○議長（山下清美） 第２款総務費、第１項総務管理費、77ページから100ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 項ごとですよね。目ごとではないですね。分かりました。一般管理費、まず77ページ、成果表で言えば58ページなのですが、職員の福利厚生事業の中で、昨年、私、労働安全衛生の関係で、なかなか開かれていないので、ぜひこれは義務なので開いていただきたいということで話をさせていただいたところです。今年は、令和５年度は３回ということであったのですが、そういった中で昨年も少し話したのですが、労働安全衛生の教育の部分はどのようにされているのかを。労働安全衛生の関係です。去年話したのは、例えば草刈りだとかいろいろな外の作業に関する安全教育の部分です。その部分についてお話したのですが、そういう関係についてはどれぐらいされているのか、していないのかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 昨年指摘いただきました現場での草刈り機とかのですね。これにつきましては、それぞれ担当課のほうで講習費用を見て、草刈り機の講習ですか、そういったものは受けるような形で今進めているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） それぞれで講習等を受けているということで理解してよろしいですね。
あと、職員の研修なのですが、これ私がいたときもそうなのですが、この電算システムはなかなか難しいのです、覚えるのが。離れたら、部局行って使わなかったら、また使うときになったらなかなかどうだったかなというのはあるのですが、これ新人教育も含めて、今の既存の職員の基礎的な部分の操作ですか、そういう研修というのは、私がいたときはなかったのです、実は。聞いたり、自分で教えてもらいながらやって、これなかなか操作が知らないとミスにも繋がってくるという部分では、こういう研修をぜひともやっていただけたらと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かにシステムの操作の研修というのは、今のところ行っておりません。それぞれの部署で先輩に聞いたりだとか、引継ぎで聞いたりというような形で進めているかと思いますので、その辺について職員の方の意見を聞きながら、必要であればそういったプログラムを組むことも検討したいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） システムの研修、これ非常に地味ですが重要なことだと思うのです。そういう部分でぜひ、やはりこれ毎年毎年、人事異動で部署が変わりますので、そういった部分ではきちんとされるのが親切かなと私は思っておりますので、お願いをしたいと思います。
次に、４目めの広報、83ページの、成果表は61ページ、情報発信事務なのですが、大分ホームページが見やすくなったと私は思っております。そういった中で、ただ欲しい情報を見るときに、直感的になかなか見づらいという部分がありまして、ほかの自治体とかを見せていただいて、今度道外研修で四国のほうへ行くのですが、非常に見やすいホームページなのです、町の。そういう部分ではもう少し画像が入った、直感的にこの資料をすぐ見たいというのが出てくるような形のものを、工夫はされていると思うのですが、今後取り組んでいただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 町のホームページにつきましては、今おっしゃられたとおり、令和４年ですか、ホームページをリニューアルさせていただきました。そのような形で、今できるだけ見やすさというものを追求した中で、今のホームページを作成させていただいているところでございますけれども、やはりそれ以上に見やすいホームページがあるというのも事実でございます。
ただリニューアルして間もないということもありますので、経費的にそういうところを参考にしながら、今できることは今から修正していきたいと思いますし、全面的なリニューアルに関しては数年後になるかと思いますが、それに目指していろいろと研究はしていきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 予算を伴うこともありますので、今されているということですので、順次見直しをお願いしたいなと思っております。
続きまして、５目めの生活安全推進費の部分です。85ページ、成果表で62ページになるのですが、これ免許証の自主返納の部分で、特に清水もなかなかタクシーを呼んでも来てもらえないという声はあるのですが、これ例えば、清水は別としても御影の人はかなりそういう部分では苦労されているのかなという部分はあるのですが、これ例えば御影にタクシー１台を常駐してもらうとかという、これは町としてそういうタクシー会社に要請するということは可能なのかどうか。御影の運転手の方もいらっしゃるみたいなので、そういうことも必要なのかなと私は思うのですが、これについていかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 公共交通の一つとしてのタクシー事業者の位置づけになるかと思います。タクシーに関しましては、日ごろからタクシー事業者様とも意見交換はさせていただいております。事業者様はそれぞれの運転手のなり手不足ですとか、あと昨今の燃料費の高騰ですとか、いろいろな事情があるという形をお聞きしております。その中で対応できる部分は対応したいというお答えを頂いておりますけれども、やはり今の現状が精いっぱいなところがあると聞いているところもあります。
ただ国のほうはライドシェアですとか、公共交通に関する取り組みは様々な制度を打ち出してきているところであります。ただいずれにしましても、それぞれの事業者様の協力がなければ進まない施策になりますので、今後も、今ある事業者様と常に意見交換をしながら、よりよい公共交通っていうか、タクシーの利用が図られるような方策は相談してまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今、タクシー会社と相談しながらということでお話があったのですが、このあいだの議員と町民との意見交換会の中で、タクシーを使わないで、今もお話があったのですが、ライドシェアですね、これはなかなか条件的には厳しいかなと思うのですが、将来的にライドシェアで何とか御影地域も含めて対応できないのかなという声は、結構やはり町民の方から出されているのです。そういう部分で、今後ライドシェアについても少し取り組んでいただきたいなと私は思うのですが、それについて考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ライドシェアにつきましては、今の制度でいきますと、タクシーの運行事業者が申請しなければならない。事業者様がその運転手を管理しなければならないというところが、今のライドシェアとしての制度上の内容になっております。ですので、いずれにしましてもやはりタクシー事業者様の協力なり、考え方を相談していかなければならないかと思いますので、国のほうの今後の制度設計もどうなるかということも見守りながら、タクシー事業者様と相談はしていきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） よろしくお願いしたいなと思います。
続きまして、85ページ、成果表で言いますと63ページですね。生活環境の安全対策事業なのですが、その中で廃屋の撤去補助金、６年度からは町外業者も含めて対応するということと、解体費用も若干、令和４年度から上がっているのですが、今回２件と非常にやはり少なくなっては来ていると思うのです。そういう部分で、例えば上限額は変わってないはずですよね。上限額をやはりもう少し引き上げるような方法を取って、解体を促すような方法というのは今後検討する必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 先程議員からございました２件と、決算では２件、対応させていただいた廃屋の解体は２件、それにかかわって上限を引き上げてはどうかということでございます。決算の場でございますので、昨年度は２件ということでございますけれども、令和６年度は要項を若干変えまして、比較的昨年よりも申請が多くなっている状況でございます。上限についても利用される方から要望もございますので、ただ財政的な支出も伴いますので、今後検討課題としてさせていただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 非常に解体費用も今高くなっているのが現状だったと思うのです。そういった中で建物の解体、そして中の遺留品ではないのですけれども、中のいろいろなものの産廃処理なども含めて、相当上がっていると私は認識しています。そういう部分でぜひ促すような、インセンティブを与えるような形で、もう少し上限額を実態に合わせたような形のものにしていただきたいなと思っております。
そして、特定空き家の関係、今回、通学路上の火災があった空き家ですが、特定空き家ということで町が撤去したのですが、今後、その特定空き家に対する考え方、今回は特殊なのか、それとも今後、空き家、危険家屋ってかなりあると思うのです。見ただけで私も何件も見ております。そういった部分の危険家屋をこの後どのような形で対応していくのかということも含めて、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 昨年、今、議員のほうから報告がありました通学路に面した建物を特定空き家として認定させていただき、略式執行で町で対応させていただいたところでございます。議員おっしゃるとおり、町内にはいわゆる不良資産になっているところがございます。随時、町でも担当のほうでも確認をさせていただいていまして、ただどうしても地権者の関係がありますし、それから特定家屋に認定するのも一定程度時間がかかる状況ではございます。当然、町としては対応はしていきますけれども、今後の状況の推移を確認させていただきながら、必要に応じて対応はさせていただきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 特定空き家の関係は非常に難しい、悩ましい問題だと私は思います。担当課もご苦労されていると思います。ただ私の近所でも、やはりもう倒壊しそうなのかなという、そして持ち主の方がもういらっしゃらない、亡くなっていらっしゃらないという空き家もあります。そういった部分では、今後、計画的な取り組みを進めていただきたいなと思うのですが、なかなか難しいということですが、もう一度、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 私も先程から同じ答えになってしまうのですが、危険な家屋等々の把握はさせていただいていまして、そこに行き着く思いは議員と一緒ではございますが、空き家計画等も一定程度、現在見直しは必要だなと思っておりますし、また現在の空き家の在り方も国の制度等々随時更新されておりますので、それに合わせて可能な限り町で対応できるものは今後検討させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） よろしくお願いしたいと思います。
評価の中であったのですが、空き家実態調査を委託とありますが、内容についてと今後のスケジュール、もし今の時点で分かる範囲でお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） これは内部で検討させていただいているところでございます。町の総合計画のローリングの中でも、いわゆる頭出しはさせていただいているところではあるのですが、事業としてはいわゆる人がいないと思われる建物、住宅だったり、事業所なのですけれども、そちらを一斉に調査をしていただく事業でございます。
なおかつ所有者判明次第、所有者の追跡も業務委託の中には含まれるのですが、そちらの所有者に追跡の依頼をして、いわゆる不動産を流動化させるのか、もしくは撤去するかというところの委託業務に関わってくるところでございます。担当としては、非常に空き家対策の一環としては有意義だと思っておりますけれども、当然それに関わる費用だとか、それから私どもマンパワー等々が関わってきますので、今後の検討課題と担当としては考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） この空き家管理システム、前から私のほうも話をさせていただいています。ぜひ導入して、きちんとした空き家管理、そして今後の空き家の対応をしていかないと、今後どんどんやはり空き家が増えていって、そういう特定空き家に通じるものが増えていく可能性が非常にあると思います。また移住・定住の部分でも活用できる部分が分かれば利用できるということもありますので、ぜひそういうシステムを導入しながら、空き家管理をやっていただきたいなと思います。
今年から、先程も質問したのですが、その中で町外業者も含めた解体事業ということなのですが、これ町外事業者、今年度の実績についてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 現在、数件申請を頂いておりまして、許可も出しているところでございます。具体に、すみません、何件というのはお答えできないのですけれども、その中で複数件、町外の業者も携わっていただいて、事業を実施しているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 次に移りたいと思います。６目の企画費ですね、予算87ページ、そして成果表67ページになると思うのですが、渋沢栄一関連の事業について若干お伺いしたいと思います。町民ツアーを今年もされるということで、それはそれでよろしいかなと思うのですが、例えば随行職員は決まった職員なのか、それともどうなのかというのは、やはりこういう事業というのは全職員が関わりを持つのが必要だと、私は思うのです。そうしないと、担当課だけ過去、清水だとか姉妹町なんかでもやっていましたけれども、関わりある職員だけが行って、結局、なかなかほかの職員というのは関係ないわということになってしまうというのが現状だと思うのです。
今回の渋沢栄一関連でも、必ずしも全職員を対象にしながら行っているわけではないと思うのです。この随行がいいのかどうか、私は分からないのですが、そういう部分ではやはり職員、できれば全職員を対象にして、そういう随行なり物販なりをやっていくべきだと私は思うのですが、それについての考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 今ご質問ございました物販の関係、これにつきましては一応職員研修の一環ということで、若い職員なのですけれども、そういったところに、例えば深谷市だとか札幌とかあるのですけれども、そういったところに若い職員を中心に行って勉強がてら、そういった清水町の特産品の勉強も兼ねて、研修ということで、昨年度から何名か派遣していることは実施しております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） それは聞いておりますし、いいことだと思うのです。そういう部分ではもっと拡大していただきたいなと思うのですが。そのほかにもこういう、随行がいいのかどうかは分からないですけれども、そういった様々な渋沢栄一関連で北区だとか深谷市に行くこともあると思います。そういう部分には、できれば多くの職員が行ってもらうという方法も必要かなと思うのですが、もう一度お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 渋沢の町民ツアーに関連してということでございますので、職員をできるだけ広くということですけれども、議員もおっしゃるとおり、現在では随行として企画課職員が随行させていただいております。ただその企画課職員も毎年同じ職員が行くのではなく、ある程度責任者というものとしては行く必要はあるかと思いますが、同じ職員が行かないようなことは配慮しながら、随行させていただいております。
今後については、どういう機会があるかどうかは今後次第でございますけれども、渋沢栄一に関する取り組みに関しては、役場庁内全体で取り組めるようなことをできる限り行っていきたいとは思いますけれども、今後のいろいろな検討課題というか、参考にさせていただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） せっかくの機会ですから、やはり町を挙げて渋沢栄一を応援するような形であれば、できれば全職員が関わるような形で進めていただきたいなと私は思います。
関連する事業なのですが、先月、渋沢栄一翁の開拓体験事業ありますよね。そういった中で、寿光寺に宿泊された町民の方もいらっしゃるみたいなのですが、職員の対応、処遇というのはどのようになっているのか。宿泊している職員もいるみたいなのですが、では仕事なのですかって聞いたら、いや仕事ではないみたいな。では、そのとき何か事故等あったときに、誰が責任を取るのですかという話にもなってくるかなと思うのですが、そこら辺の職員の処遇について本当に仕事なのか、それとも業務命令でなくて、宿泊の部分は個人だ、そういう部分の、やはりきちんとした仕事としての区分けというのは必要かなと思うのですが、それについての考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 今、議員からおっしゃられた先月ですか、行わせていただいた歴史体験事業でございますけれども、この事業に関しましては、職員については業務命令として職務に当たっていただいております。就寝時間ですとか、食事に関わる休憩時間ですとかそういう時間は除いておりますけれども、それ以外のその事業に関わるものに関しては業務命令として扱ってというか、指示しておるところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 業務命令ということであれば、結局、就寝時間も拘束されているわけですから、そういう部分の時間外手当て、こういう対象になるのかどうかは分からないですけれども、代休扱いだとか、そこら辺についてはどのようにされているのか、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 基本的に業務命令しておりますので、基本的には時間外、もしくは代休処理となります。ただその対象となる時間につきましては、休憩時間、就寝時間については除く形で、今、時間外命令をかけておるところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そこら辺の対応が、私から見れば少し曖昧なのかなと思って、質問させていただきました。そういう部分で先程言いましたように、万が一何かあったときの、結局、事故等の対応や何かも含めたときにどうなのかなというのが、私はやはり心配しているところだと思います。そういう部分で、今後もきちんと対応をしていただきたいなと思っております。
続きまして、87ページ、成果表69ページになるのですが、コミバスの関係ですね、地域公共交通の活性化再生総合事業に関することなのですが、９月いっぱいでコミバスが廃止されるということで、廃止後の対応と今車両を使っていると思うのですが、その車両を今後どのような形で使用されるのかについて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 今ご指摘がありましたコミバスの今後でございます。今おっしゃられたとおり、９月末をもってコミュニティバスについては廃止させていただきたいと思います。その上で、10月以降の対応につきましては、現在、社会福祉協議会に委託してございます買物銀行バス、通称でございますけれども、その買物銀行バスを有効的に活用した中で送迎を対応していきたいと思います。対象者に免許返納者ですとか、あと行き先も今社会福祉協議会様と協議した中で、できる限りご不便が発生しないような対応をしていきたいと思っております。あと、今までコミバスで使った車両につきましては、町の公用車として有効活用する方向で、今検討しているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 予算委員会のときにこの話をさせていただいて、そのときは買物銀行バスの充実という部分でお話があって、なおかつ今後は駅へのアクセスも確保したいというお話があったのですが、今、話を聞いたところ社協に貸すということでもないみたいですので、そういう部分では今後の買物銀行バス、先程今お話をしましたように駅へのアクセスも含めて、今後どのように考えられているのかについて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 買物銀行バスの今後でございますけれども、まずその行き先として、駅へのアクセスというものは確保していきたいと思っております。そのほか対象者につきましても免許返納者ですとか、免許を何らかの理由でお持ちでない方とか、そういう形の方々も対象に行っていきたいと思っております。その中で、社会福祉協議会様と運行の体制については常に協議させていただいております。
10月以降に関しましては、現行の今の体制で動いている車両でまずは対応できるということになりましたので、まず10月以降対応させていただきますけれども、ただその後の対応の状況ですとか利用者の増加も見込まれるかと思いますので、その状況を見ながら、随時できるだけ町民の皆様に不便をおかけしないようなことを考えていきたいと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 地域公共交通というくくりの中で、もう１点質問させていただきたいのですが、以前少し私もお話をさせていただいたのですが、町外病院に対する通院ですね。なかなかやはり足の確保が今不便で、免許返納したら帯広の病院に通えないと、清水に診療科目のない部分です。何とかこれほかの町村でもやっているところはやっているのですが、もうその通院を社協のほうで何とか車両確保して、帯広の大きな病院に通院したいという方も結構いらっしゃるのですね、そういう部分では。これについて今後ですけれども、今すぐどうのこうのではないのですが、できればこういう形のものも作っていただきたいなと、体制ですね、と思うのですが、今後について考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 帯広方面への皆様の足の確保ということでございますけれども、現状であれば、今、清水高校のスクールバスの回送を利用した清水帯広線を運行してございます。その中で帯広方面の病院の接続というものを考えた中で、停留所とかの選定をさせていただいております。その中で、町民の皆様のご希望がある中で、昨年ですか、バス停も眼科の近くであったりとか、こういうところを増やさせていただいております。今後も清水帯広線に関しましては、皆様のご要望を聞きながら有効な活用をしていきたいと思っております。
そのほか高齢者の方への足の確保につきましては、介護というか保健福祉部とも相談しながら、どのような形が良いのかというものは、常に検討していきたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 通院者の方、本当にこれ結構いらっしゃるのです。ドクタータウンのバスを利用するだとかというのはあるのですが、それ以外の方でもやはり大きな病院に清水の診療科目がないところに通うという方が非常に多くて、足がなくて困っている、免許返納したいけれども、自分の車で行かないとやはり行けないという方が多くいらっしゃいます。そういった部分で、ではタクシーを使おうかなという話になったら、もう往復すれば２万円以上かかるということで、なかなかこれは難しい話であって、できればぜひこの通院、社協を通した中の安く、帯広に通院できるような体制を作っていただきたいなと私は思っております。
続きまして、移住・定住の促進事業の関係、決算89ページですか。成果表73ページのほうに移りたいと思うのですが、なかなかこれ移住・定住者数というのがよく分からないのですが、この間、何年からとは言えないのですが、移住・定住者数が現在どのくらいいらっしゃるのか分かる範囲で、教えていただきたいなと、質問したいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 成果表の事業成果のところに５年度末の移住者数が52名と書いていますけれども、これより前のお話を聞きたいという理解でよろしいでしょうか。
○４番（川上 均） 過去を含めての。
○商工観光課長（前田 真） 各年度で私の押さえている範囲でよろしいですか。過去の成果表にも恐らく載っていると思うのですけれども、令和４年度は59名です。１年遡って令和３年度は43名です。それから令和２年度は57名です。令和元年度は30名、平成30年度は11名というところまでは、私、データとして把握しております。
○議長（山下清美） ここで休憩します。
再開は午後１時とします。
（午前11時59分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時00分）
質疑を続けます。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 引き続き、質問させていただきます。
今、先程課長のほうから移住・定住者の数字をお聞きしました。これの移住による定住、定義としては、私としては清水に住宅を建てて、骨を埋めるまで清水に住むという認識で、一般町民の方もそういう認識でいると思うのですが、そういう認識でよろしいのかどうか、ご質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 移住・定住というくくりでございますので、移住者というのは何を指すかというと、清水町に住民票を置いていただいたということをもって移住者という具合に私は定義しています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ということは、また何年かしたら住民票をほかに移して異動される方も含めてということでよろしいのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） そのとおりです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 実質的な、当初言いましたように、住所を移して住宅を建てて、骨を埋めるまでいるかどうかの将来は分からないのですけれども、そういう意志のある方については、定住者ですね。どれぐらいいるか、把握されているのかをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 今、移住体験住宅に関してのご質問だと理解してよろしいでしょうか。（「定住」と呼ぶ者あり）定住の質問ですか。
であれば、事務事業シートにも書いてあるのですけれども、マイホーム取得奨励金というのは、もう家を建築された方です。これがおるというのと、あとは住民票を移してもらったということでいけば、もう一つ事業シートがありまして、移住者賃貸住宅家賃奨励金事業というのがございます。こちらに載っている、成果に書いてあるものが移住者だとご理解いただいて結構です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなかこれ、定義難しいのですが、議員との意見交換会の中でも町民の方から、実質何人ぐらい今まで定住している人はいるのかなという声をやはり聞いております。
そういう部分で、もし、もっと分かりやすい数字があれば教えていただきたいということと、それ以上のものでもないというのであればそれ以上のものでもないとは思うのですが、もう一度お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 午前中、お答えしましたよね、私。五十何名というの、５年間ぐらい、言いましたよね。あれ以上の何の数字が欲しいのでしょうか。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 先程言いましたように、骨を埋めるまでと私は思うのです。住宅を建てて、実際にほかから移住して定住している方はずっと清水に住み続けると、そういう部分でどれぐらいいるのかなということでお聞きしたわけです。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） それぞれ皆ご事情もあって、人生も長いでしょうから、移住していただいてから、もちろん補助金の効果がある年度、例えばマイホーム取得奨励金であれば５年間は私ども追いますけれども、今のところ、補助金を返還したという実績はございません。
その後、20年後、30年後かに清水町から出た人間を把握しているかというと、それは福祉的な事情もあったり、いろいろな事情があるので、そこまでは追いかけていません。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 将来のことは分からないのは確かです。ただ、認識として、清水に骨を埋めるつもりで来ている方を移住ということで多くの町民の方は理解していると思うのです。そういった中で、移住・定住のいろいろな施策はされているとは思うのですが。定住人口も、関連の人口も含めて、いろいろされているのは、努力されているのは重々承知しているところでございます。
今後、将来的にますます発展をさせていかなければならないという部分は承知しているのですが、目標として、年間約100人まではいかないのですが、もう少し増やしていくという方向性というのはどのように考えられているか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 私が移住者として把握しているのは、町の制度を使った方なのです。それ以外に、個人的に例えば職場の事情で転出入をされた方というのは一定程度いらっしゃると思うのですけれども、そこはこのたびお答えしていません。
転入と転出、いわゆる移住者の数を把握するので、正しい統計データというのは、僕は人口のデータにおける社会増減だと思っているのです。たしか昨年度、清水町は社会増減がマイナス８人だと把握していますので、総合計画でも、自然増減に関しては緩やかな減少というのはやむを得ないまでも、今後10年間に向けて、社会増に関してはできるだけプラスの形で目指していくという計画も立てておりますので、そこは川上議員言うように社会増減の状況には注視しながら、これからも人口動態が社会増になるようにということを目標に掲げて取り組んでまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 日本全体の中で人口が減っている中で、なかなか実際増やしていくというのは難しいとは思うのですが、そういった中で自然減、昨年、大幅に死亡者数も増えているような状況があっていると思うので、そういう部分では一層の今後の努力をお願いしたいなと思います。
そこでお聞きしたいのですが、町長、課長宅の民泊、今されているのですが、令和５年度の実績につきまして、数字が分かればお聞きしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。違う課目。
○商工観光課長（前田 真） いや、お答えできる範囲で。
町長の家と僕の家というのは、この決算書には表れていないのですけれども、少ない人数なので、しかも自分のことであるので大体分かるのですけれども、町長も私も公務があるというのもあって、大体、議会の月を除く平常月の１月に１人ぐらいをめどに受入れをしているという具合にご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） せっかくされているのですから、なかなかこれ、増やすのは難しいと思うのですが、頑張ってやっていただきたいなと思うことと、あと、これ、ここでやっていいのかどうなのか。民泊の関係ですけれども、よろしいですか。
いろいろなサイトの利用料だとか、結構、手数料だとか、1,000千円以上の予算が今回決算として載っているのですが、今後、この手数料をいつまで続けていくのか。貴重な税金ですから。これは考え方にもよるとは思うのですが。今後の見通しについて、お聞きしたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 成果表にもありますとおり、決算、増えてきているというのは事実でございます。こちらは、まちまるごとホテルという構想を実現するために民泊の数を増やそうということで、きっかけはＡｉｒｂａｎｄｂ社というところと包括協定をしてから、その包括協定期間というのが３年間なので、当面は３年間をめどに今のところ実施したいと考えておりますので、その後すぐその助成をやめるとか、あるいは民泊の届出を開始してから３年間ぐらいはスタートアップの意味も込めて補助金を出すとかというのは考えていきたいと思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま今後のスケジュールについてお話を聞いたところです。
では、続きまして地域プレーヤーの関係、決算書91ページ、事業シート74ページなのですが、初年度から２件の起業者を輩出して、そして家族も含めて移住をされていると。私も予算のときに聞いたのですけれども、いま一つやはりまだぴんとこないのですが。
具体的に、どこから移住されて、現在何をやって、今後、町としてどのように関わられているかについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 地域プレーヤーについてお答えさせていただければと思います。
地域プレーヤーにつきましては、町内の担い手が不足しているという中で、町内で活躍できる事業者を育成していくというのが大きな目標になった事業でございます。
昨年度、２名の起業者となっておりますけれども、まだまだ起業したばかりで、軌道に乗っているという状況ではございませんけれども、それぞれこのお二人に関しては、帯広市、住所的にはあと芽室町の方々ですけれども、清水に、まだ起業したばかりですので、このお二人はまだ通っている状況でございますけれども、お一人は清水に住宅を構えてこれから活動していくとお聞きしております。
その中で、町が抱える課題をそれぞれ町と共有しながら、町の課題を自分の事業につなげていくと。その中で、事業を起こして、それから収益を上げて、町に根づいていくという形を目指しているものでございます。
この事業は昨年から始まりまして、３年間の事業でございます。昨年はプレーヤー候補者として人を確保して、本年度、来年度で育成、会社経営ですとか事業運営に対するノウハウを委託している会社からレクチャー受けまして自立を目指すというような内容になっておりまして、現在、今年で２年目になりますので、レクチャーを受けながら、どういう形でやっていくかということを、今、形にしていっているという状態でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 何をされている方なのかというのは、もし差し支えなければ教えていただきたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） まず、プレーヤー候補として、今、活動されている方については、２名のうち、今、フットサルチームの運営主体の社長を務められている方がお一人、もう一人はまだ会社勤めをしながら、自分の会社を興して活動を始めたという形でございます。会社の身分はまだ持ったまま、自分が最終的には独立に向けた準備をしているという状況でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） せっかく町の事業として、国の事業の一つなのですが、されているということで、ぜひ、やはり清水に定住していただいて起業していただいて、町民、我々もできれば応援をしたいなと思いますので、適時情報共有とかできればお願いをしたいなと思いますが、改めてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） やはり町の皆様にご紹介させていただいて、皆様と共にまちづくりをしていくということが肝心かと思いますので、ご紹介させていただきたいと思いますし、実は今月の広報でも、プレーヤー、この決算成果表に載せているお二人に加えて、本年度から地域おこし協力隊の委託型で任用している２人と、４人を含めまして、広報紙の中でも簡単ではございますが紹介させていただいておりますので、ぜひご覧いただきまして、その後は何かの機会も合わせながら、皆様にご紹介なりお話できる機会を持っていけたらなと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひよろしくお願いしたいなと思います。
続きまして、同じく成果表76ページで、十勝しみず移住促進協議会の活動についてなのですが、僕も認識が違っていて、これ、定住した方が集まって交流するような会ということではないのですよね。お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 移住促進協議会って、いろいろな方が入っているのです。もともと中心となっているメンバーは清水町の建設業協会なのですけれども、一昨年度に、いろいろと議会のほうでもアドバイスをいただいたというのもあって、会を設立しました。その中で移住者のコミュニティ部会というのをつくって、移住してきた人たちがお互いに情報交換して役場にいろいろな話をしたり、自分たちの住みよい町をつくったりというような形を取っていますので、この移住促進協議会には移住者の方も含まれているということをご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） その中で、移住された方はコミュニティ部会でされているということなのですが、今後、ぜひなのですが、やはり私たち議会も含めて町民の方というのは、どういう方が移住されていて、どういう方がいらっしゃるのかという、なかなか分からない状況だと思うのです。そういった中で、せっかく清水に来られている方、都会からだとか、いろいろな方がいらっしゃると思います。そういう部分では、町民との交流の場もひとつ今後はぜひ設けていただきたいなと思うのですが、それらについてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） せっかく移住されてきた方なので、もともと地元にいる方とお話をしたいという話はたくさんあるのです。今は移住者を中心に集まっているものの、今、川上議員がおっしゃったような新たなコミュニティというのができることに越したことはないので、そういったことも含めて皆とお話をしてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひお願いをしたいなと。
ということは、もちろん交流して、いろいろな方がいらっしゃるので、いろいろなノウハウを持った方もいらっしゃると思うので、隠れた力を町政に生かしてもらうということをやるということと、さらに、どうしても、分からないと垣根ができてしまうのですね、住民と移住者という。どういう方が移住者なのか分からない中で、予算を結構使っていると、移住・定住には。町民の間でも垣根ができてしまって、移住者ばっかりというような意識もないわけではないのですね、現実の中では。そういった部分をやはりなくしていく、差別意識をなくしていくような形のものも必要だと思いますので、ぜひともそういう交流の場を設けていただきたいなと私は思います。
それで、例えば定住者の方が移住交流フェアだとか、いろいろな部分に出かけているのかどうなのかも含めてお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 先程も申しましたが、もともと建設業協会が中心になってつくられたコミュニティだったのですけれども、そこを一昨年から移住者の方だとかあるいはお仕事を斡旋する大きな企業の方だとかに入ってもらっております。
今は、移住フェアはやはり移住される方の気持ちが入ったほうがいいだろうということで、建設に関わる人と、それから移住者と、それから我々行政の職員の三者が赴いて、大阪や東京で移住フェアに対応しています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今後も取り組みを進めていただきたいなと思います。
続きまして７目めなのですが、住民活動の推進費です。決算書93ページ、成果表では78ページになるのですが、この中で地域集会所の維持管理事業がございます。
そういう中で、今、４か所ですか、地域の部分では。業務委託料240千円になっています。私も北地域のほうの役員とかやっているのですが、これ、ずっと変わっていないですよね。そういう部分で、非常に維持していくのが今なかなか困難な状況にこの予算ですね、なっている状況の中で、今後、そういう声も含めて、増額していくような予定はないのかどうか、検討していただけるかどうかも含めて、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま議員からいただいた240千円の収支が合っているかというところでございますが、北地域、それから西、それから御影なのですけれども、毎月報告書が上がってございます。利用の回数、春先、４月、３月は総会等々がございますので、月３回、４回という利用頻度はあるのですが、ほぼ月１回もしくは２回の利用でありますので、こちらの委託金額については、物価の高騰等々もありますので検討する課題はあるのですが、担当課としては現状の金額で妥当と判断はしております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなかコミュニティが薄くなっている中で、利用の件数も人数も少なくなっているというのは十分理解しているつもりでございます。
ただ、それぞれ４か所、やり方は違うと思うのですが、例えば北では管理人を置きまして、240千円をそのまま管理人手当という形で支出しているのですが、そういった中で、今後これ維持していくのに、非常に予算がもう枯渇して、今までの残っていた予算を食い潰した中で、いよいよ維持できなくなっているというのが現状でございます。そういった中で、管理人を今度どうするかという問題になってきています。
そういったことで、今年から、実は今まで周辺の草刈りは委託をして、なおかつプロパンガスにつきましてももう今年からやめて、使うときはカセットガスでやろうということで、予算を削りながら何とか240千円でやろうということで今進めているのですが。
もう一方では、コミュニティの場所としてもちろん重要なのですが、災害が起きたときの避難所として機能する、これ、重要な拠点だと思うのですね、一つは。学校とかいろいろ、そういう災害拠点はあると思うのですが、その一つとして集会所をやはり機能していくことは、今後あらゆる災害を想定した場合は必要なのかなと思うのですが。それだけの機能を私は持っていると思うのです。
そういう部分で、やはり維持管理費の部分と併せて避難所機能を強化していくという部分では、例えば停電になったときのためにソーラーパネルを屋根に敷設して災害があったときに電力を確保するだとか、防災用品を備蓄しながら災害に備えるだとか、そういう方向性も今後考えていく必要があるのかなと思うのですが、それについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 防災機能につきましては、町全体としてそれぞれ考えていきたいなと思っておりますし、備蓄につきましても、今、順次進めておりますので、その辺についても町全体を考えて進めていきたいと思いますし、当然、町でできる部分には限界がありますので、町民の方にも一定程度の備蓄についてはこれからも周知して、町民の方もそれぞれ自分でできる範囲で備蓄を進めていただければと考えてございます。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 防災に関わりましては総務課長から回答いただきましたので、私からは地域集会所の在り方についてということでご説明をさせていただきます。
先程、利用状況、報告をさせていただきました。その中で、委託金額も担当課としては現状のままとは思っていますと話をさせていただいております。
防災とは話が離れていくのですけれども、施設を利用した地域コミュニティの形成なのかもしくは地域コミュニティがあって施設なのかというのは、まだなかなか内部で統制が取れていないというか、私どもの中でもしっかり把握はできていない状況ではあるのですが、先程の利用率のなかなかうまくいっていない状況がありますので、担当課としては、今ある現状の施設をより有効に利用していただいて、皆様が交流してもらえる場所としてどういう形で整備していくのがよいかと、当然、予算等々も関わってくるところでございますので、現状の利用率、それから今の物価等々の数字も把握しながら、地域コミュニティの中核の施設となるように、担当としては今後も検討していくことでございます。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 利用率の低下については、私どもも懸念はしています。そういった中で、できれば防災訓練を例えば関連町内会でやろうかとか、そういう話も、今、少しずつですが進めているところです。
避難所としての位置づけ、これは縦割りになってしまうので。こちらが災害、こちらは集会所ということになってしまったらなかなか難しいと思うのですけれども、総体的な中で、地域集会所というのをやはり災害の一つの大きな拠点として、機能を持っているわけですから。結構な集会室もありますし、上下水道、電気、プロパンガス、なくしてしまいましたが、本来はきちんと整備して、災害あったときに炊き出しもできるような形のものがあれば一番理想だと。
そういう部分では、ぜひそういう縦割りの部分をなくしてもらって、災害機能の強化という部分で備蓄なり発電機なりソーラーなり、将来的にそういう計画を持ってぜひとも取り組んでいただきたいなと思いますが、改めてお考えをお伺いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 先程も答弁いたしましたけれども、備蓄につきましては、町全体を考えて町としてできる部分、これからも備蓄に備えていきたいと思います。
ただ、ソーラーパネル、なかなかこれは今の段階で設置するかどうかというのはできませんけれども、今後、ゼロカーボンということもありますので、そういった点も含めて、これは町全体として考えていくものなのかなと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ソーラーパネル、やはり停電のときに強いというのはもちろんだと思うのです。そういう部分で、ゼロカーボンも含めた中で対策を取っていただきたいなと、検討していただきたいなと私は思っております。
続きまして、11節電子計算機器の関係でございます。決算書95ページ、成果表79ページですが、自己評価の中で、国が整備した共通基礎システム、ガバメントクラウドと表記があるのですが、現状、なかなかこれ全国的にも進んでいないというのが、この間、新聞にも出ていました。
現状の町としての取り組みと来年度に向けての考え方、取り組みについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 全体的に、全国的になかなか国の計画どおりに進んでいないという実態がございます。
本町としましても、標準化システムの導入に向けましては、８年度から稼働の予定で、一応、７年度に整備を進めて、８年度から標準化システムの導入という形で今進めているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） たしか昨年、講師呼びまして、勉強会やったと思うのです。そういった中で、私も聞かせていただいたら、なかなか現実的には実現大変なのかなというのが。
原課の対応も全部、国の標準システムに合わせて、全て手入力なのかどうか分からないのですが、そういう話を聞いたので、既存の仕事、通常業務以外で新たな業務というのがさらに増えるという中ではなかなか難しいなと思っております。
そういう部分も含めて、十分対策を取った中でやはり取り組んでいただきたいなと思いますが、改めてもう一度お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） これにつきましては、各担当のほうで、それぞれ業務の見直しでとかいろいろ今取り組んでいるところでございます。
町としましても、しっかり移行できるように、準備だとか、その辺については進めていきたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 最後ですけれども、13節災害対策費でございます。決算書97ページ、成果表81ページになると思うのですが、防災対策事業です。自主防災組織の現状と今後につきまして、考えをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 自主防災組織の組織率につきましては、決算書の下、載っておりまして、５年度末現在で50.76％となってございます。
震災の後、その辺、増えたのですけれども、最近はやはり組織率が伸びていないという実態がございますので、住民の方だとか何かの災害に対する意識の関係もあると思うのですけれども、これについては、急になかなか率が伸びるかということは難しいところあるのですけれども、組織率の拡大に向けて、引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 災害があったら困るのですけれども、災害がなかったら、これ、なかなか進まないということで、実は私の町内会もかなり検討はしたのですが、年々やはり減っていくと、戸数が。そういった中で、運営していくのは難しいなという部分も正直あります。
そういった中で、やはりせっかく作って、結局そのままになっているところも多いと思うのですね、現実的には。そういった中で、自主防災組織を活用した避難訓練だとか災害訓練、そういうものが実施できないのかどうなのか、町として。
併せて、マニュアルもつくっているところがあるみたいですので、そういうマニュアルを作成しながら実質やっていくような形のものができないのかどうなのか、今後予定しているのかどうなのか、検討できるのかどうなのかについてお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 防災訓練、自主防災組織も参加していただいてするというのは非常に有効な方法なのかなと思っております。
やはり設置してもなかなか、災害がなければ、普段、自主防災組織として活動することもないので、災害が遠くなれば遠くなる程そういった意識が薄れていって、住民の方の自主防災組織に対する意識というのも薄れていくのかなと思っておりますので、活発にされているような町村などもいろいろどういった活動されているのかというのも調査しながら、自主防災組織が活発に活動できるようなこと、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ただいま自主防災組織のことでお話ししたのですが、町として今年度、残り少ない期間ですが、防災訓練の予定とか、そういうのはどのように。これ、予算委員会のときにもお聞きして、一般質問の中でも聞いたのですけれども。避難訓練、とってもやはり重要だと思うので、そういう部分で予定されているのか、今後どのようにされるのかをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） まず、町民の方を対象にした、防災訓練とか避難訓練でなくて、今年は９月28日の土曜日に、近々チラシを入れたいと思うのですけれども、まず気象協会の方、呼んでいただいて、気象に対する備えですとか、あと町の防災担当のほうから、町民としてこれだけは準備しておいていただきたいというような、こういった呼びかけ、そういったものを今回、研修会ということで実施する予定で進めているところでございます。
そのほか、10月の上旬に、職員を対象としました災害対策本部訓練というのも実施していきたいと今準備として進めているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今までもお話ししましたように、住民を巻き込んだ防災訓練というのは重要だと思うのです。そういう部分で、それらを今後について、職員は10月上旬にやるということなのですが、できれば冬季訓練も含めて、住民を交えた訓練をやっていただきたいなと思います。
最後の最後の質問なのですが、自主防災組織は別としても、防災士という、実は資格がありますよね。結構、各町村で防災士を養成しているところが今増えているというのを聞いております。
そういった中で、費用、10千円ぐらいかかるのかな、これは。防災士の研修講座とか、資格取得試験だとか、合格した場合は救急救命講習が必要だとかというのはあるのですが、今後、町内にやはり災害に備えた防災士の資格取得者を増やしていくということも検討が必要ではないのかなと私は思うのですが、今後、そのような形のものを検討できるかできないかも含めて、お伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 防災士については、清水町で２名か３名ぐらいかなと今把握しているのですけれども、そういった養成の費用につきましては、今まで検討したことはございませんので、その辺については今後も、総体的な防災の対策も含めて検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） 決算書の90ページ、成果表の69ページですが、コミバスが今月いっぱいでなくなるということで、不便を感じている人もいると思います。
それで、今ある清水帯広線のバスの停留所を少し変更して、乗りやすくしたらいいのではないかという町民からの意見がありますので、お聞きしたいと思います。
十勝バスが、十勝清水駅から５丁目通りを通って国道へ出ている線となっていると思いますが、それを旧日勝道路、それから国道38号線に出まして、今、元の開発のところ、あそこのところの停留所を造ってもらうと、帯広行きのバスがすごく乗りやすいと。それは、清和や清和団地に住んでいる人が、駅まで行くの遠い、そういうことでの要望があったのですが、そういうような変更は、すぐとはできないでしょうけれども、できないでしょうか。お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ご質問の清水帯広線につきましては、今、議員おっしゃったとおり、５丁目道路を通って38号線に出て帯広に向かうというような路線になってございます。
どこの路線を通るかについては、運営していただいている十勝バスとの協議になりますけれども、ただ、費用負担の面でいけば、路線の距離に応じた費用負担ということも出てきます。
ただ、38号線の元の開発のところにバス停を置くとなると、今走っている５丁目を使われている方からは遠くなるというような課題もあります。なので、どこにバス停を置くかということなると、それぞれの一長一短というか、メリット・デメリットが発生しますので、総体的な中で判断していく必要があるのかなと思いますけれども。
今後、清水帯広線については、ご希望が多い、需要が多い路線でございますので、皆様のご意見をいただきながら、また十勝バスとも協議しながら、路線の在り方、バス停の位置とかは検討していきたいなと思います。
○議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） 前にもそういうお話も聞きましたけれども、コミバスがなくなった時点では、あちらのほうの国道から下、そちらのほうの方はバスがないわけで、とても不便になると思いますので、多少、今のこの予算から見れば上がるということも考えられると思いますけれども、町民の利便性から考えたら、そういうのもいいのではないかなと思うのですけれども、よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 清水帯広線につきましては、重々、いろいろと検討加えていきたいと思いますし、コミバスを利用された方の中でいけば、買い物銀行バスもドア・ツー・ドアというようなサービスを行っております。ぜひ、そちらのほうの活用の検討もしていただきたいなと思いますので、買い物銀行バスのほうの充実も図っていきたいと思いますので、ご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ほかに質疑ございませんか。11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） １項目だけ。ページ数は、決算書でいいますと、企画費の旅費についてなのですが、88ページの一番下段になりますが、その上にもあるのですが、旅費、上のほうは203千円、下のほうは576千円、これは若干、想像はできるのですが、１つの課として、金額、旅費としては大きいなと。これ、１つの課の職員で対応できる範囲かどうか。これは能力やらいろいろな事情もあるでしょうけれども。この辺について、中身。中身というのは、どこへ。誰がとは言いませんが。まず、どういうところに何回程度行っているのか、その辺について、まずお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 企画費の中に計上しております旅費についてでございます。企画事務のほうで20万3,089円、まちづくり推進事務のほうで57万6,280円という形の決算でございます。
まず、企画事務のほうの旅費につきましては、いろいろ細かい旅費の支出はございますけれども、大きなものとしまして、令和４年度まで３か年の事業として、十勝全体で墨田・台東区との広域連携事業を取り組んでまいりました。それが令和４年度で終了したのですけれども、令和５年度も十勝西部ブロックを中心に墨田・台東区との交流を継続しようというところで、墨田・台東区のそれぞれの地域の区民祭りのほうに十勝西部ブロックとして参加させていただきました。その際の職員の旅費が２回分、東京が大きなものとして含まれてございます。
その下のまちづくり推進事務につきましては、町民ツアーへの随行の職員の旅費２名分、プラス町民ツアーへの説明員という形で１人委嘱をさせていただいて随行していただいた方の１名、それと、あと昨年は東京都北区との連携協定を結ばさせていただきました。その際の連携協定に行った際の職員の旅費が含まれてございます。
また、東京ではないですけれども、札幌において、ふるさと納税のＰＲ活動として職員１名派遣しましたので、その分の旅費が含まれておりますので、大きなものとしてはそういう内容となってございます。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 今のお話、人数的に、１つの課で対応できていたのかどうか。実際に処務規程、あれしているのですけれども、これ、企画課１つでは無理なのかなと思いながら聞いていたのですが。
要するに、私が言いたいのは、企画の予算で見ていれば、原則は企画課の職員が対応すべきだろうという思いがします。ただ、今、課長たまたま、下のほうのまちづくり推進事務費の関係の旅費については説明員云々と言っていますけれども、誰が説明しに行ったのですか、それ。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 町民ツアーにおきましては、やはり清水町と渋沢とのつながり、渋沢農場の歴史と合わせて説明していただきたいということもありまして、渋谷農場の経営者であります渋谷様に随行していただきました。
その中で、やはり参加された方々からは、説明していただく方がいらっしゃって大変助かった、勉強になったというお声をいただいているところでございます。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 今のお話、分からないわけではないのですけれども、これ、１つ、企画課の中で対応。今の渋谷さんについては、なぜかというのはよく理解できます。企画課だけで、これ全部対応できているのかどうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 企画課で対応できているかといえば、今のところは対応させていただいております。時期的にも重なる部分がないということもありまして、今いる我々の職員のほうで対応できているという状況でございます。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 我々ということは要するに僕が聞いたのは、企画課の職員の中で全て対応できていたと、できるのだと。例えば、先程言った調印式とか、そういうのも企画課の人間が行って、その旅費ということで理解しておけばいいのですね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 言葉足らずで申し訳ありませんでした。
企画課職員である私を含めた課長補佐、係のほうで全て対応させていただいております。（「終わります」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 少し食傷気味になってきましたね。あっさりと聞きたいと思います、少し減らしながら。大分ダブりましたので。
決算書、ページ数で言ったら89、90ページ、住宅リフォーム省エネ住宅です。省エネ設備導入とか、去年はこういう実績があって今年、これは予算ついていないのでしたっけ、この事業。ごめんなさい。私、少し勘違いしたかもしれない。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 多分、令和６年度の予算書と比べて、その名前が消えているからだと思うのですけれども、リフォームに関しては令和６年度からマイホーム事業に統合しております。
それから、省エネ住宅に関しては企画課のほうの脱炭素事業に統合しているので、６年度の予算と比較してみると、５年度の事業が消えているかのように見えるのですけれども、事業の組替えだと思っていただければと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 分かりました。昨日さんざん言ったので、いいです。やめておきます。
91、92ページ、決算書で、成果表で言ったら、76ページ、十勝しみず移住促進協議会の補助金です。今の形になったときに私も議員でおりました、その節には。何度かこの部分についてはこうしたほうがいいのではないか、ああしたほうがいいのではないかということで、課長を含めてその担当課でしっかり考えていただきながら、毎回毎回進化していただいているのはすごく評価したいと思います。ただ、やはり同じ人たちで固定されていくとどうなるかとなると、やはりそこは動いていかなくなるというか、動きが同じ動きになってしまう。
これはもう結構な予算に、予算規模もどんどん大きくなっていっているはずなのです。今年もたしかもう少しあったのです。ああ、そうですね。どんどん大きくなるのだろうなと思うのです。それはそれで構わないのだけれども。でも、ここまで来たら、そしてさらにはもう体験住宅もあるし、いろいろな面もあって例えば、これは１号職員を使って例えば退職、役場職員が退職される方を専門員として、もう協議会は協議会として必要だとは思うけれども、協議会の役割をもう少し町内の人たちを盛り上げていくというような形にして、例えば道外研修、道外のセミナーとかフェアです。これは１号職員と言ったら怒られるかもしれないけれども、しゃべるにはやはり町のことをよく知っている人が一番、そういう人が例えば役場退職者にいるかどうかは別として。ただ、いろいろなことで親身になって話しやすい方のほうがいいのではないかなと思ってきたのですよね。というのが、やはり固定されている方が行っているのだろうなというのは、それは別に否定もしないし、あれなのですけれども、そのほうがプロフェッショナルにどんどんなっていくから、いいのかなというのもあるかもしれないですけれども。
実は先程から出ていた、どなたか川上議員のものの中にすごく言いにくいことを言っているのですけれども、僕も建設業協会の協会員なのです。ただし、ここでやられている方はすごくクローズな団体で、僕もやりたいと言ったってやらせてくれないのですよ。そこでは閉鎖なのですよ。建設業協会であって建設業協会ではないのです。という内部事情が多分、課長も知っていらっしゃるとは思うのです。これは入りたくても入れないという若手経営者とかもいらっしゃるし、建設業協会に入っている人も全く声かからないからというすごく閉鎖的な会になってしまっているのは、僕はそこを知ってしまっているのですよね。ここで言ったら僕、次から総会に行きづらいなと思うのですけれども。
ただ、だからそれが悪いとかいいとかではなくて、でも実際に住む人が、住むというか、住宅事情のことを説明するには建設業が一番いいよねという話はしたけれども、実際に来る、来ないで考えたりとか、もう定住・移住の住宅があるということも考えると、実は建設業ではなくていいわけですよ。もう一定の役割は経たわけです。となると、この規模をこれからどんどん大きくしていくというよりは、専門性を高めていくのであれば直営というか、役場職員の中の例えば詳しいというか、町内事情に詳しいのはみんな詳しいし、例えば職員がОＢになられてもすごく町に対して貢献してくれる熱量はあると思うので、方向性はこれで今もやっているし、今年もやられているし、これから今度はたしか大阪へ行くのかな。大阪、東京もすぐにあるのか。何かそんな感じですよね。
それを聞いて、いや、大変なのだなとかという話をしているけれども、それぞれが何組、東京13組、大阪22組、横浜11組とか来て、すごく対応されているので、これはまた結構大変だと思うのですけれども、逆に言えば、いや、これは建設業、これはよく行っている人にすごく怒られると思うのですが。とは言いながら、これを一つの役場ОＢを含めて、また清水町内の詳しい方々という方を１号職員として採用しながら、もしくは地域おこし協力隊と言いたいところですけれども、そこはなかなか単純に難しいところがあるので、それらも含めて複合的に役場職員としてもう直営でやったほうがいいのではないかなというような思いをするのですが、こんな提案みたいな。決算だから、これはどうしたらいいかなとは思うのですけれども。
ただ、方向性がいろいろ今、検討されているという話もちらちらっと聞いていたものですから、それらも含めてやはりゼロベースで考える必要も１回あるのではないかなと、そのほうがより発展するかなと。逆に僕はこういうのは定住・移住促進は現場へ行って何ぼだけれども、やはりあとは町のＰＲビデオにしても何にしても、そういう発信力というのが一番大事だと思うのですよ。特に本当に来てほしい、定住・移住してほしいのは、我々も委員会で調査しましたけれども、栗山町なんかはもう絶対に若い人しか集めないというぐらい宣言しているというか、宣言はしていても全然そのままのっているのですけれども、ある意味特化していってもいいのかなという、それを見てそう思ったので。
であれば、これまでのやり方が正しいではなくて新しいやり方、それが新しいやり方も実はこう元に戻って職員の中でやっていくというのも一つの手かなと、多分それのほうが、僕はずっと進みが速いような気がするのですけれども。ただ、僕が言っていることと昨日の一般質問で言っていることが違うことになって、せっかくやっている町民に対して「まあ、いいよ」と言ったら、せっかくまちづくりをやっているキーマンを置いておいてとなるのは僕も言っているので、二重取りというか、２つに分かれて微妙なのですけれども。ただ、いろいろな裏事情、表事情「これに乗りたいのだけれどもねえ」と、「これは負担無いのだよね」という業者の方、建設業協会の方もたくさんいらっしゃいますので、絶対に声に出さないですけれども。それは表立って声に出したら怒られてしまうので。
何かそういう状況を分かって多分、課長も分かっているけれども、それは課長の口から絶対に言えないというのは分かっていますから。ただ、もう僕も苦しい口を開いて言いますけれども、そういうこともありますので、ぜひ組織の在り方も含めて、ゼロベースも含めて考えたらどうかなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 貴重なご意見ありがとうございます。僕もそれは結構考えているのですよね。
鈴木議員だから言うわけではないのですけれども、これを作ったきっかけというのは、鈴木議員がもともと建設業協会に委託しているクローズな団体というのをもう少し町民に開放して、オール清水で取り組んだらどうだという提案が予算委員会であって作ったというのは多分、鈴木議員は言い出しっぺなので分かっていると思うのですよね。そこに例えば、オペレーターだとか農協だとかの仕事を斡旋する人だったり、あるいは移住者のコミュニティをつくってみたりということで今、２年が経過しています。
確かに組織って硬直化するのですよね。メンバーも最初のうちはいろいろな方が入ってくれたのですけれども、だんだん硬直化をしているというのは事実なのですよ。あくまでも、この目的というのは移住者に丁寧に接したり、あるいは移住・定住を増やすというための目的があって、そのために組織というのはあると思うのですよね。今の組織というのがパーフェクトかと言ったら、そんなことはないと思っています。
今年度、先程鈴木議員がアイデアとして提供してくれた例えば、もう１号職員を雇って、そういった人たち、民間を使って、あるいは役場のОＢを使ったりして、その専門の人を雇ったらいいのではないかというお話があったように、できればなのですけれども、まだ未定なのですけれども、法人化を進めようと思っています。この移住促進協議会というのをＮＰО化して、専門の職員を雇えるような組織にできたらどうかなと思っています。
役場が直営でやると、どうしても僕らは人事異動もありますし、場合によっては組織が停滞することもあるので、ほかの町の事例を見ていくと、この移住・定住に取り組んでいる先進事例というのは、民間というか、住民が民間組織をつくって取り組まれている例もあるようです。
今、いろいろなアイデアを頂きました。その１号職員を使ったり、あるいはあまりクローズにしないで、もう少しいろいろな人たちの力を使ったほうがいいのではないかと。これはもっともなご指摘だと思いますので、新年度に向けて考えてまいりたいというか、今まさに考えている最中でございますので、もう少し見守っていただきたいなと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕はいいと思います。ただ、これは十勝しみず移住促進協議会って、できてまだ二、三年だよね。２年だよね。なので、まだ法人化には早いかなという、どちらかという思いがあるのです。まずはやることって何だって言ったら、まだまだ実はこういうフェアが中心なのだけれども、そこをフェアだけでいくのだったら、フェアのための協議会だったら要らないかなと。フェアの協議会だったら、それこそ１号職員に出てもらったほうがいいと思います。極端に言えば、そういうこと。ただ、もう少しやはり考えたほうがいいかなと思いました。ぜひ前向きに考えていただきたいなと。
あと、これはごめん。せっかく前田課長、一生懸命やっているのを分かっていて言って大変申し訳ないのだけれども、これの課題の評価、自己評価、成果ってこう令和６年に向けては、冬の生活「暮らしパンフレット」作成や保育園留学の子ども達との同窓会を実施するとなると、これは子育て支援課も絡んでくるわけですよ。この先生方から「ああ、大きくなったね」と、これは多分やらなくてはならないのかなという。ということも含めて考えたら、これはもともとこれを一生懸命やり出したときって前田課長、企画課の課長ではなかったかと思うのです。
人とともに仕事は移り行くというのをよく言われているところですけれども、これの役割って本当は企画課だと僕は思っているのです。企画課の調整、企画課がやって調整していくというのが大事なのかなと思って。商工観光が持つのは全然いいのですけれども、実はやはり違うのですよ、商工観光課とは。これはやはりこれも含めて、だから何かもう大変ではないかなと正直思いますよ。だから、担当されている職員とかは、一番大変な役場の課ランキングで財政とともに、ということになっていると思いますので、これはあれですけれども。
もう機構改革ではないけれども、仕事の内容のすみ分けをもう一回やり直したほうがいいのではないかなと、すごく思うのです。この辺がずうっと入り組んでいるのですよね、このあたりの成果表のページが。本来ここだろうと思うところもあれば、違うだろうというのがあるので、ここをぜひ検討してほしいなと思います。これは本当は質疑だから質疑もらわなくてはならないのですけれども、次に移ります。
少し戻りまして、成果表の68ページ、いきいきふるさとづくり基金事業なのですけれども、これは企画ですよね。これは今年でしたよね、４月１日から新しい組織外になったというか、そのままでやってきて、いろいろメインの事業者も経営体が変わって、経営母体が変わって、経営者が変わっても中身は変わっていないから大丈夫だと思うのですけれども、これはずっと心配というか、きちんと頑張っているといううわさを聞いているけれども、今の状況、新しい組織になって、この令和６年にスタートしていますけれども、５年から６年のこのバトンタッチはうまくいっているのかどうか、それを確認させてもらいたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） ふるさと納税の現状につきまして、ご説明させていただければと思います。
議員ご指摘のとおり、本年４月から、このふるさと納税を取り扱います中間業者を変更させていただきました。昨年の12月に債務負担行為を議決いただきまして、３月までにプロポーザルによる業者選定を行いました。その上で業者を決めまして、４月１日から、その業者と契約に基づき業務を進めているところでございます。
業務の移行につきましては、スムーズに移行してございまして、８月末の現状でいきますと、今年のふるさと納税の寄附額につきましては、62,000千円を超える寄附額を頂いているところでございます。今年度と比較しますと、65％増というような現状でございます。
ただ、昨年９月に制度改正がありまして、駆け込みの寄附があったということがございますので、その辺の影響が今年度どのような形になるかというのは危惧しているところでございますけれども、ふるさと納税につきましては12月がやはり一番のピークになります。それに向けまして今、業者とも広告活動ですとか、返礼品の内容の充実などを協議しながら進めているという状況でございます。
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○議長（山下清美） ここで休憩します。なお、再開は２時15分とします。
（午後2時04分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後2時15分）
質疑を続けます。
○６番（鈴木孝寿） 終わります。
○議長（山下清美） 次の質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第２款総務費第２項徴税費、99ページから102ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費、101ページから102ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第２款総務費第４項選挙費、102ページから104ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第２款総務費第５項統計調査費、103ページから106ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第２款総務費第６項監査委員費、105ページ、106ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、総務費の質疑を終わります。