◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 日程第１、認定第１号、令和５年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定について。認定第２号、令和５年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について。認定第３号、令和５年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定について。認定第４号、令和５年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について。認定第５号、令和５年度清水町水道事業会計決算の認定について。認定第６号、令和５年度清水町下水道事業会計決算の認定について。以上、合計６件の各会計決算の認定についてを一括議題とします。
議事を続けます。
第７款商工費第１項商工費、183ページから188ページの質疑を行います。質疑ありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは粛々と質問をさせていただきます。
まず決算書ページ183、１84の、成果表が179ページ、中小企業近代化資金利子補給等補助金のこの事業に関わることでございますが、これは３月、12月だったかな。一般質問のほうでさせていただきました。決算の３月段階で終わったときにも、担当課も長年のいろいろな部分があったと思うので、それの整理整頓をされたと思うのですが、事業者に要は利子補給が多かったり少なかったりというか、やっていなかったりとか、そういう事務の煩雑な行き違いがあったと思うのですが、その現状というか、３月末現在もしくは今の現状において、整理はどの程度されて、今後の改善というのは今どのようにされていたのか。もし分かる範囲で結構ですので、教えていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 鈴木議員から12月でしたか、一般質問がございまして、そのときに今鋭意努力中だというお話をしました。
当時のことを振り返りで簡単に申しますと、７件の事業者に650,600円を過大に支給していたという実態がございました。原因は繰上償還ですとか融資の把握漏れというのが主な原因です。全借入れの残高リストを作成して、適切なタイミングで金融機関の残高リストと照会して、金融機関の連絡漏れや商工観光課の確認漏れをするように今体制を作っております。結果どうなったのだというお話だと思います。
少し遡るのですけれども、歳入のページをご覧いただいてよろしいでしょうか。歳入の雑入、66ページをご覧いただいてよろしいでしょうか。
雑入のところの雑入に134,200円という金額がございます。こちらが令和５年度決算で入り切らなかった、いわゆる収入未済額でございます。これは全て中小企業近代化資金における未済額だとご理解いただいて結構です。
こちらが１件の事業所が令和５年度中に歳入、取り切れなかったということです。この事業者とも継続的に交渉して、ご理解をいただいて、６月には無事全て収入しております。過去５年間ぐらいの事務ミスなのですけれども、事業者のご理解をいただいて、今現在では全ての収入をしているということをご報告させていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 再発防止というか、多分金融機関と、金融機関もあるけれども、どこがどうだという話ではないのですけれども、こういうことは多分コロナ対策の資金がいろいろなところでなったので、こういう事態が起きたのではないかと想像しつつも、５年前に遡るとまだコロナになっていないときもあったかな、どうだったかなというのもありました。
あと過大に渡していた部分と、逆に出していなかった部分、要は今度は事業者が請求し忘れというのも多分あったと思うのですけれども、それらを含めて事務的な、今後どう今年から新しく変えてきたのか。この辺の再発防止、金融機関とともにまたどのように打ち合わせをされたのかだけ、ここまで来たら大丈夫なのだろうなとは思うのですけれども、一応お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 従来申請に基づいてやっていたという実態があります。役所が押さえている数字を事業者とすり合わせをしながら、事業者の申請を基に支給していたという事務の流れがあったのですけれども、月に１回、月末に金融機関が押さえている融資残高と、新たに作った清水町の融資台帳というのを、つけ合わせをするということを新たな防止策として実施しております。
作業量的にはかなり増えたのですけれども、僕らもいろいろ考えても、それしかつけ合わせる、事務ミスをなくす方法はないということで、事務作業というのはかなり増えたのですけれども、そういった形で金融機関の融資残高、清水町役場が押さえている融資残高というのを、全て合うまでは融資を実施しないという形をとらせていただいています。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 担当課には非常に苦労させますけれども、これは昔は5,000千円とかそのぐらいしかなかったものが増えたのは、私もよくこの辺は非常に厳しく質問して、もう少し何とかしてよといった経緯が過去にもあって、増えたというのは私が増やしたわけではないのですけれども、住民の声というか、事業者の声をずっと町に訴えた結果が、町の理事者から理解をいただいて増えているのだと私は認識しております。
ただ、事業者にとってよりよいというか借りやすい、そしてさらに清水町は発展していくのがこの事業を通じてという、そういう事業であることを祈りながら、粛々と担当課職員には苦労させますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
続きまして、ごめんなさいね、何点かあるのですけれども。地域活性化商品券につきましては、私の前回一般質問でお話をしたので、ここでまた２回目言ってもしょうがない話なので、後々考えていただきたいなと思います。というのはどの部分かといったら、金額のプレミアム率とか、そういう部分の上げるとき、もしくはその判断するときとか、この事業自体の判断するときの各条例、それぞれの条例、まちづくり基本条例を含めた条例に沿って、町民が理解していただくという部分を、今足りないのかなとは認識をしておりますので、条例に基づいて粛々とそれも執行していただきたいと思います。これはいいです。
185ページ、186ページの成果表182ページ、観光振興事業、清水町観光協会補助金の関係でございます。
これもさきに、昨日違うところで、総務かな、移住定住の関係の協議会の補助金の中も含めてだったのですけれども、３月のときに、ここだけではないのですけれども、例えば補助した団体の中の事業で、役場職員の出張旅費を取っているのではないのという話で、それは当然ありますということだったと思うのです。
それはこれまでもう何年も慣例としてやってきたという事実があったと思うのですけれども、その金額は何ぼだという話はしません。私は、３月の段階で、今の段階では整理できないかもしれないけれども、職員は職員の職種というか、こういう仕事をしなさいという、それぞれの課の仕事のこういうことをしなさいという、あると思うのですけれども、主事は係長は補佐はとか、いろいろその課のそういうのはあると思うのですけれども、職務と詳細がそれぞれあると思うのですけれども、その中で例えば、今回は観光協会と言っていますけれども、観光協会の絡みでいくと、観光協会に補助して、職員がその中の出張旅費をもし使っているのだったら、それは過去には使っていたという話は聞いたことはあったのですけれども、でもやはり職務命令で行っている以上は、別の一般管理費の中から出すべきだと僕は思うので、３月の予算委員会のときは、それは今その場で変えろと言ったとしても絶対不可能なので、４月以降変えてほしいという話をしたのです。
それの話をしてもしょうがないので、ここで言うのであれば、令和５年の決算、昨日お邪魔させていただいて、商工観光にお邪魔させていただいて、例えば観光協会の収支決算書をいただいたのですが、これだけでは少し分かりにくかったので、実際この補助金の中から7,069千円の補助金の中から、職員がこの補助金を使って出張旅費に充てたというのは、おおよそ分かる範囲でいいので、どのぐらいあったのかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） おおよそではなくて、多分聞かれるだろうと思って用意してあったのです。正式にお答えします。11業務21日間で、合計で金額としてみると1,717,726円というのが職員の出張旅費に当てがわれております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ３月の予算委員会のときには、同じ職種として、職種というか観光協会の事務方として行くのだから、ここで出してもおかしくはないのではないかというお話を、たしか僕は副町長から聞いたような気はするのですけれども、とはいいながら、それはそれで僕はいいのだけれども、ただ現実、補助しているのは観光協会の活動の中の補助であって、職員は業務として行っているわけですよ。観光協会から給料をもらっているわけではないので、商工観光から、役場からの、要は出向じゃないけれども、事務局扱いで行っているということは、僕はここからもらうというのはいわゆる任意団体から逆にもらっているというのはおかしな話だなと思いますので、ぜひ来年以降変えてほしいなと思うのですが、今の段階でどのような話合いが、これは総務になるのかな。どのような、こういうような任意団体、例えば昨日おとといは質問していなかったけれども、定住移住促進も多分同じような感じですね。
そこで前の日、一般質問で少ししゃべり過ぎて喉が声が出なかった。そのときは言わなかったのですけれども、それらも含めて、数字的には結構な数字になってしまうので、それらを含めて来年以降の動き、私が３月にお話をさせていただいて検討していただくということになったと思うのですけれども、今の段階でその辺はどのように動かれているかお聞きしたいと思います。検討中なら検討中でいいですよ。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 予算委員会のときに鈴木議員からご指摘をいただきまして、それにつきましては特に現時点で検討中ということで、新年度予算の編成の中でその辺は十分検討していきたいと思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ぜひ、何だろうね、昔の話というか、何年か前までいた方、例えば事務方の方が、例えばこの団体、これが今観光協会の話のところで言ってしまっているけれども、ほかのところでもなかなか、本当は出張したら幾ら幾らもらえますよ。職員が日当から何から、バスで行ったらいろいろ操作する分もあるのでしょうけれども、ただお金がない団体も中にはあって、その中では日当も出るか出ないか分からないというようなことも、最近はないと思いますよ。過去にはあったと聞きます。
でも、それってやはり、職員と団体、なあなあではだめだなと。やはり職員の方は職員の方でしっかりと権利というのか、何というのか、当たり前のことは当たり前にしたほうがいいなという気はしておりますし、一般管理費から出すのが当然だと思っております。
ここに補助しているけれども実際何ぼ補助しているの、団体に今さっき1,700千円といったら、例えば役場補助が7,060千円あるけれども、そのうちの1,700千円を職員の出張に使っていたら少しね、何か違うなと思うのです。
であるならば、逆に補助するけれども、もう既に行く回数は大体決まっているのだろうから、職員出張費はこのぐらいを見込んでいますとかと記載するべきだと思うし、でもそれもやはりおかしな話だなと思っています。
行く正当性のあるものであれば、一般管理費から出すのは当然だと思っていますので、ぜひ改めてもう一度質問しますけれども、来年度に向けて整理整頓していただきたいと思うのですが、副町長がしゃべりたがらなさそうなので、総務課長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（山本 司） 団体の事務局を持っている担当課の職員が出張するという部分では、今現在、団体に支出している補助金から職員の旅費を出しているケースがあります、確かに。
本来は会員が都合つけば、そういった出張というか、出かけて行って、業務に当たっていただくというのが本来の姿なのですよね。その部分の旅費として補助金の中で一括して見ているのですけれども、どうしても個々の仕事をお持ちの方がほとんどの会員なので、都合つかないといった場合には、人手の不足分を職員が代わってというか、事務局の一員として職員が出るといった部分もございまして、そういった部分で団体に補助した旅費を、そこから職員の旅費として支給されるといったことでございます。
金額は当然町の旅費規程に基づいてなので、出す会計が、団体に出した補助金から出すか、あとは町の旅費から出すかということで、金額的には変わらないのですけれども、見え方が、決算のときの見え方等は変わってきますので、そういった部分も含めて検討させていただきたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ぜひよろしくお願いしたいと思います。何が言いたいかといったら、例えばその団体の、いろいろな団体あると思うのですけれども、その中でやられているのが、その団体が頑張っているのかなと、もちろん頑張っているのですけれども、人がいないから職員行きますというのは、ままあると思うのです。あって当たり前だと思うのですけれども、でも実際その団体の活動の本来の姿は、多分役場職員におんぶにだっこだったらいいだろうというのではなく、やはり自主自立性を持たせながら、より行きやすい、もしくはそこの組織拡大にもどんどんつながって活性化していくためにこそ、その団体に例えば旅費規程を、役場の職員が行ったらあれですけれども、今多分観光協会がどこかに行かれたときの旅費というのは、多分役場職員とか役場の準じているとは思うのですけれども、それは別に準じる必要は正直言ってなくて、そこの会で決めればいい話。
ただ、極端に高くなり過ぎたら、それはおかしな話になるなと思うのですけれども。要はその団体の本来の姿っていうのが見えないのですよ。このままでは。だから職員と一体になってやっているというなら、言い方格好いいですけれども、団体はおんぶにだっこ、この団体を言ってるわけではない。でもほかの団体も含めて役場職員が行くことは行っていいと思うのです。それは一般財源で行けばいい。会は会で行くという、その会の要は行けないということは、そこのまず事業の組立てに問題があるというか、人的パワーだと思うのです。マンパワーの問題だと思うのですけれども、だったらどうやって増やしていくか。魅力ある団体づくりというのも今度要求されてくるというか。と言ったらどうなってくるかと言ったら、やはり予算が足りないぞとかという話に当然つながっていったりするので、本当の姿に、本当の姿って何か分からないけれども、ただ実際その団体が活動する上において、活動してるように見えても、ほとんどが役場職員やっているのだったら、何のための団体なのだろうとなるだろうし、人が育っていかないというか。その団体の活力の問題にもつながってくるというのは正直なところだと思いますので、ここは観光協会だけではなくて、例えばさっき言った移住定住もそうだし、それ以外の町内会連絡何とか、全部そうなのですけれども、やはりこう完全にこの団体が生きているか、活力があるかないか、将来性があるかないかというのも含めて、今後そういうのも見るためには、まず数字の部分というのをしっかりと分けたほうがより分かりやすいかなと思いますので、ぜひお願いしたいなと思います。
僕の意見を言ったってしょうがないから、一応質問にしておきます。そういう形でぜひ団体が活力をきちんと生の活力が見えるための措置ということで、ご理解いただきながら、改めて検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 取りかかりが観光協会の話なので、今言ったお話も含めてお答えさせていただきます。
今鈴木議員がおっしゃったことは、全く話題になってないかと言ったらそんなことはなくて、特に観光協会においては今鈴木議員が言ったこととほぼ同じことを会長が毎回会議のたびに伝えているのです。
本来は自分たちで集まってやっている団体なのだから、物産だとかいろいろなイベントに関しても、基本は職員の力を頼りにせずに、自分たちで行くのが本来だから、ぜひ参加してくださいという話は観光協会の会長は割と毎回会議で言っているのです。
そうは言っても、今鈴木議員も何となく想像して言ってくれたと思うのですけれども、旅費というのは僕らは、給与をもらいながら必要経費として旅費というものをいただいているのですよね。今まさに問題提起していただいたのですが、一般の観光協会の物産事業者と言われている人、あるいは飲食事業者と言われている人たちが、もしその出張に行くとなると、店を一度閉めて行かなくてはいけないのですよね。
休業補償をすると、多分ほとんどの方というのは行ってくれると思います。ただそこをどうするかというのはまだまだ僕らも、ここですぱっと言えるものではないので、今言ったことも含めて、事務局として問題提起はさせていただこうと思ってますので、もう少し時間をいただければと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ぜひよろしくお願いします。
ただ、多分それだけで言ったらもう問題点は一つ見えてくるわけですよ。やはりその観光に携わる人たちの事業者だけではなくて、やはり清水町をもっともっとＰＲしたいのだという、全然サラリーマンでもいいし、一旦定年退職されてるような60代、70代の方でも全然いいと思いますし、一般会員をやはり僕は実は増やす必要があるのだろうなと。
僕も１回観光協会の理事になったことがあるのですよ。大昔に。でもほとんど行きませんでしたけれども。とは言いながら、関係やはりそこで問題点は多分動いていただける人たちをどんどん増やしていくというのが、多分この会に必要になってくるし、ほかの会もそうなのだけれども。だと思います。
多分問題点は多分いろいろなところに出てくると思うし、これは別に批判しているわけではなく、よりよくなっていくためには、多分そういう方向性で持っていかなくてはならないだろうと思います。改めてそんな形でやってほしいと思います。意見だけ言う場ではないので、一応質問にします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） そうですね。昨日ご質問された、おとといか、移住促進協議会だとか観光協会というのも、どうしても組織が硬直化しているというのもあるので、ホームページなんかでは会員募集中と書いてはいるものの、そうそう増えるものでもないので、今言ったことも含めて本当はいいアイデアですよね。一般の町民だったり、あるいは本当退職者だとかが清水町のＰＲをするというのは、もともとスキルもございますし、生活も安定しているということもございますので、そういったことも含めて、組織として何がいい形なのかということは、今後に向けても考えてまいりたいと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 悲観はしていません。
あと続きまして、185から188の観光施設管理事業、芽室岳登山口の環境整備、別に気になっているわけでも何でもないのだけれども、これも以前から質問をしていた人間として、現状、この前９月の前半戦に芽室岳にどのぐらいかで登られたって。それは今年の事業ですけれども。
今どんな状況、日高山脈襟裳十勝の国立公園化によって、これこの事業が今後観光施設の管理事業というのは、もともと大変というか、美蔓展望台と桜並木の下草刈り委託は別として、そのほか芽室岳とか日高山脈に関わる部分、もしかしたら日勝峠とかも、いろいろなところで出てくると思うのですけれども、これらについては、昨年までは、令和５年までは大体まあまあ見なくても見ても分かるような感じ、何回か僕もお邪魔させてもらっているので。
今年の流れも含めて、今後、今の中で多分全く環境省からどうお金が下りてくるかも分からないだろうし、なのだろうけれども、例えば日高山脈に関わる観光施設の管理事業というのは、今後どう向かっていくのか。もしくは何か計画は、今のところまだないのだよというのであれば、それで構わないのですけれども方向性が、新聞テレビでは騒がれて、うちの役場の懸垂幕にも出ていますけれども、さてこの動きが全く分からないのです。
これはどうなっていくのかなと。ここが観光施設管理事業で聞くのはどうかなとは別に思いますけれども、ここが一番聞きやすかったので、ここで聞かさせていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 観光施設費の所管は建設課になるのですけれども、今、今後のお話ということもあったので、私、商工観光課のほうから答えさせていただきます。
この芽室岳の登山口の環境整備というのは、仮設トイレと登山口にかける橋が主な事業だと思ってください。今後どうするのかというお話です。今はあそこ国有林野内になりますので、町の施設かと言ったら本当に厳密に言うと町の施設ではないのですよね。誰が管理をしているかというと、トイレの掃除ですとか草刈りですとか、そういったものというのは十勝管内にあるボランティアの山岳会の人たちに頼っているというのが現実でございます。
ただ、くみ取りだとか、そういったことというのは、さすがにその個人のボランティアで難しいので、建設課のほうで今担っているという状態です。
先日、その登山会なんかを実施していたり、僕もその登山会に至るに当たって週に何回かあそこに通ったのですけれども、常にやはり10人ぐらいの登山客というのがいるのですよね。
今のままでも十分対応できるとは思うものの、これからたくさん人が増えてきたりすると、やはりトイレの問題ですとか、あるいはごみの問題ですとか、あるいは環境整備の問題というのは、考えなくてはいけなくなってくると思うので、まだあそこをどうこうしてだとか、ほかにも四景プラス１をどうこうしてということを具体的にお示しできるわけではないのですけれども、その入り込み状況を見ながら、不自由不便があれば適宜対応してまいりたいとは思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 特に今の段階では計画はまだないし、国からとか、また十勝管内の関係町村の中で、どうしていくか、どういう一定レベルのものをやるやらないと、多分普通そういうところを考えられると思うのですけれども、そこもまだ足並みそろってないというか、まだでき上がってないというか、なったばかりだしということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） そのとおりです。国立公園化って二つ側面があって、一つは自然保護ということと、もう一つは国立公園化になったというネームバリューを生かしての観光振興なのですけれども、観光側で考えてるのは、国立公園化という機運を逃さずに、むしろ国立公園である日高山脈を眺める平野からどういった観光振興ができるかということは、管内関係市町村で話しているものの、国立公園化内の日高山脈というものを、具体的にどう手入れしていくかということは、まだ話し合っていない状態だとご理解ください。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 最後、もうそんなにないのです。もっとあると思ったでしょ。ないのですよ。日勝展望台のトイレに関しては、183ページの事業シートのところにいろいろ書かれているのですけれども、僕もこれ去年おととしかな、すごくどうするのですかという話をしたのですけれども、もうここまで来たら、ではこれを再開したほうがいいという話に、もう建物的にもう無理かなと思っています。
これ建設課に聞いてもいいけれども、四景プラス１の話から出た上で、そこをどうしていくかというのは、どういう、前は解体も含めて考えるということで、一旦解体の予算は上がっていないのか、上がったでしたっけ。上がってないですね。調査だけしたのですね、たしか、調査費用だけ出たのか。その辺はあれですけれども、ただ今回特にこの評価の中には書いてありますが、今後特別、ここまで来たらどっちでもいいなという言い方はすごい無責任ですけれども、どちらになっても驚きはしないけれども、国立公園化をして四景プラス１の中では、やはり少し考え、存続を考えたほうがいいと思いますが、今のままの存続ということには当然ならないと思うのです。
令和５年、そして６年に入りまして、ここには書いてありますけれども、今の段階でまあ解体すると書いてあるのかな。今の方向性というか、将来はどこまで考えてるかというのは、将来は考えているわけがないのか、計画がないから。でも今どういうような方向性になっているのかだけお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 日勝展望台のトイレについてなのですが、議員おっしゃったように、今廃止した場合の協議に向けての話を進めておりまして、森林管理署、そして環境省等の協議を進めております。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 四景プラス１の観点からいくと、商工観光課長としてはどのようにお考えかというのを、振っては申し訳ないですけれども、建設課は粛々と今進めているだけだと思うのですが、観光施設として考えるのであれば、どのようなお考えか、考えというか、今の状況をお聞かせください。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 以前にもお答えしたと思うのですけれども、四景プラス１はとても大切な施設なのです。大切な施設なのですけれども、役場全体のバランスやいろいろなことを考えて、建設課と協議をして、今のところはトイレを廃止するという方向で動いていることを僕も理解しているつもりでいます。その方向性に沿っていきたいと思っています。
○６番（鈴木孝寿） 終わります。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 私のほうから何点かご質問させていただきたいと思います。
まず決算書の183ページなのですが、不用額、主に負担金補助金及び交付金の中で、約9,000千円の不用額があるのですが、これ内訳について質問したいと思います。
そして、理由と今後の新年度に向けた中での精査についてどのように考えられているか質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） すみません。細かい執行状況は手元にないので、全てお答えして合計が9,000千円になるお答えはできないのですけれども、商工振興費ってほぼ補助金でできている科目なのですよね。補助金の中で商工会に対する助成あるいは一番大きな商品券事業に関しては、不用額というのが出ないタイプの補助金なのです。
それ以外の起業等スタートアップですとか、あるいは様々な補助金があると思うのですけれども、これは３月ぎりぎりまで減額の補正予算をしないという方針を取っておりますので、各種補助金の余りだという具合にご理解いただいて結構です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 大体補助金かなと思って私もおりました。金額が５％ぐらい全体です。相対250,000千円近い予算の中で10,000千円ですから、ただこれは致し方ない部分かなと私も思っております。
それで、次に同じく183ページ、成果表の181ページですが、起業等のスタートアップ支援事業補助金です。新規分７件とあるのですが、もし差し支えない程度で事業者の事業別内訳だとか、今後の展開について質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 新規開店７件という具合に載っています。継続も合わせると11件になるのですけれども、個別にお話できないので、どういったジャンルかとなかなか説明しにくくはあるのですけれども、例えばですけれども、獣医業を営まれる方ですとか、それから歯医者ですとか、これ個別過ぎるのかな。大くくりで歯医者ですとか、あるいはホールだとかを造った方ですとか、民泊施設を造った方ですとか、かなりもうここまで言うと小さな町なので分かってしまうかもしれないですが、様々な業種がこの事業を活用しているということをご報告させていただきます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 私が知らない間にいろいろな事業者の方が新規にスタートされているということでは、非常によいことだなと私は思っております。
続きまして観光費の中、決算書では185ページ、そして成果表では182ページ。
観光振興事業の中の観光協会の補助金の関係なのですが、これ観光協会ですのでここであまり詳しくは聞けないと思うのですが、まず一つは昨年から始めている十勝清水麺ロードの事業です。デジタルのスタンプラリーとかあるのですが、ここで550千円近くの予算がかかっていると思います。
その内訳と、これについてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 麺ロード祭りの概要も含めて、この機会なので説明をさせていただきたいと思います。
昨年９月27日から10月26日まで、16事業所を対象としてスタンプラリーを実施しております。できるだけ国道沿いの麺を中心とした飲食店にたくさん人が入ってほしいということがあって、そこの店を利用してくれた人に、ＳＮＳにそこのお店の情報、自分の食べた楽しい様子というのを上げてもらったり、あるいはこちらが欲しいデータのアンケートを取ったりした人に対して、ヨーグルトですとか、そういったものを提供しています。
さらにスタンプラリーでございますので、景品も提供しています。それらの合計がこの金額だとご理解ください。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 大変面白い事業だと思うのですが、これ実際何件ぐらい利用されたというのかというのは分かりますか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 説明していないですね。ＳＮＳの参加件数が176件で、アンケートは492件いただいております。
ほかにも参加賞的にお配りしたものはあるのですけれども、こちらのほうで正確に押さえているのは、668件だという具合にご理解ください。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 結構利用されているということで理解してよろしいですね。はい、分かりました。
続きまして、あと１点なのですが、先ほど観光協会の中で職員の旅費が約1,700千円ということでお答えがありましたが、これ主に物産展だということで理解してよろしいのでしょうか。質問します。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） ご指摘のとおり、ほぼというか全部、ほぼ全部です。物産展、特に渋沢関連で関東に出張する機会が多くなったので、割と高額な旅費が、飛行機代がかかるということです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 物産展も含めた、アンテナショップも含めた収入が私も昨日資料のコピーもいただいて、約売上収入が5,000千円弱で、かかった経費が約9,000千円ということで、これから売上げを伸ばしていくということで、効果のほうにもあるのですが、課題等にもあるのですが、これはしばらく何年この間予算委員会のときも少し聞いたような気もするのですが、当面何年ぐらいまで続ける予定なのかをご質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 協定をまだ結んで北区は１年で、深谷は今年度結んだのです。まあおおむね３年程度だとは思っております。
ただ、今川上議員も心配するように、物産展って基本赤字のイベントなのですよね。労力、旅費等、経費をかける割には、売上げは僅か２日か３日で出さなくてはいけないので、どう頑張っても物産展というのは行けば行くほど、遠くであればあるほど、短期間であればあるほど、赤字を出す割合が高いです。
どうするのだという話も含めてお答えさせていただきます。できれば、物産展がなくても、関東近辺で、清水町の特産品というのが僕らの力なしでも売れるというのが最高の状態だと思っています。
そのために、昨年から板橋区のアンテナショップですとか、東京都北区のアンテナショップあるいは埼玉県の埼玉の大宮ですとかに常設のアンテナショップを、負担金を払いながら実施しております。
究極の目標は、物産展に行かなくてもそのアンテナショップを通じて、清水町の商品というのが関東圏の人たちに広く知らしめられ購買されるということが目標だということもつけ加えて答弁させていただきます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これは、主な目的はやはり事業収益でなくて、ＰＲですよね、ＰＲが目標ということで、大きな目標ということで理解したいと思います。
ただ、立地の場所にもよって、違ってくるという部分では、なかなかそういった渋沢栄一関連の場所ということで限られた中では厳しいのかなと思っておりますが、今後、場所の拡大とか、新たな場所だとかという予定はないのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。商工観光課長。
○商工観光課長（前田 真） 当面、僕らもそんなに人脈があるわけではないので、東京都北区ですとか、深谷ですとか、板橋区ですとか、今、企画課のほうで進めている渋沢のシティプロモーションに関連するところを中心に広めたいとは思っています。ただ、今、川上議員が言うように、場所は多いに越したことがないのです。今は私がご説明した３店舗程度で販売しているのですけれども、これはできればいろいろなところにアタックして、清水町の商品を取り扱ってもらうように観光協会としても働きかけていきたいとは考えています。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
以上で、第７款商工費の質疑を終わります。
第８款土木費、第１項土木管理費、189ページ、190ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第８款土木費、第２項道路橋梁費、189ページから196ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第８款土木費、第３項河川費、195ページから198ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これは工事関連だと思いますので、どうなのかなとは思うのですが、決算書197ページの工事請負費、不用額が約580千円あるのですが、結構、請負費予算2,440千円に対して不用額が少し大きいかなと思うのですが、内訳と理由を質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） こちらに関しては、河川工事費、要は河川の補修工事の入札による入札減の分の工事費の余剰分となります。以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第８款土木費、第４項都市計画費、197ページから202ページの質疑を行います。質疑ありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 公園管理費のところでコロナ禍からずっときて例えば中央公園、夜間になると真っ暗だというのを私も地域の方から言われてございます。コロナ禍から、今年になって５類になったというところを含めて考えていくと、最低限あそこを斜めに渡って帰られる方も結構いらっしゃる、夜。方向性としては今はどうなっているか、これを再三私も言われて、建設課のほうにも当初言った記憶がございますが、今の段階でこのまま管理していくのか。コロナ禍のような管理をしていくのか、それとも以前のような明るさを設けるのか。もう既に秋近くなってきましたが、どのようにお考えになられているのかというか、実際の現状をお聞かせいただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 議員おっしゃったように、清水中央公園につきましては、現在、外灯施設は使用を停止しております。これ、いつから停止しているかというと、かなり古い時期からの停止をしている状態であります。それこそ財政見直しをした時点からずっと、遊具のある部分とかにつきましてはつけておりません。
これどうするかという話なのですが、二通りの考え方があります。つけたほうがいいという考え方と、あくまでも遊具の施設のところなので、そこを夜間に照明つけるのはどうかという二通りの意見がありますので、それを今精査しております。
既存の器具につきましても、老朽化が進んでおりまして、今つけるとなったらまた新たにつけなければならないという部分もありますので、その辺を併せて検討中であります。 以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 決算と直接関係ないような質問なので、これ排除されるかもしれないですけれども、ただやはり通りやすかったというイメージがあったのです。地域の人もね。今例えば文化センターで催し物があって、帰りに車に乗る人たちは駐車場から行きますけれども、真っすぐ歩いてくる方はちょうど真っ暗な公園の中を歩いていくのですね。清水は本当に治安のいい町でございますので、大丈夫ですけれども、とは言い切れないわけで、最低限の何かこう、全部につけるという考えはもちろん私もないのですけれども、最低限転ばない、足下を照らすぐらいのはあったほうが防犯上もいいかなという気はしてございますので、正直言ったら真っ暗過ぎて気味が悪いという地域からの声が出ていますので、ぜひ改めてまた、決算委員会で言う話では当然ないのですが、ずっと継続して昨年度も私、言っていた話だったので、もう一回検討していただきたいと思います。地域の声を聴いてやっていただくのが一番かと思っています。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） おっしゃるとおりだと思います。当然、工事費も伴う話でありますので、来年度の予算に向けた検討をしていきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 197ページ、都市計画の総務費の中で需用費なのですが、結構この不用額が約1,730千円って大きい金額、１割近い不用額が出ているのですが、これ内訳と理由、もし分かればご質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。不用額173万7,400円。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 需用費の余剰分につきましては、主に修繕料となります。以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 予定していた修繕よりはかからなかったということでよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） こちらの修繕料につきましては、降雪灯、そして街路樹、地下道、駅前広場分、それぞれのものを合わさった修繕となりますので、総体的に余剰が出たという形になります。
以上です。
○議長（山下清美） よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
ここで休憩をします。なお、再開は11時10分といたします。
（午前10時57分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時10分）
質疑を続けます。
第８款土木費、第５項住宅費、201ページから204ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 住宅管理費で203ページ、１点だけお伺いしたいと思うのですが、公営住宅の管理計画も今できて、その中でも出ているかなとは思うのですけれども、１点やはり公住の中でお風呂がないところは、ユニットバスがないところはなかなか入居率が低いということで、今後、もちろん古くなって取り壊すところも増えてくるとは思います、そういう面では。だんだん人口が減っていく中でそういうことも致し方ない部分もあるとは思うのですが、やはり既存の住宅の中でユニットバスがついていないところだとかを含めたリフォームですか、修繕も必要かなと思うのですが、今後の修繕計画について、もしありましたら具体的な部分で質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 川上議員ご指摘のありました現在の公営住宅のユニットバス化していない住宅につきましての扱いなのですが、現状では当然、ユニットバスではない住宅については応募少ない状態であります。それは事実です。前年度公営住宅長寿命化計画というのは定めたのですけれども、そういった中でも今後の計画としては、今ユニットバス化していない住宅についてのユニットバス化を進めていくという一応予定となっておりますので、今後考えていくものは、北星団地は半分がもともとユニットバスにされている住宅、半分についてはユニットバスになっていない住宅となっておりますので、ユニットバスになっていないほうの住宅をユニットバス化を今後進めていく計画となっております。以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これはやはり入っている人の生活のクオリティーを上げるという部分では、ユニットバスは必要なものだと思いますので、積極的な形で進めていただきたいのと、すいません、あと１点だけ忘れていたのですが、建物の公住の廃止の関係ですが、ちらっと宮の森団地がもう取り壊されるから出ていかないとならないという話をしてきた人がいたのですよね。それについてご質問したいと思います。そのようなことがあるのかどうなのかも含めて。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 宮の森団地のお話なのですけれども、先ほど申し上げた公営住宅長寿命化計画の中で今後廃止をしていく予定の住宅ということで宮の森団地と古い清和団地、もう一つは清樺団地、古いほうの清樺団地があるのですよね。平屋のほうです。その３つについては、今後壊す予定で新たな入居者を募集しないという形のご連絡はしております。ただ、出ていけという話は当然していないので、もし例えばほかの公住に移られるとか、諸々の事情で全く違う住宅に移るとかという場合には当然相談に乗って、もしそういう対象の住宅で退去するという形になったら移転補償費も当然支払うよというお話の説明を先日させていただいております。だからといって強制的に退去とか、そういう話ではないので、どうしても住みたい方はそのまま住み続けていただいても問題ないというお話はしております。ただ、こういう制度もありますよということで、そういう補助もありますという話をさせていただいたところです。意向を取りまとめているところであります。 以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） すぐ壊すわけではないとは思っていたのですが、先ほど言った修繕計画含めた今後の計画、そういった中で、ただ住民の方が勘違いしているのかどうか、もう来年すぐ壊すみたいな、出ていかないとならないというような感覚で思っている人がいるみたいなのですね。そういう部分では宣伝というか、周知というか、誤解を招かないような形のものをまた周知していただきたいなと思います。いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 議員おっしゃったように、全員を集めての説明会を開催しておりますが、その中でも不安に思った点があればいつでも建設課のほうに、個人でもいいですし、ご連絡を頂ければ電話での対応、状況によっては戸別訪問も対応しますということを伝えておりますので、今後そういうご連絡を浸透させていきたいと思っています。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 関連ですけれども、同じく、先ほど今課長からお話があったように、補償補填及び賠償金が予算744千円ですか、になっているのですが、執行がゼロになっていますよね。ということは移転補償がなかったということで理解してよろしいのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
○建設課長（山田寿彦） 前年度については、その対象団地が御影の大平団地というところを対象としておりまして、そちらの方々に現在入居されている方もいるので、そういった方々が退去されるときに移転補償金をお支払いすることとなっていたのですけれども、前年度においては移転する方がゼロだったという形になります。 以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第８款土木費、第６項下水道費、203ページ、204ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、第８款土木費の質疑を終わります。
第９款消防費、第１項消防費、205ページから208ページの質疑を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、第９款消防費の質疑を終わります。
第10款教育費、第１項義務教育費、209ページから218ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 決算書209ページで成果表が194ページなのですが、深谷市との小中学生の交流事業、この中で今、小学生を派遣しているような形で、今年は８名ということでお話を聞いています。評価の中で、将来的には各中学校の修学旅行として深谷市のほうに行ってそういう訪問も実施していくとなっているのですが、予算委員会のときにも少しお話ししたかもしれないですが、小学生８名というのは中途半端な数なのかなと。行ける子と行けない子が出てきて、やはり教育的な部分ではどうなのかなと私は少し疑問に思うのですね。そういう部分ではいっそのこと小学生の派遣はやめて、これは今ネット上でも交流できるわけですから、やはり中学校の修学旅行先を深谷市のほうにしたほうがいいのかなと私は思うのですが、それについて考えをお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今質問ございました中学生とか、あと今回行っている深谷市との交流事業なのですけれども、まず、修学旅行につきましては、今、中学校は東京方面に行く学校があって、これ以降もそういう計画が立てているということでまだ決定はしていないのですけれども、そういう状況にございます。今質問があった深谷市なのですが、すごく行くことに対して、当然、清水の町で勉強していることを深めるために行くことをすごく有意義だし有効かなとは思っていますが、距離的な問題もあって、なかなか日程を取ることが難しいのではないかと。今の２泊３日の行程の中で行くことに少しそういったところにより協議等、また費用的なものも考えていかなくてはならないのかなということで、あくまでこれ将来的にはという案なのですけれども、これは引き続き検討はしていきたいかなと思っています。
続いて、小学校の交流事業なのですけれども、令和５年度では実質参加、５名募集したところ、５名いたのですが、１人体調不良で行けなくなって４名で参加のほうをしています。今年度でいけば８名で参加しているところなのですけれども、応募状況に関していうと、令和５年度は抽選を行うほどおりまして、今年度につきましては、御影地区からの応募がなく、これは学校のほうとかにも当然ＰＲ、周知してくださいというところで頑張ったところだったのですけれども、応募の成り手がいなくて、実際職員が引率していくところなのですけれども、なかなかその引率も大変な業務でありまして、人数としては５人程度ぐらいが適当なのではないのかなと、当然子供増えてくれば、それだけ大人の数も必要であったりとか、またいろいろ経験はたくさんの子にさせてあげたいというのは当然考えの中にはあるのですけれども、最良のやり方の人数と学校なりとも相談して探っていければなと思っているところです。 以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ５人がいいのか悪いのかというのは分からないのですが、やはり限られた人だけで行って、経験することはいいことだとは思うのですがね、ただどうなのかな、その子たちだけがというのが何か腑に落ちない部分があるのかなという部分では、これが５人がいいのか、10人がいいのか、20人がいいのかは分からないのですが、やはり少しどうなのかなと私は思うのですよね。今年８人が参加して結構大変だったというお話も聞いています。トラブルも若干あったという話も聞いていますが、そういう部分では今すぐどうのこうのではないのですが、見直しの部分も必要なのかな。
そして、将来的にこれを、予算委員会のときにも聞いたかもしれないのですが、何年ぐらい続けるのかということももう一度確認をさせていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 内容につきましては、毎年見直しをして、それは検討というか、見直しを行っていきたいと考えてございます。
実施時期についてなのですけれども、今当面というか、計画の中ではしばらくの間は続けていきたいということの答弁とさせていただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 行った子供に聞いたら、勉強ばかりで大変、そして暑くて大変だったという話は聞いています。それはそれでいいのですが、次、211ページの決算書、旅費の点なのですが、少し質問したいと思うのですが、不用額が約255千円、そして予備費が充当が272千円となっているのですが、これはどのようになっているのか、その内訳と理由についてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 旅費の不用額につきましては、まず行かなくなった旅費があるところがまず１点です。
大きくなったその予備費からの充当なのですけれども、ＡＬＴが帰国する際に、当初国内にとどまるという予定があったのですけれども、急遽本国のほうに帰ると。その場合、規程の中で町で旅費を見なければならない、帰国の旅費を、そういうルールがございまして、それを捻出するために、当初は国内にいるということで旅費の支出はしていなかったのですけれども、今回突然帰りたい、まずは帰りたいということもあったので、予備費のほうから充当させていただいたというところです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 分かりました。
続きまして、213ページで成果表は198ページなのですが、コンピューター教育事業、先日、帯広市のかちまいの記事が出たのですが、タブレットの故障や修繕が非常に多いということで問題になっているみたいなのですが、現状のほう、どのようになっているかをご質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 当初、導入した令和３年ぐらいからは相当やはり使い方も子供たちも慣れていないということもあり、落下させたとか、振り回して壊してしまったとか、不慮の事故的に壊したという事例が多くあったのですけれども、今はそういったことは相当定着しているのでそういう故障は減ってきているかなとは思っています。ただ、子供たちが使うところなので、やはり画面が割れたとか、あと動作不良みたいなところもあるのですけれども、それは適宜、学校で不自由しないようには修繕を出して、貸出しのほうをしているところです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これ計画的には取り替えというか、更新は予定されていると思うのですが、令和３年以降何年ぐらいで更新する予定なのかというのをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 一般的なこういったＩＣＴ機器って５年ぐらいだよねとよく言われてはいるのですけれども、今のアップデートがクロムブックというものを使っているのですけれども、そのＯＳのアップデートがまだ対応できるだろうというところで、うちのＩＣＴ支援員とも話をしているところです。管内によってはもう更新をするというところもあったりとか、道内でもちらほらと聞こえてきているところなのですけれども、今のところはまだ使えるところまでは使っていこうかと。ただ、令和８年度ぐらいとかからは更新のことは考えなければならないかなということで、今北海道からも補助事業とかのそういうお話も出てきていますので、そこはしっかり道の情報を注視しながら計画のほうを立てていきたいかなと思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） どうしてもクロムブックだとアップデートというのが頻繁に起きるみたいですので、なかなかこの更新時期が難しいかなと思うのですが、機種の変更はこれなかなか今後難しいと思うのですよね。そういった中で計画立ててやっていただきたいなという部分と、続きまして、成果の中で校務の支援システムの導入についての記載があるのですが、これはやはり先生方の働き方改革も含めた中でかなり効率的な運営というか、校務の運営ができるようなシステムだと私は理解しているのですよね。そういった部分では初期費用、そんなに何千万もかかるようなものではないと思うのですよね、たしか。ですので、ぜひこれは積極的にやはりシステムを導入したらいいのではないかと私は思うのですが、その計画について、もしありましたら質問させていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 校務支援システムなのですけれども、管内でも導入している町が幾つかございまして、規模の大きい学校であればその有効性というのは相当お話のほうは受けているところです。当然私たちもメーカーの方を呼んで、いろいろ勉強させていただいたり、当然１社だけではなく複数の会社のその校務支援システムというものを調べているところです。ただ、今すごくいいよと言われているものは、今議員のほうは数十万円程度というお話だったと、導入には相当なお金がかかるというところもあって、その費用対効果を考えたときに果たしてそれはいいのかというのは、これから学校とも検討会議みたいなものを開きながらやれればなと思っています。
また、安価に入れられるものもメーカーによってはあるのですが、それは中学校で対応していないとかそういうこともあって、小中一貫教育というものも、要録とか、そういうつながりのところも校務支援システムを入れると確かに有効なものがあるのかな、勉強のつながりとかそういうことも小中の先生たちが共有できるとか、そういうメリットも本当大きくあるのですけれども、導入費用に高額な費用がかかる、お金がかかるというところで、より少し慎重な協議が必要なのではないのかなというところが今教育委員会の中でいろいろと検討している内容です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 確かに費用対効果というのはもちろんあるのですが、それを言ったらどの事業もそうなのですが、やはり今私が話したように、先生方の働き方改革というのはもうまず最初にやらないとならないことだと思うのですね。深谷市関連も含めてですが、いろいろな事業が学校に今新たに事業として入ってきている。なおかつ、今後小中一貫の関係で乗入れ事業だとか、いろいろな形で先生方の業務は間違いなく増える状況だと思います。そういう部分ではぜひやはり雑務をなるべく減らして先生方の労働環境をよくするという視点で、費用はかかりますが、一定程度の何百万単位の費用はかかると思うのですが、これはぜひ今後の検討として校務支援システムの導入について考えていただきたいなと思いますが、もう一度お考えをお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 雑務が多く増えているというところなのですけれども、実はその雑務が大切なことというのもあるのではないかなとは思っています。
その校務支援システム、費用対効果、少しお話しさせていただいたのですけれども、先生の中には必要ないと言う先生もいらっしゃるのもこれ事実なのです。私が聞き取りというか、お話ししている中には。必ずしもそのシステムを使うことでよくなるのかというと、今も既存の形でも十分やれるという方もいらっしゃいますので、働き方改革は私たちも当然、上位の検討事項として考えているところで、先生たちが働き方を改善することで子供たちにいい環境をフィードバックできるということはもちろん第一に考えているところです。そこは現場ともよく話し合いながら、最良のものを選べるように考えていきたいかなと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そうですね。一方的じゃなくて現場の声を聴きながら、いいシステムを導入するのかどうなのかも含めて検討いただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） 昨日から今日にかけて入ってきました十勝清水にんにく肉まつりの子供イベントについて、教育長にお伺いしたいと思います。
この中に子供イベントの中に自衛隊の96式装輪装甲車試乗体験というのが載っていまして、私は今回初めて見たのですが、担当の農林課に聞きますと、去年からこういう体験をやっているということなのですね。それについて、今、装甲車というのはやはりウクライナとかガザとかで子供が随分被害に遭って悲惨な状況というのがテレビから流れていますけれども、そのように使われる装甲車がこの清水の産業祭という会場で展示試乗会というのをやることに対して、教育長はどのようにお考えになりますか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 今、初めて知りました。すいません、初めて知ったということで申し訳ないのですけれども、今、世界情勢の中でそういうことがある中での展示ということですので、ある面、子供たちにはそういうものも見て知ることも必要かなと思うのですよね。それは強制的にするものではなくて、いろいろな場面ですので、そういう面では子供たちも実際にそんなものがあるということも当然知っておく必要性は僕はあると思います。当然、学習の中でもいろいろな社会科の歴史の中含めて、そういうことも含めて学習の中でも取り扱うこともあると思いますけれども、具体的には写真でしか見ていないものを実際にそういうものもあるということを子供たちが実際に目にすることも一つの学習かと思います。ただ、それがいいかどうかは子供たちがどう判断するかですし、また、私たち大人がどう子供たちに伝えていくかということも大事かなと思っております。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 川上議員の今質問で深谷市に云々という質問の中で、それに対する答弁で課長は、深谷市は日程的に無理だと。東京都については検討して、そういう要するに事前に相談があるというように私は聞き取れました。東京都のほうは検討、東京都だったら２泊３日で行ったり来たりはできるけれども、視察する、研修する、勉強する場所、これは飛行機で行けば当然実質、中１日しか見られない。だからこれについて課長が答弁した、東京都のほうの話が出たときには検討するように私は聞き取ったものですから、それについて私なりの質問でお答えいただきたい。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 東京都の質問で、予算委員会のときにも中島議員からもご質問というか、あったと思うのですけれども、学校が基本的には教育課程の中でどういうところに行くかというのを決めていただくということはご承知だとは思うのですが、もし東京の中でも今、渋沢栄一翁の勉強をする部分では、北区のほうに行って資料館のほうを見ていただいているところです。今年度も行っているところです。ただ、深谷市まで行くと相当時間もかかる。それが渋沢資料館ではなく、深谷市の記念館を見て、アンドロイドを見て、そのほうが勉強が必要だということが学校のほうでまず判断できるものであれば、当然そこに対しての相談に乗るとか、全行程の距離数が2,000キロ以内程度に収めるという要綱の中のことも出てくるのではないかなとは思うのですけれども、そういったことも含めて検討が必要ではないかという話をしたところです。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） これは、ということは渋沢栄一翁の関係で教育的な部分で子供たちに学べる機会と知識を広めるためにもぜひやりたいのだと。それ、今度外れてほかの理由が出てきた。例えば今2,000キロと言ったから距離数どこまで行けるのか私は分かりませんけれども、京都のいろいろなそういうところも行きたいと。学校で教育視点でそういうもののところに行きたいのだと。そういうものを学びたいのだと。ということは、今は渋沢栄一翁の関係で云々と。東京の北区辺りまでなら行けるけれども、深谷市までは行けない。これは分からないわけではないのだけれども。今課長の言い方だったら、教育委員会は出てきたものに対して受けるだけで、教育の現場は学校長持っているわけだから、それは分かるのだけれども、したら際限なく予算をつけて行くという考え方で今後とも対応していくという理解をしてよろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 決してそういうものではなくて、社会的に常識的に中学校で近隣の学校とかもどこの場所に行っているとかということも当然加味しながらだと思うのですけれども、今この京都にというお話だったのですが、京都というのは今まで一度も聞いたことがないので、当然そういう相談があれば、なぜその京都なのかという話は聞くかもしれませんけれども、際限なくお金を出すとか、場所を決めていいとか、そういうことにはならないのではないのかなと思います。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 今、私、２回ほど質問しました。私、前回、実施要綱をきちんと教育委員会で持ちなさいという話していますよね。その実施要綱に書かれているか分からないけれども、学校はこういうところへ行きたいと言ったら、要綱に則って、要綱にはどこでも行けるような要綱になっているのか。要綱はある程度制約する部分ですよ。私は行かせたらいけないよって言っているのではないのですよ。担当者とか執行側の考え方でその都度変わってしまってはまずいよということを言っているのです。だから学校サイドも教育的視点から修学旅行をどう捉えていくかというのは、その実施要綱を十分承知して、その範囲内で検討するというのが筋でしょう。出てきたものを検討しますなんていうのはおかしいのだから。そしたら要綱は何のためにあるのさということになりますから。その辺についてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 要綱というものはしっかり定めてありまして、その中で先ほど申し上げた距離の行程の中での範囲で学校がまず検討すると。当然、前年のことも加味しながら検討するでしょうし、これからのことも加味しながら検討するものだと思うのですけれども、際限ないということは決してございませんので、要綱の中にはそういった遠く離れたものとか駄目よとか、必ず相談しなさいとか、そういったことは載っていないところなのですけれども、当然新たなところに行きたいというところであれば学校のほうからこういうことをしたいのだということであらかじめ相談もあると思いますので、それはその出てきたときに、あまりにも常識から離れているようなことであれば当然指摘というか、お話のほうはさせていただくのかなと思います。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） かねがね私、昔から修学旅行費というのはＰＴＡ等の父母の関係で無償化というのは切れ間なく出ていた話題です。うちの町は早々にそういうものをやったと。だからそれがやはり心配していた例が実際に出てきている。今言った学校によってという話だけれども、どうしてもまだ、前に聞いていますけれども、納得できないのが、二つしかない中学校が、こっちは上がってきたからオーケー出した、こっちは上がってこないから言わなかった。同じ清水町の子供たちですよ。何か学校に責任転嫁して、もちろん行動するには責任あるわけですけれども、何か主体性がないという感じが今しているものですから、しっかりした、同じ中学校ですから、子供たちを同じように見てあげるという部分が、私ね、縮小しなさいとか云々と言っているのではないですよ。根底にあるのは、どっちの中学校でもきちんと同じように見てあげてくださいよということを言っているのです。それ、渋沢栄一翁についても、去年、今年の話ではないでしょう。あったわけですから。だからそういうところへ町が認めたのはこれは決して悪いとは思っていません。片方は上がってこないからあれですよというのは、これはどうも納得できない。こっちから何も提供しない、教育委員会から、上がってきたものだけ、いやいやこれは私に任してくれなさいなんていうような話、間違ってもしていないと思うけれども、そういう状況ではやはり少し平等性に欠けているなと。だから実施要綱に則って行けるところまで行かしてあげるという、私は行かせるなと言っているのではないですよ。行けるところまで行けるような、そういうものを捉えて学校でそれぞれ同じような検討をして、子供たちに学びのチャンスを広げていただくと、同じように。ということで決算の中でどうもその差があったというのはどうしても納得できないものですから、いま一度きちんとした指導を、指導する力、役目、そういうものを果たしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうかね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 今議員からありましたように、基本的にはこの要綱に従って各校、小学校も中学校もそうですが、基本的にはきちんとその要綱に則って実施していただくということを必ず伝えております。
また、先ほどあったように、差が出ているのですけれども、教育委員会としてもこれまでも両校に、特に中学校については両校に対して同じような話をしております。当然片方が東京で片方が道内という、コロナ禍のこともありましたけれども、でも両方にそういうことを提供しながら、また今までも話してきておりますし、できれば今話したように、両校で一緒に同じ方向で行っていただきたいなということで検討していただいておりますし、本来なら来年一緒にという話も少しあったのですが、片方のほうの事情で行けないようですけれども、その後、次年度以降さらにそういう話を進めながら、できれば同じ、行くときと帰りを同じにして、中身はいろいろ学校によって教育課程が違うので、狙いが違うので変わりますけれども、例えばそういうような形で進めていきたいなと思っていますし、小学校においても同じように、やはり両校、２校しかありませんので、合同で例えば行くような体制をこれから検討していきたいと思っています。
ただ、人数によってそれがいいかどうかというのも少し出てくるかな。児童数によっては合同で行くことによってあまり経済効果がない場合もありますし、状況に応じて進めていきたいと思いますが、ただ、今お話ししたように、２校ずつしかありませんので、一緒に同じような方向で進んでいくように今校長先生や先生方と協議していっておりますので、教育委員会があくまでもただ受けるだけではございません。きちんと指導していますし、それから今町からお金を頂いておりますので、必ず基本は、まずは基本的にはその額の中で計画をまず考えてくれということで、そこを基準としながら進めていますことをご理解いただければと思っております。
以上です。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 教育長の考え方、話、よく聞いています。今、私、教育長、これは質問にならないのですけれども、答弁の中で一緒にということは両校一緒にやりなさいなんて言っているのではないのです。同じような学びの機会をつくってあげてくださいということを言っているのです。日程を同じにして、旅費が少しでも多くなる、安くなるのかも、それは私分からないけれども、言っていることは一緒に行かせなさいと言っているのではないですよ。同じように学ぶ機会を与えてくださいということを言っているのです。だから御影と清水は一緒に行きなさいと。それはそれぞれの行きから帰り、別々に行動してもいいと私は思っています。ただ、あまりかけ離れたようにはしないでいただきたい。その辺しっかり事情を加味して、今後の学校に対する指導なり、協力なり、支援なり、考えていただきたいと思うのですが。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 今お話にありましたように、各学校が実施する場合それぞれの狙いがございますので、当然それに合わせて修学旅行も実施しているところですので、それはそれでそれぞれの学校の計画に従ってやっていただくということを考えております。当然、僕の思いとしては、最終的にやはり同じ町内の学校なので交流も含めてそうできたらいいなと思っていますけれども、今さっき言ったように、ただ合わさって行けば、例えば３台のバスが２台になるとかってそういうことにはならないので、そういう面では無理なところもあるかもしれませんけれども、思いとしてはそういう、みんなが交流できて楽しい修学旅行になっていただければありがたいなと思っております。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 私からは、まず210ページからなのですけれども、まず、ずっと確認はしていたのですけれども、教育委員会の会議のホームページを見ると、どうも２か月ないし３か月ぐらい遅れているのかなという、その議事録というか、６月が最後なのかな、７、８はやっていないのでしたっけ。今のホームページはね。だから今の決算とは関係ないけれども、でも過去を見ていくと、今は少し遅れているよというまず指摘が一つと、併せてほかの町、何か所かなのですけれども、一応議事録みたいなのは載っているけれども、うちと同じですよ、ほとんどね。何もなかったのだな。特になしと書いてあったかな。そうだよね。ただ、出せるものと出せないものも当然あるし、それも理解しています。あまり特定の話というか、突っ込んだ話をしたときにあまりあると困ることもあるけれども、例えば開会時間と閉会終了時間、どこか記載していただくと、例えばこれ、５分か10分で終わったのではないかということは絶対ないとは思うのですけれども、本当にそういう表記をしていただくと、きちんとやっているのだな。もし見せてくださいって言ったら、ある意味見せていただけるのだとは思うのですけれども、今がね、３月末の決算とは少し違うけれども、ただ２、３か月ずつ遅れているような気はしておりますので、その辺、運営の仕方、皆頑張っているのは分かっていますので、特に役場内で一番電気ついているところのうちの一つだと思いますので、その辺、情報発信についてはしっかりとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） まず、会議なのですけれども、７月は会議のほう、案件がなかったので実施のほうはしてございません。なので少し間が空いているように見えたのはそういうところかなと思っております。８月は実施しておりますけれども、これから会議録のほうは載るものと思われます。今、ホームページの中の表記の部分だったのですけれども、申し訳ございません、前例踏襲的にやってございまして、あまりそこの改善というものができていなかったので、少し戻ってからまた担当者ともお話しして、会議録の在り方についてとか、もう少し公表できるものは載せられるというように改善していきたいなと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 続いて、今２人の議員から修学旅行の助成の話がありました。これ、前回私、一般質問しているので、その後、学校教育課から資料も頂きましたので、あれなのですけれども、令和５年度までの決算でいったら特に数字的には問題ないかなと。私が指摘したのは、今年の６年度の問題でした。去年までは清水中学校６万6,954円、１人当たり、御影中学校は６万7,857円と。規程の中では70千円とあったと思うのですが。今年はもう既にご指摘したとおり、７万800円、清水中学校に対して、御影中学校は７万5,900円と。先ほどから出てくる要綱の中には多分70千円と書いてあったような気がするのです。一定程度の理解は当然していくのですけれども、函館方面、道内の清水中学校ですら７万800円。東京行ったら東京行ったで、やはり高くはなる。これ多分、何月に行ったって、これ旅費ってホテルの手配はもう難しいだろうな。十勝ですら今時期泊まったら10千オーバーは当たり前。今までの大体2.5倍ぐらいの金額になっています。だからといって僕は上げたほうがいいのではないですかということは言わないのですけれども、そろそろ教育委員会とかでもどうしていくかというのを検討しなくてはならない時期が来ているかなと。道内道外によってもまた全然差が出てくるのですけれども、これ逆に、そうか、これは教育委員会だから、町の全体の財政からいって、清水町は修学旅行費無料とうたって、新聞にも一番最初に載っていました。このままだったら増やすしかない。過去と同じような、道内であっても70千円を超えてくるのがもう目に見えてくるわけですよ。これは例えばある程度まではやるのか、それとも70千円を超えた分については保護者負担にしていくのか。要は考えていかなくてはならない時期が来ていると思うのですよ。多分もう70千円で行ける時代ではなくなってくるのは、もう今年より来年もっとひどくなるな。めどはどう立てますか。というか本当に５年度ですらほぼぎり、５年、４年でほぼぎりぎりなのですよね。あと二、三千円ぐらいしか余裕がなかったけれども、本年度やってもう超えたとなると、もう厳しいなと思うのですよ。かといって日程を短くすればいいだろうという話には修学旅行の狙いとしてはないと思うので、我々ができるのは、審査できるのは予算しかないので、今の考え方、今後これどうしていきましょうかというのは、アッパーラインを増やすのか、それとも増やせないから工夫をしてしのいでいくか。今はしのいでいくしかないとは思いますけれども、教育委員会の考え方としてはどのようになっているのか、もしそういう打合せをされているのであれば。６月に一般質問をしたので、７月、８月、会議やっているかなと思ったのですけれども、やっていらっしゃらないというのが非常に残念で、８月はやっているのか。８月にやっているのかな。教育委員会の私の一般質問を受けてどうしますかという問いに対しても、どのようなになっているかすごく注目しているのですけれども、あまり話はされていなさそうなので、ただ、教育委員会としてやっていないのだったら今後、この決算の審査を終えて、どうしていくかというのをやっているかやっていないか、またはやるのかやらないのか、どういう雰囲気なのかお聞かせいただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 教育委員会の議案の中にその修学旅行の費用ということでの議題として持ってはお話しはしてございません。ただ、内部の中では当然これ常に修学旅行というものは重要な位置づけであるし、やはり重要な施策でもあると思うので、日々話はしてございます。その議員おっしゃられた70千円という金額が実際にもうなかなか当たり前の金額ではなく、やはり上がっていくということはこれは見ていて明らかだなということも考えてございます。今データを少し書いたものをお渡しもしたのですけれども、令和４年度のときに7,000千円近くかかっていて、ここが一つの山場だったのかなと。今後、児童数が生徒数が減っていくというときに、総体の金額で見ると、今いる２年生が３年生になるとき、これが本当にピークアウト、一番頂上にいるところで、それからは児童数、生徒数の減少に従って徐々に下がってきてという傾向のほうは捉えてございます。総体で金額かかる費用として大体7,000千以下ぐらい、6,000千円ぐらいになることでずっと継続していくものではないかなとは思ってはいるのですが、ただ一つ一つの金額を見ると、確かに70千円というところでは収まらない。ここの在り方は、今現状、教育長の社会情勢を見てその都度判断しますということで横のほうにはうたっているところなのですけれども、ここの金額がやはり修正が必要だということであれば、そのときには見直しのほうはしていこうかなと。ただ、先ほど教育長の答弁の中にもあったのですけれども、まずこの金額、目安としてはこの中でやってくださいというようなことを学校には話していますので、学校はまずここの金額の中でどうやったら近づけるかということで努力して考えていただいているところもありますので、そういったことも含めながら検討できればなと思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 全体が令和４年度は6,950千ぐらい、約7,000千近くかかっていて、それに対して令和５年度決算においては6,160千、本年度も多分6,200千から300千程度ということなのですけれども、人口も子供の数も減っていくのに予算だけが6,000千ということは、アッパーラインを70千から80千に上げてもいいのだけれども、でもよくはないですよね。70千って決めているので。本当にこれ議会で議論してもある程度どうしようもないところもあるし、ただお金を出すところで議論をするところなので、でも実際の教育委員会でどれだけ検討されているのかというのはやはり、教育委員会も、悪い言い方したら責任を負っていただかなくてはならないというか、しっかりと打合せというか、協議をして議案を上げてきてほしいというのはありますので、ぜひぜひ、だからホームページの話をしたのですけれども、その辺をやはり全庁的に、町長部局のほうも70千で決めるのか、それともアップしても大丈夫なのか、それともまた保護者から一部負担を願うのかというものも含めて、これだけ全額負担しているのはうちぐらいなのですよね、たしか。何町もないですよね、本当にね。それでいったら本当に予算とか将来的なことを考えていくと、そんなに大きな数字ではなくなってくるのであれなのですけれども、ただ特にこれだけ令和６年度、本年度がものすごくかかってきているということは、来年からはもっと怖いなと。人数もどんどん少なくなってきたら１人当たりの単価もどんどん上がっていくなというのがすごく不安な部分もあるし、将来性をしっかりと見据えておかなくてはならないと思うので、協議をぜひしてほしいです。それがちょうど見えないので、ホームページ上ではね、ぜひその辺やってほしいなと思います。いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 鈴木議員からのご指摘、ごもっともだなと思っております。教育長とも相談いたしまして、教育委員会の中でもこの部分提案をさせていただいて、一度二度で終わるものなのかどうか分からないのですけれども、その協議のほうはぜひしていきたいなと、前向きに考えていきたいなと思います。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） それでは、ここで質疑を終わります。
ここで休憩をいたします。なお、再開は午後１時といたします。
（午後0時01分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時00分）
第10款教育費第２項小学校費、217ページから224ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第10款教育費第３項中学校費、223ページから228ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） １点だけ質問いたします。
スクールバスの管理費ですが、令和５年度以前から検討していたのかどうか分からないですが、今年度から早帰り便が導入されたということで、現状と今後について、質問したいなと思っております。いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今年度４月から始めている早帰り便というか、一、二年生、授業が早く終わりますので、早く終わった児童に関しては、早くに下校していただくということでバスのほう運行のほうさせていただいてございます。
保護者からは、今までとシステムというか下校時間が変わってきたので、少し慣れないところもあるかなと思っていて、いろいろな意見も出ているところなのですが、教育委員会といたしましては、引き続き継続はしていきたいかなとは思っております。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 私が聞いたところだと、運転手の方から少し人数が少ないねという話と、やはり農家の方からは、やはり予算のときも話したのですが、忙しいときに早く帰ってきてもらっても困るということで、高学年の児童がいるところは、一緒に帰ってきているというところが多いということで、費用対効果の部分でいったらどうなのかなという部分はあるのですが、それらも今後、十分検討して、来年度に向けて対応していただきたいなと思いますが、質問します。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 様々なご意見の中には、今、川上議員がおっしゃられたようなことも実際にございます。その中で、先日もスクールバスの利用者の会議を、今までやったことはなかったのですが、利用者の保護者の方々とのいろいろ話の聞く場を設けました。そういう意見もあったのですが、全体的に見て、学校とも相談しながら良い方向にいけるように、また検討していきたいかなと思っております。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。これで質疑は終わります。
第10款教育費第４項社会教育費、227ページから248ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第10款教育費第５項保健体育費、247ページから258ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、第10款教育費の質疑を終わります。
第11款災害復旧費第１項公共土木施設災害復旧費、259ページと260ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第11款災害復旧費第２項農林施設災害復旧費、259ページ、260ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、第11款災害復旧費の質疑を終わります。
第12款公債費第１項公債費、261ページ、262ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、第12款公債費の質疑を終わります。
第13款諸支出金第１項行政費、263ページから268ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 行政費、231ページの部分、職員人件費時間外手当の部分なのですが、昨年も少し質問したと思うのですが、管理職の時間外の勤務状況の把握というのは質問させていただいたのですが、その後どのようになっているのかを質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 管理職の時間外につきましては、なかなか把握できていない部分がありまして、今少し総務課の内部で検討しているのは、当然、出退勤の時間の記載をしておりますので、イコール時間外にはならないのですけれども、勤務時間外でいくら在庁したのかということを、それがイコール時間外になるわけではないのですけれども、その辺で今、調査をしようかどうかということで、今、内部で検討しているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 働き方改革の中で、やはり長時間勤務というのは、私も実際にはやっていた方なので、労務管理の部分で、やはりきちんとやっていただきたいなということと、ＤＸの関係も含めて、今、いろいろなやり方があると思いますので、とにかく取り組んでいただきたいなと思いますが、もう一度、再度質問いたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 先ほど申し上げましたとおり、そういった形で時間外に在庁した時間で、今、計ろうかということも内部検討しています。それを数年以内に勤怠管理といいますか、システムの更新も考えておりますので、その中でそういった管理職の時間外といいますか、そういった勤務のほうも、システムのほうで集計できるような形でも検討しているところですので、その辺も含めて検討していきたいと考えてございます。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第13款諸支出金第２項基金費、267ページ、268ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、第13款諸支出金の質疑を終わります。
第14款予備費第１項予備費、269ページ、270ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、第14款予備費の質疑を終わります。
これより、一般会計歳出全般について、特に質疑があればお受けします。質疑ありませんか。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 全課にまたがるのですよね。全課にまたがったほうがいいですよね。エアコン、本庁舎内施設、また、保健福祉センター、文化センターも入ったのかな。エアコン関係の話なのですけれども、まだ未整備のところというのは、どのぐらいあるのかな。５年終了して６年、もう今年になってからも保健福祉センターがお盆時期になんかやったのかな。ですよね。今の段階で未整備のところというのは、あるのかないのかお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 順次、整備進めているのですけれども、施設によっては、当然、入る部屋と入らない部屋がございます。例えば、役場ですと小さな会議室とかはついていないので、今、スポットクーラーを何台か置いてやったりだとか、当然、文化センターにしても、御影支所とかにしても、例えば事務所は入るけれども会議室は入らないとか、そういった形で施設においても部屋ごとによって、今細かい資料持ってないのですけれども、入ったり入らなかったりという状況になってございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕、農林課というか、牧場の農家の方から、牛預けている運営会議のメンバーの方から、いやいや暑いから何とかしてくれという話で、牧場もまだ設置されてないとかという話と、あと何か所か聞いていたのですけれども、僕は先の一般質問で、高齢者のところつけてくださいと言って、ここもつけなくてはダメだ、あそこもつけなくてはダメだというのは少し言いづらいのですけれども、でも精査して必要なところには、やはり必要な措置をしてほしいなと。５年度終わって６年でまだついてないところもたくさんあるみたいだけれども、それは使う頻度によるのでしょうか。それは、適宜判断していただければいいと思いますけれども、現場要望をしっかり確認した上で、来年以降につなげてほしいなと思うのですけれども、総務課長いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） エアコンにつきましては、今年度からも順次、使用頻度等も考慮しながら、当然、予算もありますので、限られた予算の中なのですけれども、そういった必要、使用頻度等を考えながら、今後も順次整備していきたいと考えてございます。
○議長（山下清美） これで、歳出全般の質疑を終わります。
以上で、一般会計歳出の質疑を終わります。
次に、実質収支に関する調書271ページ、財産に関する調書273ページから279ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上をもちまして、認定第１号、令和５年度清水町一般会計歳入歳出決算の質疑を終わります。
認定第２号、令和５年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを審議します。
これから質疑を行います。
285ページをお開きください。
清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算、事項別明細書の歳入、歳出並びに実質収支に関する調書及び財産に関する調書318ページまで、一括して質疑を行います。質疑ありませんか。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 決算書295ページの歳入の部分なのですけれども、私も今まで過去気がつかなかったのですが、雑入の中で返納金ありますね。これ調べたら、令和２年以降、多分金額変わってないとは思うのですが、この扱い、これどのような内容で、今後このまま塩漬けのままするのか、それとも一般債権であれば２年時効という形になると思いますので、今後どのような、不納欠損になるのか分からないのですが、時効で落とすのかどうかも含めて、多分このまま収入未済額でずっとこの金額が残ると思うのですね。現年度分は多分入っていると思いますので、今後について、この内訳と、多分いろいろな件数があるのかなと思うのですが、件数、それも含めて内容と今後の対応について質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 未済の額と件数でございますけれども、こちらの内容につきましては、先に事業、経営がもう止まってしまったところなのですが、某大きな病院がございまして、そちらの債務が残っているというような状況でございます。それに関わる収納未済になります。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これは複数の件数ではなくて、大きな、これ事業者なのか、個人なのか分からないのですが、ということの理解でよろしいのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） そのとおりでございます。なお、こちら本町のみならず、こちらの裁判というのでしょうか、債券に関わっては複数の自治体が関連しておりますので、本町のみだけではないので、現状残しているというのが状況です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 帯広の病院の関係ということでよろしいですね。これはそうしたら、その裁判の行方によって、今後ということで、一般債権とはまた違う扱いということでよろしいのかどうかを質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 特別会計に計上しておりますので、若干、分かりにくい部分がございますが、今、川上委員が質問された内容で間違いはございません。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 分かりました。
あと１件、今年も５年時効で不納欠損が41,862円ということで２件出ているのですが、これ、やはりほかの町道民税含めた、ほかのいわゆる使用料、税金含めた中で同一の人なのかどうなのか、また違う部分なのかどうなのかも含めて内訳を教えていただきたいなと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
税務課長。
○税務課長（青沼博信） 今、不納欠損の関係でご質問をいただきました41,862円の２件につきましては、外国人の方の国外転出の方の２件で、５年時効に当たるものでございます。
住民税のほうでもご質問いただきまして、同じような答えをさせていただきましたけれども、今、個人名まで持ち合わせしておりませんので、同一人物かどうかについてはお答えできませんけれども、内容については、同じく国外転出で５年時効ということになります。 以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 質問という形になるのかなとは思うのですが、給付件数が成果表の中で、今出ていないですよね。できれば、過去５年ぐらい含めた給付件数が分かるもの、療養給付だとか、療養費だとかありますよね。高額療養費だとか、そのほか出産育児一時金、葬祭費。決算書のほうには細かくは出ているのですが年度で出ていないと、なかなか比較、増減のことも含めて、比較できないものですから、ぜひ、次年度以降、給付件数も含めた成果表も出していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま川上議員からございました。分かりやすい成果表にして、なおかつ、簡潔に作りたいと思いますので、次年度に向けて整理をさせていただきます。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
以上で、認定第２号、令和５年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。
認定第３号、令和５年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。323ページをお開きください。
清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算、事項別明細書の歳入、歳出並びに実質収支に関する調書339ページまで、一括して質疑を受けます。質疑ありませんか。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 少し細かくて申し訳ないのですが、236ページの成果表の中で、保険料の普通徴収の部分の推移で、収入未済額がマイナス38,100円になっているのですが、このマイナスというのはどのような内容なのかをお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） お答えさせていただきます。
こちらの38,100円というのは、超過している部分でございますが、いわゆる給付されている被保険者が昨年お亡くなりになられまして、期別で保険料を収めていただいているのですが、その期別の途中で残念ながらお亡くなりになられた方がおられまして、その方、本来であれば給付を必要としない納付書を、調定ですね、納付書を出した後にお亡くなりになられた方がおられるのですが、話繰り返しになりますけれども、本来であれば還付するところなのですが、還付するご家族、それからご遺族の方が現状見当たらないということで、こちらはまだ返納に至っていないという金額でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 返納予定というか、決算で終わったのですが、今年度では返納するという形のものということを理解してよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 先ほど来からご説明をさせていただいております相続に関わるものでございまして、現状、相続人等々確認をしているところであるのですが、その方に到達するまでのタイムラグがございますので、いつまで、整理できるというのは、すいません、この場では報告はできない状況でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 相続に関わるものということで理解してよろしいのですね。分かりました。
あと、最後１点だけなのですが、今回、不納欠損が初めてというか、今まであまりなかったと思うのですが、125,600円出ています。この不納欠損につきましては、どのような理由で不納欠損されたのかをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） こちらにつきましては、制度上の話になってきてしまうのですが、４件ございまして、こちらも納付をいただく前にお亡くなりになれた方が４件ございました。その中で、相続人、それからこちら高齢者の医療の確保に関する法律という法令がございまして、その中でいわゆる徴収ができなくなった部分の４件で４名の方なのですけれども、今回、前年度整理させていただいたという４件の金額でございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これは、そうしたら５年時効ではないですよね。２年時効になるのでしたっけ、後期の場合は。税ではないので２年時効かなと思うのですが。即時消滅という形の不納欠損という理解でよろしいのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 今、議員から説明がありました２年時効で、法によって整理をさせていただいているところでございます。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
以上で、認定第３号、令和５年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。
認定第４号、令和５年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。345ページをお開きください。
清水町介護保険特別会計歳入歳出決算、事項別明細書の歳入、歳出並びに実質収支に関する調書及び財産に関する調書380ページまで、一括して質疑を受けます。質疑はありませんか。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） すいません。不納欠損にこだわるものですから。239ページ、今回、額が若干、いつもの倍以上に不納欠損が増えてはいるのですが、特に該当するような状況が何かあったのかどうかを質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 川上議員のご質問に答えいたします。
令和５年度決算におけます介護保険料の不納件数につきましては、６名の方に関するものを合わせて483,360円でございます。過去との経過等の中で金額が増えているという部分につきましては、特に急に人数が増えたというよりも、保険料が若干、課税所得とかがあったり、高いベースの方も令和５年度決算を含まれている中にあるというところでございます。
なお、不納欠損の理由につきましては、住民票があるけれども実質転出状態にある、なかなか、いわゆる接触を持てないとか、電話連絡もなかなかままならないというようなケースもあるというものが、不納欠損並びに収入未済においても、そういった状況があるというところでございます。
今後につきましては、少しでもそういったことが生じないように、監査委員のほうからも早めにアクセスを取って対処していくという収納努力をするようにということを助言・指導いただいておりますので、当課といたしましても収納向上に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） なかなか、町外に出て徴収が困難だという部分を理解はいたします。もう１点だけ、最後240ページ、成果表、介護給付費の準備基金の繰入金の推移なのですが、令和５年度、金額が10,000千ほど増えてはいるのですが、これに至った要因とかについて質問したいということと、これ令和６年度以降も、ここら辺、どのような状況で推移するのかということも含めて、質問させていただきます。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） ご質問にお答えいたします。
一般会計から介護保健特別会計に出します繰出金、介護特会では繰入金となるものでございますけれども、これにつきましては、基本的に介護給付費の繰入金、これは法定の率があって、入れているということでございます。
特に、これが繰出金の中で、一番大きい割合を占めるわけでございますけれども、まず、介護保険の報酬が３年に１回改定されてくると、その中で当然、ご承知とは思いますけれども、報酬体系は物価等々も含めて引上げの傾向にあるということ、また、介護保険の給付でございますので、高齢化に伴いましてサービス利用者も増えてくるということでございますので、当然、給付費は少しずつ増加していくという見通しになってまいります。
したがって、一般会計の繰入金も法定の繰入率が変化しない限り、今のところ変化しないと見てございますけれども、その上では増えていくだろうという見通しとなってございます。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） これで質疑を終わります。
以上で、認定第４号、令和５年度清水町介護保健特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。
認定第５号、令和５年度清水町水道事業会計決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。383ページをお開きください。
収益的収入及び支出、資本的収入及び支出並びに財務諸表388ページから事業報告書410ページからの423ページまで、一括して質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、認定第５号、令和５年度清水町水道事業会計決算の質疑を終わります。
認定第６号、令和５年度清水町下水道事業会計決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。425ページをお開きください。
公益的収入及び支出、収益的収入及び支出、資本的収入及び支出並びに430ページからの財務諸表、464ページからの事業報告書、474ページまで、一括して質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、認定第６号、令和５年度清水町下水道事業会計決算の質疑を終わります。
これより、順次、討論、採決を行います。
認定第１号、令和５年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定について、討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより、認定第１号、令和５年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本決算は、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第１号は認定することに決定しました。
認定第２号、令和５年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより、認定第２号、令和５年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本決算は、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第２号は認定することに決定しました。
次に、認定第３号、令和５年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定について、討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより、認定第３号、令和５年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本決算は、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第３号は認定することに決定しました。
認定第４号、令和５年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について、討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより、認定第４号、令和５年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本決算は、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第４号は認定することに決定しました。
認定第５号、令和５年度清水町水道事業会計決算の認定について、討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより、認定第５号、令和５年度清水町水道事業会計決算の認定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本決算は、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第５号は認定することに決定しました。
次に、認定第６号、令和５年度清水町下水道事業会計決算の認定について、討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより、認定第６号、令和５年度清水町下水道事業会計決算の認定についてを採決します。
この採決は起立によって行います。
本決算は、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第６号は認定することに決定しました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
お諮りします。議事の都合により、９月14日から９月17日までの４日間は休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって、９月14日から９月17日までの４日間は休会することに決定しました。
９月18日は午前10時に会議を開きます。
本日はこれで散会します。
（午後1時40分）