○議長（山下清美） 第10款教育費、第１項義務教育費、209ページから218ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 決算書209ページで成果表が194ページなのですが、深谷市との小中学生の交流事業、この中で今、小学生を派遣しているような形で、今年は８名ということでお話を聞いています。評価の中で、将来的には各中学校の修学旅行として深谷市のほうに行ってそういう訪問も実施していくとなっているのですが、予算委員会のときにも少しお話ししたかもしれないですが、小学生８名というのは中途半端な数なのかなと。行ける子と行けない子が出てきて、やはり教育的な部分ではどうなのかなと私は少し疑問に思うのですね。そういう部分ではいっそのこと小学生の派遣はやめて、これは今ネット上でも交流できるわけですから、やはり中学校の修学旅行先を深谷市のほうにしたほうがいいのかなと私は思うのですが、それについて考えをお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今質問ございました中学生とか、あと今回行っている深谷市との交流事業なのですけれども、まず、修学旅行につきましては、今、中学校は東京方面に行く学校があって、これ以降もそういう計画が立てているということでまだ決定はしていないのですけれども、そういう状況にございます。今質問があった深谷市なのですが、すごく行くことに対して、当然、清水の町で勉強していることを深めるために行くことをすごく有意義だし有効かなとは思っていますが、距離的な問題もあって、なかなか日程を取ることが難しいのではないかと。今の２泊３日の行程の中で行くことに少しそういったところにより協議等、また費用的なものも考えていかなくてはならないのかなということで、あくまでこれ将来的にはという案なのですけれども、これは引き続き検討はしていきたいかなと思っています。
続いて、小学校の交流事業なのですけれども、令和５年度では実質参加、５名募集したところ、５名いたのですが、１人体調不良で行けなくなって４名で参加のほうをしています。今年度でいけば８名で参加しているところなのですけれども、応募状況に関していうと、令和５年度は抽選を行うほどおりまして、今年度につきましては、御影地区からの応募がなく、これは学校のほうとかにも当然ＰＲ、周知してくださいというところで頑張ったところだったのですけれども、応募の成り手がいなくて、実際職員が引率していくところなのですけれども、なかなかその引率も大変な業務でありまして、人数としては５人程度ぐらいが適当なのではないのかなと、当然子供増えてくれば、それだけ大人の数も必要であったりとか、またいろいろ経験はたくさんの子にさせてあげたいというのは当然考えの中にはあるのですけれども、最良のやり方の人数と学校なりとも相談して探っていければなと思っているところです。 以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ５人がいいのか悪いのかというのは分からないのですが、やはり限られた人だけで行って、経験することはいいことだとは思うのですがね、ただどうなのかな、その子たちだけがというのが何か腑に落ちない部分があるのかなという部分では、これが５人がいいのか、10人がいいのか、20人がいいのかは分からないのですが、やはり少しどうなのかなと私は思うのですよね。今年８人が参加して結構大変だったというお話も聞いています。トラブルも若干あったという話も聞いていますが、そういう部分では今すぐどうのこうのではないのですが、見直しの部分も必要なのかな。
そして、将来的にこれを、予算委員会のときにも聞いたかもしれないのですが、何年ぐらい続けるのかということももう一度確認をさせていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 内容につきましては、毎年見直しをして、それは検討というか、見直しを行っていきたいと考えてございます。
実施時期についてなのですけれども、今当面というか、計画の中ではしばらくの間は続けていきたいということの答弁とさせていただければと思います。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 行った子供に聞いたら、勉強ばかりで大変、そして暑くて大変だったという話は聞いています。それはそれでいいのですが、次、211ページの決算書、旅費の点なのですが、少し質問したいと思うのですが、不用額が約255千円、そして予備費が充当が272千円となっているのですが、これはどのようになっているのか、その内訳と理由についてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 旅費の不用額につきましては、まず行かなくなった旅費があるところがまず１点です。
大きくなったその予備費からの充当なのですけれども、ＡＬＴが帰国する際に、当初国内にとどまるという予定があったのですけれども、急遽本国のほうに帰ると。その場合、規程の中で町で旅費を見なければならない、帰国の旅費を、そういうルールがございまして、それを捻出するために、当初は国内にいるということで旅費の支出はしていなかったのですけれども、今回突然帰りたい、まずは帰りたいということもあったので、予備費のほうから充当させていただいたというところです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 分かりました。
続きまして、213ページで成果表は198ページなのですが、コンピューター教育事業、先日、帯広市のかちまいの記事が出たのですが、タブレットの故障や修繕が非常に多いということで問題になっているみたいなのですが、現状のほう、どのようになっているかをご質問したいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 当初、導入した令和３年ぐらいからは相当やはり使い方も子供たちも慣れていないということもあり、落下させたとか、振り回して壊してしまったとか、不慮の事故的に壊したという事例が多くあったのですけれども、今はそういったことは相当定着しているのでそういう故障は減ってきているかなとは思っています。ただ、子供たちが使うところなので、やはり画面が割れたとか、あと動作不良みたいなところもあるのですけれども、それは適宜、学校で不自由しないようには修繕を出して、貸出しのほうをしているところです。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） これ計画的には取り替えというか、更新は予定されていると思うのですが、令和３年以降何年ぐらいで更新する予定なのかというのをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 一般的なこういったＩＣＴ機器って５年ぐらいだよねとよく言われてはいるのですけれども、今のアップデートがクロムブックというものを使っているのですけれども、そのＯＳのアップデートがまだ対応できるだろうというところで、うちのＩＣＴ支援員とも話をしているところです。管内によってはもう更新をするというところもあったりとか、道内でもちらほらと聞こえてきているところなのですけれども、今のところはまだ使えるところまでは使っていこうかと。ただ、令和８年度ぐらいとかからは更新のことは考えなければならないかなということで、今北海道からも補助事業とかのそういうお話も出てきていますので、そこはしっかり道の情報を注視しながら計画のほうを立てていきたいかなと思っています。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） どうしてもクロムブックだとアップデートというのが頻繁に起きるみたいですので、なかなかこの更新時期が難しいかなと思うのですが、機種の変更はこれなかなか今後難しいと思うのですよね。そういった中で計画立ててやっていただきたいなという部分と、続きまして、成果の中で校務の支援システムの導入についての記載があるのですが、これはやはり先生方の働き方改革も含めた中でかなり効率的な運営というか、校務の運営ができるようなシステムだと私は理解しているのですよね。そういった部分では初期費用、そんなに何千万もかかるようなものではないと思うのですよね、たしか。ですので、ぜひこれは積極的にやはりシステムを導入したらいいのではないかと私は思うのですが、その計画について、もしありましたら質問させていただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 校務支援システムなのですけれども、管内でも導入している町が幾つかございまして、規模の大きい学校であればその有効性というのは相当お話のほうは受けているところです。当然私たちもメーカーの方を呼んで、いろいろ勉強させていただいたり、当然１社だけではなく複数の会社のその校務支援システムというものを調べているところです。ただ、今すごくいいよと言われているものは、今議員のほうは数十万円程度というお話だったと、導入には相当なお金がかかるというところもあって、その費用対効果を考えたときに果たしてそれはいいのかというのは、これから学校とも検討会議みたいなものを開きながらやれればなと思っています。
また、安価に入れられるものもメーカーによってはあるのですが、それは中学校で対応していないとかそういうこともあって、小中一貫教育というものも、要録とか、そういうつながりのところも校務支援システムを入れると確かに有効なものがあるのかな、勉強のつながりとかそういうことも小中の先生たちが共有できるとか、そういうメリットも本当大きくあるのですけれども、導入費用に高額な費用がかかる、お金がかかるというところで、より少し慎重な協議が必要なのではないのかなというところが今教育委員会の中でいろいろと検討している内容です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 確かに費用対効果というのはもちろんあるのですが、それを言ったらどの事業もそうなのですが、やはり今私が話したように、先生方の働き方改革というのはもうまず最初にやらないとならないことだと思うのですね。深谷市関連も含めてですが、いろいろな事業が学校に今新たに事業として入ってきている。なおかつ、今後小中一貫の関係で乗入れ事業だとか、いろいろな形で先生方の業務は間違いなく増える状況だと思います。そういう部分ではぜひやはり雑務をなるべく減らして先生方の労働環境をよくするという視点で、費用はかかりますが、一定程度の何百万単位の費用はかかると思うのですが、これはぜひ今後の検討として校務支援システムの導入について考えていただきたいなと思いますが、もう一度お考えをお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 雑務が多く増えているというところなのですけれども、実はその雑務が大切なことというのもあるのではないかなとは思っています。
その校務支援システム、費用対効果、少しお話しさせていただいたのですけれども、先生の中には必要ないと言う先生もいらっしゃるのもこれ事実なのです。私が聞き取りというか、お話ししている中には。必ずしもそのシステムを使うことでよくなるのかというと、今も既存の形でも十分やれるという方もいらっしゃいますので、働き方改革は私たちも当然、上位の検討事項として考えているところで、先生たちが働き方を改善することで子供たちにいい環境をフィードバックできるということはもちろん第一に考えているところです。そこは現場ともよく話し合いながら、最良のものを選べるように考えていきたいかなと思っております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） そうですね。一方的じゃなくて現場の声を聴きながら、いいシステムを導入するのかどうなのかも含めて検討いただきたいと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。５番、中河つる子議員。
○５番（中河つる子） 昨日から今日にかけて入ってきました十勝清水にんにく肉まつりの子供イベントについて、教育長にお伺いしたいと思います。
この中に子供イベントの中に自衛隊の96式装輪装甲車試乗体験というのが載っていまして、私は今回初めて見たのですが、担当の農林課に聞きますと、去年からこういう体験をやっているということなのですね。それについて、今、装甲車というのはやはりウクライナとかガザとかで子供が随分被害に遭って悲惨な状況というのがテレビから流れていますけれども、そのように使われる装甲車がこの清水の産業祭という会場で展示試乗会というのをやることに対して、教育長はどのようにお考えになりますか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 今、初めて知りました。すいません、初めて知ったということで申し訳ないのですけれども、今、世界情勢の中でそういうことがある中での展示ということですので、ある面、子供たちにはそういうものも見て知ることも必要かなと思うのですよね。それは強制的にするものではなくて、いろいろな場面ですので、そういう面では子供たちも実際にそんなものがあるということも当然知っておく必要性は僕はあると思います。当然、学習の中でもいろいろな社会科の歴史の中含めて、そういうことも含めて学習の中でも取り扱うこともあると思いますけれども、具体的には写真でしか見ていないものを実際にそういうものもあるということを子供たちが実際に目にすることも一つの学習かと思います。ただ、それがいいかどうかは子供たちがどう判断するかですし、また、私たち大人がどう子供たちに伝えていくかということも大事かなと思っております。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 川上議員の今質問で深谷市に云々という質問の中で、それに対する答弁で課長は、深谷市は日程的に無理だと。東京都については検討して、そういう要するに事前に相談があるというように私は聞き取れました。東京都のほうは検討、東京都だったら２泊３日で行ったり来たりはできるけれども、視察する、研修する、勉強する場所、これは飛行機で行けば当然実質、中１日しか見られない。だからこれについて課長が答弁した、東京都のほうの話が出たときには検討するように私は聞き取ったものですから、それについて私なりの質問でお答えいただきたい。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 東京都の質問で、予算委員会のときにも中島議員からもご質問というか、あったと思うのですけれども、学校が基本的には教育課程の中でどういうところに行くかというのを決めていただくということはご承知だとは思うのですが、もし東京の中でも今、渋沢栄一翁の勉強をする部分では、北区のほうに行って資料館のほうを見ていただいているところです。今年度も行っているところです。ただ、深谷市まで行くと相当時間もかかる。それが渋沢資料館ではなく、深谷市の記念館を見て、アンドロイドを見て、そのほうが勉強が必要だということが学校のほうでまず判断できるものであれば、当然そこに対しての相談に乗るとか、全行程の距離数が2,000キロ以内程度に収めるという要綱の中のことも出てくるのではないかなとは思うのですけれども、そういったことも含めて検討が必要ではないかという話をしたところです。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） これは、ということは渋沢栄一翁の関係で教育的な部分で子供たちに学べる機会と知識を広めるためにもぜひやりたいのだと。それ、今度外れてほかの理由が出てきた。例えば今2,000キロと言ったから距離数どこまで行けるのか私は分かりませんけれども、京都のいろいろなそういうところも行きたいと。学校で教育視点でそういうもののところに行きたいのだと。そういうものを学びたいのだと。ということは、今は渋沢栄一翁の関係で云々と。東京の北区辺りまでなら行けるけれども、深谷市までは行けない。これは分からないわけではないのだけれども。今課長の言い方だったら、教育委員会は出てきたものに対して受けるだけで、教育の現場は学校長持っているわけだから、それは分かるのだけれども、したら際限なく予算をつけて行くという考え方で今後とも対応していくという理解をしてよろしいですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 決してそういうものではなくて、社会的に常識的に中学校で近隣の学校とかもどこの場所に行っているとかということも当然加味しながらだと思うのですけれども、今この京都にというお話だったのですが、京都というのは今まで一度も聞いたことがないので、当然そういう相談があれば、なぜその京都なのかという話は聞くかもしれませんけれども、際限なくお金を出すとか、場所を決めていいとか、そういうことにはならないのではないのかなと思います。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 今、私、２回ほど質問しました。私、前回、実施要綱をきちんと教育委員会で持ちなさいという話していますよね。その実施要綱に書かれているか分からないけれども、学校はこういうところへ行きたいと言ったら、要綱に則って、要綱にはどこでも行けるような要綱になっているのか。要綱はある程度制約する部分ですよ。私は行かせたらいけないよって言っているのではないのですよ。担当者とか執行側の考え方でその都度変わってしまってはまずいよということを言っているのです。だから学校サイドも教育的視点から修学旅行をどう捉えていくかというのは、その実施要綱を十分承知して、その範囲内で検討するというのが筋でしょう。出てきたものを検討しますなんていうのはおかしいのだから。そしたら要綱は何のためにあるのさということになりますから。その辺についてお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 要綱というものはしっかり定めてありまして、その中で先ほど申し上げた距離の行程の中での範囲で学校がまず検討すると。当然、前年のことも加味しながら検討するでしょうし、これからのことも加味しながら検討するものだと思うのですけれども、際限ないということは決してございませんので、要綱の中にはそういった遠く離れたものとか駄目よとか、必ず相談しなさいとか、そういったことは載っていないところなのですけれども、当然新たなところに行きたいというところであれば学校のほうからこういうことをしたいのだということであらかじめ相談もあると思いますので、それはその出てきたときに、あまりにも常識から離れているようなことであれば当然指摘というか、お話のほうはさせていただくのかなと思います。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） かねがね私、昔から修学旅行費というのはＰＴＡ等の父母の関係で無償化というのは切れ間なく出ていた話題です。うちの町は早々にそういうものをやったと。だからそれがやはり心配していた例が実際に出てきている。今言った学校によってという話だけれども、どうしてもまだ、前に聞いていますけれども、納得できないのが、二つしかない中学校が、こっちは上がってきたからオーケー出した、こっちは上がってこないから言わなかった。同じ清水町の子供たちですよ。何か学校に責任転嫁して、もちろん行動するには責任あるわけですけれども、何か主体性がないという感じが今しているものですから、しっかりした、同じ中学校ですから、子供たちを同じように見てあげるという部分が、私ね、縮小しなさいとか云々と言っているのではないですよ。根底にあるのは、どっちの中学校でもきちんと同じように見てあげてくださいよということを言っているのです。それ、渋沢栄一翁についても、去年、今年の話ではないでしょう。あったわけですから。だからそういうところへ町が認めたのはこれは決して悪いとは思っていません。片方は上がってこないからあれですよというのは、これはどうも納得できない。こっちから何も提供しない、教育委員会から、上がってきたものだけ、いやいやこれは私に任してくれなさいなんていうような話、間違ってもしていないと思うけれども、そういう状況ではやはり少し平等性に欠けているなと。だから実施要綱に則って行けるところまで行かしてあげるという、私は行かせるなと言っているのではないですよ。行けるところまで行けるような、そういうものを捉えて学校でそれぞれ同じような検討をして、子供たちに学びのチャンスを広げていただくと、同じように。ということで決算の中でどうもその差があったというのはどうしても納得できないものですから、いま一度きちんとした指導を、指導する力、役目、そういうものを果たしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうかね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 今議員からありましたように、基本的にはこの要綱に従って各校、小学校も中学校もそうですが、基本的にはきちんとその要綱に則って実施していただくということを必ず伝えております。
また、先ほどあったように、差が出ているのですけれども、教育委員会としてもこれまでも両校に、特に中学校については両校に対して同じような話をしております。当然片方が東京で片方が道内という、コロナ禍のこともありましたけれども、でも両方にそういうことを提供しながら、また今までも話してきておりますし、できれば今話したように、両校で一緒に同じ方向で行っていただきたいなということで検討していただいておりますし、本来なら来年一緒にという話も少しあったのですが、片方のほうの事情で行けないようですけれども、その後、次年度以降さらにそういう話を進めながら、できれば同じ、行くときと帰りを同じにして、中身はいろいろ学校によって教育課程が違うので、狙いが違うので変わりますけれども、例えばそういうような形で進めていきたいなと思っていますし、小学校においても同じように、やはり両校、２校しかありませんので、合同で例えば行くような体制をこれから検討していきたいと思っています。
ただ、人数によってそれがいいかどうかというのも少し出てくるかな。児童数によっては合同で行くことによってあまり経済効果がない場合もありますし、状況に応じて進めていきたいと思いますが、ただ、今お話ししたように、２校ずつしかありませんので、一緒に同じような方向で進んでいくように今校長先生や先生方と協議していっておりますので、教育委員会があくまでもただ受けるだけではございません。きちんと指導していますし、それから今町からお金を頂いておりますので、必ず基本は、まずは基本的にはその額の中で計画をまず考えてくれということで、そこを基準としながら進めていますことをご理解いただければと思っております。
以上です。
○議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
○11番（中島里司） 教育長の考え方、話、よく聞いています。今、私、教育長、これは質問にならないのですけれども、答弁の中で一緒にということは両校一緒にやりなさいなんて言っているのではないのです。同じような学びの機会をつくってあげてくださいということを言っているのです。日程を同じにして、旅費が少しでも多くなる、安くなるのかも、それは私分からないけれども、言っていることは一緒に行かせなさいと言っているのではないですよ。同じように学ぶ機会を与えてくださいということを言っているのです。だから御影と清水は一緒に行きなさいと。それはそれぞれの行きから帰り、別々に行動してもいいと私は思っています。ただ、あまりかけ離れたようにはしないでいただきたい。その辺しっかり事情を加味して、今後の学校に対する指導なり、協力なり、支援なり、考えていただきたいと思うのですが。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
○教育委員会教育長（山下 勇） 今お話にありましたように、各学校が実施する場合それぞれの狙いがございますので、当然それに合わせて修学旅行も実施しているところですので、それはそれでそれぞれの学校の計画に従ってやっていただくということを考えております。当然、僕の思いとしては、最終的にやはり同じ町内の学校なので交流も含めてそうできたらいいなと思っていますけれども、今さっき言ったように、ただ合わさって行けば、例えば３台のバスが２台になるとかってそういうことにはならないので、そういう面では無理なところもあるかもしれませんけれども、思いとしてはそういう、みんなが交流できて楽しい修学旅行になっていただければありがたいなと思っております。
○議長（山下清美） ほかに質疑はありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 私からは、まず210ページからなのですけれども、まず、ずっと確認はしていたのですけれども、教育委員会の会議のホームページを見ると、どうも２か月ないし３か月ぐらい遅れているのかなという、その議事録というか、６月が最後なのかな、７、８はやっていないのでしたっけ。今のホームページはね。だから今の決算とは関係ないけれども、でも過去を見ていくと、今は少し遅れているよというまず指摘が一つと、併せてほかの町、何か所かなのですけれども、一応議事録みたいなのは載っているけれども、うちと同じですよ、ほとんどね。何もなかったのだな。特になしと書いてあったかな。そうだよね。ただ、出せるものと出せないものも当然あるし、それも理解しています。あまり特定の話というか、突っ込んだ話をしたときにあまりあると困ることもあるけれども、例えば開会時間と閉会終了時間、どこか記載していただくと、例えばこれ、５分か10分で終わったのではないかということは絶対ないとは思うのですけれども、本当にそういう表記をしていただくと、きちんとやっているのだな。もし見せてくださいって言ったら、ある意味見せていただけるのだとは思うのですけれども、今がね、３月末の決算とは少し違うけれども、ただ２、３か月ずつ遅れているような気はしておりますので、その辺、運営の仕方、皆頑張っているのは分かっていますので、特に役場内で一番電気ついているところのうちの一つだと思いますので、その辺、情報発信についてはしっかりとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） まず、会議なのですけれども、７月は会議のほう、案件がなかったので実施のほうはしてございません。なので少し間が空いているように見えたのはそういうところかなと思っております。８月は実施しておりますけれども、これから会議録のほうは載るものと思われます。今、ホームページの中の表記の部分だったのですけれども、申し訳ございません、前例踏襲的にやってございまして、あまりそこの改善というものができていなかったので、少し戻ってからまた担当者ともお話しして、会議録の在り方についてとか、もう少し公表できるものは載せられるというように改善していきたいなと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 続いて、今２人の議員から修学旅行の助成の話がありました。これ、前回私、一般質問しているので、その後、学校教育課から資料も頂きましたので、あれなのですけれども、令和５年度までの決算でいったら特に数字的には問題ないかなと。私が指摘したのは、今年の６年度の問題でした。去年までは清水中学校６万6,954円、１人当たり、御影中学校は６万7,857円と。規程の中では70千円とあったと思うのですが。今年はもう既にご指摘したとおり、７万800円、清水中学校に対して、御影中学校は７万5,900円と。先ほどから出てくる要綱の中には多分70千円と書いてあったような気がするのです。一定程度の理解は当然していくのですけれども、函館方面、道内の清水中学校ですら７万800円。東京行ったら東京行ったで、やはり高くはなる。これ多分、何月に行ったって、これ旅費ってホテルの手配はもう難しいだろうな。十勝ですら今時期泊まったら10千オーバーは当たり前。今までの大体2.5倍ぐらいの金額になっています。だからといって僕は上げたほうがいいのではないですかということは言わないのですけれども、そろそろ教育委員会とかでもどうしていくかというのを検討しなくてはならない時期が来ているかなと。道内道外によってもまた全然差が出てくるのですけれども、これ逆に、そうか、これは教育委員会だから、町の全体の財政からいって、清水町は修学旅行費無料とうたって、新聞にも一番最初に載っていました。このままだったら増やすしかない。過去と同じような、道内であっても70千円を超えてくるのがもう目に見えてくるわけですよ。これは例えばある程度まではやるのか、それとも70千円を超えた分については保護者負担にしていくのか。要は考えていかなくてはならない時期が来ていると思うのですよ。多分もう70千円で行ける時代ではなくなってくるのは、もう今年より来年もっとひどくなるな。めどはどう立てますか。というか本当に５年度ですらほぼぎり、５年、４年でほぼぎりぎりなのですよね。あと二、三千円ぐらいしか余裕がなかったけれども、本年度やってもう超えたとなると、もう厳しいなと思うのですよ。かといって日程を短くすればいいだろうという話には修学旅行の狙いとしてはないと思うので、我々ができるのは、審査できるのは予算しかないので、今の考え方、今後これどうしていきましょうかというのは、アッパーラインを増やすのか、それとも増やせないから工夫をしてしのいでいくか。今はしのいでいくしかないとは思いますけれども、教育委員会の考え方としてはどのようになっているのか、もしそういう打合せをされているのであれば。６月に一般質問をしたので、７月、８月、会議やっているかなと思ったのですけれども、やっていらっしゃらないというのが非常に残念で、８月はやっているのか。８月にやっているのかな。教育委員会の私の一般質問を受けてどうしますかという問いに対しても、どのようなになっているかすごく注目しているのですけれども、あまり話はされていなさそうなので、ただ、教育委員会としてやっていないのだったら今後、この決算の審査を終えて、どうしていくかというのをやっているかやっていないか、またはやるのかやらないのか、どういう雰囲気なのかお聞かせいただきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 教育委員会の議案の中にその修学旅行の費用ということでの議題として持ってはお話しはしてございません。ただ、内部の中では当然これ常に修学旅行というものは重要な位置づけであるし、やはり重要な施策でもあると思うので、日々話はしてございます。その議員おっしゃられた70千円という金額が実際にもうなかなか当たり前の金額ではなく、やはり上がっていくということはこれは見ていて明らかだなということも考えてございます。今データを少し書いたものをお渡しもしたのですけれども、令和４年度のときに7,000千円近くかかっていて、ここが一つの山場だったのかなと。今後、児童数が生徒数が減っていくというときに、総体の金額で見ると、今いる２年生が３年生になるとき、これが本当にピークアウト、一番頂上にいるところで、それからは児童数、生徒数の減少に従って徐々に下がってきてという傾向のほうは捉えてございます。総体で金額かかる費用として大体7,000千以下ぐらい、6,000千円ぐらいになることでずっと継続していくものではないかなとは思ってはいるのですが、ただ一つ一つの金額を見ると、確かに70千円というところでは収まらない。ここの在り方は、今現状、教育長の社会情勢を見てその都度判断しますということで横のほうにはうたっているところなのですけれども、ここの金額がやはり修正が必要だということであれば、そのときには見直しのほうはしていこうかなと。ただ、先ほど教育長の答弁の中にもあったのですけれども、まずこの金額、目安としてはこの中でやってくださいというようなことを学校には話していますので、学校はまずここの金額の中でどうやったら近づけるかということで努力して考えていただいているところもありますので、そういったことも含めながら検討できればなと思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 全体が令和４年度は6,950千ぐらい、約7,000千近くかかっていて、それに対して令和５年度決算においては6,160千、本年度も多分6,200千から300千程度ということなのですけれども、人口も子供の数も減っていくのに予算だけが6,000千ということは、アッパーラインを70千から80千に上げてもいいのだけれども、でもよくはないですよね。70千って決めているので。本当にこれ議会で議論してもある程度どうしようもないところもあるし、ただお金を出すところで議論をするところなので、でも実際の教育委員会でどれだけ検討されているのかというのはやはり、教育委員会も、悪い言い方したら責任を負っていただかなくてはならないというか、しっかりと打合せというか、協議をして議案を上げてきてほしいというのはありますので、ぜひぜひ、だからホームページの話をしたのですけれども、その辺をやはり全庁的に、町長部局のほうも70千で決めるのか、それともアップしても大丈夫なのか、それともまた保護者から一部負担を願うのかというものも含めて、これだけ全額負担しているのはうちぐらいなのですよね、たしか。何町もないですよね、本当にね。それでいったら本当に予算とか将来的なことを考えていくと、そんなに大きな数字ではなくなってくるのであれなのですけれども、ただ特にこれだけ令和６年度、本年度がものすごくかかってきているということは、来年からはもっと怖いなと。人数もどんどん少なくなってきたら１人当たりの単価もどんどん上がっていくなというのがすごく不安な部分もあるし、将来性をしっかりと見据えておかなくてはならないと思うので、協議をぜひしてほしいです。それがちょうど見えないので、ホームページ上ではね、ぜひその辺やってほしいなと思います。いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 鈴木議員からのご指摘、ごもっともだなと思っております。教育長とも相談いたしまして、教育委員会の中でもこの部分提案をさせていただいて、一度二度で終わるものなのかどうか分からないのですけれども、その協議のほうはぜひしていきたいなと、前向きに考えていきたいなと思います。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） それでは、ここで質疑を終わります。
ここで休憩をいたします。なお、再開は午後１時といたします。
（午後0時01分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時00分）
第10款教育費第２項小学校費、217ページから224ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第10款教育費第３項中学校費、223ページから228ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
４番、川上均議員。
○４番（川上 均） １点だけ質問いたします。
スクールバスの管理費ですが、令和５年度以前から検討していたのかどうか分からないですが、今年度から早帰り便が導入されたということで、現状と今後について、質問したいなと思っております。いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今年度４月から始めている早帰り便というか、一、二年生、授業が早く終わりますので、早く終わった児童に関しては、早くに下校していただくということでバスのほう運行のほうさせていただいてございます。
保護者からは、今までとシステムというか下校時間が変わってきたので、少し慣れないところもあるかなと思っていて、いろいろな意見も出ているところなのですが、教育委員会といたしましては、引き続き継続はしていきたいかなとは思っております。
以上です。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 私が聞いたところだと、運転手の方から少し人数が少ないねという話と、やはり農家の方からは、やはり予算のときも話したのですが、忙しいときに早く帰ってきてもらっても困るということで、高学年の児童がいるところは、一緒に帰ってきているというところが多いということで、費用対効果の部分でいったらどうなのかなという部分はあるのですが、それらも今後、十分検討して、来年度に向けて対応していただきたいなと思いますが、質問します。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 様々なご意見の中には、今、川上議員がおっしゃられたようなことも実際にございます。その中で、先日もスクールバスの利用者の会議を、今までやったことはなかったのですが、利用者の保護者の方々とのいろいろ話の聞く場を設けました。そういう意見もあったのですが、全体的に見て、学校とも相談しながら良い方向にいけるように、また検討していきたいかなと思っております。
○議長（山下清美） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。これで質疑は終わります。
第10款教育費第４項社会教育費、227ページから248ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第10款教育費第５項保健体育費、247ページから258ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、第10款教育費の質疑を終わります。