財政規模は変わってきますし、町長答弁にありましたように、そういったところを十分今後検討していく、低所得の方でも手を出せるというか、そういう環境という制度設計ができないかということも踏まえた上で、どの程度の年齢とか、例えば所得の制限を設けるか設けないかとか、その辺のことを十分に検討する必要があるのかなと思いますし、そういう中で、今、すぐに前向きにというご質問がありましたけれども、町長からの答弁がありましたように、町としては様子を見て注視をしていくということであるということでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） まず認識を一つお聞きしたいのですけれども、やはり危機的な暑さなのか、それともまだまだ耐えられるよと、この暑さは。町長はどうお考え、また副町長はどのように考えている、まだまだ全然大丈夫だろう、つけなくてもというのは、先程から総合計画の中でも先程言っていたし、深沼議員の先程の質問の中でも、生活の安心・安全に取り組むと、それは総合計画の中でも載っている言葉なのです。
認識として、まず、土台として、危険な暑さなのか、それとも、余裕だよ、全然。うちはエアコンあるけれども、という言い方あれですけれども、エアコンなんてなくても大丈夫だというような感じで思われているのか、絶対つけなくては駄目だと言っているわけではないけれども、やはりつけないと体調を崩す独居老人がいたりとか、ご夫婦でいたりとか高齢者がいるのであれば、何かしらのやはり状況は変わってきている、刻々と変わってきている、手を差し伸べようよというのがうちの総合計画の一番肝のとこだと思いますし、町長が先程３期目のお話をされましたけれども、生活の安心・安全に取り組んでいくのだと言った上ではこれがないと、さらには、本当は方向性を探ると言ったときに、その方向性、近隣町村の方向性を探って何になるのというのが実は心の中にあって、だったら町民のそういう人たちの声を聞いて、要らないというのだったらつける必要ないし、要る、欲しいというのだったら考えてあげるべきだし、ただ、そこに例えば財政の問題、所得の問題、どうやって支払っていくのかという問題が様々出てくるのですけれども、一過性でほかの町村の動きを見て、さらにうちの財政も厳しいから我慢してねというレベルなのか、それとも、精神的にはつけたいのだけれども、まだ時間を下さいというのか、それどちらかだけか聞いたらもうこれ終えますから、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 気象予報士ではないので分からないのだけれども、厳しい暑さだという、最近も天候に対してはいろいろな言葉を使って、危険な暑さだとか何かと本州のほうでは使われたりだとかそういう場面もあるのだけれども、危険までとは、私としてはいかなくても、厳しい暑さだなということは認識をしているし、これからもその暑さは和らぐ、多少アップダウンしながら、確実に上がっていくのではないかなというところは思っているところであります。
そんなところの中で、ではどうするのだということになると、やはりこれ補助額の問題だとかいろいろなことがありますよね。例えば、先程、今だと普通多分小さいやつでも150千円ぐらい、設置するのにかかるのではないかと。それを半分助成としても75千円のまた個人の負担があったりだとか、あるいは財政的な問題があって50千円は負担したにしても、こっちが補助をしたにしたって100千円も負担しなくてはならない。そんなことの中でいると、いろいろやはりどんな状況がいいのか、よそでいい事例がないのかだとかそういうことも含めながら、いろいろと考えていかなくてはならないのだけれども、当然、頭の中には、放っておける問題とは思っておりませんので、そこそこに調査をしながらというのは、もう当然、これはもう当たり前の話なのですけれども、それと、最終的にはいろいろな総合的な状況の中で、いつからやるかだとか判断していかなくてはならないし、それから、最近は公共施設の中で、昼間暑かったらここへ来て涼んでというそういう状況も大分つくりだしてきているところもあるので、そういうときの送り迎えやなんかも含めて、この方法ばかりでなくて、ほかの方法もまだ考えられるのではないかなということも含めていくと、このような答えになったし、でも、先程言ったように、このまま放置しておける問題ではないかなという思いは強く持っているところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） この質問に至るのには、やはり先程言った私何件か昔からお世話になっているというか、遠い親戚であったりそういうのがいらっしゃって、じいちゃん、ばあちゃんがいるところ何件かたまに顔を出していくのですけれども、やはり何かもうどろどろになってにっこり笑っている姿を見てもきついだろうなと思うわけです。かといって僕が扇風機を買ってあげたり何とかするわけには当然いかないわけです、公職選挙法もありますし。とはいいながら、何とかしたいな、苦しんでいる人には何とかしたいなという。ただ、お年寄りだから苦しんでいるのかどうか、感覚の問題なので分からないところもある。
ただ、私も地域では本当にばあちゃん思いの鈴木さん、孝寿君と言われていたものですから、お年寄りを見ると、僕は本当になぜか余計な手を出してしまう、それがいいのか悪いのかは別として。
余談にはなりましたけれども、ぜひ、今のやり取りの中では前向きなのだなと思わさせていただきながら、ただ、エアコン事業というのが、もう４月、５月から始まらないと、７月、８月に申し込んだってつかないわけです。ということは、今から制度設計して準備しないと絶対に間に合わない、けれども、今なら間に合うという時期だと思うので、ぜひ前向きによろしくお願いしたいと思います。
この件に関しましては、12月にもまた質問したいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
12月の経過を質問したいと思いますので、いま一度、町長のお言葉をいただきましたので、一番財政に厳しそうな副町長の意見を一ついただいて、この質問を終えたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 先程言った答弁と変わりはないのですけれども、心の中では前向きに考えているところでありますけれども、では前向きに検討していくよということになると、では来年すぐどうなのだとか、そういうところはいろいろなものを参考にして、調査をしていかなければならない。何よりも、やはり今厳しい人たちが自己負担の部分のあれを考えると、もっと別な方法だってあるのではないかなと。本当に全額でなんか絶対補助できるわけもないですし。そういうようなことを考えると、先程言ったような答弁の中で、まずはご了承いただきたいというのと、それからもう一つは、重々今までも小学校だとかそういうところにたくさんクーラーやなんかをつけてきましたので、やはり初動が遅れると、もうたちまちのうちにシーズンが間に合わなくなるというのは重々承知のところでありますので、その辺も含めていろいろと考えていきたいなと思っているところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ありがとうございました。この件についてはこれで終わりたいと思います。
ただ、本当は、住まいのゼロカーボン化推進補助事業の補助の制度、北海道の制度とかこれはうちは太陽光だけなのかな、対応が。そうですよね。こういうのも鹿追町ではいろいろなことをやりながら、それが結局はでも同じぐらいの負担がかかってしまうのでなんとも言えないところなのですけれども、やはりみんなで考えて、各課横断でしっかり考えていただきながらやっていただければと思います。
次の質問に移ります。
プレミアム商品券事業における効果について。
これ、先日の補正予算のときにもお話をさせていただきました。本来であれば、できれば一般質問を先にやった上で、納得した上でやるのが一番いいだろうというような形で、私は全員協議会の中でもちょっとお話もさせていただいたのですが、今回はこういう形で出ておりますけれども、私は賛成しております。反対する理由もないので。
ただ、まずどうしても聞きたいのが、前回、補正予算のときにお話をしたのは、プロセス、これのプロセスについては、先程の町長からのお話がありました。今後についても商工会とのしっかりプレミアム率や販売組数を商工会と協議してまいりますというお話をいただきました。
しかしながら、３月に清水町中小企業小規模企業振興基本条例かな、正式名称が。これができましたよね。この中に、町の役割、事業者の役割、商工会の役割だったかな、まあ一緒だとして、町民の役割とあるのです。町民の役割というのは、中小企業いわゆる中小企業振興の健全な発展に協力するよう努めるとする、これが町民の約束事なのです、条例なのです。町として提案してできたのがこの条例。
補助率を決めているのは10％、20％のプレミアム率を決めているのは、商工会が町に依頼をして協議して、今回10から20にしたという話は先週の話。これ、町民置き去りになっていないですか。
この条例からいくと、本来でいけば、初めてできた条例だし、３月の話だから今はやっても難しいけれども、これ間違いなくまちづくり基本条例の精神から言っても、ここは町民が入らないとならないわけです。要は消費者がどれだけ、どう欲しがっているか、どうしてほしいというのが必要だと思うのです。これ残念ながら今までも指摘しているのだけれども、町と商工会でしかやっていないようなイメージでやっている。これは商工振興のためにやっているのだよと言うけれども、この条例ができた以上はそんなことは絶対言えないわけです。町民にも協力しなければならない、努力しなければならない、努めなければならないとなっている以上は、町民からの意見も聴取しなければならない。
今の段階の流れはこれまでの流れと一緒ですけれども、この条例を生かした中でやる以上は、今後、どういうプロセスを、10から20に上げる、もしくは10％にこれからするといったときも、30でも50でもいいのですけれども、プロセスは絶対町民も入れた中でやらなくてはならないということだと思うのです、これまでの流れからいくと。ただそれをプロセスを経ていないということは、条例違反とは言わないけれども、条例の精神を生かす上では必要だと思いますが、今後どのようなプロセスを踏んでいくのか。私が先程話したばかりなのであれですけれども、どうですか。これやっていく上で。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 商品券の率を上げる際に町民の意見を聞いたのかというご質問だと思います。
恐らくというか、商工会は商売というものを通じて消費者の動向というのを捉えているのは、それは商売人の当たり前の話だと思っています。結果として１万3,000組売れるという見込みを立てて当初予算を組みました。結果7,500組程度しか売れなかったわけです。これが消費者の正直なところなのだと思います。
中小企業の条例に関してはすごく大くくりにざっくりいうと、理念条例でありますので、中小企業がこの町に居続けることが町の持続的な発展につながるから、それぞれ自分たちのできることをやっていこうという条例だという具合に皆もご理解いただいていると思います。
今回、消費者に求めることというのは、パーセントを議論することではなくて、商品券というものをたくさん購入していただいて、できるだけ地元にお金を落とす愛町購買というものを進めるということが、僕はその条例の理念に合致した行動だと思っています。
もちろん町民の声をないがしろにするというわけではなくて、商工会もそうですし、町もそうですし、今回7,500組しか売れなかったという事実は事実なので、そこは厳粛に受けとめて、これからも率に関しては考えていきたいと思います。
商工会が全く意見を聞いていないかといったらそんなことはなくて、今回はプレミアム率を20％にするということ以外にも、工夫というものを提示してまいりました。これは、売れるための工夫、消費者の声を聞いた工夫だと思うのですけれども、例えばハーモニーカードの普及促進のために電子商品券というのを今回合わせ技で販売したいということ、それから、町外の消費者を取り込んで、できるだけ域内循環を強めていきたいと、とにかく商売をやるためにも様々な工夫をして、今回の商品券事業というものを取り組んでいきたいのだという強い意思も私たちに提示してまいりました。そういったことを含めて、10％から20％に総合的に判断したということをご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それはもう何回も説明を受けているから分かるのですけれども、消費者のことを考えてやっている、商工会と町で考えているのだ、でも一方通行ですよね。何で消費者の声を聞かないのですか。商工会は聞いていると言っているかもしれないけれども、まちづくり基本条例って知っています。それも含めて考えたら、やはり消費者、住民の声も聞いていかなくてはならないのです。
僕はどちらかというと、この前の中小企業の振興条例、これつくったら大変ではないのと僕は何度も言ってきました、委員会の際にも。でも賛成したから、だから駄目だとかいいとかと言わないのだけれども、町民の役割もついている以上は、これ商工会と町だけがやるわけではないのです。町民にも愛町購買も含めて、なぜこの事業があるのだということをやはり町民自体にも分かってもらわなくてはならない。そうなると、三位一体でやらなくてはならないのに、何で上２つだけでやって三位がないの。
だから、これを、かといって商工会でできるかといったらできないのです。これは町の役割なのです。町の役割は何かということも書かれていますよね。そこはそんなふうには書いていないけれども、でも町の役割としたら、商工会、事業者としてもしっかり守っていくし、愛町購買もしていくけれども、町民にも分かってほしいのだよというところでいけば、一方通行にならずに三位一体でやらなくてはならないと思っているのです。でも、これは当たり前だと思っているのですけれども、ただ、これ条例ができたのは３月なので、そんな厳しいことというか、こんな厳しいというか、大した厳しいこと言っているつもりはないのです。もしかしたら、まだ20ではなくて、町民は25とか出せと言っているかもしれない。どこどこにもっと出してという話もあるかもしれない。でも、これ愛町購買だから、例えば、名前出して恐縮だけれども、大手のフクハラとか、ツルハ、サッポロドラッグという大手を何でこっちにもっともっと使えないのと言われたら、それは厳しいところだけれども、そこはこの事業の本質をしっかりと説明して、そうなのねといった上で町民が納得した形を取らないとならない。これが抜け落ちているかなと。
町民の声、この前10％だったらあまり売れないかという話ですけれども、それも含めてそうだと思うのです。一方通行ではなくて相互通行にならないと発展しないですよ、これ。町民も愛町購買だといって買う人はそんなにいないですから。でも、それをつくっていく、意識の醸成をしていくというのがこういう事業だと思うのです。この事業の裏の中には、清水を愛してもらうためにどうしようかということを商工会だけに負わしたらかわいそうですよ。これはやはり町民全体で負わすべきと言ったら怒られるけれども、町民全体で責任を取るべきだと私は思うので、これは例えば、このために新たな会議体をつくるというのはナンセンスだと思うので、例えば、何かまちづくりの団体の中に改めてつけさせてもらう、もしくは、例えば消費者協会とかもありますので、そういう有識者の方たちの助言をもらってやっていくというのも一つの手だと思いますので、ぜひ前向きに検討してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） すいません、僕、商工会から聞いた案をそのまま町が受け入れたかのようにもし聞こえてしまっていたのだったらごめんなさい。そうではなくて、今回判断したのは町です。町長です。商工会が10％が20％でいいと言おうが、30％でいいと言おうが、最後決めるのは予算を持っている町だということはまずご理解ください。
町は、それを10％から20％になるときに、どうして20％ということを僕らなりに様々なデータを集めて考えます。もちろん前回の一般質問やなにかで福祉的なその臨時交付金やなんかも含めて、今、町全体で物価も高騰しているし、困っている人たちも多くなっているということを多角的に、町長は商工観光課の意見だけではなくて様々な意見を聞いて判断をします。
それは恐らく企画課が実施している町長と住民との懇談会ですとか、様々なところで商品券事業に関しても、予算の概要として説明をしています。もちろんそのときに10％が少ないのではないかとか、もっと景気よくやってくれないのではないかという話は、重々に出ています。そういったことをトータルで判断して、なおかつ、そのトータルというのは、町は町で、消費者である町民と様々なご意見を頂戴し、なおかつ商工会というところともお話をし、トータルで判断をしたものが商品券のプレミアム率につながっているのだということはご理解いただきたいなと思います。
商工会が一方的に町に伝えてきたから、それをそのまま鵜呑みにして予算というのが決まっているということではないということはここで伝えておきたいと思います。
なおかつ、鈴木議員のおっしゃっていることは、もっともなことなので、会をつくるかどうかということまではなしとして、お話はもちろん丁寧に聞くつもりでいます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） そんな話は、20にしたのは町だの商工会だのという話なんかしていないです。打合せをした上で、政治判断するのは町長ですよ、何でも。でも、では言わせていただきますけれども、まちづくり基本条例はどこ行ったのですか、そしたらここで。まちづくり基本条例の基本精神はどこに行ったのですかと言われたら困るでしょう。だからこそ、だって清水町中小企業小規模企業振興基本条例ができたわけです。つくってしまったのです。まちづくり基本条例はもともとあるわけです。これは政策的なものだからやっていたけれども、町民の役割ができたのですよ、今度、新しい条例の中で。その中で、町民ないがしろにしているではないですか。何のために条例をつくったのですか。
ということは、別にけんか腰に言いたくはないけれども、僕が言っているのは、消費者の声はどこで聞いているのと。町民の声はどこで聞いているの、そこで聞いています。ではまちづくり基本条例にある様々な諮問委員会とか全部やめればいいでしょという乱暴な論議になりませんか。
ということは、僕が言っているのは、せっかくこういういい条例もできたのでしょうし、この条例の精神に従って、さらに清水町の商工業とか工業を前に行かすために町民全体が理解してもらえる。でもこれ、この中小企業振興基本条例はあれですよ、協力するよう努めるという町民に対する、要は何か違うことを言っているわけです。一方ではそう言って一方ではこうやっているとなると、僕は最終的に判断するのは財政を、お金を出すほうが絶対あれなのですけれども、これは町民全体でやるものなのだ、町全体でやるものなのだ、そういう事業なのだということにしないと一方通行ですよ。
僕も事業者です。でも、これ町民は理解されているのですかねとなってしまうので、僕が言っているのは、プロセスというか決定事項は大事だけれども、決定するまでの組織づくりというか、そのプロセスをきちんと条例のように踏みましょうよと、まちづくり基本条例があるのだから。これまちづくり基本条例違反になってしまうよ。僕が言っていること分かります。
別に町長が10で20だとか言っているわけではなくて、せっかくだから町民全体でこの条例もできたのだから、町民にも意見を聞く機会をつくらないとフェアではないということなのです。そこをもう少し制度をせっかく条例もできたし、今までやっていた事業だけれども、条例が新しくできているわけです。となると政策予算とはもう言い切れなくなっている、政策予算なのだけれども。政策予算も合意形成をしなくてはならないというものになってしまう。単なる商工振興ではなく経済政策ではなくて、もう条例も振興条例とできてしまったら、町民の役割もできているのだから、町民に今度聞いてこなくてはならない。町民に聞いていくのをわざわざ会をつくらなくてもいいと思うから、例えば消費者協会でもいいし、そういうまちづくりの別の団体の中に、そこで話を聞いていくのもやぶさかではないと思うのです。
だから、そういうふうにそれをやると面倒くさいのかもしれないけれども、でもそれをやらないと、まちづくり基本条例が形骸化してしまう。僕はまちづくり基本条例は基本的に好きではないのですけれども、やはり政策をどんとやったほうがいいという派なのだけれども、もうこうやってやってしまっている以上、条例がある以上はやらなくてはならないと思います。これだけ特別に外してやりますかという話にはならないと思うので、ここ、内部でぜひ検討していただきたい。多分、課長はもう、課長は課長の立場があるから、これ町長もしくは副町長で、ぜひこれの立ち位置も含めて今後考えてほしいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） プレミアム商品券に関連して、まちづくり全体の話ということでお受けいたしますけれども、まちづくり基本条例、当然、事業者なり町民の皆なり行政なりが一緒になってよりよい町をつくりましょうというのが条例の理念でございます。
我々、町民の皆から今回の部分については直接は聞いていないのではないかというお話もありましたけれども、一個一個の事業をその都度、全て説明会を開いて意見をお聞きするということは難しいのですけれども、我々、広聴活動として広く制度の趣旨、目的等は予算の段階から広報等に載せたりしまして、その後はいろいろな意見、町長のほうに直接毎月１回、語る日で来られたり、あと今もやっていますけれども、団体との懇談会だとか地域団体との懇談会というのも毎年継続的に定期的にやってございます。そういった中で主な事業の説明もしますし、意見交換も当然します。
今回、プレミアム率についていろいろな意見が当然ございます。多ければ多いほうが、当然、町民の皆はいいのかなと思うけれども、財政を心配している人方は、そんなに率を上げて大丈夫なのかと、町の懐は、そういった部分も当然お話としてありますので、総合的にいろいろな意見を頂戴した中で、私どもができる範囲の中で調整をさせていただいているというのが予算の状況になってございますので、今後とも決して個別にアンケートして、一件一件聞いていくわけではないですけれども、総合的にお聞きした上で政策判断をしてまいりたいというのが流れでございますので、ご理解をよろしくお願いいたしたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） よく分かりました。それはそれで結構だと思いますけれども、もう単年度でいったらもう何千万かなるのです。ここもう10年ぐらいになって、十何年になっているのだよね。そうすると、もう億単位の金が動いている、入っているわけですよ、だばだば入っている、じゃばじゃば入っているわけです。いや、じゃばじゃば入っているかさらっと入っているかはちょっとそれはあれだけれども、もうこれは小さい事業ではないのです、残念ながら。皆は単年度だったらこのぐらいだと思っているし、ずっとやってきたからこのぐらいだからこれでいいだろうとなっているかもしれないけれども、申し訳ないです。もうメインの事業になっています、これ。
だから、認識がそこで、だから町民の意見が聞くところがないわけです、正直言えば。もちろん各種団体とやっているという話だけれども、もっともっとまちづくり基本条例の精神にのっとっていけば、例えば何とか委員会ではないけれども、商工何とか、町民が見る会をつくらなくてはならなくなってしまうかなと思って、でもそうやると煩雑化するし、面倒くさいと言ったら怒られるけれども、だったら違う委員会の中で諮問してみる、もしくは聞いてみるというのを町民の会議の体でやるべきかなと。それではないと、それぞれの条例に僕は条例の精神をないがしろにしていることになってしまうなと思うので、それはお互いに研究しましょう、これ。いいでしょうか、そんな感じで、課長。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 様々な問題提起をしていただいたので、考えたいと思います。今、副町長が言ったように、必ずしも一つ一つ補正予算だとかいろいろなことがあるたびに、町民と膝を交えて話す機会が設けられるかといったら、なかなかそれは現実的に難しいという話のとおりなのですけれども、町にはいろいろな審議会があったり、例えば代表するものとして総合計画審議会というのがあったり、定期的に１年間の僕らの事業というのを見てもらうような組織もあります。そういったところを活用しながら、今、鈴木議員が言ったように、できるだけ町民の声というのを拾うということに努めるよう、検討してまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） あまりしつこくやると怒られてしまうので、いろいろな人から。この程度にとどめたいと思います。
でも、僕が言っているのは、勝手に決めて勝手に何かやっているのかと言うつもりもないし、10から20になったらよしとなるし、僕の知り合いの町民からも、よかったよかった、いや、俺がきちんと賛成したからと言ったら僕の手柄になるわけです。それはうそですけれども。
ただ、いつまでこういうのをどんどんやっていくのかというのも、常に僕が課長ともたまに、これいつまでやるの、これとか、僕は商工会長にも言うの。これいつまでやるのこれと、いつになったら終わるの、もっとすごく明るい商店街になるの、ならないから困ってみんなで考えなくてはならない、その中に僕が足りないのは、せっかくこの条例ができたのだから、やっぱり消費者とともに考えるべきだなというような形で、この一般質問をさせていただきました。
続いて、今後のまちづくり、これ全て関連していくのですけれども、そんなに今日はかからないですから、厳しく言わないといったら。僕の質問内容が悪いかなと思いつつも、ＳＮＳをやっているわけです、私も。フェイスブックとかインスタグラム、Ｘは見る専門ですけれども、インスタも見る専門かな。フェイスブックはしばらく更新していないのですけれども、たまに過去のがぽんと出てくるのですよ。そしたら、あまり僕も、あまり町長も思い出したくないでしょうけれども、３、４年前の修正予算を可決したときの、あのときもそれこそプレミアム券で大もめしたのだよね、いろいろその後。課長よく分かっていると思いますけれども。
あのときもそうだし、その前にもあったのですけれども、さあ渋沢栄一翁が終わりました。あのときいろいろなものが出てきました。アクションプラン出してくれよと、どうするのだよ、渋沢栄一翁やって、３年後、４年後、５年後、１万円札出てからその後どうするのと、どういう町の展開があるのと言ったのだけれども、結局、出てきたようで出てこないようで終わってしまったわけです。もちろんそのときの予算は修正になってしまったので、できないようにしてしまったのがよかったのか悪かったのか、今となれば分かりませんけれども。
さて、１万円札が発行されました。物すごい新聞紙上、テレビも道内版ばっかりですけれども、でも道内でもあれだけ、どさんこワイドとかいろいろなところが来て、そして、例えば只野議員もテレビに出てお菓子の紹介をしたり、いろいろなご飯の紹介をしたり、すごい関係人口の増加にはすごく繋がったかなと、先程の答弁の中にもありましたように。
さて、この後の展開は僕はどう考えたらいいのか。渋沢栄一翁を起点として、渋沢栄一翁の考え方というのは、地元の例えば渋谷農場を含めて、お寺も含めて、寿光寺を含めて、いろいろな史跡、例えば清水の図書館の上の２階の郷土資料館も含めていろいろな整備をしていきますよ、図書館のほうもいろいろ整備しました。さあ、それ以上の展開は正直ないと思うのです。難しいなと思って、ただ、ここでできたのが、例えば深谷市、北区との関係性というのができたし、北区はＪ─クレジットの関係で、さらにいろいろな関係もある。さらには修学旅行、御影中学校の修学旅行は北区へ行ったりとか、小学生は全員ではないけれども、何名かづつ深谷市に行ったり、町民ツアー、バスツアー、町民ツアーでも何名か行って、結構な人数も行かれている。これをどんどん続けていくのか。
僕は、予算委員会のときに毎年のように言うのは、一方通行はやめましょうよと。交互通行にならないと交流とは言わない。下手したらこれ、僕がよく何回か言ったのは片思いなのです。片思い事業にしてはいけないなという思いから、この後、このまちづくり、渋沢栄一翁を使ったという、使ったという言い方は失礼だけれども、使ったという言葉にしますけれども、基にしてまちづくりを今ずっとここまで来ましたけれども、もう１万円札の話にならないわけですよ、どこ行っても、テレビも。日本人は本当に飽きやすいというのは本当にこういうこと言うのだなと僕は思いますけれども、さあその次、うちの町としてはどういう展開をしていくのか。
これ、何年か前に修正予算を出したときも、その先が見えないといってカットした経緯がありました。僕、今になってもその先が見えないわけです。難しいのですよね。これは誰がやったって難しいのは分かるので、この後、この清水町はどうなっていくのかというのが全く想像ができないのですけれども、まず、渋沢栄一翁の関係で今後どういうまちづくりをしていくのか。どういう展開を今考えられているのか。答えられる範囲で結構ですよ、本当に。そんな、答えられる範囲で結構ですので、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） その前に一つ、片思いという表現をずっと昔から、昔というか、前から鈴木議員使っていますけれども、今は両思いですから。こちらからばかり行かないで、向こうからも相当来てもらっていますから。
例えば、おととしの９月の30日にロータリークラブが、こちらから行っている人数よりも倍も３倍も、30人以上の人が来ていろいろやってくれて、その後、小学校の交流や何かも、もちろんこちらから行ったり町民ツアーも行ったりしている。例えば、議員関係の人たちだって結構来てくれて、それから、さらにまた、こちらから行っている子供たち以上に向こうから、もちろんＪ─クレジットの関係もありますけれども、植樹や何かにたくさん来てもらって、片思いだけでなくて、片思いも最初のときの私からのラブコールは間違いなくありました。それは全国的な展開にしたいからです。そんな中で、いろいろとやった中で両思いに今なってきているということだけは認識していただきたいなと思います。
そんな中で、では今後どうしていくのだって。それからまたもう一つ、ついでに付け加えさせていただくと、経済効果も十分出てきています。北区のところにうちのアンテナショップができた。それからまた、板橋区のところにもできた。それから、これにまた、全てではないのだけれども、ちょっとした関連の中で大宮区にも、さいたま市大宮区の中にもできて、それだけの売上げだけでも結構な部分になっていますのでね。そんな100万や200万では全然ないですから。そんなことの中でこちらから、こちらも少しお金を使っているけれども、向こうからの森林譲与税も入ってきますから、そんなことをいろいろやっていくと、相当いろいろな経済効果にも繋がってきたのではないかなと思います。
差し当たり、これをどうやって展開するのだというので、もっと両思いを、両方の思いになってきたのだけれども、もっともっと深い思い方があるのではないかなと。そんな中で追求をさらにしていって、今年度の場合は、今年の４月にあれしているので、そのままやはり、先程の深沼議員の質問にもありましたけれども、来年も、新年度、３期目も含めてだけれども、こういった部分は踏襲できるものは踏襲しながら深めていくと、進化させていくということの基本のところは考えているところでありまして、それが全体的にまだ質問されていないのだけれどもいいですか答えて。
ここに、鈴木議員は、8,800人になったのではなくて、外国人がたくさんいて、それで減少するのを防いでいるのではないかという話ですよね。今、どこも実は、清水町だけではなくて、どこも縮んでいます。日本全体が縮んでいます。そんな状況がある中で、いろいろなことをあれすると、うちだけの減少を捉えていくと、人口最大のときに比べると半分以下になっているのです、実は。すごい話で、みんなそれだけをあれすると、みんな「わあわあ」となってしまうぐらい、「どうするんだ」という話あるのだけれども、そんな中でも、でもやはりよその、日本の国の中の全体、それから、日本の中のさらに北海道、さらに十勝だとか、いろいろなことを考えていくと、周りとのバランスがどうなっていっているのかなと。全体的に縮むのは仕方がないのですから、どうやってその中でも少し輝いて縮んでいくかという、そういう選択もやはりこれからしていかなくてはならないときに、高齢化も大変だ。少子化も大変だ。でも、一番大変なのは何だと思いますか。労働力ですよ。労働人口の減少ですよ。それをやはりきちんとした企業だとか、それから個人の農業の大きい人はなかなか確保できないので、外国人として確保してね。昔から結構多いところだったのですけれども、私になったときに百二、三十人いたかな、それから今は二百八十何人だから、そうやって確保して人口の減少や何かも含めて経済の落ち込みを抑えているという現象もしっかりと捉えて、まずは認識していただきながら、これからはどうやっていくのか。渋沢栄一翁のものは進化させていくよということなのだけれども、これからについては、ちょうどタイミングよく、実は新年度に入りますので、ほぼ、今の任期が２月の27日までですので、新年度のときにだし、それからまた、一応、立起表明はしたことになりますけれども、これからの部分について、公約だとかそういうものの中で、基本的な考えは先程示したとおりなのですけれども、公約の中にそういう部分も入れながら、そして、新年度予算に向かって、もし私がやるのだと、やるかどうかも、やれるかどうかも分からないですけれども、やれるとしたら、そこのときにいろいろな判断をしていきながら、新年度予算の中でいろいろと盛り込んでいければなという思いはという考えで今いるところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 大体２時ぐらいで終わろうと思っていますので、よろしくお願いします。
分かりました。片思いだと思っていたのですけれども、両思いになっているということは認識を（「なってきている」と呼ぶ者あり）え。（「なってきている」と呼ぶ者あり）なってきているということで、これはやはり恋愛は成就しないと寂しいものですから。分かりました。その認識は変えていきたいと思います。いや、逆に僕は否定はしないのです。僕は、駄目というか、僕が認めないというのは何ぼかあったけれども、例えば、最近でいったら、もう少しこれ、物価高に対してどうのこうのかという、予算をね、当初予算をもう少しあったほうがいいのではないのといって僕が当初予算を反対したのは、消極的というか、積極的反対なのです、逆に言えば。（「今年の」と呼ぶ者あり）今年のね。今年の３月。全て僕は町長の出される議案に面倒くさいことをいつも言っているけれども、そうそう反対はしないほうなのです。しているほうか、この中からいったら。
それなのだけれども、であればいいのですけれども、いいというか、ただ、この後どうしていくのかというのがやはり、みんな、町民の方が深谷市と例えば北区と付き合っていても、よく分からないというのがあるのです。あと、特に年配層高いほうがみんな分からない状態と、あとは、僕の世代より少し上の世代ぐらいですね、ちょうどこのぐらいの世代の方々はよく分かっていない方が多いのですけれども、僕も説明できないですよ、そんなになかなか。何でかといったら、先程の話ではないけれども、全てを、政策の関係を全てまちづくり基本条例として扱ってやるべきかといったら、僕はそんな面倒くさいことは嫌いなのだけれども、町民の巻き込み方が少数なのです、やっている人たちが。
この後の質問に入るのだけれども、総体から言っていきます。例えば、先程の私の質問の中にもありますけれども、町長の回答の中で、町内会とか各種団体、例えば町内会連絡協議会、または町内会長会議、いろいろ途中でなくなったり消えたり、例えば、あとは清水町の秋まつり実行委員会も町民生活課が持ったりとかして、僕がたまに見ている、この前は何を言ったのだっけ、定住移住促進協議会の会長は誰ですかとかいって。それはそれでいいのだけれども、同じ方々がやるのが俺は駄目だって言っているのではないのだけれども、どのポジション、商工会で見ても、建設業関係で見ても、何を見ても大体同じ人しかいないわけです。同じ人が一番動いているというのが、それはいいことなのかもしれないけれども、幅が広がっていっていないなと。若い30代、40代に、２、３、40代も元気なのがたくさんいるのだけれども、そこになかなか頼まれていないなというのが。２、30、40までぐらいのいわゆる町のリーダー的存在の人間も「全然僕らは蚊帳の外ですから」という話もあったり。町内会連絡協議会はあるけれども、町内会長会議はやめたのだっけ、やめたのだよね、とか、町内会の、いつ誰が言っていたかな、只野議員が言ったように、地域の活力というか、地域の運動会がなくなったことによって云々かんぬんとあったけれども、それがどんどん人口減少になってきたらあるわけです。トップランナーの人たちは何人かいるから、その人に任せればいいやっていうのではなくて、僕がずっと言っているのはボトムアップ式じゃないと絶対うまくいかないよという話をしているのです。
まちづくり、今のやり方をしていくと、同じメンバーがというか、同じプレーヤーばかり使っていったら、控えの選手もいなくては何もいないというのでは駄目だと思っているのです。でいえば、例えば、秋まつり実行委員会は、もう秋まつりがあるからあまり言いたくはないのだけれども、やはり組織がうまく回っていなかったというか、膠着、要は新陳代謝が行われないから、それは組織が悪いと言っているのではなくて、うちの状況がそういう状況だったから、事務局が役場になりました。ほかのところもありますよ、いろいろな事務局が。農林課とかでもあるのを聞いているし、今までみんなでやっていたやつが、人が足りないから頼むわとなるのは分かるのだけれども、こんなことをしていたら、活力、マンパワーがどんどん衰退していくの。そこで必要なのは、やはり大きく声をかけながらやらないと、今、全部同じ人がやっていますよと言ったら言い過ぎだけれども、何人かで全部回しているという感じ。これは、見ている町民、知っている町民はもう白い目見ています。白い目というか、横目で見て「あ、頑張ってね」となりますよね。だから、今のやり方ではなくて、町長が３期目をやるなら僕は全然応援するのだけれども、だったら町民全体を巻き込んでほしい。その動きが今までやはりなかったというのがあります。そこをね、あまり質問にはなっていないのかもしれないけれども、町民全体を、町民全体というか、新しいリーダーをつくっていくということをしないと、うちの町の10年後、20年後というのが僕も分からないですよ。だから、やはりまず組織立ててつくっていくという方法をやらないと、例えば、それは町内会再編も今度出てくるし、いろいろなことも出てくる。
この後、また違う質問もあるのですけれども、担い手不足を解決しなければならないと先程ありましたけれども、担い手不足解消、解決するためにやることは、僕は先程の商品券事業ではないけれども、まちづくり基本条例という立派な条例があるのだから、うまく団体をしっかりと活性化させ、協議体、会議体を活性化させて、そこからいろいろな人が生まれるように仕組みづくりしたほうがいいのではないかなというか、そこは一つの案ですけれども、私、人間たちでやるのだったら限界あるし、いろいろな人たちを呼び込むという努力は今後しなくてはならないかなと。本当、年寄りだったら何とかと言うのですけれども、僕は若い、若いほうが言うのもあれなのですが、考えてほしいなと思うのですけれども、どうでしょう。まちづくりの話なので、町長、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 確かに、先程は「こうだよ」と私も大きい声で「違うでしょう」という話はできたのだけれども、町内会だとかそういう問題になると、やはり痛いところは大分あって、なかなか役員一人に一つにしてもなかなか担い手がいないだとか、そういう問題については本当にどうしたらいいかなと日々思っているところであります。
今後についても、特に新年度に向かって、もしそういうのであれば、そんなことも含めながらね。ただ、やっぱり根強いいろいろなものがあって、若い人、例えば役場の若い人に、昔、３年か４年前ぐらいに聞いたのだけれども、もうたまに行っても、年寄りの人だけでばばばとやってしまうから、なんか余計なところに参加したのかなと思って、次から行かなくなるだとか、そんなやはりいろいろ言い分があるので、そこをまとめていくのが役場であったり、いろいろなところであったりということがあるのだけれども、そんなことも含めて、そうしたら、頑張っていたら頑張ったでまたそんなに意見を言ったら、「いや、俺なんかはすぐ退いちゃるぞ」という、またそんな悪循環になりかねないところで、実は私も苦慮している部分はたくさんありますので、そんなところも含めて頑張ってそういう調整だとか何か。
でも、昨日まで懇談会がずっと団体に対してあったのだけれども、昨日は御影のＰＴＡ関係、こども園や何かも含めての父母会や何かも含めて、小中学校のＰＴＡ、そうしたら、やはりまちづくりに対していろいろな意見が出てきたりだとか。そういうのを高齢者の人と、普段あれしている今の人たちとうまく繋いでいけばいいのだけれども、でも、いろいろな意見出てきて、いや、結構やられたり、それから「こうだよ」とやはり言い返したり、言い返したりということはないのだけれども、いい議論ができたかなと思っているのですけれども、そんなことも含めて、そういう面もしっかりとあって、皆も注目してくれている部分がありますので、そういうことも含めて、今後、自分のちょっとした課題として、ちょっとしたではなくてしております。
ただ、昔からいろいろなことでそういうことをやろうとしてやってきたけれども、なかなかうまくいかない部分はあったので、もう一回仕切り直して考えてみて、そんなところも含めてやっていかなくてはならないし。また難しいところですよね。高齢者にいろいろやりたい、それから、子育て支援も大分やってきていろいろやると、子育て支援だけにいくと、高齢者の人たちは「いやいや、私たちのことを置き去りにして」だとかそんな話も出てきた。そこをうまくバランスを取りながらやって、やはり持続可能なまちづくりをしていくためには、高齢者ばかりではなくて、いろいろな世代の人が安心して、清水に住んでよかったな、あるいは、これからも住み続けよう、それから、高齢者の人たちは、今まで住んでよかったな、そんな思えるような、理想論をいうとそんなところを常に持って考えながらまちづくり進めておりますので、そんなことも含めて、今後についてもよろしく、応援してくれるのだったらよろしくお願いをいたします。
○６番（鈴木孝寿） もう一つで終わります。もう再質問していないのですけれども。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ごめんなさい。もう一つだけ。本当はこれで終わりだったのですけれども、今日知らなかったので、今日、３期目表明すると、立起表明すると知らなかったので、書いていったらこう出てきたので、これだけは言っておきたいなと思っています。
僕、役場の若い職員、僕は酒飲みですから、基本。大酒飲みではないのですけれども、すごくスマートなきれいな飲み方をするのですけれども。うそです。その中で、例えば、役場の若い元気な職員もいるわけですよ。本当、20代ぐらいの。お互い酔っ払っているので、いろいろな話をそこだけではなくて、３つ、４つぐらいのグループと話しすることがあるのです。多分、ここにいる課長方より僕のほうが若い人と話していますから、多分ね。多分ですよ。でも、あまり覚えていないのですけれども。けれど、面白い、彼らは面白いなと思う。「僕はね」と。「僕はね」と言ったら男の子に聞こえますけれども、女の子かもしれないですからね。「僕はね、町長派でも反町長派でもないのです。今、自分の仕事をやるしかないからやっているのです」と。「ああ、それでいいのではないの」と僕は当然言うのですよ。僕も町長派の人間ですからあれですけれども。すいません、言い過ぎましたね。違うのだよ、かんかんがくがくと議論をすることによって、よりよくしたいだけの話だよ、みんなと。悪いけれども、足引っ張っているわけではないからと。引っ張っているように見えている場合もあるけれども。でも、そうではなくて、だから、君たちは若いうちはがんがんやりなと、自分の思い。「そうなのですけれどね」という。そこでで終わって「頑張ります」で終わるのですよ。これ、３グループいたら３グループ、４グループいたらみんな４グループ同じですから。
僕が心配するのは、今回、今、立起表明されたので、１つだけもし言うならば、先程から１つも２つも３つもぐらいになっているけれども、裁判ありました。なかなか町長とではなく、また違う形の軋轢というのがやはりあるらしいです。信用の問題というか、どこを誰を信用していいか分からないというね。それは当事者ではなくて、それを見てきた人たちもみんな「どうしたらいいのかね」というような形の、申し訳ないけれども、皆の職場は微妙な職場だと私は思っています。ここをどうしていくかといったら、これをしっかり解決しないで、もしくは、きちんと会話ができて丸く、いや、丸くやるのがいいとは僕は言わないけれども、でも、最低限、楕円形でもやや丸に近いぐらいでいくべきだと思っているので、うちの町をしっかりと丸町にするのだったら、やはりそこを、まずは足元をしっかりと何か月でもいいですから、次のまた次出たら次の４年間も含めてやってほしいなと思います。これは要望として、今以上に今の役場職員としっかりと対話しながらやっていただかないとならないかなと思います。これを最後の質問にしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 後からのところ、聞き取れなかった部分もあるのですけれども、でも、最初の部分の部分だけでもね。私も、町長派でも反町長派でもないと言った職員のそれが一番正しいと思います。町長のために仕事をするのではなくて、町民のために仕事をするのですから、それが一番だと思っています。だから、そんなふうに、ただ、そういう環境を、仕事しやすい環境をつくってやるために、しっかりといろいろな体制整備だとか、そんなことはしなくてはいけないのかなと思ったり、それから、やはり役場は160人の正職員がいて、そしてまた、２号職員や何かも合わせると、その倍ぐらいは関係する職員がいるので、これはやはりよそにないような、雑多と言ったら怒られてしまうのだけれども。だって、やることたくさん、全然もう種類の違う、種類というか、あれの違うところにばんばんとやらせられたりするわけだから。だから、職員も特に新人の頃は２、３年ずつに動かしてどういう適正があるかだとか、そういう確かめをしながらやるので、そんなことも含めていろいろと不満や何かを持っている人もたくさんいるかもしれないけれども、でも、問題はいないのだったらそれはそれで越したことないです。
問題は、先程も言って繰り返しますけれども、町民のために、私、１期目に当選したときのその次の年かな、みんなを集めて、「仕事というのは町民のためにやって、評価も町民がするのだよ」と。「私がするのでないよ」と。「その評価に基づいて皆の評価を私もします」ということを大きな声で言った記憶があります。もう忘れている人もいるかもしれない、そのときにまだ入っていなかった人も今いるかもしれないけれども、基本はそのときの気持ちは全然変わっておりませんので、またその辺も含めてどうぞよろしくお願いして、頑張って今後もやっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。終わります。
○６番（鈴木孝寿） 終わります。
○議長（山下清美） これで一般質問を終わります。