◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 日程第１、認定第１号、令和５年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定について、認定第２号、令和５年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、令和５年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第４号、令和５年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第５号、令和５年度清水町水道事業会計決算の認定について、認定第６号、令和５年度清水町下水道事業会計決算の認定について、以上、合計６件の各会計決算の認定についてを一括議題とします。
提出者より一括議題とした合計６件について、総括的な提案理由の説明を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 令和５年度決算につきまして総括的な説明をさせていただきます。
令和５年度の決算につきましては、認定議案に監査委員による決算審査意見書を添付し、また別冊にて清水町各会計歳入歳出決算書並びに主要政策成果表を配付しております。
最初に清水町各会計の決算ですけれども、主要政策成果表の１ページ、２ページをお開き願います。会計別の決算額の総括表となってございます。会計別に歳入歳出差引残高を記載しておりますけれども、２ページ、左側にあります。決算の歳入歳出差引残高をご覧願います。
一般会計の歳入歳出差引残高ですが、321,854,807円となっておりますこれにつきましては、地方財政法及び地方自治法の規定に基づき、決算剰余金として180,000千円を財政調整基金に積立て、残額の141,854,807円は令和６年度会計に繰越しをしております。
次に、国民健康保険特別会計です。歳入歳出差引残高は15,141,774円で決算剰余金としまして全額を国民健康保険基金へ積立てしております。
次に、後期高齢者医療保険特別会計につきましては、歳入歳出差引残高307,412円を令和６年度会計へ繰越しをしております。
次の介護保険特別会計につきましても、36,915,601円を令和６年度会計へ繰越ししております。
その下、企業会計になります。下水道事業会計は収益的収支の差引残高がマイナス2,181,252円、資本的収支の差引残高につきましてはマイナス105,846,041円となり資本的収支の不足額は過年度分損益勘定留保資金及び当年度分消費税資本的収支調整額で補填をしております。
下水道事業会計では、収益的収入の収支の差引残高が16,705,571円、資本的収支の差引残高がマイナス73,419,815円となっており、資本的収支の不足額は過年度分損益勘定留保資金で補填をしております。
次に、13ページ、14ページをお開き願います。
13ページの中ほど、８番、債務残高の状況をご覧ください。
過去10か年の推移を記載しております。債務残高につきましては、平成26年度以降12,000,000千円から13,000,000千円程度で推移しておりまして、令和５年度末には12,085,179千円となったところでございます。
その下、９番基金残高の状況をご覧ください。基金残高につきましては近年4,000,000千円台を維持しながら、財政運営をしておりますけれども、令和５年度末においては4,479,100千円の残高となったところでございます。今後におきましても、体育館の建て替えを初め公共施設の老朽化対応など、大きな財政支出も見込まれておりますので、引き続き効率的な事務執行に努めていくところでございます。
以上、決算の概要となりますけれども、令和５年度各会計決算の認定議案に係る説明とさせていただきます。ご審議の程よろしくお願い申し上げます。
○議長（山下清美） 質疑を行う前に各議員にお願いをいたします。質疑をされる場合は、初めに質疑箇所の決算書のページ数を言っていただいて、その後質疑をいただくようお願いをいたします。なお主な事業内容、事業効果等につきましては配付されております主要政策成果表に記載されておりますので、できるだけ省略をしていただき、効率よく審議を実施していきたいと考えておりますので、ご協力をお願いをいたします。
ここでお諮りします。認定第１号から認定第６号に係る令和５年度清水町各会計決算認定の６件につきましては、会議規則第54条の質疑は同一議員につき同一の議題について３回を超えることができないとする規定を適用しないで審議を進めたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって、認定第１号から認定第６号に係る令和５年度清水町各会計決算認定の６件につきましては、会議規則第54条の規定を適用しないで審議を進めることに決定いたしました。
なお、審議につきましては、一般会計の歳入は款ごとに、歳出は項ごとに特別会計等は会計ごとに進めてまいります。
質疑の方法は、最初の質疑から一問一答方式により行い、それぞれ款、項、各会計ごとに連続して質疑していただき、次の人に質疑が移った場合には、再び質問することはできませんのでよろしくお願いをいたします。
また、質疑答弁にあっては分かりやすく簡潔に行われるよう特にお願いをいたします。
認定第１号令和５年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定についてを審議します。
これから質疑を行います。清水町各会計歳入歳出決算書11ページをお開きください。
清水町一般会計歳入歳出決算事項別明細書により歳入は款ごとに質疑を行います。
第１款町税、11ページ、12ページの質疑を行います。質疑はありませんか。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） せっかくですので、町税につきまして質問をさせていただきたいと思います。昨年も質問したところなのですが、まず個人の町民税につきまして、全体的に調定額が減少しておりまして、逆に収入未済額は増加しております。これについての要因とか今後の対策について質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（青沼博信） ただいまの質問にお答えさせていただきます。
まず、調定額が令和５年度減少した主な要因ですけれども、担当課といたしましては、決算の成果表に15ページに載せておりますけれども、令和５年度の個人町民税の現年課税分の所得者の区分別所得割の状況というものを中段に載せてございます。昨年のものと載せていませんので比較はできないのですけれども、昨年と分析しますと農業所得者の方の所得割額が大きく約27,000千円の減少が見られます。それから、全体的に見ますと、大きく減少はしていないのですけれども、給与所得の方は大体横ばいなのですけれども、ほかの営業所得を含み、あとその他の方も含んだ中で、緩やかな減少が見られるものですから、全体的な調定額の減少が見られたということで担当課としては分析してございます。
収入未済額が増えた原因という部分についても、先程聞かれております。我々が目指すものについては、正しい課税100％の収納率を大原則に目指してはいるのですけれども、なかなか景気経済がなかなか思わしくない部分、それから昨年も同じような回答をさせていただきましたけれども、個人町民税というのが前年の収入、所得により、課税をさせていただいている状況にございます。大きな要因としては、定年退職の方は計画的な定年ですので、次年度の課税については予測されている方が多いと思うのですけれども、予期せぬ一身上の都合などにより退職をされた方、それから疾病を理由にされて療養中だとかの方もいらっしゃいます。なものですから、予期せぬ大きな課税、前年所得による大きな課税があり分納されている方、それから毎年話題には出るのですけれども外国人の方で、それほど大きな数ではないですけれども徐々に増えている現象がありますので、外国人の方がなかなか日本の制度、文化に適応できないというか理解ができなくて、納税しないまま国外転出される方もいらっしゃるものですから、様々な要因が本当に10人いれば10人の要因があるのですけれども、なかなか収納率が進まないという状況でございます。
担当課としては少しでも先程申し上げましたけれども100％目指して頑張っているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 担当課の方のご苦労は大変だと思います。そういう部分は十分理解しているつもりでございます。
今後の対応につきまして厳しい経済情勢、今回給付金の関係でもありましたように全世帯の約３割が非課税世帯及びそれに関する生保だとかそういう世帯の中でこれ例えば非課税世帯にはならないですけれども、非課税ぎりぎりというか、そのような形で分類されるような世帯というのはどれぐらいなのかというのは税務課では分からないですよね。そこら辺についてもし分かる範囲で質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（青沼博信） 今非課税のぎりぎりの世帯ということでご質問がございました。その境にいる方たちをあえて調査したことはございませんので、申し訳ございません、今私どももそういう分析はしたことはございませんので、お答えができない状況です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 少し無理な質問だったかもしれないので申し訳ありません。それでは、収納率落ちている中で特に特別徴収の部分の滞繰額が逆に減っています。昨年に比べたら。そういう部分では外国人労働者の方の滞繰だとかやはり減少しているのかどうか、そこら辺の分析についてはどのようにされているかお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（青沼博信） 今特別徴収ということでございました。特別徴収につきましては、外国人の方というよりは、事業所からいただいている住民税ですので、納税義務者はいわゆる法人、事業主の方からいただいている形になります、特別徴収の収入未済額が減りましたのは、会社がいわゆる倒産というか実際経営できなくなった方がいらっしゃったものですから、昨年一昨年は少し増えたという形になりますけれども、昨年は特別徴収の方はそういう部分が思わしくない状況が減ったものですから、減りました。
外国人の方については、ほとんど歳入未済額があるのは普通徴収という形になります。質問から外れるかもしれないのですけれども、外国人の方もそんなに多くはないのですけれども、若干増えている状況にはあるのですけれども、外国人の方が在留カードを更新する際、納税義務を確認するという手段が今入国のほうで管理課のほうで義務化されたものですから、納税に未納があれば在留カードの更新ができない形になってございます。ですから、そういう制度も国のほうもだんだん我々自治体に対して事情も分かってきていただけるかと思うのですけれども、外国人の方の収入未済額があるのは事実ですけれども、大きく増えるような状況にはございません。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今、在留資格の関係とかで増える要素はないということなのですが、特別徴収、外国人労働者の方で普通徴収の方が結構多いのかと思うのですが、これ特別徴収に何とか事業所のほうで話して、特徴のほうにしてもらうということはどうなのでしょうかね、それについて質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（青沼博信） 我々もできれば住民税につきましては、特別徴収を基本とするところでお願いしているところでございます。ただ、どうしても個人事業主の方ですとか、会社を退職されて先程も申し上げましたけれども、住民税というのが前年所得による課税なものですから、前年は勤めていました。退職をされた場合は普通徴収に切り替わるものですからなかなか我々も全ての方を、勤めている方で給料をもらっている方はできれば100％特別徴収をお願いしているところなのですけれどもなかなか思うように、そういう事情もあるものですから、進まない現状があるのも事実でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 厳しい現状の中で取り組まれていると思います。そういう点につきましては理解しているところでございます。
続きまして、不納欠損の状況なのですが、今回５年時効ということで、２件不納欠損が出ています。昨年も話しましたが、不納欠損、必ずしも私は否定しているわけではなくて、やはりこれは１つの納税者の権利でありますので、積極的にどんどんやれということではないのですが、やはり無理なくという部分はあると思うのです。そういう部分で、今回２件の内訳ともしあれでしたら今後のまた方針につきましてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（青沼博信） 今回の16ページに載せてございます、成果表の16ページに載せてございます住民税の不納欠損につきましては２件43,725円を記載してございます。こちらの内訳につきましては先程来触れております外国人の方の国外転出の方２名分の不納欠損となります。５年時効です。
今後の部分なのですけれども、実は、ここ最近、数年、外国人の方の話題がいろいろ話題というか議題になってございます。担当課としても、しつこいですけれども大前提といたしましては、100％の収納を目指しているところでございます。ただ、国外に行って、もう税務調査やいろいろ収納もできない現実がございます。
実は、令和４年から執行停止の処分を外国人の方、しっかり税務調査をして、国外転出の方が大部分なのですけれども、そういう処分を、処理をしてございます。ですから、近年中に不本意という言葉が少しあれなのですけれども、不納欠損、どうしようもない方、もう徴収がもう見込めない方は、近年中にたぶん倍どころではなく、10倍ぐらい見込みで載ってくることになります。
あと、なぜ執行停止で、即日で落とさないかという部分もたぶん心配されている部分もあるかもしれないのですけれども、外国人の方がまれに一時帰国という形で再来日されて未納額を納めていただいているというケースもまれにございます。ですから、我々としては５年時効を待つではなく、執行停止の３年を徴収の不可能な部分については処分させていただきまして、ただ、大前提が100％の収納率を目指すという部分があるものですから、３年は最低一時帰国の例もあったものですから、税務調査もさせていただいてという形をとらさせていただきますので、近い将来不納欠損の報告をさせていただく形が出てくると考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 法にのっとり進めていただきたいなと思っております。
続きまして、町民税につきましては、最後の質問なのですが、滞納整理機構の案件ありますね。昨年は７件ということで、全体的な中で７件だとは思うのですが、今現在の件数と特に悪質な滞納者の状況、そして今後機構に送る案件が今後どのようになるのか、もしそういう見通しも含めてありましたら質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（青沼博信） 滞納整理機構に関するご質問です。今７件ということで議員のほうからもありましたけれども、今のところ現状も７件で推移しているところでございます。
機構も広域的な部分、それから我々よりやはり１段、２段高いノウハウをもって収納していただいておりますので、我々もできる限り困難案件については機構に頼って収納をしていただいているところでございます。ただ、機構についても、機構の職員のそんな潤沢に職員がいるわけでもございません。それから、後に審議いただく形になると思いますけれども、件数割という負担金もございます。多く引き継げば、それだけ町の負担も増えてくるものですから、費用対効果というわけではないのですけれども、やはり徴収の困難案件を機構にお願いして、徴収をしている形でございます。今後についてもやはり費用対効果も考えながら増えるということはなかなか難しいと思うのですけれども、自助努力も含めながら、歳入未済額それから引継ぎ案件も減少するを目指して取り組んでいきたいと思ってございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 十分理解したところでございます。
続きまして固定資産税なのですが、これも収入未済額が年々増加している現状にございます。これはやはり原因としては、町民税と同じような要因だということで理解してよろしいのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（青沼博信） 固定資産税の歳入未済額につきましては、具体的な件数については実は金額は増えてはいるのですけれども、件数的には見るとさほど大きな件数の増加は見られません。というのが具体的固有名詞はここで申し上げられないのですけれども、固定資産税の大型滞納者、いわゆる大型の滞納額の案件があるものですから、その方がなかなか事業がもう休止というか、なかなかもう見えない状況があって、収めていただいていない状況があるものですから、その大型滞納案件によって、滞納繰越額が年々増えているというのが主な要因でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 分かりました。次、これ確認なのですが、最後、21ページの軽自動車税ですが、これは令和４年と令和５年の数字が、多分これ、（「11、12ページの町税のほうになります」と呼ぶ者あり）町税のほうですよね。（「成果表のほうですね」と呼ぶ者あり）これ４年と５年の数字逆だったのかなと思うのですが確認をさせていただきたいと思います。決算額ですね。令和５年度の数字が令和４年度の数字になっているのは、同じなのかな。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（青沼博信） 大変失礼いたしました。成果表の21ページの収入決算額の1,822,400円については、正しい数字なのですけれども、その下段の令和４年と令和５年について記載誤りがございました。大変申し訳ございませんでした。訂正させていただきます。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで町税、11ページ、12ページの質疑を終わります。
記載誤りについては、後程、今訂正できますか。税務課長。
○税務課長（青沼博信） 大変失礼いたしました。訂正をお願いいたします。決算成果表の21ページ、上段の町税軽自動車税の環境性能割でございますそちらの令和４年の数字が1,825,400円となってございます。こちらにつきましては正しくは1,993,900円でございます。隣の右にずれまして令和５年度の数字ですけれども1,993,900円と記載してございます。こちらにつきましては正しい数字が1,825,400円でございます。記載が間違っておりました。大変申し上げございませんでした。ここで訂正させてお詫びさせていただきます。
○議長（山下清美） 繰り返します。21ページ成果表の３段目のところの収入決算額はそのままということで、もう一度訂正が、税務課長。
○税務課長（青沼博信） 大変申し訳ございません。追加で下のほうに課税台数の記載がございます。そちらにつきましても令和４年度は80台と記載してございますけれども95台の誤りでございます。令和５年度につきましては95台と記載がありますけれども80台の記載誤りでございました。大変申し訳ございません。
○議長（山下清美） 今の税務課長の成果表の21ページの訂正の部分については、６段目、歳入決算額の部分が令和４年度と令和５年度が逆になっていたと。そしてその下の段の課税台数、これが令和４年度と令和５年度が逆になっていたという説明でございました。よろしいでしょうか。
それでは町税費の質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。第２款地方譲与税、13ページ、14ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第３款利子割交付金、15ページ、16ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第４款配当割交付金、17ページ、18ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第５款株式等譲渡所得割交付金、19ページ、20ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第６款法人事業税交付金、21ページ、22ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第７款地方消費税交付金、23ページ、24ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第８款ゴルフ場利用税交付金、25ページ、26ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第９款環境性能割交付金、27ページ、28ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第10款地方特例交付金、29ページ、30ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第11款地方交付税、31ページ、32ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第12款交通安全対策特別交付金、33ページ、34ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。第13款分担金及び負担金、35ページ、36ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 成果表の24ページになると思うのですが、保育施設の入所の児童保護者負担金、滞繰分が過年度分ですか、実は令和５年度はゼロになっていまして、年々収入済額が減って収入未済額がそのまま残っているという状況なのですが、これ収納体制と今後の徴収に向けた取り組みというのはどのようにされているかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長。
○子育て支援課長（西田史明） これも順次、古い滞納というところもあるのですけれども、滞納者とお話をしながら、分納もしくは納めていただけるような方法を今後模索しながら、少しでも収納できるように努力してまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 保育所からは卒業といいますか卒園して、例えばもう町外に出てしまった場合はなかなかというのもありますし、町内に残っていればまだ手だてはあると思うのですが、今後そういう徴収計画みたいなのをつくる予定は特にございませんか。質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長。
○子育て支援課長（西田史明） 議員おっしゃるように、なかなか町内にいらっしゃる方もいるのですけれども、いない方もいらっしゃるというようなところで、できるだけそういったお話をしながら、少しでも徴収に向けて進めてまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これは使用料手数料も含めてなのですが、納税係とは連携を取りながらされているということでよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長。
○子育て支援課長（西田史明） 当時これ平成20年とかそのぐらいの残りなのですけれども、当時からそういったやり取りをやりながら税務課のほうとも相談はしていたのですが、やはり空白の期間も若干あったというふうに認識をしておりますので、今後においては税務課とほか関係する課と合わせて連携を取りながら、何とか徴収できないかというような方法を模索してまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） お願いしたいところです。これここで聞いていいのかな。一時保育料が今１時間300円徴収していますね。これ、今保育園留学をやっているのですが、これ一時保育枠でやっているということなのですが、この保育園留学の児童の扱いはどのようになっているのか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長。
○子育て支援課長（西田史明） こちらも一時保育の中で１時間300円という形でいただいておりますので、１日10時間使えば3,000円というような形で料金をいただいております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 同じように徴収しているということで理解してよろしいですね。では続きまして、国営の畑総の関係です。負担金御影地区の滞繰分はゼロなのですが、清水地区、現年度分が413,094円となっております。成果表25ページです。滞繰分と合わせて同じ人なのかどうなのかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 道営の事業の負担金でございます。それぞれ清水地区から地区ごとに分けて事業を行っておりまして、収納未済額につきましては、それぞれの地区の方ということになっております。その方とは収納相談をしながらいついつまでお支払いいただくということで、約束をしているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） では、清水地区の分、今御影分ですね。清水地区分にも同じような状況で同じような対応をしているということで理解してよろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 全く同じ状況で受益者の方とは相談をしております。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 私からは、35、36のまた川上議員と被るのですが、保育施設入所児童の保護者負担金、要は第１子負担金ですよね。これ、今世の中的には、第１子も無償化にしていくというようなお話も出ております。僕は基本的にはこれは今のところはあまり大きい声では言いたくないですけれども、反対なのですけれども、このままやっていくのが一番よろしいかと思うのですが、今年も大体似たような予算額だったと思っています。その中で今後の流れは今のところどのように、世の中の流れと町の考えも含めて、もし分かる範囲で教えて、よくよく第１子の親から聞かれるところでございますので、まずこの負担、いわゆる親の負担分に関して、このままだよというのであれば、このままいくだろうと、ただし世の中的にはこういうこともあるというのがあれば、もし、教えていただければと思います。お願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長。
○子育て支援課長（西田史明） 国の制度として３歳以上の子どもは無償となっておりまして、３歳未満児においては、第１子が有償、第２子が半額、第３子以降は無償となっておりまして、本町においては第２子の半額分を今助成しておりますので、３歳未満児の第１子のみが有償という状況になってございます。
昨年、５年度の北海道が出しているデータございまして、完全に無償化している市町村というのが、39市町村、21％あるということになってございます。そのほか76％が第２子無償というようなことをやっているというデータが出ております。
この辺国のほうも今異次元の少子化対策というようなもので様々な事業を打ち出してございますので、今後においてもこういった第２子の無償化といったものも出てくるのではないかなというところもございます。
また、近隣の市町村の動向なども注視しながら、この点については検討させていただきたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今このお話を担当課に聞くのは酷な話だったので、これは副町長あたり、清水町の異次元の子育て支援という形は何か考えていらっしゃるところはございますでしょうか。今のところはないというならば、これで結構でございますので。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 今、担当課長が答えましたけれども、国の情勢を見ながら判断してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第14款使用料及び手数料、37ページから42ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 成果表29ページなのですが、さわやかプラザの利用状況など、利用条件についてです。町民の健康を守るという一つの重要な部分ではやはり運動が必要だと私も思っておりまして、私自身もほぼ毎日使わせていただいております。
そういった中で今、特に60代以上が昨年に比べれば大きく増えて、実質の利用者数も昨年より1,000人ぐらい増えているような状況で好ましい状況なのかなと私は思ってはいるのですが、さらにできればもっともっと若い人にも利用してもらいたいという部分と、高齢者の方の健康増進の利用拡大も含めまして、例えば以前も話したのですが、日曜日の開設はなかなか難しいかもしれないですが、日曜日の開設だとか指導員、なかなかこれは人件費がかかる問題ですから難しいとは思うのですが、例えば体協の職員は資格、様々なものを持っておりますので、そういう人たちを利用しながら、高齢者の健康増進だとかを含めた対応も今後取り入れたらどうかなと思うのですが、伺いたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 川上議員のご質問にお答えをいたします。
まず、さわやかプラザ利用状況の中で、さらに増加をさせていくために日曜日の開館というお話でございます。日曜日の開館は当然、利用ニーズがあるというふうに私としては把握をしてございますが、議員からもお話があったように、やはりコスト的な問題、それから現状としては、シルバー人材センターの方に管理人をお願いしているのですけれども、そういった管理人の確保の問題もございますので、そういった点を検討しながら、開館日数を増やせるかどうかについては従前全く考えていなかったわけではございませんので、引き続き検討したいと考えてございます。現状としては、すぐに日曜日というところまでのものは、コスト的に難しいだろうというのが現状の所感でございます。
それから、一昨年ですかね、さわやかプラザの健康の指導士のご質問を決算の中でいただいていたかと思います。現在も週１回ということで来ていただいてマシンの使い方とかをやってございますが、この部分については一定程度利用者の方がご指導を受ける形もありますけれども、自分なりの運動の仕方というのですか、そういったものをかなり持っていらっしゃる方もいるのかなと思いますし、新たに利用者を拡大していく上ではそういった体協の職員とかというようなことも含めて、さわやかプラザのマシンを使って利用していく、その効果みたいなものについては探れるのかなと思ってございます。
一方で、スポーツも含めて体の体力づくり、高齢者を中心にという部分につきましては、これは今年度からになるのですけれども、介護保険事業の一環の中でやっています、いきいき教室の中でストレッチ、さらに音レクというもののほかに併せて、今年度からは体軸体操というようなメニューも加えながら、そういった機会を設けてございますので、さわやかプラザの中については、マシンを使ってどう健康を維持ができるかという部分について研究をさせていただきたいなと思いますし、その中で体育協会の方も指導の資格等々を持っていらっしゃる職員がいると認識してございますので、そういった方のご意見もお聞きした上で検討してまいりたいと考えます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 体協職員であればお金がかからないわけですから、ぜひ活用していただきたいということと、健診事業に力を入れて保健師たちも頑張ってされていると思うのですが、その費用負担を考えれば、できればこちらのほうの予防の部分です、運動というのは。コストがかかるのですが、健診費用に比べればまだまだ安いと私は思いますので、検討していただきたいなと思います。
続きまして、同じく33ページの使用料で道路占用料なのですが、今年、収入未済額は６万円となっております。これは申請時点で支払うのかどうなのかというのは、これは私自身が理解していないのですが、ここら辺の未済額につきまして、どのような状況なのかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 道路維持使用料の収入未済額に関してなのですが、これは過年度分の道路占用料の未納分となります。件数的には１件です。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 過年度分ということですので、この辺については当事者と話はされているということでよろしいのですね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 名称的にはフロイデの看板となります。
以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第15款国庫支出金、43ページから48ページの質疑を行います。質疑ありませんか。43ページから48ページになります。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第16款道支出金、49ページから56ページの質疑を行います。質疑ありませんか。49ページから56ページの質疑を。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第17款財産収入、57ページ、58ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 成果表の48ページになるのですが、建物貸付料の普通財産部分なのですが、過年度分の収入未済額が３件946,710円となっているのですが、これは昨年と同様の金額だとたぶん思うのですが、これについてはどのような徴収に向けての取り組みをされているか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） これにつきましても、収入に向けて、それぞれ相手方と相談をしながら回収に向けて取り組んでいるところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ここで聞いたら怒られるのかもしれないですけれども、建物貸付料ですよね。内容的にはどのようなものになっているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 個別には申し上げられませんけれども、公共施設の空いたところを貸していたもので、その使用料が未納になっているという状況でございます。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。８番、桜井崇裕議員。
○８番（桜井崇裕） 財産収入、教員住宅の関係なのですが、賃貸で貸しているということなのですが、現状の中で数はこの成果表に載っているわけなのですが、全体として満度に利用されているのか。私もたまにいろいろなところを走るわけなのですが、本当に住まわれているのか、住まわれていないのか、分からないような環境のところもありますので、その状況について分かれば教えていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 教員住宅につきましては、一部教員が入っていない住宅もありますけれども、ほぼ入っているのかと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第18款寄附金、59ページ、60ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第19款繰入金、61ページ、62ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第20款繰越金、63ページ、64ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第21款諸収入、65ページから70ページの質疑を行います。質疑ありませんか。質疑があるようでしたら、休憩に入りたいと思いますので。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ここで休憩します。なお、再開は11時15分といたします。
（午前10時59分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
（午前11時15分）
質疑を続けます。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 諸収入でよろしいですね。成果表で言えば53ページなのですが、３項の貸付金の元利収入、いわゆる奨学金の貸付金収入の部分なのですが、平成28年から昨年までの累計額がもう102,500千円と、100,000千円を超えている中で、例えばこれ貸付者の数だとか額、償還の一覧表というのはあると思うのですが、これもし資料請求したらすぐ出てくるようなものですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 資料の中に個人名とか書いてありますので、そこの部分をお渡しするということはできないのかなと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 当然、個人名とかは必要ありませんので、そういう部分は省いた中で、もし出していただけるのであれば資料要求したいなと思うのですが、いかがでしょうか。あとで。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 内容を見てみまして、可能であればお渡しします。内容がそうできない様式になっていれば、できない可能性もあるのですけれども、戻ってから検討したいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 参考にさせていただきたいということですので、無理でしたら、それは構わないと思います。
ここで償還額、今5,840千円となっているのですが、それぞれの償還始まっていると思うのです。そういった中で23名の方で償還始まっているのですが、これそれぞれの個々の貸付者に対する償還計画というのをきちんと作っているのかどうなのかというのを、お伺いしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 償還計画につきましては、貸し付けた金額でおおよその方々が満額で借りている方、４年生の大学に行かれている方であれば、初年度900千円、それ以降は600千円という方で貸しているのですけれども、毎月均等で償還、卒業をしていただくということなので、それが償還計画になるのかなと思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 利用状況で言えば、多分そんなに今のところ滞納している方はいないとは思うのですが、この制度はすごくいいと思うのです。やはり学校に行くのにいろいろな奨学金あるのですが、やはり町としてこういう形で奨学金を払って学校に行ってもらうというのは非常に良い制度だと思って、私はいいものだと思っております。
そういった中でも、ただ毎年これ約25,000千ずつですよね、貸付が増えていくといった中で、今102,500千で、もうあと何年かすればあっという間に200,000千円を超えるような状況になって、なおかつその貸付け者も現状の中では200人を超える中で、今後、順調に償還されていけばいいとは思うのですが、道外の学校に行って、道外に就職して、例えば非正規雇用で償還がもう滞るような状況になったときに、どのような今後のそういう対応をされていくのか。これ非常に学校教育の職員だけでは、非常に僕は困難だと思うのです。そういった部分の今後の未収者に対する徴収というのも今後考えていかなければならないと思うのですが、それについて考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 川上議員のおっしゃられるとおり、この貸付け、大変町民の方々から好評を得ておりまして、このおかげでやはり行きたい大学に行けるとか、進学希望して、なかなか家庭状況、あまり整わなくてもこれ使えて、札幌の専門学校行けるようになったとか、そういう声を聞いておりますので、ぜひ継続していきたいなとは、まず思っております。
今ご心配されていた滞納なりの、そういう今後の償還についての対応とか増えてくる貸付けの対応なのですけれども、まず保証人につきましてはほかの事業と同じように、保証人は必ず町内に在住されている方２名付けていただくということはありますので、もしそういう滞るような方がいる場合、そういう方には速やかに督促状を送った後に、電話対応をして、そういったことを早期発見、早期対応と心がけてございます。
今現状では、今いる学校教育課のスタッフで対応のほうはできているのですけれども、もし今後そういう滞納等が増える、社会経済状況等によって増える場合があれば、それは例えば、今も収納係なんかとは一緒に協力しながら、情報をもらいながら対応のほうはしているところなのですけれども、遅れたような方がいる場合はそういう協力体制をしっかりさせて、続けていきたいなと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 使用料も含めて、今後の収納体制というのも一元化する必要性もあるのかなと、私は思ってはいるのですが。そういった中で、今後そういう懸念もあるということで質問させていただきました。今のところは保証人がいるということで、その保証人の方からいざとなったときには収入を得るということなのですが。これ貸付けの条件というのが、非常に僕が見たら緩いと思うのです。所得がかなりあっても貸付けできるという現状の中で、それはそれでいいと思うのです。
ただ、例えばいわゆる非課税者の方だとか独り親家庭だとか、本当に収入が少なくて子供を大学に行かせられないだとかという方たちもかなりいらっしゃると思うのです。そういった部分で、この貸付けとはまた別な形で、例えばそういった方たちに給付型、返済不要の形のものの給付型の奨学金というのは、今後、今後ですね、検討の余地はあるのかどうかについて、お伺いしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 繰り返しになるのですけれども、低所得の方がもしそれを借りている方の中にいるとすれば、やはり月50千円、入学金もしっかり貸付していただけるというだけで相当救われている部分はあるのではないかなと思います。給付型というところなのですが、給付型は今、ご承知だと思うのですけれども、清水町内で５年間継続して勤めていただければ、いわゆる給付の形になるということがございます。
貸付する条件も多少緩いというようなお話もあったのですけれども、その分間口も広くなって、より借りやすく町民の方々にメリットが大きいのではないのかなと思いますので、今の中ではむしろ条件を撤廃してもいいぐらいな、私個人的には思ったりするところもあるのですけれども、当面はこの状態を続けていけたらなと思ってございます。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第22款町債、71ページ、72ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
これより歳入全般について、特に質疑があればお受けします。全般について質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、歳入の質疑を終わります。
次に、73ページからの歳出の質疑を行います。
清水町一般会計歳入歳出決算事項別明細書により、歳出は項ごとに質疑を受けます。
第１款議会費、第１項議会費、73ページから76ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、議会費の質疑を終わります。
第２款総務費、第１項総務管理費、77ページから100ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 項ごとですよね。目ごとではないですね。分かりました。一般管理費、まず77ページ、成果表で言えば58ページなのですが、職員の福利厚生事業の中で、昨年、私、労働安全衛生の関係で、なかなか開かれていないので、ぜひこれは義務なので開いていただきたいということで話をさせていただいたところです。今年は、令和５年度は３回ということであったのですが、そういった中で昨年も少し話したのですが、労働安全衛生の教育の部分はどのようにされているのかを。労働安全衛生の関係です。去年話したのは、例えば草刈りだとかいろいろな外の作業に関する安全教育の部分です。その部分についてお話したのですが、そういう関係についてはどれぐらいされているのか、していないのかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 昨年指摘いただきました現場での草刈り機とかのですね。これにつきましては、それぞれ担当課のほうで講習費用を見て、草刈り機の講習ですか、そういったものは受けるような形で今進めているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） それぞれで講習等を受けているということで理解してよろしいですね。
あと、職員の研修なのですが、これ私がいたときもそうなのですが、この電算システムはなかなか難しいのです、覚えるのが。離れたら、部局行って使わなかったら、また使うときになったらなかなかどうだったかなというのはあるのですが、これ新人教育も含めて、今の既存の職員の基礎的な部分の操作ですか、そういう研修というのは、私がいたときはなかったのです、実は。聞いたり、自分で教えてもらいながらやって、これなかなか操作が知らないとミスにも繋がってくるという部分では、こういう研修をぜひともやっていただけたらと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かにシステムの操作の研修というのは、今のところ行っておりません。それぞれの部署で先輩に聞いたりだとか、引継ぎで聞いたりというような形で進めているかと思いますので、その辺について職員の方の意見を聞きながら、必要であればそういったプログラムを組むことも検討したいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） システムの研修、これ非常に地味ですが重要なことだと思うのです。そういう部分でぜひ、やはりこれ毎年毎年、人事異動で部署が変わりますので、そういった部分ではきちんとされるのが親切かなと私は思っておりますので、お願いをしたいと思います。
次に、４目めの広報、83ページの、成果表は61ページ、情報発信事務なのですが、大分ホームページが見やすくなったと私は思っております。そういった中で、ただ欲しい情報を見るときに、直感的になかなか見づらいという部分がありまして、ほかの自治体とかを見せていただいて、今度道外研修で四国のほうへ行くのですが、非常に見やすいホームページなのです、町の。そういう部分ではもう少し画像が入った、直感的にこの資料をすぐ見たいというのが出てくるような形のものを、工夫はされていると思うのですが、今後取り組んでいただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 町のホームページにつきましては、今おっしゃられたとおり、令和４年ですか、ホームページをリニューアルさせていただきました。そのような形で、今できるだけ見やすさというものを追求した中で、今のホームページを作成させていただいているところでございますけれども、やはりそれ以上に見やすいホームページがあるというのも事実でございます。
ただリニューアルして間もないということもありますので、経費的にそういうところを参考にしながら、今できることは今から修正していきたいと思いますし、全面的なリニューアルに関しては数年後になるかと思いますが、それに目指していろいろと研究はしていきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 予算を伴うこともありますので、今されているということですので、順次見直しをお願いしたいなと思っております。
続きまして、５目めの生活安全推進費の部分です。85ページ、成果表で62ページになるのですが、これ免許証の自主返納の部分で、特に清水もなかなかタクシーを呼んでも来てもらえないという声はあるのですが、これ例えば、清水は別としても御影の人はかなりそういう部分では苦労されているのかなという部分はあるのですが、これ例えば御影にタクシー１台を常駐してもらうとかという、これは町としてそういうタクシー会社に要請するということは可能なのかどうか。御影の運転手の方もいらっしゃるみたいなので、そういうことも必要なのかなと私は思うのですが、これについていかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 公共交通の一つとしてのタクシー事業者の位置づけになるかと思います。タクシーに関しましては、日ごろからタクシー事業者様とも意見交換はさせていただいております。事業者様はそれぞれの運転手のなり手不足ですとか、あと昨今の燃料費の高騰ですとか、いろいろな事情があるという形をお聞きしております。その中で対応できる部分は対応したいというお答えを頂いておりますけれども、やはり今の現状が精いっぱいなところがあると聞いているところもあります。
ただ国のほうはライドシェアですとか、公共交通に関する取り組みは様々な制度を打ち出してきているところであります。ただいずれにしましても、それぞれの事業者様の協力がなければ進まない施策になりますので、今後も、今ある事業者様と常に意見交換をしながら、よりよい公共交通っていうか、タクシーの利用が図られるような方策は相談してまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今、タクシー会社と相談しながらということでお話があったのですが、このあいだの議員と町民との意見交換会の中で、タクシーを使わないで、今もお話があったのですが、ライドシェアですね、これはなかなか条件的には厳しいかなと思うのですが、将来的にライドシェアで何とか御影地域も含めて対応できないのかなという声は、結構やはり町民の方から出されているのです。そういう部分で、今後ライドシェアについても少し取り組んでいただきたいなと私は思うのですが、それについて考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ライドシェアにつきましては、今の制度でいきますと、タクシーの運行事業者が申請しなければならない。事業者様がその運転手を管理しなければならないというところが、今のライドシェアとしての制度上の内容になっております。ですので、いずれにしましてもやはりタクシー事業者様の協力なり、考え方を相談していかなければならないかと思いますので、国のほうの今後の制度設計もどうなるかということも見守りながら、タクシー事業者様と相談はしていきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） よろしくお願いしたいなと思います。
続きまして、85ページ、成果表で言いますと63ページですね。生活環境の安全対策事業なのですが、その中で廃屋の撤去補助金、６年度からは町外業者も含めて対応するということと、解体費用も若干、令和４年度から上がっているのですが、今回２件と非常にやはり少なくなっては来ていると思うのです。そういう部分で、例えば上限額は変わってないはずですよね。上限額をやはりもう少し引き上げるような方法を取って、解体を促すような方法というのは今後検討する必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 先程議員からございました２件と、決算では２件、対応させていただいた廃屋の解体は２件、それにかかわって上限を引き上げてはどうかということでございます。決算の場でございますので、昨年度は２件ということでございますけれども、令和６年度は要項を若干変えまして、比較的昨年よりも申請が多くなっている状況でございます。上限についても利用される方から要望もございますので、ただ財政的な支出も伴いますので、今後検討課題としてさせていただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 非常に解体費用も今高くなっているのが現状だったと思うのです。そういった中で建物の解体、そして中の遺留品ではないのですけれども、中のいろいろなものの産廃処理なども含めて、相当上がっていると私は認識しています。そういう部分でぜひ促すような、インセンティブを与えるような形で、もう少し上限額を実態に合わせたような形のものにしていただきたいなと思っております。
そして、特定空き家の関係、今回、通学路上の火災があった空き家ですが、特定空き家ということで町が撤去したのですが、今後、その特定空き家に対する考え方、今回は特殊なのか、それとも今後、空き家、危険家屋ってかなりあると思うのです。見ただけで私も何件も見ております。そういった部分の危険家屋をこの後どのような形で対応していくのかということも含めて、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 昨年、今、議員のほうから報告がありました通学路に面した建物を特定空き家として認定させていただき、略式執行で町で対応させていただいたところでございます。議員おっしゃるとおり、町内にはいわゆる不良資産になっているところがございます。随時、町でも担当のほうでも確認をさせていただいていまして、ただどうしても地権者の関係がありますし、それから特定家屋に認定するのも一定程度時間がかかる状況ではございます。当然、町としては対応はしていきますけれども、今後の状況の推移を確認させていただきながら、必要に応じて対応はさせていただきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 特定空き家の関係は非常に難しい、悩ましい問題だと私は思います。担当課もご苦労されていると思います。ただ私の近所でも、やはりもう倒壊しそうなのかなという、そして持ち主の方がもういらっしゃらない、亡くなっていらっしゃらないという空き家もあります。そういった部分では、今後、計画的な取り組みを進めていただきたいなと思うのですが、なかなか難しいということですが、もう一度、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 私も先程から同じ答えになってしまうのですが、危険な家屋等々の把握はさせていただいていまして、そこに行き着く思いは議員と一緒ではございますが、空き家計画等も一定程度、現在見直しは必要だなと思っておりますし、また現在の空き家の在り方も国の制度等々随時更新されておりますので、それに合わせて可能な限り町で対応できるものは今後検討させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） よろしくお願いしたいと思います。
評価の中であったのですが、空き家実態調査を委託とありますが、内容についてと今後のスケジュール、もし今の時点で分かる範囲でお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） これは内部で検討させていただいているところでございます。町の総合計画のローリングの中でも、いわゆる頭出しはさせていただいているところではあるのですが、事業としてはいわゆる人がいないと思われる建物、住宅だったり、事業所なのですけれども、そちらを一斉に調査をしていただく事業でございます。
なおかつ所有者判明次第、所有者の追跡も業務委託の中には含まれるのですが、そちらの所有者に追跡の依頼をして、いわゆる不動産を流動化させるのか、もしくは撤去するかというところの委託業務に関わってくるところでございます。担当としては、非常に空き家対策の一環としては有意義だと思っておりますけれども、当然それに関わる費用だとか、それから私どもマンパワー等々が関わってきますので、今後の検討課題と担当としては考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） この空き家管理システム、前から私のほうも話をさせていただいています。ぜひ導入して、きちんとした空き家管理、そして今後の空き家の対応をしていかないと、今後どんどんやはり空き家が増えていって、そういう特定空き家に通じるものが増えていく可能性が非常にあると思います。また移住・定住の部分でも活用できる部分が分かれば利用できるということもありますので、ぜひそういうシステムを導入しながら、空き家管理をやっていただきたいなと思います。
今年から、先程も質問したのですが、その中で町外業者も含めた解体事業ということなのですが、これ町外事業者、今年度の実績についてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 現在、数件申請を頂いておりまして、許可も出しているところでございます。具体に、すみません、何件というのはお答えできないのですけれども、その中で複数件、町外の業者も携わっていただいて、事業を実施しているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 次に移りたいと思います。６目の企画費ですね、予算87ページ、そして成果表67ページになると思うのですが、渋沢栄一関連の事業について若干お伺いしたいと思います。町民ツアーを今年もされるということで、それはそれでよろしいかなと思うのですが、例えば随行職員は決まった職員なのか、それともどうなのかというのは、やはりこういう事業というのは全職員が関わりを持つのが必要だと、私は思うのです。そうしないと、担当課だけ過去、清水だとか姉妹町なんかでもやっていましたけれども、関わりある職員だけが行って、結局、なかなかほかの職員というのは関係ないわということになってしまうというのが現状だと思うのです。
今回の渋沢栄一関連でも、必ずしも全職員を対象にしながら行っているわけではないと思うのです。この随行がいいのかどうか、私は分からないのですが、そういう部分ではやはり職員、できれば全職員を対象にして、そういう随行なり物販なりをやっていくべきだと私は思うのですが、それについての考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今ご質問ございました物販の関係、これにつきましては一応職員研修の一環ということで、若い職員なのですけれども、そういったところに、例えば深谷市だとか札幌とかあるのですけれども、そういったところに若い職員を中心に行って勉強がてら、そういった清水町の特産品の勉強も兼ねて、研修ということで、昨年度から何名か派遣していることは実施しております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） それは聞いておりますし、いいことだと思うのです。そういう部分ではもっと拡大していただきたいなと思うのですが。そのほかにもこういう、随行がいいのかどうかは分からないですけれども、そういった様々な渋沢栄一関連で北区だとか深谷市に行くこともあると思います。そういう部分には、できれば多くの職員が行ってもらうという方法も必要かなと思うのですが、もう一度お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 渋沢の町民ツアーに関連してということでございますので、職員をできるだけ広くということですけれども、議員もおっしゃるとおり、現在では随行として企画課職員が随行させていただいております。ただその企画課職員も毎年同じ職員が行くのではなく、ある程度責任者というものとしては行く必要はあるかと思いますが、同じ職員が行かないようなことは配慮しながら、随行させていただいております。
今後については、どういう機会があるかどうかは今後次第でございますけれども、渋沢栄一に関する取り組みに関しては、役場庁内全体で取り組めるようなことをできる限り行っていきたいとは思いますけれども、今後のいろいろな検討課題というか、参考にさせていただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） せっかくの機会ですから、やはり町を挙げて渋沢栄一を応援するような形であれば、できれば全職員が関わるような形で進めていただきたいなと私は思います。
関連する事業なのですが、先月、渋沢栄一翁の開拓体験事業ありますよね。そういった中で、寿光寺に宿泊された町民の方もいらっしゃるみたいなのですが、職員の対応、処遇というのはどのようになっているのか。宿泊している職員もいるみたいなのですが、では仕事なのですかって聞いたら、いや仕事ではないみたいな。では、そのとき何か事故等あったときに、誰が責任を取るのですかという話にもなってくるかなと思うのですが、そこら辺の職員の処遇について本当に仕事なのか、それとも業務命令でなくて、宿泊の部分は個人だ、そういう部分の、やはりきちんとした仕事としての区分けというのは必要かなと思うのですが、それについての考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 今、議員からおっしゃられた先月ですか、行わせていただいた歴史体験事業でございますけれども、この事業に関しましては、職員については業務命令として職務に当たっていただいております。就寝時間ですとか、食事に関わる休憩時間ですとかそういう時間は除いておりますけれども、それ以外のその事業に関わるものに関しては業務命令として扱ってというか、指示しておるところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 業務命令ということであれば、結局、就寝時間も拘束されているわけですから、そういう部分の時間外手当て、こういう対象になるのかどうかは分からないですけれども、代休扱いだとか、そこら辺についてはどのようにされているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 基本的に業務命令しておりますので、基本的には時間外、もしくは代休処理となります。ただその対象となる時間につきましては、休憩時間、就寝時間については除く形で、今、時間外命令をかけておるところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そこら辺の対応が、私から見れば少し曖昧なのかなと思って、質問させていただきました。そういう部分で先程言いましたように、万が一何かあったときの、結局、事故等の対応や何かも含めたときにどうなのかなというのが、私はやはり心配しているところだと思います。そういう部分で、今後もきちんと対応をしていただきたいなと思っております。
続きまして、87ページ、成果表69ページになるのですが、コミバスの関係ですね、地域公共交通の活性化再生総合事業に関することなのですが、９月いっぱいでコミバスが廃止されるということで、廃止後の対応と今車両を使っていると思うのですが、その車両を今後どのような形で使用されるのかについて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 今ご指摘がありましたコミバスの今後でございます。今おっしゃられたとおり、９月末をもってコミュニティバスについては廃止させていただきたいと思います。その上で、10月以降の対応につきましては、現在、社会福祉協議会に委託してございます買物銀行バス、通称でございますけれども、その買物銀行バスを有効的に活用した中で送迎を対応していきたいと思います。対象者に免許返納者ですとか、あと行き先も今社会福祉協議会様と協議した中で、できる限りご不便が発生しないような対応をしていきたいと思っております。あと、今までコミバスで使った車両につきましては、町の公用車として有効活用する方向で、今検討しているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 予算委員会のときにこの話をさせていただいて、そのときは買物銀行バスの充実という部分でお話があって、なおかつ今後は駅へのアクセスも確保したいというお話があったのですが、今、話を聞いたところ社協に貸すということでもないみたいですので、そういう部分では今後の買物銀行バス、先程今お話をしましたように駅へのアクセスも含めて、今後どのように考えられているのかについて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 買物銀行バスの今後でございますけれども、まずその行き先として、駅へのアクセスというものは確保していきたいと思っております。そのほか対象者につきましても免許返納者ですとか、免許を何らかの理由でお持ちでない方とか、そういう形の方々も対象に行っていきたいと思っております。その中で、社会福祉協議会様と運行の体制については常に協議させていただいております。
10月以降に関しましては、現行の今の体制で動いている車両でまずは対応できるということになりましたので、まず10月以降対応させていただきますけれども、ただその後の対応の状況ですとか利用者の増加も見込まれるかと思いますので、その状況を見ながら、随時できるだけ町民の皆様に不便をおかけしないようなことを考えていきたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 地域公共交通というくくりの中で、もう１点質問させていただきたいのですが、以前少し私もお話をさせていただいたのですが、町外病院に対する通院ですね。なかなかやはり足の確保が今不便で、免許返納したら帯広の病院に通えないと、清水に診療科目のない部分です。何とかこれほかの町村でもやっているところはやっているのですが、もうその通院を社協のほうで何とか車両確保して、帯広の大きな病院に通院したいという方も結構いらっしゃるのですね、そういう部分では。これについて今後ですけれども、今すぐどうのこうのではないのですが、できればこういう形のものも作っていただきたいなと、体制ですね、と思うのですが、今後について考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 帯広方面への皆様の足の確保ということでございますけれども、現状であれば、今、清水高校のスクールバスの回送を利用した清水帯広線を運行してございます。その中で帯広方面の病院の接続というものを考えた中で、停留所とかの選定をさせていただいております。その中で、町民の皆様のご希望がある中で、昨年ですか、バス停も眼科の近くであったりとか、こういうところを増やさせていただいております。今後も清水帯広線に関しましては、皆様のご要望を聞きながら有効な活用をしていきたいと思っております。
そのほか高齢者の方への足の確保につきましては、介護というか保健福祉部とも相談しながら、どのような形が良いのかというものは、常に検討していきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 通院者の方、本当にこれ結構いらっしゃるのです。ドクタータウンのバスを利用するだとかというのはあるのですが、それ以外の方でもやはり大きな病院に清水の診療科目がないところに通うという方が非常に多くて、足がなくて困っている、免許返納したいけれども、自分の車で行かないとやはり行けないという方が多くいらっしゃいます。そういった部分で、ではタクシーを使おうかなという話になったら、もう往復すれば２万円以上かかるということで、なかなかこれは難しい話であって、できればぜひこの通院、社協を通した中の安く、帯広に通院できるような体制を作っていただきたいなと私は思っております。
続きまして、移住・定住の促進事業の関係、決算89ページですか。成果表73ページのほうに移りたいと思うのですが、なかなかこれ移住・定住者数というのがよく分からないのですが、この間、何年からとは言えないのですが、移住・定住者数が現在どのくらいいらっしゃるのか分かる範囲で、教えていただきたいなと、質問したいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 成果表の事業成果のところに５年度末の移住者数が52名と書いていますけれども、これより前のお話を聞きたいという理解でよろしいでしょうか。
○４番（川上 均） 過去を含めての。
○商工観光課長（前田 真） 各年度で私の押さえている範囲でよろしいですか。過去の成果表にも恐らく載っていると思うのですけれども、令和４年度は59名です。１年遡って令和３年度は43名です。それから令和２年度は57名です。令和元年度は30名、平成30年度は11名というところまでは、私、データとして把握しております。
○議長（山下清美） ここで休憩します。
再開は午後１時とします。
（午前11時59分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時00分）
質疑を続けます。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 引き続き、質問させていただきます。
今、先程課長のほうから移住・定住者の数字をお聞きしました。これの移住による定住、定義としては、私としては清水に住宅を建てて、骨を埋めるまで清水に住むという認識で、一般町民の方もそういう認識でいると思うのですが、そういう認識でよろしいのかどうか、ご質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 移住・定住というくくりでございますので、移住者というのは何を指すかというと、清水町に住民票を置いていただいたということをもって移住者という具合に私は定義しています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ということは、また何年かしたら住民票をほかに移して異動される方も含めてということでよろしいのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） そのとおりです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 実質的な、当初言いましたように、住所を移して住宅を建てて、骨を埋めるまでいるかどうかの将来は分からないのですけれども、そういう意志のある方については、定住者ですね。どれぐらいいるか、把握されているのかをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今、移住体験住宅に関してのご質問だと理解してよろしいでしょうか。（「定住」と呼ぶ者あり）定住の質問ですか。
であれば、事務事業シートにも書いてあるのですけれども、マイホーム取得奨励金というのは、もう家を建築された方です。これがおるというのと、あとは住民票を移してもらったということでいけば、もう一つ事業シートがありまして、移住者賃貸住宅家賃奨励金事業というのがございます。こちらに載っている、成果に書いてあるものが移住者だとご理解いただいて結構です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなかこれ、定義難しいのですが、議員との意見交換会の中でも町民の方から、実質何人ぐらい今まで定住している人はいるのかなという声をやはり聞いております。
そういう部分で、もし、もっと分かりやすい数字があれば教えていただきたいということと、それ以上のものでもないというのであればそれ以上のものでもないとは思うのですが、もう一度お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 午前中、お答えしましたよね、私。五十何名というの、５年間ぐらい、言いましたよね。あれ以上の何の数字が欲しいのでしょうか。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 先程言いましたように、骨を埋めるまでと私は思うのです。住宅を建てて、実際にほかから移住して定住している方はずっと清水に住み続けると、そういう部分でどれぐらいいるのかなということでお聞きしたわけです。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） それぞれ皆ご事情もあって、人生も長いでしょうから、移住していただいてから、もちろん補助金の効果がある年度、例えばマイホーム取得奨励金であれば５年間は私ども追いますけれども、今のところ、補助金を返還したという実績はございません。
その後、20年後、30年後かに清水町から出た人間を把握しているかというと、それは福祉的な事情もあったり、いろいろな事情があるので、そこまでは追いかけていません。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 将来のことは分からないのは確かです。ただ、認識として、清水に骨を埋めるつもりで来ている方を移住ということで多くの町民の方は理解していると思うのです。そういった中で、移住・定住のいろいろな施策はされているとは思うのですが。定住人口も、関連の人口も含めて、いろいろされているのは、努力されているのは重々承知しているところでございます。
今後、将来的にますます発展をさせていかなければならないという部分は承知しているのですが、目標として、年間約100人まではいかないのですが、もう少し増やしていくという方向性というのはどのように考えられているか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 私が移住者として把握しているのは、町の制度を使った方なのです。それ以外に、個人的に例えば職場の事情で転出入をされた方というのは一定程度いらっしゃると思うのですけれども、そこはこのたびお答えしていません。
転入と転出、いわゆる移住者の数を把握するので、正しい統計データというのは、僕は人口のデータにおける社会増減だと思っているのです。たしか昨年度、清水町は社会増減がマイナス８人だと把握していますので、総合計画でも、自然増減に関しては緩やかな減少というのはやむを得ないまでも、今後10年間に向けて、社会増に関してはできるだけプラスの形で目指していくという計画も立てておりますので、そこは川上議員言うように社会増減の状況には注視しながら、これからも人口動態が社会増になるようにということを目標に掲げて取り組んでまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 日本全体の中で人口が減っている中で、なかなか実際増やしていくというのは難しいとは思うのですが、そういった中で自然減、昨年、大幅に死亡者数も増えているような状況があっていると思うので、そういう部分では一層の今後の努力をお願いしたいなと思います。
そこでお聞きしたいのですが、町長、課長宅の民泊、今されているのですが、令和５年度の実績につきまして、数字が分かればお聞きしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。違う課目。
○商工観光課長（前田 真） いや、お答えできる範囲で。
町長の家と僕の家というのは、この決算書には表れていないのですけれども、少ない人数なので、しかも自分のことであるので大体分かるのですけれども、町長も私も公務があるというのもあって、大体、議会の月を除く平常月の１月に１人ぐらいをめどに受入れをしているという具合にご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） せっかくされているのですから、なかなかこれ、増やすのは難しいと思うのですが、頑張ってやっていただきたいなと思うことと、あと、これ、ここでやっていいのかどうなのか。民泊の関係ですけれども、よろしいですか。
いろいろなサイトの利用料だとか、結構、手数料だとか、1,000千円以上の予算が今回決算として載っているのですが、今後、この手数料をいつまで続けていくのか。貴重な税金ですから。これは考え方にもよるとは思うのですが。今後の見通しについて、お聞きしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 成果表にもありますとおり、決算、増えてきているというのは事実でございます。こちらは、まちまるごとホテルという構想を実現するために民泊の数を増やそうということで、きっかけはＡｉｒｂａｎｄｂ社というところと包括協定をしてから、その包括協定期間というのが３年間なので、当面は３年間をめどに今のところ実施したいと考えておりますので、その後すぐその助成をやめるとか、あるいは民泊の届出を開始してから３年間ぐらいはスタートアップの意味も込めて補助金を出すとかというのは考えていきたいと思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま今後のスケジュールについてお話を聞いたところです。
では、続きまして地域プレーヤーの関係、決算書91ページ、事業シート74ページなのですが、初年度から２件の起業者を輩出して、そして家族も含めて移住をされていると。私も予算のときに聞いたのですけれども、いま一つやはりまだぴんとこないのですが。
具体的に、どこから移住されて、現在何をやって、今後、町としてどのように関わられているかについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 地域プレーヤーについてお答えさせていただければと思います。
地域プレーヤーにつきましては、町内の担い手が不足しているという中で、町内で活躍できる事業者を育成していくというのが大きな目標になった事業でございます。
昨年度、２名の起業者となっておりますけれども、まだまだ起業したばかりで、軌道に乗っているという状況ではございませんけれども、それぞれこのお二人に関しては、帯広市、住所的にはあと芽室町の方々ですけれども、清水に、まだ起業したばかりですので、このお二人はまだ通っている状況でございますけれども、お一人は清水に住宅を構えてこれから活動していくとお聞きしております。
その中で、町が抱える課題をそれぞれ町と共有しながら、町の課題を自分の事業につなげていくと。その中で、事業を起こして、それから収益を上げて、町に根づいていくという形を目指しているものでございます。
この事業は昨年から始まりまして、３年間の事業でございます。昨年はプレーヤー候補者として人を確保して、本年度、来年度で育成、会社経営ですとか事業運営に対するノウハウを委託している会社からレクチャー受けまして自立を目指すというような内容になっておりまして、現在、今年で２年目になりますので、レクチャーを受けながら、どういう形でやっていくかということを、今、形にしていっているという状態でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 何をされている方なのかというのは、もし差し支えなければ教えていただきたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） まず、プレーヤー候補として、今、活動されている方については、２名のうち、今、フットサルチームの運営主体の社長を務められている方がお一人、もう一人はまだ会社勤めをしながら、自分の会社を興して活動を始めたという形でございます。会社の身分はまだ持ったまま、自分が最終的には独立に向けた準備をしているという状況でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） せっかく町の事業として、国の事業の一つなのですが、されているということで、ぜひ、やはり清水に定住していただいて起業していただいて、町民、我々もできれば応援をしたいなと思いますので、適時情報共有とかできればお願いをしたいなと思いますが、改めてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） やはり町の皆様にご紹介させていただいて、皆様と共にまちづくりをしていくということが肝心かと思いますので、ご紹介させていただきたいと思いますし、実は今月の広報でも、プレーヤー、この決算成果表に載せているお二人に加えて、本年度から地域おこし協力隊の委託型で任用している２人と、４人を含めまして、広報紙の中でも簡単ではございますが紹介させていただいておりますので、ぜひご覧いただきまして、その後は何かの機会も合わせながら、皆様にご紹介なりお話できる機会を持っていけたらなと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひよろしくお願いしたいなと思います。
続きまして、同じく成果表76ページで、十勝しみず移住促進協議会の活動についてなのですが、僕も認識が違っていて、これ、定住した方が集まって交流するような会ということではないのですよね。お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 移住促進協議会って、いろいろな方が入っているのです。もともと中心となっているメンバーは清水町の建設業協会なのですけれども、一昨年度に、いろいろと議会のほうでもアドバイスをいただいたというのもあって、会を設立しました。その中で移住者のコミュニティ部会というのをつくって、移住してきた人たちがお互いに情報交換して役場にいろいろな話をしたり、自分たちの住みよい町をつくったりというような形を取っていますので、この移住促進協議会には移住者の方も含まれているということをご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） その中で、移住された方はコミュニティ部会でされているということなのですが、今後、ぜひなのですが、やはり私たち議会も含めて町民の方というのは、どういう方が移住されていて、どういう方がいらっしゃるのかという、なかなか分からない状況だと思うのです。そういった中で、せっかく清水に来られている方、都会からだとか、いろいろな方がいらっしゃると思います。そういう部分では、町民との交流の場もひとつ今後はぜひ設けていただきたいなと思うのですが、それらについてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） せっかく移住されてきた方なので、もともと地元にいる方とお話をしたいという話はたくさんあるのです。今は移住者を中心に集まっているものの、今、川上議員がおっしゃったような新たなコミュニティというのができることに越したことはないので、そういったことも含めて皆とお話をしてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひお願いをしたいなと。
ということは、もちろん交流して、いろいろな方がいらっしゃるので、いろいろなノウハウを持った方もいらっしゃると思うので、隠れた力を町政に生かしてもらうということをやるということと、さらに、どうしても、分からないと垣根ができてしまうのですね、住民と移住者という。どういう方が移住者なのか分からない中で、予算を結構使っていると、移住・定住には。町民の間でも垣根ができてしまって、移住者ばっかりというような意識もないわけではないのですね、現実の中では。そういった部分をやはりなくしていく、差別意識をなくしていくような形のものも必要だと思いますので、ぜひともそういう交流の場を設けていただきたいなと私は思います。
それで、例えば定住者の方が移住交流フェアだとか、いろいろな部分に出かけているのかどうなのかも含めてお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 先程も申しましたが、もともと建設業協会が中心になってつくられたコミュニティだったのですけれども、そこを一昨年から移住者の方だとかあるいはお仕事を斡旋する大きな企業の方だとかに入ってもらっております。
今は、移住フェアはやはり移住される方の気持ちが入ったほうがいいだろうということで、建設に関わる人と、それから移住者と、それから我々行政の職員の三者が赴いて、大阪や東京で移住フェアに対応しています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今後も取り組みを進めていただきたいなと思います。
続きまして７目めなのですが、住民活動の推進費です。決算書93ページ、成果表では78ページになるのですが、この中で地域集会所の維持管理事業がございます。
そういう中で、今、４か所ですか、地域の部分では。業務委託料240千円になっています。私も北地域のほうの役員とかやっているのですが、これ、ずっと変わっていないですよね。そういう部分で、非常に維持していくのが今なかなか困難な状況にこの予算ですね、なっている状況の中で、今後、そういう声も含めて、増額していくような予定はないのかどうか、検討していただけるかどうかも含めて、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま議員からいただいた240千円の収支が合っているかというところでございますが、北地域、それから西、それから御影なのですけれども、毎月報告書が上がってございます。利用の回数、春先、４月、３月は総会等々がございますので、月３回、４回という利用頻度はあるのですが、ほぼ月１回もしくは２回の利用でありますので、こちらの委託金額については、物価の高騰等々もありますので検討する課題はあるのですが、担当課としては現状の金額で妥当と判断はしております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなかコミュニティが薄くなっている中で、利用の件数も人数も少なくなっているというのは十分理解しているつもりでございます。
ただ、それぞれ４か所、やり方は違うと思うのですが、例えば北では管理人を置きまして、240千円をそのまま管理人手当という形で支出しているのですが、そういった中で、今後これ維持していくのに、非常に予算がもう枯渇して、今までの残っていた予算を食い潰した中で、いよいよ維持できなくなっているというのが現状でございます。そういった中で、管理人を今度どうするかという問題になってきています。
そういったことで、今年から、実は今まで周辺の草刈りは委託をして、なおかつプロパンガスにつきましてももう今年からやめて、使うときはカセットガスでやろうということで、予算を削りながら何とか240千円でやろうということで今進めているのですが。
もう一方では、コミュニティの場所としてもちろん重要なのですが、災害が起きたときの避難所として機能する、これ、重要な拠点だと思うのですね、一つは。学校とかいろいろ、そういう災害拠点はあると思うのですが、その一つとして集会所をやはり機能していくことは、今後あらゆる災害を想定した場合は必要なのかなと思うのですが。それだけの機能を私は持っていると思うのです。
そういう部分で、やはり維持管理費の部分と併せて避難所機能を強化していくという部分では、例えば停電になったときのためにソーラーパネルを屋根に敷設して災害があったときに電力を確保するだとか、防災用品を備蓄しながら災害に備えるだとか、そういう方向性も今後考えていく必要があるのかなと思うのですが、それについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 防災機能につきましては、町全体としてそれぞれ考えていきたいなと思っておりますし、備蓄につきましても、今、順次進めておりますので、その辺についても町全体を考えて進めていきたいと思いますし、当然、町でできる部分には限界がありますので、町民の方にも一定程度の備蓄についてはこれからも周知して、町民の方もそれぞれ自分でできる範囲で備蓄を進めていただければと考えてございます。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 防災に関わりましては総務課長から回答いただきましたので、私からは地域集会所の在り方についてということでご説明をさせていただきます。
先程、利用状況、報告をさせていただきました。その中で、委託金額も担当課としては現状のままとは思っていますと話をさせていただいております。
防災とは話が離れていくのですけれども、施設を利用した地域コミュニティの形成なのかもしくは地域コミュニティがあって施設なのかというのは、まだなかなか内部で統制が取れていないというか、私どもの中でもしっかり把握はできていない状況ではあるのですが、先程の利用率のなかなかうまくいっていない状況がありますので、担当課としては、今ある現状の施設をより有効に利用していただいて、皆様が交流してもらえる場所としてどういう形で整備していくのがよいかと、当然、予算等々も関わってくるところでございますので、現状の利用率、それから今の物価等々の数字も把握しながら、地域コミュニティの中核の施設となるように、担当としては今後も検討していくことでございます。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 利用率の低下については、私どもも懸念はしています。そういった中で、できれば防災訓練を例えば関連町内会でやろうかとか、そういう話も、今、少しずつですが進めているところです。
避難所としての位置づけ、これは縦割りになってしまうので。こちらが災害、こちらは集会所ということになってしまったらなかなか難しいと思うのですけれども、総体的な中で、地域集会所というのをやはり災害の一つの大きな拠点として、機能を持っているわけですから。結構な集会室もありますし、上下水道、電気、プロパンガス、なくしてしまいましたが、本来はきちんと整備して、災害あったときに炊き出しもできるような形のものがあれば一番理想だと。
そういう部分では、ぜひそういう縦割りの部分をなくしてもらって、災害機能の強化という部分で備蓄なり発電機なりソーラーなり、将来的にそういう計画を持ってぜひとも取り組んでいただきたいなと思いますが、改めてお考えをお伺いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 先程も答弁いたしましたけれども、備蓄につきましては、町全体を考えて町としてできる部分、これからも備蓄に備えていきたいと思います。
ただ、ソーラーパネル、なかなかこれは今の段階で設置するかどうかというのはできませんけれども、今後、ゼロカーボンということもありますので、そういった点も含めて、これは町全体として考えていくものなのかなと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ソーラーパネル、やはり停電のときに強いというのはもちろんだと思うのです。そういう部分で、ゼロカーボンも含めた中で対策を取っていただきたいなと、検討していただきたいなと私は思っております。
続きまして、11節電子計算機器の関係でございます。決算書95ページ、成果表79ページですが、自己評価の中で、国が整備した共通基礎システム、ガバメントクラウドと表記があるのですが、現状、なかなかこれ全国的にも進んでいないというのが、この間、新聞にも出ていました。
現状の町としての取り組みと来年度に向けての考え方、取り組みについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 全体的に、全国的になかなか国の計画どおりに進んでいないという実態がございます。
本町としましても、標準化システムの導入に向けましては、８年度から稼働の予定で、一応、７年度に整備を進めて、８年度から標準化システムの導入という形で今進めているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） たしか昨年、講師呼びまして、勉強会やったと思うのです。そういった中で、私も聞かせていただいたら、なかなか現実的には実現大変なのかなというのが。
原課の対応も全部、国の標準システムに合わせて、全て手入力なのかどうか分からないのですが、そういう話を聞いたので、既存の仕事、通常業務以外で新たな業務というのがさらに増えるという中ではなかなか難しいなと思っております。
そういう部分も含めて、十分対策を取った中でやはり取り組んでいただきたいなと思いますが、改めてもう一度お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） これにつきましては、各担当のほうで、それぞれ業務の見直しでとかいろいろ今取り組んでいるところでございます。
町としましても、しっかり移行できるように、準備だとか、その辺については進めていきたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 最後ですけれども、13節災害対策費でございます。決算書97ページ、成果表81ページになると思うのですが、防災対策事業です。自主防災組織の現状と今後につきまして、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 自主防災組織の組織率につきましては、決算書の下、載っておりまして、５年度末現在で50.76％となってございます。
震災の後、その辺、増えたのですけれども、最近はやはり組織率が伸びていないという実態がございますので、住民の方だとか何かの災害に対する意識の関係もあると思うのですけれども、これについては、急になかなか率が伸びるかということは難しいところあるのですけれども、組織率の拡大に向けて、引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 災害があったら困るのですけれども、災害がなかったら、これ、なかなか進まないということで、実は私の町内会もかなり検討はしたのですが、年々やはり減っていくと、戸数が。そういった中で、運営していくのは難しいなという部分も正直あります。
そういった中で、やはりせっかく作って、結局そのままになっているところも多いと思うのですね、現実的には。そういった中で、自主防災組織を活用した避難訓練だとか災害訓練、そういうものが実施できないのかどうなのか、町として。
併せて、マニュアルもつくっているところがあるみたいですので、そういうマニュアルを作成しながら実質やっていくような形のものができないのかどうなのか、今後予定しているのかどうなのか、検討できるのかどうなのかについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 防災訓練、自主防災組織も参加していただいてするというのは非常に有効な方法なのかなと思っております。
やはり設置してもなかなか、災害がなければ、普段、自主防災組織として活動することもないので、災害が遠くなれば遠くなる程そういった意識が薄れていって、住民の方の自主防災組織に対する意識というのも薄れていくのかなと思っておりますので、活発にされているような町村などもいろいろどういった活動されているのかというのも調査しながら、自主防災組織が活発に活動できるようなこと、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま自主防災組織のことでお話ししたのですが、町として今年度、残り少ない期間ですが、防災訓練の予定とか、そういうのはどのように。これ、予算委員会のときにもお聞きして、一般質問の中でも聞いたのですけれども。避難訓練、とってもやはり重要だと思うので、そういう部分で予定されているのか、今後どのようにされるのかをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） まず、町民の方を対象にした、防災訓練とか避難訓練でなくて、今年は９月28日の土曜日に、近々チラシを入れたいと思うのですけれども、まず気象協会の方、呼んでいただいて、気象に対する備えですとか、あと町の防災担当のほうから、町民としてこれだけは準備しておいていただきたいというような、こういった呼びかけ、そういったものを今回、研修会ということで実施する予定で進めているところでございます。
そのほか、10月の上旬に、職員を対象としました災害対策本部訓練というのも実施していきたいと今準備として進めているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今までもお話ししましたように、住民を巻き込んだ防災訓練というのは重要だと思うのです。そういう部分で、それらを今後について、職員は10月上旬にやるということなのですが、できれば冬季訓練も含めて、住民を交えた訓練をやっていただきたいなと思います。
最後の最後の質問なのですが、自主防災組織は別としても、防災士という、実は資格がありますよね。結構、各町村で防災士を養成しているところが今増えているというのを聞いております。
そういった中で、費用、10千円ぐらいかかるのかな、これは。防災士の研修講座とか、資格取得試験だとか、合格した場合は救急救命講習が必要だとかというのはあるのですが、今後、町内にやはり災害に備えた防災士の資格取得者を増やしていくということも検討が必要ではないのかなと私は思うのですが、今後、そのような形のものを検討できるかできないかも含めて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 防災士については、清水町で２名か３名ぐらいかなと今把握しているのですけれども、そういった養成の費用につきましては、今まで検討したことはございませんので、その辺については今後も、総体的な防災の対策も含めて検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） 決算書の90ページ、成果表の69ページですが、コミバスが今月いっぱいでなくなるということで、不便を感じている人もいると思います。
それで、今ある清水帯広線のバスの停留所を少し変更して、乗りやすくしたらいいのではないかという町民からの意見がありますので、お聞きしたいと思います。
十勝バスが、十勝清水駅から５丁目通りを通って国道へ出ている線となっていると思いますが、それを旧日勝道路、それから国道38号線に出まして、今、元の開発のところ、あそこのところの停留所を造ってもらうと、帯広行きのバスがすごく乗りやすいと。それは、清和や清和団地に住んでいる人が、駅まで行くの遠い、そういうことでの要望があったのですが、そういうような変更は、すぐとはできないでしょうけれども、できないでしょうか。お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ご質問の清水帯広線につきましては、今、議員おっしゃったとおり、５丁目道路を通って38号線に出て帯広に向かうというような路線になってございます。
どこの路線を通るかについては、運営していただいている十勝バスとの協議になりますけれども、ただ、費用負担の面でいけば、路線の距離に応じた費用負担ということも出てきます。
ただ、38号線の元の開発のところにバス停を置くとなると、今走っている５丁目を使われている方からは遠くなるというような課題もあります。なので、どこにバス停を置くかということなると、それぞれの一長一短というか、メリット・デメリットが発生しますので、総体的な中で判断していく必要があるのかなと思いますけれども。
今後、清水帯広線については、ご希望が多い、需要が多い路線でございますので、皆様のご意見をいただきながら、また十勝バスとも協議しながら、路線の在り方、バス停の位置とかは検討していきたいなと思います。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） 前にもそういうお話も聞きましたけれども、コミバスがなくなった時点では、あちらのほうの国道から下、そちらのほうの方はバスがないわけで、とても不便になると思いますので、多少、今のこの予算から見れば上がるということも考えられると思いますけれども、町民の利便性から考えたら、そういうのもいいのではないかなと思うのですけれども、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 清水帯広線につきましては、重々、いろいろと検討加えていきたいと思いますし、コミバスを利用された方の中でいけば、買い物銀行バスもドア・ツー・ドアというようなサービスを行っております。ぜひ、そちらのほうの活用の検討もしていただきたいなと思いますので、買い物銀行バスのほうの充実も図っていきたいと思いますので、ご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ほかに質疑ございませんか。11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） １項目だけ。ページ数は、決算書でいいますと、企画費の旅費についてなのですが、88ページの一番下段になりますが、その上にもあるのですが、旅費、上のほうは203千円、下のほうは576千円、これは若干、想像はできるのですが、１つの課として、金額、旅費としては大きいなと。これ、１つの課の職員で対応できる範囲かどうか。これは能力やらいろいろな事情もあるでしょうけれども。この辺について、中身。中身というのは、どこへ。誰がとは言いませんが。まず、どういうところに何回程度行っているのか、その辺について、まずお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 企画費の中に計上しております旅費についてでございます。企画事務のほうで20万3,089円、まちづくり推進事務のほうで57万6,280円という形の決算でございます。
まず、企画事務のほうの旅費につきましては、いろいろ細かい旅費の支出はございますけれども、大きなものとしまして、令和４年度まで３か年の事業として、十勝全体で墨田・台東区との広域連携事業を取り組んでまいりました。それが令和４年度で終了したのですけれども、令和５年度も十勝西部ブロックを中心に墨田・台東区との交流を継続しようというところで、墨田・台東区のそれぞれの地域の区民祭りのほうに十勝西部ブロックとして参加させていただきました。その際の職員の旅費が２回分、東京が大きなものとして含まれてございます。
その下のまちづくり推進事務につきましては、町民ツアーへの随行の職員の旅費２名分、プラス町民ツアーへの説明員という形で１人委嘱をさせていただいて随行していただいた方の１名、それと、あと昨年は東京都北区との連携協定を結ばさせていただきました。その際の連携協定に行った際の職員の旅費が含まれてございます。
また、東京ではないですけれども、札幌において、ふるさと納税のＰＲ活動として職員１名派遣しましたので、その分の旅費が含まれておりますので、大きなものとしてはそういう内容となってございます。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 今のお話、人数的に、１つの課で対応できていたのかどうか。実際に処務規程、あれしているのですけれども、これ、企画課１つでは無理なのかなと思いながら聞いていたのですが。
要するに、私が言いたいのは、企画の予算で見ていれば、原則は企画課の職員が対応すべきだろうという思いがします。ただ、今、課長たまたま、下のほうのまちづくり推進事務費の関係の旅費については説明員云々と言っていますけれども、誰が説明しに行ったのですか、それ。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 町民ツアーにおきましては、やはり清水町と渋沢とのつながり、渋沢農場の歴史と合わせて説明していただきたいということもありまして、渋谷農場の経営者であります渋谷様に随行していただきました。
その中で、やはり参加された方々からは、説明していただく方がいらっしゃって大変助かった、勉強になったというお声をいただいているところでございます。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 今のお話、分からないわけではないのですけれども、これ、１つ、企画課の中で対応。今の渋谷さんについては、なぜかというのはよく理解できます。企画課だけで、これ全部対応できているのかどうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 企画課で対応できているかといえば、今のところは対応させていただいております。時期的にも重なる部分がないということもありまして、今いる我々の職員のほうで対応できているという状況でございます。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 我々ということは要するに僕が聞いたのは、企画課の職員の中で全て対応できていたと、できるのだと。例えば、先程言った調印式とか、そういうのも企画課の人間が行って、その旅費ということで理解しておけばいいのですね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 言葉足らずで申し訳ありませんでした。
企画課職員である私を含めた課長補佐、係のほうで全て対応させていただいております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 少し食傷気味になってきましたね。あっさりと聞きたいと思います、少し減らしながら。大分ダブりましたので。
決算書、ページ数で言ったら89、90ページ、住宅リフォーム省エネ住宅です。省エネ設備導入とか、去年はこういう実績があって今年、これは予算ついていないのでしたっけ、この事業。ごめんなさい。私、少し勘違いしたかもしれない。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 多分、令和６年度の予算書と比べて、その名前が消えているからだと思うのですけれども、リフォームに関しては令和６年度からマイホーム事業に統合しております。
それから、省エネ住宅に関しては企画課のほうの脱炭素事業に統合しているので、６年度の予算と比較してみると、５年度の事業が消えているかのように見えるのですけれども、事業の組替えだと思っていただければと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 分かりました。昨日さんざん言ったので、いいです。やめておきます。
91、92ページ、決算書で、成果表で言ったら、76ページ、十勝しみず移住促進協議会の補助金です。今の形になったときに私も議員でおりました、その節には。何度かこの部分についてはこうしたほうがいいのではないか、ああしたほうがいいのではないかということで、課長を含めてその担当課でしっかり考えていただきながら、毎回毎回進化していただいているのはすごく評価したいと思います。ただ、やはり同じ人たちで固定されていくとどうなるかとなると、やはりそこは動いていかなくなるというか、動きが同じ動きになってしまう。
これはもう結構な予算に、予算規模もどんどん大きくなっていっているはずなのです。今年もたしかもう少しあったのです。ああ、そうですね。どんどん大きくなるのだろうなと思うのです。それはそれで構わないのだけれども。でも、ここまで来たら、そしてさらにはもう体験住宅もあるし、いろいろな面もあって例えば、これは１号職員を使って例えば退職、役場職員が退職される方を専門員として、もう協議会は協議会として必要だとは思うけれども、協議会の役割をもう少し町内の人たちを盛り上げていくというような形にして、例えば道外研修、道外のセミナーとかフェアです。これは１号職員と言ったら怒られるかもしれないけれども、しゃべるにはやはり町のことをよく知っている人が一番、そういう人が例えば役場退職者にいるかどうかは別として。ただ、いろいろなことで親身になって話しやすい方のほうがいいのではないかなと思ってきたのですよね。というのが、やはり固定されている方が行っているのだろうなというのは、それは別に否定もしないし、あれなのですけれども、そのほうがプロフェッショナルにどんどんなっていくから、いいのかなというのもあるかもしれないですけれども。
実は先程から出ていた、どなたか川上議員のものの中にすごく言いにくいことを言っているのですけれども、僕も建設業協会の協会員なのです。ただし、ここでやられている方はすごくクローズな団体で、僕もやりたいと言ったってやらせてくれないのですよ。そこでは閉鎖なのですよ。建設業協会であって建設業協会ではないのです。という内部事情が多分、課長も知っていらっしゃるとは思うのです。これは入りたくても入れないという若手経営者とかもいらっしゃるし、建設業協会に入っている人も全く声かからないからというすごく閉鎖的な会になってしまっているのは、僕はそこを知ってしまっているのですよね。ここで言ったら僕、次から総会に行きづらいなと思うのですけれども。
ただ、だからそれが悪いとかいいとかではなくて、でも実際に住む人が、住むというか、住宅事情のことを説明するには建設業が一番いいよねという話はしたけれども、実際に来る、来ないで考えたりとか、もう定住・移住の住宅があるということも考えると、実は建設業ではなくていいわけですよ。もう一定の役割は経たわけです。となると、この規模をこれからどんどん大きくしていくというよりは、専門性を高めていくのであれば直営というか、役場職員の中の例えば詳しいというか、町内事情に詳しいのはみんな詳しいし、例えば職員がОＢになられてもすごく町に対して貢献してくれる熱量はあると思うので、方向性はこれで今もやっているし、今年もやられているし、これから今度はたしか大阪へ行くのかな。大阪、東京もすぐにあるのか。何かそんな感じですよね。
それを聞いて、いや、大変なのだなとかという話をしているけれども、それぞれが何組、東京13組、大阪22組、横浜11組とか来て、すごく対応されているので、これはまた結構大変だと思うのですけれども、逆に言えば、いや、これは建設業、これはよく行っている人にすごく怒られると思うのですが。とは言いながら、これを一つの役場ОＢを含めて、また清水町内の詳しい方々という方を１号職員として採用しながら、もしくは地域おこし協力隊と言いたいところですけれども、そこはなかなか単純に難しいところがあるので、それらも含めて複合的に役場職員としてもう直営でやったほうがいいのではないかなというような思いをするのですが、こんな提案みたいな。決算だから、これはどうしたらいいかなとは思うのですけれども。
ただ、方向性がいろいろ今、検討されているという話もちらちらっと聞いていたものですから、それらも含めてやはりゼロベースで考える必要も１回あるのではないかなと、そのほうがより発展するかなと。逆に僕はこういうのは定住・移住促進は現場へ行って何ぼだけれども、やはりあとは町のＰＲビデオにしても何にしても、そういう発信力というのが一番大事だと思うのですよ。特に本当に来てほしい、定住・移住してほしいのは、我々も委員会で調査しましたけれども、栗山町なんかはもう絶対に若い人しか集めないというぐらい宣言しているというか、宣言はしていても全然そのままのっているのですけれども、ある意味特化していってもいいのかなという、それを見てそう思ったので。
であれば、これまでのやり方が正しいではなくて新しいやり方、それが新しいやり方も実はこう元に戻って職員の中でやっていくというのも一つの手かなと、多分それのほうが、僕はずっと進みが速いような気がするのですけれども。ただ、僕が言っていることと昨日の一般質問で言っていることが違うことになって、せっかくやっている町民に対して「まあ、いいよ」と言ったら、せっかくまちづくりをやっているキーマンを置いておいてとなるのは僕も言っているので、二重取りというか、２つに分かれて微妙なのですけれども。ただ、いろいろな裏事情、表事情「これに乗りたいのだけれどもねえ」と、「これは負担無いのだよね」という業者の方、建設業協会の方もたくさんいらっしゃいますので、絶対に声に出さないですけれども。それは表立って声に出したら怒られてしまうので。
何かそういう状況を分かって多分、課長も分かっているけれども、それは課長の口から絶対に言えないというのは分かっていますから。ただ、もう僕も苦しい口を開いて言いますけれども、そういうこともありますので、ぜひ組織の在り方も含めて、ゼロベースも含めて考えたらどうかなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 貴重なご意見ありがとうございます。僕もそれは結構考えているのですよね。
鈴木議員だから言うわけではないのですけれども、これを作ったきっかけというのは、鈴木議員がもともと建設業協会に委託しているクローズな団体というのをもう少し町民に開放して、オール清水で取り組んだらどうだという提案が予算委員会であって作ったというのは多分、鈴木議員は言い出しっぺなので分かっていると思うのですよね。そこに例えば、オペレーターだとか農協だとかの仕事を斡旋する人だったり、あるいは移住者のコミュニティをつくってみたりということで今、２年が経過しています。
確かに組織って硬直化するのですよね。メンバーも最初のうちはいろいろな方が入ってくれたのですけれども、だんだん硬直化をしているというのは事実なのですよ。あくまでも、この目的というのは移住者に丁寧に接したり、あるいは移住・定住を増やすというための目的があって、そのために組織というのはあると思うのですよね。今の組織というのがパーフェクトかと言ったら、そんなことはないと思っています。
今年度、先程鈴木議員がアイデアとして提供してくれた例えば、もう１号職員を雇って、そういった人たち、民間を使って、あるいは役場のОＢを使ったりして、その専門の人を雇ったらいいのではないかというお話があったように、できればなのですけれども、まだ未定なのですけれども、法人化を進めようと思っています。この移住促進協議会というのをＮＰО化して、専門の職員を雇えるような組織にできたらどうかなと思っています。
役場が直営でやると、どうしても僕らは人事異動もありますし、場合によっては組織が停滞することもあるので、ほかの町の事例を見ていくと、この移住・定住に取り組んでいる先進事例というのは、民間というか、住民が民間組織をつくって取り組まれている例もあるようです。
今、いろいろなアイデアを頂きました。その１号職員を使ったり、あるいはあまりクローズにしないで、もう少しいろいろな人たちの力を使ったほうがいいのではないかと。これはもっともなご指摘だと思いますので、新年度に向けて考えてまいりたいというか、今まさに考えている最中でございますので、もう少し見守っていただきたいなと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕はいいと思います。ただ、これは十勝しみず移住促進協議会って、できてまだ二、三年だよね。２年だよね。なので、まだ法人化には早いかなという、どちらかという思いがあるのです。まずはやることって何だって言ったら、まだまだ実はこういうフェアが中心なのだけれども、そこをフェアだけでいくのだったら、フェアのための協議会だったら要らないかなと。フェアの協議会だったら、それこそ１号職員に出てもらったほうがいいと思います。極端に言えば、そういうこと。ただ、もう少しやはり考えたほうがいいかなと思いました。ぜひ前向きに考えていただきたいなと。
あと、これはごめん。せっかく前田課長、一生懸命やっているのを分かっていて言って大変申し訳ないのだけれども、これの課題の評価、自己評価、成果ってこう令和６年に向けては、冬の生活「暮らしパンフレット」作成や保育園留学の子ども達との同窓会を実施するとなると、これは子育て支援課も絡んでくるわけですよ。この先生方から「ああ、大きくなったね」と、これは多分やらなくてはならないのかなという。ということも含めて考えたら、これはもともとこれを一生懸命やり出したときって前田課長、企画課の課長ではなかったかと思うのです。
人とともに仕事は移り行くというのをよく言われているところですけれども、これの役割って本当は企画課だと僕は思っているのです。企画課の調整、企画課がやって調整していくというのが大事なのかなと思って。商工観光が持つのは全然いいのですけれども、実はやはり違うのですよ、商工観光課とは。これはやはりこれも含めて、だから何かもう大変ではないかなと正直思いますよ。だから、担当されている職員とかは、一番大変な役場の課ランキングで財政とともに、ということになっていると思いますので、これはあれですけれども。
もう機構改革ではないけれども、仕事の内容のすみ分けをもう一回やり直したほうがいいのではないかなと、すごく思うのです。この辺がずうっと入り組んでいるのですよね、このあたりの成果表のページが。本来ここだろうと思うところもあれば、違うだろうというのがあるので、ここをぜひ検討してほしいなと思います。これは本当は質疑だから質疑もらわなくてはならないのですけれども、次に移ります。
少し戻りまして、成果表の68ページ、いきいきふるさとづくり基金事業なのですけれども、これは企画ですよね。これは今年でしたよね、４月１日から新しい組織外になったというか、そのままでやってきて、いろいろメインの事業者も経営体が変わって、経営母体が変わって、経営者が変わっても中身は変わっていないから大丈夫だと思うのですけれども、これはずっと心配というか、きちんと頑張っているといううわさを聞いているけれども、今の状況、新しい組織になって、この令和６年にスタートしていますけれども、５年から６年のこのバトンタッチはうまくいっているのかどうか、それを確認させてもらいたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ふるさと納税の現状につきまして、ご説明させていただければと思います。
議員ご指摘のとおり、本年４月から、このふるさと納税を取り扱います中間業者を変更させていただきました。昨年の12月に債務負担行為を議決いただきまして、３月までにプロポーザルによる業者選定を行いました。その上で業者を決めまして、４月１日から、その業者と契約に基づき業務を進めているところでございます。
業務の移行につきましては、スムーズに移行してございまして、８月末の現状でいきますと、今年のふるさと納税の寄附額につきましては、62,000千円を超える寄附額を頂いているところでございます。今年度と比較しますと、65％増というような現状でございます。
ただ、昨年９月に制度改正がありまして、駆け込みの寄附があったということがございますので、その辺の影響が今年度どのような形になるかというのは危惧しているところでございますけれども、ふるさと納税につきましては12月がやはり一番のピークになります。それに向けまして今、業者とも広告活動ですとか、返礼品の内容の充実などを協議しながら進めているという状況でございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ここで休憩します。なお、再開は２時15分とします。
（午後2時04分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後2時15分）
質疑を続けます。
○６番（鈴木孝寿） 終わります。
○議長（山下清美） 次の質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第２款総務費第２項徴税費、99ページから102ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費、101ページから102ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第２款総務費第４項選挙費、102ページから104ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第２款総務費第５項統計調査費、103ページから106ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第２款総務費第６項監査委員費、105ページ、106ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、総務費の質疑を終わります。
続いて、第３款民生費第１項社会福祉費、107ページから126ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そんなにないのですが、２点程お伺いしたいと思います。
老人福祉費ですね、３目、決算書109ページ、成果表92ページの敬老会の事業なのですが、先程ではなくて、先日も敬老会少し参加させていただいたのですが、盛況の中で終わったと思います。この成果の中で、一昨年から事業自体の方向性は検討と記載がありますが、どのように今後考えられているか、もしありましたらお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 敬老会の今後の方向でございます。この評価の中に見直しが必要ということで書いている点なのですけれども、まず一つは、会場に入っていただく方が、やはり高齢化ですので、対象者の人数は増えていく部分はあるけれども、会場に入場される方というのは、正直、伸び悩んでいるという形がございます。
一方で、1,000近い、900近いおまんじゅうの配布については、参加はしないけれどもとか、夕方までの間に保健センターに取りに家族の方が来られるとかということで、そういった部分の楽しみを持っていらっしゃるというか、そういう部分を喜んでいただいている方もいらっしゃるということでございますので、何とか一つは会場に入場される方が少し増えていくなりというような方策をいろいろ見たいなと、考えたいなというところで、毎年度、余興も含めて、いろいろと何とかいい方向に行かないかなということで取り組んでいるところでございます。
一方で、道内それから本州も含めまして、十勝管内も一部ありますけれども、町村が主体となった敬老会というようなものから方向転換をしていく町もございます。一切やらないということではなくて、方向を変えてやっているところもある。それが敬老という部分に関してどういう効果があるのかということも、いろいろ検証が必要なのかなということは思うところでございます。
いずれにせよ保健福祉課としては、これまで清水町のまちづくりに大変寄与された方ですし、やはり高齢になった敬老を町民みんなが敬っていくということは重要なことでございますし、町としてそういったものを率先してやっていくというスタンスを持っていくという考えについては、変わっていないところでございますので、より喜ばれる敬老会、こういったものを今後も目指していきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これ非常に、どれがベストという方法はないと思うのですね。町村ごとにやり方がいろいろあると思いますので、ぜひ今後、様々なやり方について、ほかの町村も参考にしながら検討していただきたいなと思っております。
もう一点、５節の在宅支援費なのですが、決算書でいえば115ページ、成果表107ページですか、在宅福祉サービス事業の中で、以前質問したことあるのですが、給食のサービス費、１食、これ今700円なのですね。結構高いなというのが正直なところ。通常お弁当を買えば、それぐらいはするのですが。以前、話したのですが、結構やはりこれ、町村によっては300円から400円で提供しているところもあって、何とか町も300円ぐらい補助しても、多分全体の数でいえば1,300千円ぐらいだと思うのですね。そういった部分の検討も今後必要ではないかなと思うのですが、改めて考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 給食サービスのお弁当の代金の件でございます。従前の決算審査の中でもお話をいただいた件だと思います。
まず、町から給食サービスを提供いただく業者のほうに発注するのは１食当たり700円でございますが、給食サービスの利用者様につきましては１食500円の負担を頂いておりますので、町からは現状200円のつまり助成を出しているということでございます。
確かに川上議員が言われるように、利用者負担を300円程度から400円程度にしている町もございますけれども、他方で800円とか、そのぐらいの金額に、いわゆる弁当の物価高もあるのですよね、そういったようなものも含めて価格帯が上がってきているという町村も、近隣町の中でもあると認識をしてございます。
本町といたしましては、現状受けてくれている業者様のほうも700円という、物価高ですけれども700円に据え置きの中でお弁当作りをしていただいているということもございますし、利用者負担の500円というものについては、当面、この物価高の背景も含めてですけれども、維持していくという中で利用者負担については考えていきたいというのが現状の考えでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 現状のまま行きたいということなのですが、やはりこの物価高の中で非常に高齢者の方も生活が大変な中で、このお弁当を楽しみにしている方も結構多くいらっしゃるという話も聞いております。そういった部分で、500円が高いか、安いかは分からないですが、もう少し手軽な価格にすればもっと利用者が増えるのではないかという可能性もやはりあると思うのですね。そういった部分の福祉サービス的な部分からは、やはりもう少し検討していただきたいなと思うのですが、改めて考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 利用者様の視点からいけば、当然１食当たりの利用料は安いほうがいいという点は変わりないところでございますし、この事業は単にお弁当だけを、食事の提供をしているわけではなくて、高齢者の見守りを利かせるということも大きな目的の一つでございます。
その中で現在の500円という価格帯が、物価も踏まえた上で、近隣町よりもかなり高いベースになってしまっているとか、その価格が大きなネックになって利用者様の数が逆に減少するとか、そういうようなことが起きてくるようなことについては、現状、私としてはそういう認識は持っておりませんので、利用者拡大という方向では確かに料金が安い、手軽にこういうサービスを利用できるという点はあると思いますけれども、利用されない方とのバランスも含めて、見守りサービスもあるよということも含めて、500円という価格について、先程答弁しましたように、当面は維持をしていきたいという考えでございます。
○４番（川上 均） 以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。８番、桜井崇裕議員。
○８番（桜井崇裕） １点についてお聞きしたいと思います。ページは108ページであります。清水町、民生児童委員の関係でございますけれども、当初、欠員が生じたというようなこともありました。その現状はどうなっているのか、それと今後の民生児童委員の活動に対して今後どういう対応をされていくのか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 民生児童委員につきましては、令和４年12月に一斉改選を迎えてございます。その際に１名の欠員が生じたところでございます。町内では34名ですね、児童委員を含めて定員なのですけれども、１地区、農村地区でございますが、欠員が生じたということでございます。この部分のフォローにつきましては、当然役場のほうの職員が、福祉係になりますけれども、そういった対応はして、相談対応も含めて補っていくということで対応してございますし、その際にも、民生委員協議会の中にも会長を含めて役員、それから部会長というものもございますので、そういった方々のご意見とかアドバイスも聞きながら、個々のケースに対応していくというのが現状の体制でございます。
当然、欠員を埋めていくということの努力という点でございますけれども、民生委員の選任過程には、市街地を中心に１人ずつお声かけをしたり、前任の民生委員の推薦を頂くとか、お声を頂きながら選ぶという場合もございますし、それから地区ごとに農村部を中心にご選出いただけないかという経過もございます。欠員となった地区につきましては、地域の役員の方とも私はお会いをして、令和５年の５月ですかね、お会いをしてお話をしたということですが、なかなかやはり地区からの選出は難しいというようなことで、現在も定員を充足という形には至ってございません。
民生委員協議会の中で現在話されているのは、令和７年の12月に次期改選を迎えるのですけれども、どこの町村もそうなのですけれども、定員割れというのはかなり深刻になってきているのですよね。もう一つ、そういった部分で定数と地区割りの見直し、それからもう一つは、１地区に１人の民生委員を置くという形の在り方について、かなり１人の民生委員がプレッシャーを感じたり、いろいろなことに関して複数人で意見交換をしながら民生委員として地区を持ったほうがいいのではないかというご意見もございまして、そういったことを現在民生委員協議会の中で、会長のほうがかなりそういった点、議論を深めるような牽引役を担っていただいてございまして、議論をしているという形でございますので、民生委員の活動、そういったものがこれからも続いていけるように、そしてまた、民生委員だけではなくて、町民の方々の生活を支える上では民生委員の方は大きな糧でございますけれども、ほかの機関等々とも連携しながら町民生活に寄与していきたいと考えているところでございます。
○議長（山下清美） ８番、桜井崇裕議員。
○８番（桜井崇裕） 本当によく分かりました。現状やはり農村部においても、人口というか、農家数が減っています。その中で、ましてや民生委員を出せなかった地域もそれなりに大きな農業地域でありますので、無理して出している農村部もあるかと思いますので、またそういうことがどんどん波及しないような形の中で、この民生児童委員の役割がしっかり果たせるような補足をですね、今言われたような中でよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 先程申しましたように、民生委員の活動の在り方、それから地区割りといったものの見直し、こういったことも踏まえて町内一円をリカバーできる民生委員活動の体制をつくってまいりたいと思います。
○８番（桜井崇裕） 終わります。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第３款民生費、児童福祉費、125ページから140ページの質疑を行います。125ページから140ページの質疑を行います。質疑ありませんか。12番、深沼達生議員。
○12番（深沼達生） 決算のほうでは136ページで、学童運営費ということで、もうそろそろ学童、小学校できているのかな。いつから開始されますか。まだ決まってない。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長。
○子育て支援課長（西田史明） これから周知のほうをさせていただく、周知もうされている部分はあると思うのですけれども、９月の末、29ですかね、29に引っ越しかな、９月の末で、10月の頭からは新しい小学校の空き教室、そこを改修したところですね、そこで学童のほうを運営していくという形になります。
○議長（山下清美） 12番、深沼達生議員。
○12番（深沼達生） 学童、土曜日とか、あと夏休み、朝８時からですよね。そこで、保育所は７時半から受け入れてくれるのですけれども、学童は８時ということで、そこでちょうどそのはざまにいる父兄は、いや、もう少し早くしてもらえないものかなと。要は保育所が７時半で学童が８時だから、結局そこまで待たないとならない。通勤、共働きでしている人とか、そういった方にとれば、何とかならないのかなという話があったのですが、そこら辺はいかがですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。子育て支援課長。
○子育て支援課長（西田史明） この件につきましても、今回、学童が移動する、移転するに当たりましては、学校の開庁時間、開校時間が７時45分となっておりますので、学童のほうも７時45分から開始するということで、これも通知、周知をしているところでございます。
○議長（山下清美） 12番、深沼達生議員。
○１２番（深沼達生） 15分って結構大きいと思うので、分かりました。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
以上で、民生費の質疑を終わります。
第４款衛生費第１項保健衛生費、141ページから154ページの質疑を行います。141ページから154ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） １節保健衛生総務費ですが、決算書141ページですが、成果表130ページですね。この中で、従来質問させていただいているのですが、日赤病院の運営費補助、例年どおり100,000千円という形で決算になっているのですが、今後の見通しとして不採算部門の運営費の補助ですね、実際に令和５年度の事業収益や事業費用につきましてはなかなか詳細が出てないのですが、どのようになっていて、今後、来年度に向けてこの100,000千円というのが本当に足りるのかどうなのかも含めて、考えをお聞きしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 清水赤十字病院の運営費補助につきまして、令和５年度の実績につきましては、本当に大枠で申し上げます。医業に関する収支につきましては、約217,000千円程度の赤字でございます。ただ、ここにも記載があるように、一定数の入院患者数の伸びであったり、外来患者数についてはほぼ横ばいですね、ということで医療機能については十分果たされていると、機能していただいていると考えてございます。
ただ、医業外収入、こちらのほうが令和５年度につきましては黒字になっている部分がございますので、トータルとしては14,000千円程度の、医業外収支が約265,000千円の黒字です。これはコロナ対策の補助金関係がまだ令和５年度はあるということでございます。
したがいまして、総収支としては14,000千円の黒字となりましたが、医業の本来の収支としてはやはり赤字になっていると、200,000千円を超える赤字になっているところでございますし、今年度につきましては、こういったコロナの補助金というものはなくなっていくので、病院経営としては大変厳しさというものは、診療報酬の改定等々も踏まえて、決して、緩くなるとか、いい方向に収支が改善していくかというと、危惧しなくてはいけない部分のほうが正直多いのかなというところはございます。
清水赤十字病院のほうとしては、今後病床の数、こういったようなものにつきましても、この３年間、６、７、８の３年かけて一部減少させるというような方針も持った中で、経営改善にも取り組まれる部分もあるのかなと思いますし、十勝全体のまた医療ニーズという中での清水赤十字病院の果たす役割、こういった中での病床の見直しというものもあるわけでございまして、総じて補助金につきましては、100,000千円というような部分について今後増やす必要があるかどうかというのは、そういったものを背景を見なければならないのかなというところでございますので、幾ら町が支援をすればということでやるというよりは、病院として今後、町内のまず医療機関の中でどういった医療連携が図れるのか、場合によっては町外の医療機関ともそういった連携をしていくという形をとっていかないと、長いスパンで人口減少を見たときに、やはり患者の数は当然減っていくわけですし、その中で一定の医療機能というものを過疎地域、十勝全体の中で機能していくとすれば、そういった連携というようなものも見ながらいかなければならないのかなと思うところでございますので、ご答弁としてなっているかどうか分かりませんが、100,000千円で足りるか足りないかということへの答弁にはなってないのかなと思いますけれども、そういった状況で病院の経営を捉えているということを申し上げて、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなか日赤のほうもかなり努力されていると思うのですね、そういった部分では。経営改善に向けて努力されていると思います。そういった中で従来はやはりコロナの交付金がありましたから、何とかその黒字の部分を取り崩しながら現在されているということだと思います。
今、課長から話がありましたように、連携、ほかの地域との連携も含めてということなのですが、今、古い病棟というか、管理棟を壊しましたよね。以前話があったのですが、医療院でしたか、新たに病院と施設、特養等を合わせたような機能の施設をつくるというお話もありました。今後の見通し、そして町としてどのように関わっていくかについて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） ご質問の中身につきましては、介護医療院ということでございますので、介護保険施設に関わるということでございますので、直接的には衛生費ではないのかなと思いますが、一つの経営として日赤病院が関わるということで答弁させていただきますと、具体的なスケジュール、方針としては介護医療院を持っていきたいというのが赤十字病院の意向と、町としては捉えてございますし、それに関して町として支援をしていただくというかね、支援を求めるというようなお話も過去に頂いているということございます。ただ、具体的に、では今後のスケジュールどうなっていくのかというようなところについて、現時点で日赤のほうからお話を頂いている経過はありません。
したがいまして、今回、昨年度ですね、介護保険事業計画、向こう３か年間の介護保険の採算、はじいてますけれども、その中にも赤十字病院の介護医療院というようなものについては、数字に反映させるという形はとらずに、保険料算定を行っているところでございますので、町としては６・７・８の３か年間、すぐに介護医療院が開設されるということではなくて、９年度以降なのかなというのを捉えて、昨年度、介護保険事業計画の策定も取り組んだということでございます。
今後、赤十字病院のほうと、そういった部分についてもいろいろお話しする機会を持って、どういったスケジュール感で行くのか。病院のほうとしても今の物価高騰というような情勢等々もやはり踏まえていくのだろうなというのは、当然思うところでございますので、そういったことも含めてお話しする機会を持ちたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま答弁がありました医療院、介護医療院ですか、については、やはり町民の方の今後の高齢者が増えていく中で、やはり求められているとは思うのですね。ただ、事業としては日赤がやるということですので、総体的には介護保険料にも跳ね返ってくる部分もありますから、なかなか難しい面もあると思うのですが、町としてまた関わっていただきたいなと思います。
続きまして、環境衛生費のほうに移っていきたいと思うのですが、決算書151ページ、そして成果表144ページですか、墓地管理事業事務ですが、現在の墓地、かなり返還している方が多いと思うのですが、今後の見通しと、それから持ち主が、もうなかなか管理者がいないというお墓もありますよね。そういう部分についてどのように今後対応していくのかについて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 墓地の管理、現状について説明をさせていただきたいと思います。
事業シートの中でも記載をさせていただいておりますけれども、昨年の新規の利用ですね、利用はゼロでございまして、大変申し訳ありません、詳細な数字というのは私の肌感覚になってしまうのですけれども、返還は約年間10件程度ございます。少子化等々、それから人口減も含めて、お墓を返還されるという方が本町においても徐々に増えてきているのかなというのが私のほうの感覚でございます。
今後につきましては、先程議員からも話がありましたけれども、いわゆる不明な、所有が分からなくなっている墓地につきましてですけれども、状況としましては数年前に調査をさせていただいて以降、現在、調査のほうは止まっている状況でございます。返還等々も発生しておりまして、また、それから墓地の適正管理の関係もございますので、今後また新たに所有者を整理するような形で事業のほうは進めていきたいと思っております。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） お墓の問題というのは、本当に非常にこれから大きな問題になってくると思うのですね。管理者が不明な、管理者がいない墓地がどんどんどんどん増えていったときには、なかなか今度それをどのようにするかというのは大変なことになってくると思っております。そういった中で、何回もお話をさせていただいているのですが、合同墓について、この間どのように検討されているか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 昨年の６月の議会においても川上議員のほうからご質問がありまして、回答させていただいているところでございます。
先に管内情勢を話をさせていただくと、陸別町、それから池田町でも事業を進めておりまして、帯広市においても新たな合同墓というのを検討していると、検討というか、事業実施に向けて今動いているというような状況でございます。
従来、先程来からご説明させていただいておりますけれども、合同墓につきましては非常にデリケートな部分がございまして、個人の方もしくはそれに関わる関係団体の皆様がございますので、現状としては、具体の合同墓の建設に向けての是非というのは進めていない状況でございます。先程も話をさせていただいたように、非常にデリケートな部分がございますので、個人の方、それからそれぞれの団体の方がございますので、今、行政が中に入って合同墓の建設というのを推進、今できる雰囲気ではないということで、回答させていただきます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 繰り返ししてもどうしようもないのですが、ほかに新たに陸別や池田も取り組んで、帯広も今足りなくなったので、さらにプラスしているという状況の中で、ぜひともこれ多くの町民の方が希望を持っているわけでございます。高齢者が増えて、単身者が増えてきて、自分のお墓をこれからどうしようかという方が非常に多くなってきている状況の中では、なかなか関係団体との協議も進んでないみたいですが、何とか積極的に取り組んでいただきたいなと思っております。
続きまして、公衆浴場の関係ですが、決算書151ページ、同じくですね、成果表146ページですか。その中で現在バイブラが故障して、もうしばらくたっているのですが、利用者から、私も利用者ですが、これいつ直るのだという話を聞いております。そういった中で今後のそういう修繕計画だとか、このバイブラも含めて、どのようにされるのか、まずお聞きしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 公衆浴場のバイブラの件でございます。バイブラを今止めておりますけれども、止めさせていただいたのが約８月の上旬だったと認識をしております。従来からバイブラ、川上議員ご存じだと思うのですが、大きいモーターがございまして、異音が発生する、異音というか、ベアリングが、何でしょうかね、ベアリングで操作をしているものなのですけれども、油を差したりとか、部品をメンテナンスして対応してきたところではあるのですが、異音がなかなか取れずに、逆に今度は音が大きくなってきたところでバイブラをですね、運営に支障を来したら困りますので、今、止めさせていただいている状況です。
今の現状としては、専門業者に、当然予算等々もございますので、私どもの施設の管理もありますので、それとにらみながら進めてはいるのですが、バイブラの修繕、今どれくらいかかるかというのを確認している状況でございます。当然利用者の方からはバイブラの早期復旧をと求められているところではあるのですが、担当としても速やかに修繕したいところではあるのですが、まだ具体の、大変遅くなって申し訳ないのですけれども、具体の状況を改善する方策がまだ見つかっていないというのが現状でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ８月上旬からですから、もう１か月経つわけですよね。そういった中で、まだ直らないという、これモーターを替えればいいという問題ではないとは思うのですが、そこら辺、非常にそんなに難しい修理なのか、それとも取り替えればいいのかどうなのかも含めて、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 何度も申し訳ございません。部品ではなくて、いわゆるユニット全体が不具合を起こしているということで、遅れている状況でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 早急な対応をお願いしたいなと思うのですが、そして事業評価の中で、施設の長寿命化と併せて、今後、公衆浴場の必要性や在り方の議論と記載があるのですが、これはどのような意味なのかをお聞きしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） こちらの私どもの記載にあるのですが、本体、建物の主体のいわゆる耐用年数というのがございまして、ほぼ耐用年数と近い建物というか、水を使う施設になりますので、耐用年数は、私も確認ですけれども、約30年と。お風呂も開場してから約30年ということで、現在の公衆浴場をメンテナンスをしながら運営していくには、今後、建て替えなのか、もしくは別な施設と共有していくのかというところを、私どもではなかなか判断はつかないのですけれども、全体の町のインフラの計画がございますので、そういった中で担当課としての意見も反映させていただきながら、建て替えなのか、もしくは今後別な施設に振るのかというところを、内部で担当課として検討しているというような状況でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 30年経つのは分かっているのですが、外観含めてそんなに古いとは感じないし、これ長寿命化を含めて対応すれば、十分まだ今後使えると私は思うのですね。そういった部分では、やはり利用者の声を十分聞いて今後の対応を進めていきたいということと、建て替え、なるのか、ならないのかというのは難しい問題ですが、足寄町みたいに、今までなかったところが新たに去年公衆浴場をつくりました、建てました。そういうところもあるのが現状ですね。
やはり公衆浴場というのは必ず必要なものですから、そういった部分では、芽室はなくなって、皆本当に困っているみたいですから、そういう部分でやはり今後の在り方として、できればやはり長寿命化を進めていって、なるべく長持ちをさせて、町民のやはり公衆衛生に寄与するような形のものを持っていただきたいなと思うのですが、それについて考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課。
○町民生活課長（奥田啓司） 川上議員のおっしゃることはごもっともでございます。ただ、本体を含めて、本体もそうなのですが、昨年ボイラーが故障して、皆様には、町民の皆様、それから利用されている方にはご迷惑をおかけしたところではあるのですけれども、配管だとか、いわゆる設備系が大分修繕というか、先程のバイブラの話もそうなのですけれども、非常に弱っているというか、期限が来ているところであります。計画的に修繕はしていく方針ではあるのですが、それも含めて、施設の改修、あと設備ですね、主として設備の在り方というのを内部でも検討しているところなので、先程お話しさせていただきました長寿命化等々も含めて、いま一度検討させていただいているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 新得町も新たに、新しく公衆浴場を建て替えるということですので、ぜひそういう部分で前向きにご検討していただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 私も151、152ページの墓地管理事務なのですけれども、大分すかすかになってきているなというのは、今年になってふと行くと、すかすかというわけでもないけれども、大分墓地もいろいろ考えなくてはならなくなってきているのだろうなと。まして、私の墓地は、私の墓地って言ったらあれですけれども、うちがある墓地は清水公園の上ですから、それ以外のところの墓地の草刈りもほぼされているのですよね。していないところも当然あるのでしょうけれども。
その中で、今先程も出た墓地の今後の管理の面で考えていくと、例えば合同墓なのですが、合同墓の話は何もないのだけれども、今後の管理を考えて、今回の決算も含めて考えていくと、僕は基本合同墓の話が出たときには大反対だったのですけれども、何でかといったら、そのときに提案された先輩議員が、いつでも持って帰れるように、持って帰って誰かがいけるように、でも取りあえず預けておけるような、そんな合同墓なんて言ったら、何千万、何億かかるのだろうと思いながら、ただ、今、世の中の合同墓ってすさまじく簡素化しているというか、何か残念な感じなのですけれども、私、去年かな、友人合同で、友人の十何人ぐらいで合同墓に納めたという経緯がありました。帯広の霊園です。
でも、これからの時代を考えたときには、ありだなと思ったのですね。やはりあれは必要だなと思って。ましてや、多分、清水でお坊さんの聖職者のお集まりの中の会議体の中では、反対という話は当然私も聞いてます。ただ、そのときの説明内容がどうだったのか。今、僕がちょうどいるか、いないかのときに、阿部町長も前回某先輩に「やります」と言ったとか、いないとかって、私はいないからあれですけれども、その先輩が数日前に我が家に訪れまして、そんな話をしておりましたので、合同墓はどうだという話も含めてね。
整理整頓していくと、そのときの流れがあまりにも華美というか、すごく豪華絢爛なイメージだったので、それではできないだろうと思ったのですけれども、今、世の中の一般的なスタンダードな合同墓というのは、本当に箱があって、入れるところがあって、そこにカチャッと鍵をかけて、それで終わりなのですね。では入れてください、はい、お疲れさまでしたという、何とも味気ないけれども、それが、ただ土に返るとそういうことなのだろうなと思ったりもしたりして、寂しいけれども。
でも、そういう話が清水の聖職者の皆様方にはどう伝わっているのかなというのが、いま一度そこを検証し直して、一般的なスタンダードな、今、世の中はこういう合同墓なのですということを言っていただきながらも、ただうちの町がやるか、やらないかというのは、その調査で終わっているわけなので、ただそれをまた針を戻すのか、戻さないのかというのは町長の考え方一つだと思いますけれども。
ただ、町民の声はやはり多いです、今。私はどちらかというと反対派だったけれども、と言ったら、そうかいと、だってあったってしようがないでしょうと、みんなに迷惑かけるのだからという話を聞いたり何だり、で、バックボーンの家族のことも考えていったときには、それもありだねという話にどうしてもなってしまうときがあるのですよね。それがやはり最近では多いです。これは町民の実情だと思いますので、この機会を含めてね、すぐ来年からやってくれという話ではないのですけれども、検証、今までのやり方がよかったのかどうかというのも含めて、検証してほしいなと思いますので、この部分、確認させていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいまの鈴木議員から頂いたご意見ごもっともだと思います。いわゆる団体との、あと行政ですね、との関わり方というのを、私も実は当時担当の係長として団体の方にご説明をさせていただいたことがございました。そのときのやり取りというのは、お互いの秘密事項もありますので、あまり公にはできるものではないのですけれども、団体の方、いわゆる仏教界の方なのですけれども、そこで合同墓ですね、いわゆる合同墓的なものも、檀家のための合同墓なのですが、を整備されている方もしくは整備するというお寺もございましたので、それ以上は行政は関わるものではないと、そのときの担当係長は私ですけれども、判断をさせていただいて、当時の課長、それから理事者には説明をさせていただいているのが経過でございます。
その後、何件か、２件なのですけれども、実際に合同墓を拝見させていただいたケースがございます。ただ、どうしても、基本もともと檀家、お墓、納骨堂ですね、納骨堂から永代供養できない、供養できないので合同墓に移してほしいという方も、納骨堂からのお墓の改葬というのですけれども、移動ですね、それが何件か、多くあると。それから、別なお寺の方は、檀家であれば、合同墓があるので、そちらを利用しても別に構わないよと、当然ただではないのですけれども、それは檀家とお寺との関係がございますので、というのが現状でございます。
先程川上議員にも説明をさせていただきましたけれども、それはお互いのそれぞれの関係になりますので、非常にデリケートだというところがそこでありまして、現状としては、お寺でも整備をする予定があるところもございますし、町民からですね、地域から要望があるのは重々承知をしてはいるのですが、現状は、いわゆる民間と言わせてもらいますけれども、民間で整備がされているという経過もありますので、ご理解いただきたいというところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 当然、全然こんな突っ込む話でもないので、まあいいですけれども。とは言いながら、宗教、政治信条ではない、宗教とかそういう信条は自由なので、ただ全く関係ないのだよと、そのまま土に返りたいのだ、頼むから清水公園の真ん中の浮き島のどこかに埋めてくれと言ったら、捕まるわけですよ、埋めた人は。でも、要はお金があるないではないのですよね。どうされたいか、どうしたいか、残った家族はどうしたいか、宗教的に全く関係ない人はではどうするのだとかという話も出てきてしまいますし、どちらかというと、金銭の問題のほうが近いのかなという気もしないでもないのですが、また、その過去は過去として、これ多分まともに食ったら一般質問でどうですかと聞くしか僕らはないのです。
ただ、現状としてそう私が思いが変わるということぐらいですから、やはりお墓の話が多くなるのですね、僕より上の方がたくさんいらっしゃるので、もっともっと多いと思うのですけれども、話が多くなってくると。その中でやはり考える時期が来ているのかなと。少子高齢化、全く誰も見てくれない、さあどうする、お墓を壊すにもどうしていいか分からないという状態になったら、お骨については行政が責任を持つというのは、僕は変な話だと思ってはいるものの、ある程度、最低限の引き渡し場所というか、どこか場所を用意する必要がある時代に来てしまっているかなと思いますので、そこ、過去は過去として、今そういう事情が大分また少しずつ変わってきているということを認識した上で、改めて取り組んでほしいなと、ゼロベースで考えてほしいなと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、鈴木議員から頂きました。私どもも管内情勢というのは把握はさせていただいていて、地域の方の声も頂いているところでございます。同じ回答になって大変恐縮なのですが、今、ゼロベースと話がございましたけれども、今後、内部で再度検討させていただいて、よりよいお墓の在り方を検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ここで休憩をします。なお、再開は３時15分とします。
（午後3時05分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後3時15分）
第４款衛生費第２項清掃費、153ページから158ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 153ページ、決算書、そして成果表149ページなのですが、し尿処理の事業です。これ成果、評価の中でも出ているのですが、冬季間のし尿収集の関係、これは従来から言えることだと思うのですが、冬季分の委託料というのはどうしても、し尿が寒くて凍ってしまうということで、それを溶かしながら実際には事業者の方がやっているというのが現状だと思います。
そういう部分では、非常に時間とコストがかかるという部分では、手数料について、今改定について検討をしなければならないとなっているのですが、これ早急に事業者のためにも、ここの部分の冬季の加算分、ぜひ進めていただきたいと思うのですが、今後のスケジュール等ありましたらお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 冬季加算につきましては、令和５年度から実施をさせていただいているところでございます。
ただ、今後、先程議員からもございましたけれども、町のし尿収集につきましては、まだ減少ではなくて、横ばい、もしくは増えている状況でございますので、当然今後の維持費等々もかかりますので、具体のいつからというのは、なかなかお話はできないのですけれども、検討して、利用される皆様に、もしくは業者も含めてなのですけれども、快適な環境を整備してまいりたいと思っております。
○４番（川上 均） 以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） 156ページのごみ収集事業ですが、成果表は147ページです。ごみの町民１人１日当たりのごみ排出量ということで、令和２年の735グラムから、令和５年は767グラム、これは１人１日ですので、これだけで32グラム増えているのですが、１年分にすると、すごい量が増えていると思うのですが、これを削減するような何か方法を考えてやるのがあるのか、ＣＯ２の削減ということからも何か方法を考えたほうがいいのではないかと思うのですが、どうでしょう。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 中河議員からございましたごみの量の増、それからそれに係る環境の配慮ということでお答えをさせていただきたいと思います。
令和２年から令和５年の数字でございますけれども、令和２年におきましては、ちょうどその前後なのですけれども、広域化が始まりまして。一時的にごみが出し控えというのでしょうか、若干分別方法も変わりましたので、ごみの出し方が落ちたという経過がございます。
逆に、この令和５年度に関わっては、若干皆、ごみの分別の仕方が慣れたというところ、私的にこの感覚ではあるのですけれども、ごみの出し方に少し若干慣れていただいたところがあってごみが増えたのかなと判断をしております。
当然ごみの分別を徹底をしていただくことで、環境問題に繋がっていくところでございます。当然ごみ処理をする稼働が抑えられれば、ＣＯ２の削減が進むわけでございますけれども、こちらの話につきましては、話が少し大きくなるのですけれども、十勝圏、十勝全体でくりりんセンター運営しておりますので、その中で担当者同士、随時会議をしながら、ごみの減量化を進めているところでございまして、令和９年には新たなくりりん、新たな中間処理施設ができることになっております。完成して、供用開始になるところでありますけれども、それに向けて十勝管内、協調しながら、ごみの減量、資源化に向けて検討してまいりたいと思っております。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） ごみの多くは、やはり生ごみが量として、重さとしては大きいと思うのですよね。それと、草や木、花などの処理とか、そういうものもすごく多いと思うのですけれども、何とか生ごみを燃やすごみでなくて処理できるような、管内でも、中札内や更別は、やっていますし、鹿追町は、バイオガスのほうで、そこの中に持っていくということでやっているのですけれども、そういう方向を考えるつもりはないでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 以前、中河議員からご提案ございまして、今町内の団体でございますけれども、衛生組合で生ごみの減量化に向けたコンポストの購入助成をさせていただいているところでございます。
生ごみに関わって、こちらも十勝管内で担当者、それから担当課長集まった際に、生ごみの処理については議題として上がっているところでございます。
生ごみの処理につきましては、十勝圏になる従前からそれぞれ取り組みがあったところでありまして、逆に生ごみの処理に関わっては、それぞれの加盟自治体が個別に対応できるというような状況でございます。
先進的な事例、私どもも再度勉強させていただいて、特に生ごみの減量化にはどのような形がよいかということを今後研究させていただきたいと思います。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
以上で衛生費の質疑を終わります。
第５款労働費第１項労働費、159ページ、160ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 労働諸費、１節の決算書159ページ、成果表151ページになると思うのですが、これ予算委員会のときもお話ししたのですが、求人情報検索システムの導入、いわゆる求人情報サイトシステムの保守点検委託料なのですが、成果として、令和５年度末15件となっているのですが、これはこのサイトを見て成立したということでよろしいのでしょうか、それともそのほかにいろいろなサイトありますね。そのほか、ハローワークもあります。そういった中での成立なのかどうかをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） この15件の押さえ方なのですけれども、成立するごとに事業者のほうから契約が成立したので取り下げたいというお話があって、それを積み上げたものが15件なのですよ。
だから、もちろんホームページだけではなくて、掲示板にも掲載していますし、ほかにもダブってというか、ほかにもいろいろなチャンネルを使って募集をかけているとは思うのですよね。
だから、必ずしもこのホームページを見て、マッチング者がというのは、そこまでは把握していないです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そういう部分で、費用対効果の部分でいったら、私は疑問だと思うのですね。前回質問をさせていただいたのですが、情報の中で、社会保険の部分だとかが一部載っていない企業が結構あるのですね。
そういう部分、今こういう求人サイトで、そういうサイトはないのですね。そういう部分では、前回統一様式が必要ではないかと質問したのですが、前向きに取り組むというようなお話を聞いたと思うのですが、その点について、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 指摘されたの、記憶もあるのですよね。それで、もちろん担当と打ち合わして、至らない点、例えば雇用保険の話ですとか、そういったものに関しては直したつもりではいるのですよね。
ただ、本当に細かいところまで掲載できるかというと、ハローワークという名前は使っているのですけれども、実際に斡旋をしているわけではなくて、あくまでも情報提供で、そのマッチングに関しては、事業者と労働者がおのおの話し合って決めてくださいという情報提供ですので、もちろんご指摘のとおり、できるだけ情報は載せるようにしますけれども、もし載っていないのがあれば、そういったことだとは思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただ、求人として働きたいなという方について、今このご時世ですから、やはり社会保険制度がきちんと整っている、尚且つ賃金も高いというのが最低条件だと思うのです。そういった部分で、見劣りする部分があったら、せっかく情報サイトを立ち上げても、これはもったいない話だと思うのですね。
そして、私もいろいろ調べてみました。特に、インディードとか、コマーシャルやっていますが、民間求人サイトのほうが求人数多いのですね。ハローワークはそんなにはないのですが、そういった部分で、総体的に本当にこれ費用対効果として必要なのかどうかということを、必要だと言うのでしょうけれども、私は、やはり疑問だと思うのですが、それについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 予算委員会のときにも話しましたよね。川上議員は、必要ないという話と、僕は、できるだけ情報のチャンネルというのは多いほうがいいというお話をしました。
必要か必要ではないかと言われると、今までも役場のロビーですとか、あるいは商工会の掲示板に同様の情報が掲載されているのですよね。チャンネルで言うと、今言った民間企業ですとか、あるいは新聞だとか、いろんなところで求人情報はあるので、なかったからといって情報が全く伝わらないかといったら、そういう時代ではないのですけれども、行政サービスの一環として紙で掲示してある情報というのをできるだけデジタルで、スマートフォンだとかホームページだとかで、見やすいようにというための事業であることをご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 問題は、やはりこれ行政でやるべき問題、事業なのかなということだと思うのですね。もちろんいろいろなチャンネルがあって、いろいろなところで見れるのはいいのですが、求人で募集して、その応募してくる人というのは、やはり基本的にはハローワークだとか、そういう求人の民間サイトを見て求めてくる人が多いと思うのですね。
そういった部分での町としてやるべきなのかなという部分は、大きく疑問に思っているところです。これは見解の違いだと思うのですが、今年からタイミーとの連携協定も結んだということですが、タイミーの状況について、今現在の実績等ありましたら、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） ６年度の事業でございます。まだ協定して二月ぐらいしかたっていなくて、商工会等を通して、タイミーという仕組みがあるということを周知しているような段階で、もちろん補助金やなにかもつくったので、使って手数料がかかったところがあれば、その後、私どもというのは、その手数料を通して把握はできると思うのですよね。
ただ、都度タイミーを使ったという調査をかけているかといったらそんなことはないので、これから勉強会等を通して、どれぐらいの企業というのが、そのタイミーという仕組みを使ってバイトを募集するかということは、これからの話だと思ってください。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 事業者からの要望で実際に始まったのかなと思ったら、そうでもないみたいなのですね。このタイミー、６年度の事業だから、関連するということでお伺いしたいと思うのですが、これ経費的にはどのような、経費がある程度かかっているのか、それとも連携協定によってかかっているのか、それとも全くなくて、ただ、そういう連携協定だけなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） マッチングサイトというか、労働者とその事業者を結びつけるシステムなのですよね。事業者がタイミーというアプリに掲載する分に関しては、無料なのですよ。ワーカーと契約が結びついたときに、そのワーカーにお支払いした手数料というのが支払い、発生する仕組みになっています。今回連携協定と併せて、当初予算のときにも説明したのですけれども、その手数料の助成というのを仕組みとしてつくっているのです。
ただ、要綱を作ったのが、まだ作ってから２か月ぐらいしかたっていないので、まだ申請というのがないような状態なので、年度いっぱいぐらいかけたら、その仕組みというのがうまく周知されていれば、手数料払ったところというのは、清水町に請求があると思います。かかっている経費に関しては、その手数料助成だけだということをご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） やはり手数料が結局生じてきて、それが町が払うという形なのですね。そういう状況で、今お話を聞いたところによりますと、タイミー、僕も調べたのですが、清水御影のとんかつ屋が１件出ていましたけれども、いずれにしましても、これどうなのかなって、予算委員会のときもお話ししたのですが、これアルバイトですよね、はっきり言って。この隙間時間をアルバイトするというのが、これは時流に乗っているのかどうか知りませんが、やはり低賃金労働者を補完するような形のものなのかなということで、甚だ私は疑問だと思うのですが、今後の推移を見ながら、進めていただきたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 働き方は多様化しているので、アルバイトだよねという言い方は改めてほしいのですけれども、本人が希望してアルバイトという形式、あるいは副業という形式や様々な働き方を選択して、その働き方ということを個人が選んでいるのだと思います。もちろんいろいろな考えがあると思うのですよね。
ただ、需要があるからそういった事業があるということもご理解いただきたいなと思います。
○議長（山下清美） ほかに。続けますか。
○４番（川上 均） はい。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただ、やはり労働行政というのは、やはりそこにいる労働者を守るというのが基本だと思うのですね。
そういった部分で、アルバイトという言葉が悪いのかどうか分からないのですが、隙間時間の１時間、２時間に働くというのがタイミーの一つの目玉だと思うのですね。
そういった部分で、これ本当に町の労働行政にマッチするのかなというのが甚だ疑問だと思うのですが、その点について労働者を守るという労働行政の立場から見てどうなのかということを最後にお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） もちろん川上議員がイメージする生涯雇用ですとか、正社員の登用だとかって、それにこしたことはないと思うのですよね。もともと商工会が募集しているマッチング事業というのも正社員、20事業者が42件、昨年このサイトで申し込んだのですけれども、正社員の募集というのは15件にとどまっているのですよ。
隙間バイトは、その短期間のバイトの中でも、より短期間のバイトで、多分昔の考え方ではあり得ないような考え方かもしれないのですけれども、今、昨日か、おとといか、新聞にも載っていたのですけれども、ワーカーの登録者が9,000千人を全国で超えたというのもあります。
働き方にもいろいろあって、タイミーのアプリを使って働いた人は、労働終了後、僅か２時間ぐらいで賃金が振り込まれるというメリットもあるようです。もっといいところとしてみたら、僕もずっと隙間バイトで人生というか、生計を立てるということには賛同しかねるのですけれども、そのタイミーのアプリを使って、隙間バイトというもので、もしその事業者とワーカーというのがその場でうまく合意できるのであれば、いわゆる引き抜きというものを推奨している会社でもございますので、ホームページだとか、紙や何かで募集をかけるというよりは、その全国大手のタイミーというアプリを、いわゆるフックというか、きっかけにして正社員登用というのが増えるというのが僕の描いているイメージだということをご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） すみません。横入りして申し訳ございません。僕は、どちらかというと、タイミー、面白いなと思っている人なのです。僕の周りの中でもタイミーがいっぱいではないですけれども、やっている方もいらっしゃいます。これ決算と違うこと言ったら怒られてしまうのであれなのですけれども、例えば建設課で、昨日もそんな話があって、草刈りとか何とかと、タイミー、登録したらどうですか。
例えば、保育の代替、タイミー登録をしてみるとかという、何かそういうこともできるのではないかななんて思ったりもして、まあまあやればいろいろあるなとは思ってはいるのですけれども、ただ、某ＪＡとお話をしたときに、やはり結構「でめんさん」は専門性があるので難しいのですよねと言ってたのは事実でありますし、ただ、やり始めて、まだ結果も何も出ていない中で、僕が判断するのはあれなので、しっかりと清水に合わせたような。
でも、これタイミーは都会向けなのですよね。どちらかと言ったらね。それはもう多分分かっていると思いますけれども、でも、これ役場職員もタイミー使って、副業ができるというような形もいいわけですよね。ぜひ若い職員に推奨していいのか管理職という感じですけれども、まあまあいろいろなやり方を考えてほしいなと思います。
以上です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今言ったように、昨日から問題になっているとおり、なかなか労働力というのが人口減少とともに不足しています。草刈りですとか、従来シルバー人材センターだとか、一部の民間事業者で担えていた事業というのがなかなかできなくなっています。
かといって、直営に戻せるかといったら、それはそれでこう人事的、財政的な問題から、戻せないようなときもあります。今考えているのは役場も直接タイミーというものを使えるようにしたり、あるいはシルバー人材センターだったり、あるいは環境整備に係るところがタイミーを使ったりということで、高齢者ですとか、あるいはまだまだ余力のある人材ですとか、そういったものを少しでも活用して、清水町の経済が持続すればいいなという思いの下で、タイミーというものを活用したいと思っています。公務員が直接タイミーを使えるかというのは、今まさに総務省といろいろと見解の相違もあって、やり取りしている最中なのです。
だから、これはできるということは、今この場では言えないのですけれども、最終的にはそういう時代も来るのではないかという話を、今、総務省と直接清水町が第１号になってできるかどうかというのを話している最中なので、もう少しお時間を頂ければなと思います。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。８番、桜井崇裕議員。
○８番（桜井崇裕） 今の働き方なのですが、実際今、私のうちに朝の搾乳だけ搾乳をしたいという女性が、20代の女性なのですが、本来は新得の育成牧場に哺育の関係で500、600の牛を担当していて、ただ、朝の早い時間でも搾乳の仕事をしたいということでうちに来ていただいているのですが、そういった働き方もこれから意欲があればどんどんできるのかなという思いがありますので、そういった今のタイミーでないですけれども、そういう働き方もありなのかなという考えを持っているところでありますので、今後しっかりと見てまいりたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今、桜井議員がおっしゃったような声が僕のところに多く届いての話なのです。特に、農業のいわゆる「でめんさん」と言われている人ですとか、パートタイムと言われている人で、募集はかけているし、あるいは人材派遣会社に登録して、かなり苦労されて人を集めているという実態があるということは僕も把握しています。そういったものの一助に少しでもなればいいなということと、今まさに桜井議員がおっしゃったのですけれども、働き方というのが少しずつ変わっていて、今までは一人一つの仕事しかやらなかったものが、自分のメインの仕事がありながら搾乳の仕事をやりたい、自分のメインの仕事がありながら農業体験的にバイトをしてみたいという考え方があるので、そういった時代の需要というものに少しでも寄り添えるような働き方というのをこれから研究して、でも、なおかつ川上議員が言うように、それでいて労働者にあまり不利にならないような形を行政としては模索しながら進めてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
以上で労働費の質疑を終わります。
第６款農林業費第１項農業費、161ページから178ページの質疑を行います。質疑はありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 若干なのですが、農業振興費です。163ページからです。肥料高騰が恒常化している中で、若干は下がっているみたいなのですが、農家の方、非常に長期化的な影響を受けているという中で、清水町としても耕畜連携の強化ということで、今取り組みを進められていると思います。
そういった部分で、今後の耕畜連携の強化の行方とバイオマス、新たに造るとか造らないかという話もあったと思うのですが、その後の状況等も含めて、今後どのように考えられているかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今、配合飼料等、化学農薬についても高止まりしている状況であります。
その中で、本町としましても自給飼料に向けていろいろ研究なり調査なりをしているところでございます。
また、バイオガスプラントにつきましては、もう一基、うちの町としては必要かとこれまでも考えてきたところですけれども、今の農業情勢、酪農情勢、悪い中で、立ち止まっている状況であります。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） いずれにしましても、今後もずっと多分このまま肥料だとか飼料だとかの高騰の部分は続くと思うのですね。そういった部分で、やはり今後長期的な視野を持って進めていただきたいと思うのですが、１点、私が見落としているのかもしれないのですが、清水は、農業の町だと思うのですね。
そういった部分で、その農業に関する何か長期的な計画というのはあるのかないのか、私が見落としているのかもしれないのですけれども、あるのかないのか、そしてないなら、今後どのように考えられているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 長期的な計画という部分では、本当にここ数年猛暑の影響で作物の品質だとか、収量が落ちてきている状況もありまして、今後においても、その状況が続くと懸念されているところでございます。
営農対策協議会というのがありまして、今後の清水町、本町の農作物、また酪農の分野でどのようなことが課題になるのかというのをそれぞれの関係機関で洗い出しを行いまして、それを各関係機関で再度解決策等を上げていただいて、今度すり合わせを行って、一遍にとはいかないのですけれども、一つ一つできるところから解決していきたいと考えているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 私も農業に詳しいわけではないのですが、今、営対協の中でいろいろな議論をされているということだと思うのですが、やはり農業の町ということでは、やはり中長期的な意味で、生産人口も減っていく、後継者の問題もあると、そして今の肥料だとか、飼料の高騰の問題もあると、さらにその中ではてん菜の問題だとか乳価の問題だとか、いろいろな課題が今山積している状況だと思うのですね。
そういう部分では、やはりある程度の長期的な10年、20年、30年後を見据えた道しるべとなる、そういう基本計画みたいなものも、今後国も、今、農業基本法が変わって、大幅に変更になっている中で、やはり清水町も基幹産業である農業については必要なのかなと私は思うのですが、それについて、改めて検討をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 川上議員おっしゃったとおりだと思います。本町においては、第１次産業がまず基幹産業ということで、持続可能な農業を目指すということでは、中長期的な展望を持った、考え方を持って進めていきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひお願いしたいなと思います。
最後、１点だけですが、地場産品を販売するトラックマーケットだとか、従来アスパラまつり、さらに十勝清水肉・丼まつりというのが今まであってなくなりましたよね。
そういった面で、今残っているのが農協と町が共催している十勝清水にんにく肉まつりが今度開催されるということなのですが、総体的に見て、ほかの町も産業まつりみたいなものをやっているという部分では、農業の町清水ですから、ぜひ、なかなか祭りをやればいいというものではないのですが、そういう農業を主体とした産業まつりみたいのを今後やっては、町の活性化に向けても含めてどうなのかなと私は思っているのですが、それについて考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今、10月、今年も５日に十勝清水にんにく肉まつりを開催するということで、今動いているところでございます。産業まつりという部分で、農協ともいろいろなお話をしてきたところですけれども、取りあえず今の段階では、10月５日に行う十勝清水にんにく肉まつりということをメインとして考えてやっていきたいということでございますので、今後に向けて、再度その産業まつりみたいなものが町独自でやるのか、農協を含めてやるのか、どのような実行委員会をつくってやるのかという部分もありますので、今後においては、検討してまいりたいと思います。
○４番（川上 均） お願いします。以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 私からは、１点なのですけれども、事業シート157、163から164と、てん菜支援対策なのですけれども、５年度の決算はこのとおりで、それを受けて６年度は、てん菜の反当たりの補助というか、助成をされて、大きな数字になっている。
この前の冒頭にありました作況調査も踏まえて、ビートに関しては、やはり去年と同じくらい褐斑病がひどいということで、既に８回、９回、10回と、防除をずっとされているという現状があると、どんどん濃度も濃くしないと、間に合わないぐらいになってしまう。
ただ、今になって何とか間に合ってというか、大分寒暖の差が、寒くなってきたので、まだいいかなという話はありつつも、こんなに農薬というか、薬代があまりにもかかり過ぎて、これ下手すると、来年もう無理だなって可能性は出てきてしまいますよね。農家のやる気もなくなってしまう。
かといって、このてん菜のでは品種改良をすぐやってよ、明日までにとかという話には当然ならないのだけれども、これ現状、さあ今から来年度予算を組むに当たりこれ本当、いや、町長が至るところで、今、清水のてん菜、ホクレンの工場の砂糖のすごいＰＲをされているのをよく見ているのだけれども、これ間に合わなくなってくるというか、しょうがないのはしょうがないし、かといってこれどうしたらいいのというジレンマに陥るし、これはぜひ関係課、もしくは本当、かといって何でもかんでも、では何ぼ足りないのという話にもならないと当然僕は思っているので、けれども、必要に応じて何か施策を今年度、まだ決算で、今それを受けて、本年度は４月から９月までやっていますけれども、これ何か考えたほうがいいのかな。考える何か要請が来ているかどうかというのはまた別なのだけれども、そうでもしないと、明けて営農計画が次の段階になると、またとんでもないことになるかなという心配があります。
これについて、どちらかといったら決算ではない話なので、申し訳ないのですけれども、町長、これ聞くところは町長に、町長が一番詳しいところなので、これ今どうしましょう。という僕はこんな質問しかできなくて、一応農業系議員としてお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 本当にこれ急激にビートのほうが厳しくなってきて、砂糖の消費は伸び悩んでいるという話は前からあったのだけれども、でも、実際の話、農水省、国挙げて作るな、減らせという話が急激に下りてきて、それで少しみんなのモチベーションが下がって、そしてさらに昨年がこういう褐斑病で、とんでもないそれこそ記録的な低糖分と、最終的には低糖量になったところであって、それに慌てて、今年の３月予算のときに、取りあえず維持として、ビートの農薬補助だとか、そういうこともいろいろあって、農薬１回分、２回分だとか来たのだけれども、私としては、維持のために、これからも長いところを考えると、やはり役場としてできる、基本的に考えていくのは、今までもそうであったように、過去も何回かビートの維持だとか、そういうところでお金を使ったことあるのですけれども、その部分で予算をつけたのですけれども、雰囲気としてはまだまだ悪い、ただ、今年意外といいのですよね。意外といいから、その辺でどれだけ持ち直すか。
ただ、また直播と、それから移植の問題だとか、いろいろあって、また播種センターの問題だとか、いろいろなことが絡んできて、ここには去年のことですから、播種センターのいろいろな補助だとか、そんなことも考えなくてはならない。
そういう組替えなども含めて、先程課長も言ったように、できるだけ早くそういう問題、先程のバイオマスばかりでなくて、いろいろなことの中で問題点やなにか洗い直しながら、できるだけ早くいろんな結論だとか、最終的に役場のスタンスだとか、そういったことを決めて、早めに来年の営農に間に合うように、今年だってぎりぎり、早めに営農計画のときに、うちら千円つけるからねという話もしたのだけれども、徹底されない部分があったのだけれども、早めにそういうところはある意味、議会の承認を得ていなくても、そんなことは出していければなと、そんな思いを持っているので、今年穫ってみて、平年よりプラス１割ぐらいいけば、コストが高くなった分のやつをプラスになった部分で相殺されて、そして平年並みの手取りがいければという思いは持っているので、そんなのも含めて、様子を見ながらだけれども、いろいろな考えは早めに出しながら、皆にそういう役場の先程言ったスタンスみたいなのを早めに出して、新年度に向かって進みたいなという思いは持っているところであります。
○６番（鈴木孝寿） 以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） 牧場費の政策評価表で言うと、172ページ、牧草地整備事業なのですが、牧草地と、それから粗飼料収穫の機械の導入というのがされているのですけれども、この評価表では、成果について、数値化が困難なため、記載しないとなっているのですが、これは事業が５年度に完了しなくて６年度に入っているからなのか、そうではなくて、成果として書くものが何か該当しなかったというようなことなのか、お聞きします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 道営の牧場の整備につきましては、毎年草地更新を行ってきております。道の予算の関係上、１年延びたということもありますけれども、そもそも老朽化というか、植生の悪い草地であったところから、新たに草地更新をかけて、２、３年ぐらい経たないと、その成果が出てこないという部分がありますので、今回の成果については、まだはっきりした数字は見込めないということでございます。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） 種まいても、夏まきであれば、翌年が収穫の初回になって、２年目ぐらいになると、収量が増えてくるという、当たり前に穫れるようになるということかもしれないのですけれども、ここは数値化が困難ではなくて、その下の自己評価のところには、きちんと生育は良好で、今後収量が期待できるとなっていますので、これをそのままこの成果として捉えればいいのではないかなと私どもから見ると思えるのですが、何かこう、この評価表自体が事業というか経営というか、それに馴染んでない感じもしないでもないかなと思うのですね。
機械を導入した部分というのは、これはコントラクターに依頼していた部分を自分でやることになったのだと思うのですけれども、それによってどのようなメリットが出たのか、コストが削減されたのか、天気を選んで仕事ができるようになったので品質がよくなったと、栄養価も上がったというようなことがあるのであれば、それは非常に大きな成果だと思うし、ただ、コスト面でどうだったのか、やはり任せてやったほうが安かったのか、自前でやることによってコストが下がるのか、そこというのは経営判断として、この自分で機械を買ってやるよとなったことの狙いがその後どうなったかという部分が非常に大きい。これはやはりきちんと精査すべきだと思いますので、成果のところが記載しないではどうなのかなというか、思うのですけれども、どうでしょう。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） もともとこの道営事業を始めるときに、機械については、そもそも古くなって、更新しないといけない機械というのを道営事業の中で買えないかということで、更新ということではないのですけれども、預託頭数の増頭により機械が必要だということで、購入した機械がほとんどであります。
確かに新しい機械になったので、適期収穫というのと、あと労働力の時間短縮というのもありますし、その成果につきましては、今後反当たりの反収だとかというものをしっかり数値化して上げていきたいと考えております。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） この事業シートにけちをつけるわけではないですけれども、これなかなか行政のやっている事務事業というのは、それを評価するのが難しくて、それで進捗具合だとか達成された戸数だとか、そういったものに着目してこの表をつくっているのだと思うのですが、この牧場経営だとか、こういったものに関しては、企業会計にしてもいいのではないかというぐらい私は思っていますので、収支であるとか、それから改善された効果みたいなものを、やはり肌感覚も大事ですけれども、ある程度収量調査だとか栄養分析の結果だとかに伴って、分かりやすい表にするほうがなじむのではないかなと思っていますが、これについて、特に共通の事業シートもありながら参考資料みたいのをつけるというようなことは必要ではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 来年度で事業が終わりまして、道営事業なので、その年度完了した分だけ負担金をお支払いするということになっております。
その次、翌年から道営事業、また償還という部分も残っているのですけれども、ある程度牧場の収支というのがはっきり分かってくるのかなという部分では、今後の牧場経営に関してどのぐらいの収支が予測できるのかというものも作成していきたいと考えております。
○議長（山下清美） ７番、橋本晃明議員。
○７番（橋本晃明） すみません。いや、言っていることが大きくなり過ぎたのであれですけれども、要するにポイントで、この事業というか、新しく取り組んだ取り組みが結果としてどう出ているかという部分が実は本当は数値化、一番しやすいのではないのかなと思っていますので、この表については工夫していただくことがまたできるのではないかなと思って質疑させていただいているところで、経営自体がどうのという話は今、それは置いといてということになりますので、はい。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 成果表の部分については、今後改めて考えていきたいと思います。
○７番（橋本晃明） 終わります。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。８番、桜井崇裕議員。
○８番（桜井崇裕） 私からは、３点お伺いします。
まず、成果表の152ページです。
今、基本法が改正されるということで、地域計画の策定ということで、目標地図の策定を委員会が進めているかと思いますが、その進捗状況、これ令和６年度末までに策定しなさいと、努力義務であると伺っておりますし、それが達成されない場合には補助事業も出さないというようなことも聞いておりますので、その状況を簡単にお知らせいただきたいと思います。
○議長（山下清美） 農業委員会事務局次長。
○農業委員会事務局次長（青木裕一） ただいまのご質問にお答えしたいと思います。
桜井議員のおっしゃるとおり、令和７年の３月までに地域計画というのを町として策定しなければなりません。その前段としまして、目標地図というものを農業委員会のほうで作成するということになります。
ただいまの進捗状況としましては、今月の６日、町内の耕作者等に今後の農業経営の意向に関するアンケート調査をお送りしまして、ファックスで回答していただくというような状況でございます。
その調査結果を基に、農業委員会としては、12月末、もしくは令和７年の１月末ぐらいまでにそういった目標地図を策定していくということになります。
以上でございます。
○議長（山下清美） ８番、桜井崇裕議員。
○８番（桜井崇裕） いろいろ国のほうの無理なあれもあると思いますけれども、清水町においては、まだ不耕、そういう作っていないような土地もないわけでありますので、本州とは違う部分もありますけれども、清水町の中でしっかり取り組んでいただきたいと思います。
次に、バイオマス事業、これは成果表の168ページですか、バイオマスプラント、これ以前は、今２つのものに対して固定資産税の減免をしているということなのですが、これは今までいろいろな物価高だとか、酪農を取り巻く情勢がすごい厳しいという中で、２件というのは、今までの既存の２件なのか、今までは５年なら５年の補助の中で、今年は何年目という記載があったと思うのですが、その記載がどうしてないのか、これからの補助、厳しい状況の中で、今後も継続したいと思うのか、そこら辺の状況を説明いただきたいと思います。
また、続けてなのですが、育成施設ありますね。「すくすく」と呼んでいるところでありますけれども、そこの固定資産税の減免についてもどのような考え方を持っているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） まず、バイオガスプラントへの補助ですけれども、シートのほうには記載はされていないのですけれども、集合型バイオガスプラントにつきましては、令和７年度までの補助となっております。
もう一件につきましては、これは５年度で終わりということになっております。
「すくすくライフ」、もう一点、次の169ページの乳用育成牛共同預託施設等整備事業、これについてのことだと思うのですが、こちらにつきましては、固定資産税の相当額の半分を３年間補助するという内容になってございまして、令和６年度、今年度で終了という予定となってございます。
○議長（山下清美） ８番、桜井崇裕議員。
○８番（桜井崇裕） 育成施設についても、町営牧場の一部を補完するというような意味もありますし、ほかの事業体等をしない中で、清水町の今後大規模化の中で必要な施設であると認識しておりますし、またバイオマスについても、循環型農業を進めるという上で、今後ある程度期間は設定されていますが、今後のこの両施設の支援体制といいますか、町として、農協といろいろ話はしているのだろうと思いますけれども、考え方、展望というか、今の段階では７年度までということがございますけれども、将来的な締めの作業の中でどんな考え方を持っているのか、あればお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） バイオガスプラントの補助、それと乳用育成牛共同預託施設に対しての補助については、これまでまだ農協とは具体的に、その後、町としてどうしてほしいとかという話は、まだ受けてはございません。
ただ、酪農情勢、今厳しい状況の中で、当初の計画とかなり隔たりが両施設ともあるかと思われます。
そういう部分では、経営状況だとかをお聞きしながら、できる範囲の中で、町としても検討していきたいと考えております。
○議長（山下清美） ８番、桜井崇裕議員。
○８番（桜井崇裕） ぜひともよろしくお願いしたいと思います。今後、第２の、第３のバイオマス施設もできるかもしれませんし、そういったことを含めてＪＡと、関係機関としっかり協議していただいて、町としてできることをしていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。農林課長。
○農林課長（寺岡治彦） 今後、農協と検討、協議してまいりたいと考えております。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。農業費よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） それでは、これで農業費の質疑を終わります。
第６款農林業費第２項林業費、177ページから182ページの質疑を行います。質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で第６款農林業費の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） お諮りします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決定しました。
お諮りします。議事の都合により、明日９月12日は休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって、９月12日は休会することに決定しました。
９月13日は午前10時に会議を開きます。
本日はこれで延会します。
（午後4時12分）