○議長（山下清美） 次の発言を許します。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 大項目３つ、そのうちにいろいろ細かいのもありますけれども、その部分について質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
まず、大項目１、これまでの議会における提案の状況、提案していた内容についてお伺いをさせていただきます。
これまでの議会において実際に多くの町民が困っている現状を我々は一般質問やその他の本会議において質問をさせていただきました。そのときの町長の考え方とか執行部の考え方も聞いてきました。これから言う４点について今の現状についてお伺いしたいと思います。
まず、１つ目は高齢者等のエアコン設置補助についてご質問させていただきます。
また、２つ目、帯状疱疹のワクチン接種補助について、こちらも質問させていただきます。
また、３つ目、補聴器購入に係る補助について質問させていただきまして、４つ目は合同墓の設置について今の状況について、この４点をご質問させていただきます。
大項目２、渋沢栄一翁の事業に関する考え方についてご質問いたします。
本年も、11月11日、渋沢栄一翁の命日を前後として埼玉県深谷市及び東京都北区を含め東京観光を町民ツアーとして実施したと思います。これらの事業を含めて、町長が考える今後の事業展開やどのようなアクションプランを持っていらっしゃるのか、また各課にまたがってこれまで任期期間において渋沢栄一翁関連で費やされた費用、金額についてお伺いいたします。
３番目、各事業者撤退における今後のまちづくりの考え方についてお伺いします。
既に撤退した信金御影支店、またこれをはじめとして続いて来年の５月には北洋銀行が撤退することが既に発表されています。その以前には、大型スーパー、食彩館やいちまる、この２店舗が撤退し、さらには御影にある医療機関、病院の廃業もありました。
近隣町村でも多少の撤退や廃業があるものの、これほど町民生活に影響がある撤退・廃業ラッシュはなかなかないかな、他町村に比べても少し多いのではないかなと非常に危惧すると同時に残念であるという思いがあります。このことについてどのように捉えているのか、深刻に捉えるべきなのかと考えているのですが、いかがでしょうか。
また、先ほどの質問等でもいろいろありましたけれども、日本初の自治体事業と新聞をにぎわせても現実として結果が出てないというところが見えたり、またそれよりも何よりも町民生活が苦しくなる状況しか。今現在、今住んでいる町民の多くはそのように感じていると。
そんな中で、これは、少子高齢化のこの時代が悪いのか、または町政の考え方が今の現状にマッチしてないのか、この辺で本日は町長の考えを伺っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） それでは鈴木議員の質問に順次お答えをさせていただきます。
まず、大項目１点目のこれまでの議会における提案の状況についてのお答えを小項目の順に答えさせていただきたいと思います。
まず、大項目の１点目、従前に一般質問がありました各事業についてお答えをさせていただきます。
１点目の高齢者等エアコン設置補助につきましては、事業実施には相当な財源を要するものと考えており、財政負担と他市町村の動向も踏まえ、現在のところ事業実施は予定していないと考えているところでございます。
２点目の帯状疱疹ワクチン接種補助については、国における定期接種化の方向が強まっていると認識しており、引き続き国の動向を注視しながらうちの考えも整理していかなければならないかなと。そういう思いでいるところでございます。
３点目につきましては補聴器の購入に関わる補助についてでありますけれども、全道的にも十勝管内においても市町村単独事業として取り組む自治体が増加しております。本町におきましては財政負担を考慮しながらも事業開始時期等を引き続き検討してまいりたいなと。いずれ開始をしなければならないかなと。そんな思いを持ちながら検討してまいりたいと思っております。
それから、次に小項目４点目の合同墓の設置についてお答えをいたします。
少子高齢化や核家族化といった社会変動に伴い、町民からの合同墓設置の対応が求められている現状と必要性は感じているところであります。
また、十勝管内においては４市町で合同墓が設置されており、１町村では設置が予定されております。町内においても宗教法人が運営する合同墓がございます。本町においても合同墓の設置に関わり広く町民のご意見を伺うことが重要であると認識しているところであります。具体的には町民アンケート等の実施が効果的であると思われますが、実施においては関係団体の理解とご協力が必要となるところであります。
以上のことから、今後も関係団体と協議を行い、合同墓設置の方向性について検討してまいりたいと考えております。
次に、大項目２点目、渋沢栄一翁の事業に関する考え方についてお答えをいたします。
渋沢栄一翁をご縁とする事業につきましては、2019年、新一万円札の肖像画に渋沢栄一翁が選ばれることを契機に、本町の開拓の礎を築いた渋沢栄一翁の功績を学ぶとともに郷土愛の醸成を目的に、東京都北区や埼玉県深谷市などゆかりのある自治体との連携・交流を進めてまいりました。
具体的な取り組みとしては、小学生同士の交流や渋沢栄一翁の功績を学ぶ町民ツアー、郷土史講座、各物産展への出展、Ｊ─クレジットを活用した交流などを行い、本町の認知度向上や渋沢栄一翁への理解が深まったものと考えているところでございます。
また、経済面として、東京都北区、板橋区、埼玉市大宮区にアンテナショップを出店することができ、昨年の売上げで合計12,000千を超える実績が上がっております。
ご質問のあった町の事業それぞれの経費については、令和元年度から令和６年度までの６年間の累計ですが、小学生交流として1,718千円、町民ツアーで3,831千円、記念式典などゆかりの地広報活動で2,373千円、区民祭り等物産展展示参加等で803千円、その他、連携協定式や12者首脳会議、渋沢史料館への表敬訪問などの出張旅費として2,000千円を支出しているところでございます。
今後の事業展開でありますが、これまで培ってきたゆかりの地としてのご縁を大切に小学生の交流やＪ─クレジットの活用などの事業を継続し、住民同士の交流に発展するようそれぞれの自治体との連携を深めていきたいと考えております。
また、交流・連携の進展により関係自治体における関係人口の増加や環境教育、災害時における相互協力などそれぞれが抱える地域課題の解決につながればと考えているところでございます。
次に大項目３の各事業者撤退による今後のまちづくりの考え方についてお答えをいたします。
少し長くなりますけれども、ご了承いただきたいと思います。
日本全体の人口が減少に転じてきている中、「日本はもう豊かな国ではない。経済も含めて日本全体が縮小している」と言われています。これは、５年間も続くコロナ禍、さらにはウクライナ情勢の混迷や円安、物価高騰等の要因が一層助長し、さらには少子高齢化による人口減少や労働人口の減少が経済を縮小させていると考えられます。これは前述のとおり日本全体のことでありますが、この傾向は地方へのしわ寄せを一段と加速させながら都市部との格差の拡大を招いていると言えます。そんな厳しさ真っただ中での私の町政執行の８年間でありました。
結果が出ない、町民生活が苦しくなる状況しか見えない、時代が悪いのか、町政の考え方が根本的に合っていないのかとご質問されておりますが、その根拠について、私自身、見当がつかず、お教えいただければと思います。
時代の流れもあると思いますが、日本全体が負のスパイラルに入り、地方での頑張りが相殺されてしまうほど大きな流れにあると思うところでございます。そんな中、町の元気あるいは活性化、この大きな指標とされる人口動態における本町の全道や十勝の中での位置づけを見てみますと、本町は健闘しているのでないかなと。そう思うところでございます。
2020年、これは国勢調査の直近の数字ですね。全道の順位で前回の59位から58位に上昇し、2050年予想では56位となり、直近上位や下位の市町村は軒並み人口減少が進むと予想されております。また、本町の十勝での人口順位は2000年から今までは５位と変わっておりませんが、直近下位グループの町村では軒並み人口が減少し、そのほとんどの町村の人口は本町との差が開いていく状況にあります。
さらに住民基本台帳での人口動態はというと。最直近の24年10月末ついこの間の10月末です。清水町が8,774人か。84人ですね。84人と十勝５位で直下の６位の町は6,055人であります。2000年国調の時点ではこの直下の町村とは967人しか離れていなかったのが、2016年９月末には大きく開いて2,346人、直近の10月31日には2,729人とさらに差が拡大してきております。（「2,343人。2,346と言っていた」と呼ぶ者あり）。43人ね。失礼しました。ちょっと戻ります。2016年９月末には大きく開いて2,343人と訂正させていただきます。
2000年度当時、管内8,000人以上の中堅町村は５町でありました。今は清水町だけで、１町が6,055人、他の４町全てが5,000人台に減少してしまいました。間もなく十勝からは7,000人台、6,000人台の町村が消えていくと思われます。十勝唯一の8,000人台の人口をできるだけ長い時間維持することが当面の本町の目標となると思っているところでございます。
また、現在の人口規模が十勝で５位から11位までの中堅町村の７町村のうち。私が町長になったのが2017年２月末日であります。その少し前、半年前、そこからやったほうがいいのかなと思って計算したのですけれども、2016年９月末日から2024年、先ほど言った10月末日までで８年１か月間経過しておりますけれども、この年平均人口の減少率は清水町が1.26％、以下６位の町村が2.3％、次の町村が2.20％、次が2.04％、次が1.80％、次が1.04％、次が1.90％となっています。７町村中、士幌町だけが現在5,708人いるわけですけれども、減少率1.04％と本町より少なく推移をしております。
さらに、全道的には、2020年度で5,000人から２万人の中規模の65市町村、その中で人口の多い順位では179町村あるうちの34位から98位の2050年度の人口の減少率は45.2％と予想されており、その中位に本町が減少率37％と位置しているところ、あるいは順位も中位ほどに位置していると思うのですけれども、頑張っているのでないかなと言っていいのではないかと思うところであります。これらのことからこれまでの町政の考え方が根本的に合っていないとは思っておりません。
このような経過の中でまちづくりの考え方についてお答えをいたします。今後の考え方についてお答えをいたします。
本町のまちづくりにつきましては、第６期総合計画に基づき人口減少や少子高齢化が進む社会においてこの町にずっと住み続けたいと思えるまちづくりを進めてまいりました。
この間、それぞれの課題の解決に向けて民間を含めた先進事例などを参考として本町において有効であると思える取り組みを行ってきたところでありますが、人口減少や担い手不足など経済を巡る環境の厳しさが増す中、各事業所における人員不足や経営効率化を目指した経営方針の下、撤退もしくは店舗統合があり、厳しさを感じるところではあります。
しかしながら、現在、滞在型観光を目指した民泊事業は登録物件も順調に増え、民泊利用者が令和５年度で205組となり、本年度においては昨年度より３割程度の増加となる見込みであることから、これはこれまでの取り組みが一定の成果を上げているものと考えているところでございます。
また、子育て世帯への経済的支援の充実や高齢者の方々への移動支援、プレミアム付き商品券発行による町内消費の喚起や移住支援など、町民の皆様を含め本町に住みたい、住み続けたいと思っていただけるような取り組みを進め、人口減少が進む中でありますが、社会増減による減少幅を抑えることができていると思っております。これはあくまでも比較の部分でございます。
第６期総合計画の前期計画が令和７年度で任期満了となります。これまで取り組んできた施策について目標達成度など十分に検証を行い、後期計画の策定につなげ、本町の持続的な発展を今後も目指してまいりたいと考えているところであります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは再質問をさせていただきます。
まず、高齢者等のエアコンから合同墓に関しての１番目の再質問です。
この１番から４番についてこれまで制度設計されたものというのはどれかあるのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 今、制度設計があるかというご質問ですけれども、いずれの町民生活課が所管するものを含めて「こういう形でやります」と実施はまだ現時点では結びついてはいないのですけれども、このぐらいの規模であればこのぐらいの財政需要があるだろうというような部分についてはそれぞれにおいて検討というのは内部的には行っているということでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 議会でこれまで町長または関係担当課長も含めて答弁の中で、近隣町村の動向を勘案して検討して今後検討してまいるというようなお話を全部議事録を読んで確認しました。そこまで来てなぜできないのかというのは、財政の理由なのか、それともまだほかの町村がやっていないからやらないのかなのか、どれもこれも実はいろいろな。帯状疱疹ワクチンだったら道内74自治体も始まっていますし、十勝管内でも相当数の数になってきています。
これ、行わないのは財政がどうしても厳しいからという先ほどの答弁もありましたけれども、僕は全額とか何とかと言っているわけではないし、ほかの町村も調べたら全額ではないのです。一部助成なのですけれども、なぜこれが検討されているけれども出ないのかな。それは財政がきついからということでご理解してよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 一部助成ということでしたので、１から３までの保健福祉課が所管いたします補助制度のお話ということでご答弁をさせていただきます。
先ほどの町長の答弁のほうからありましたように、財政負担、これについてはそれぞれどの程度の規模になるのかということについては財政問題の中でどの施策にどう優先順番をつけていくのかということにおいても当然必要になるというか、大きな課題になっていると担当課としては考えるところでございますし、中には、他町村の動向という部分について、先ほどの先般の議会の中では、ほかの町がやったからやるという部分ということよりも、どういう制度の中で他町村が運用しているのか、そこにどういった課題が生まれているのかとかどういった効果の部分がどういった部分で大きくなっているのかとか、そういったものがうちの町においてはどうなのかというところも含めての他町村の動向ということでございますので、単純にほとんどの町がやっているからうちの町もやるとかそういうことではないということ。
それから、併せて、中には、国のほうに、各自治体の中であったり町村会であったり各自治体議会が、国の根本的な制度としてあるべき姿をもっと見直していくべきではないのか、こういった意見書というものを採択して出しているものも。例えば、帯状疱疹ワクチンもそうですし、高齢者に関する補助金もそうです。そういった動きがあるということですので、その中で国の動向も注視をしていくという中で事業の実施という部分については最終的な判断を理事者のほうに仰いでいくというのが担当課の考えというか、進め方でございますので、こういった点をご理解いただければと思います。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 合同墓は後々。
まず、一番最初に高齢者等のエアコン設置助成についてはやっている町村も実は少ないと。ただ、これだけ夏場の高温というのが命に関わるなと。この部分についてはどうにか何とかならないかなという思いがありますが、先ほどの川上議員ではないけれども、やり方によって何ぼでもできるのではないかな。
例えば、ゼロカーボン清水を宣言している中で、ゼロカーボンの事業というか、道の補助事業を使いながらエアコンをやっている町村もあるわけですよ。うちは太陽光かな。それを変えればいいだけの話であって町の負担が増えるか増えないかといったらそうでもないわけですよ。だから、それ、一歩考えてやってほしいな、ぜひ幅を広げてほしいなと思うのです。
それは要望です。要望は本当は議会でやってはいけないのだけれども、できない理由を聞くというよりはそういうことをやれるだろうと思っていますのでぜひ検討してほしいと思うのですが。
それよりも何よりも、帯状疱疹ワクチンというのを、先日の新聞でも、65歳、あとそれ以上については段階的に特例的にやるというのが出ました。今、やはり高いですよ、ものすごく。財政面、各町村の動向、いろいろ調べた上で「できないけれども。申し訳ない」。本当に財布またはお金がそこまで。結構な金額になりますから、それを要望しているところについては「なったらごめんね。自己責任ですね」と言って終わるのですかね。
お金の観点からいくのはしようがないです、自治体ですから。とは言いながら、住んでいる町民の福祉というか、本当に困っている人がもしなってしまったときに、例えば夫婦で住んでいる方ならもう片方の連れ添いの方が看護できるけれど、１人で住んでいる方というのは特に誰も何もできないわけですよ。病院に入るしかないし、入院までは必要ないと言ったら自分の家で苦しむしかないのですよね。
こういうところに手を差し伸べるのが公の仕事のような気がするのですけれども、「いろいろなところでいろいろなことをやっていますから許してください」ではないけれども、なったら大変な人に助成していくというのが、本当、福祉の基本というか、基本中の基本で。ここは町長が一番詳しいところだと思うのですけれども、ぜひ、制度設計まで行く行かないは別として、今は65歳となっておりますけれども、前向きに、本当に苦しむ、すごい苦しむ、痛みが伴うという帯状疱疹ですので、啓蒙の意味を込めて単身者、高齢者を中心としてやるというのも一つの手だと思いますし、町民の痛み、お金のある人はどんどんやってもらえばいいけれども、そうでもない年金暮らしの人というのは、国保の方というのは結構厳しいと思いますので、ここぐらいは何とか、制度設計、来年４月からやるとは言わなくても今の段階から準備していくというように言ってもらえませんかね。変な質問ですけれども。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（藤田哲也） 私のほうから答弁をさせていただきます。
エアコンの設置についてはいいというお話でありますけれども、ご質問がございましたので。
ゼロカーボンの補助事業、十勝管内でも１町村が活用してエアコンの設置補助にも活用できるような、これはエアコンに特化した助成事業ではないのですがけれども、やっております。
これは補助事業の財源は北海道の単独事業でございますので、事業の継続性という観点についてはなかなか必ず確保されているとか予算、財政規模が確保されているというような事業ではないというところで一つ不安要素はあるのですけれども、それを除いたとしても、例えばエアコンの設置率についても、先般の議会の中でもご質問いただいた中でやり取りをさせていただいていますけれども、40％程度ではないのかというような民間のリサーチ情報がありますからもう少し高くなってきているのかなと。
さらに所得制限というようなことも考えると、非課税世帯に限るとか管内の実施町村で75歳以上に限るとかこのような形をやっていったとしても、仮に80歳以上の高齢者のみの非課税世帯を対象にした場合であったとしても、施工費を150千、半額助成で75千円出すとしても恐らく10,000千は優に超える世帯数が対象に出てくるだろうと思います。３分の１の助成を設けたとしても本町で10,000千円を超えるような大きな財政需要が必要になってくる。
大きいから駄目なんていうことを言っているわけではないので、そこは誤解をしないでいただきたいのですけれども、そういった部分で財政に対する中での予算編成も含めてそういった中で全体の中で理事者のほうにご判断を頂くものかと思っております。
なお、高温の暑さの問題、これについては暑いのを我慢していればいいのかというとそういうことを町として考えているわけではなくて、これはこれで大変厳しい夏が毎年一年一年強まっていくのだろうと思いますので、昨年度から全国的にも広がってクーリングシェルターというようなものを公共施設の中に一定の期間持っていますので、こういった中で本当に暑いときはしのぐとか、そこまでの足回りの手段、こういったようなものも支援を拡充していくとかそういう中で暑さ対策というものを考えていく必要があるのかなと思っていますし、エアコン、一番、暑さ対策で本当にいいことだとは思うのですが、こういった財政需要の問題は一つ大きな壁になってくるだろうということが１点でございます。
それから、帯状疱疹に関してですけれども、12月の７日土曜日前後あたりで各種新聞紙上で国のほうとしては来年４月から定期接種化にいくということで報道が出ています。あくまで検討しているという一文がついてはくるのですけれども。こういった新聞報道の状況、それから他町村との情報交換、こういった中では恐らく来年の４月から定期接種化にいくだろうと思われております。
この後、年末にかけまして国の審議会のほうでどういったワクチンに対して幾らの助成を行っていくのか。現状では接種開始は65歳を対象にということで経過措置として５年かけて国民を一巡するというそういう制度設計でございますけれども、これも、報道を読む限りは、予防接種法の定期接種Ｂ類疾病、定期接種になったとしても市町村の財政負担は交付税措置がされたとしても事業費の約３割程度ではなかろうかと予想されます。
本町で定期接種化された場合に必要となる財源というのは恐らく144、5百万円程度かかるのではないかと思います。このうち交付税においても町の一般財源で10,000千円近いお金が恐らく財政上生じるのではないのかなと思っていますし、この点についてはこういった地方の財政負担も踏まえた上で今まさに国が検討しているということでございますので、そういった財政負担の部分はもう少し国の動向を注視して明らかになってきた段階でということ。
それから、ご指摘のあったワクチンが高いということですね。２回打つということでございます。今、一番多い不活化の10年程度効果があると言われているワクチンについてはかなり高額なもので２回接種が必要ということでございますけれども、接種開始年齢、それから、定期接種といっても、当然、公費負担はあるけれども全額ではなくて接種者の費用負担というものも求めていくことで国としては制度設計をしてくるでしょうから、その状況も踏まえた上で、町は国が言ったとおりやればいい、単純にそういうお話ではなくて、本当にこれはもう少し受けやすくしていく必要があるのではないかということがあれば、そこの拡充についても国の制度設計状況を見ながら考えていく必要があると考えているところでございます。
○議長（山下清美） ここで休憩します。なお、再開は午後１時とします。
（午後0時01分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後1時00分）
○議長（山下清美） 一般質問を続けます。６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは続けていきたいと思います。
補聴器の購入に関わる補助については、今年の６月だったかな、その後、その発言を受けて例えば勝毎とかも来年からやるというような話になったのですけれども、これも今回はやる方向ではないというようなお話だったのですが、そこに至る部分について、それはまた金額的なベースということで厳しいということなのか。
全国の自治体の補聴器の購入助成の実態の一覧表があるのですけれども、前回質問しているのは中河議員なのですけれども、全額をやるというよりは、本当に最低限、例えば10千円からの助成とかという町村もあれば平均的に多いのは20千円、30千円、50千円というところが多くの自治体が助成をしているところです。
補聴器があるかないかによっても、また、高齢者の方であれば、認知症の予防というか、そういう部分にもつながっていくところも当然出てきますし、いろいろな部分で生活に支障がある、そこを何とかカバーしてあげたい。補聴器ってよく壊れるのですよね。だから、毎回毎回、補助するというわけではないのですけれども、これはやはり生活にとって一番大事なところでもあるし、ここも何とかしてあげたい。
そのときに、６月には、中河議員のとき、そして町長がお答えした部分も含めて考えて第三者的に見たときに清水町はやるのだなという感じで勝毎には出たのですけれども、大分１歩とか２歩ぐらい後退している。これについては特にどういう思いがあって後退してしまったのかというのだけ聞いてみたいです。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 今回の答弁では、書いていることはあれですが、私の言った中では「各地で取り組むところが増えてきているので財政負担を考慮しながら事業開始時期等を引き続き検討してまいります」なんで、決して大きく後退しているわけではないと思うのです。
それから、そのときに新聞に載ったのは、どういう記事が載ったかは分からないけれども、私がはっきり言ったのは、中河議員の質問にお答えした部分については検査もできないのかという話があって、それは、一般の我々が受ける、特定健診なのかな、特定健診か何かの中に今まで入っていないのだけれども、それを入れていろいろと検査ができて、そして本当にそれによって心配であればきちんと病院に行ってもらってしてもらうというそういう流れができればいいなということで、検査のところについては、できる限り、今も進めていますけれども、できるような状況をつくっていくというような答えだと思っているのですけれども、新聞はどう書いたか分かりませんよ。私としてはそういうつもりで答えたところがあって。
それから、これについては、さすがに今いろいろなことを言われてきている部分があって、私も事業開始時期と言っていますのでいろいろなことの中で前回よりはなお検討をしなくてはならないかなという思いは強く持っているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿君。
○６番（鈴木孝寿） そのときの勝毎の記事によるとというか、第三者的にあれを見るとやるのだという認識になっている 。町内の私の知り合いのほうでも「補聴器、やるんだってな」と。新聞にも出たものですから。私もそういう認識でそのときに聞いていたというのもあったので実際どうなのですか、ということで今回この質問になったということで。分かりました。
最後に総括して質問をして終わりたいと思うのですけれども、その前に合同墓。
合同墓に関しては、これですね。僕も結構調べたのですけれども、平成29年の６月議会においてこれも「納骨塚のことも含めて検討していきたい。１年間、検討期間が欲しい」というような発言があったりとか、そのときを知っている方々についても１年後もしくは事業を実施していくというような町長の発言があったというようなお話を私は聞いたのです。
僕の中では、そこは議事録の中では残っていなかったので皆の言っているニュアンスと私が調べたニュアンスではちょっと違うのですけれども、ただし１年間しっかり検討していくということで回答がありました。何年か前、二、三年前に川上議員もアンケート調査をしたほうがいいのではないかと言ったら、する、もしくはする方向性を検討するか何かだったと思うのです。
だからどうするのだという話というか、社会情勢の中で、今、芽室町がやるというふうに、この前、勝毎にも載っていました。例えば、10年ぐらい前に最初にこれが出たとき、私も議員でいましたけれども、そのときにも要らないのではないかなと正直思っていたところもあったのですけれども、昨今のいろいろな情勢を見たときに例えば「この後は自分しかいないんだよね」と。
そして、父親、母親の骨を預かって、結局、お墓もなく、本家に入れるわけでもなく、そういう日本人の昔からの世襲制度というか、いろいろな考え方があってどうしていいか分からない。お寺に相談しようとしてもお寺との流れも切れてしまっているのだよねと。いろいろな中で、実はお１人の方も結構いらっしゃいますけれども、この骨、そして自分も含めてどうしたらいいのだろうというのが実際にあります。これが増えているのも現実だと思います。
私も本当に、知り合い、知人、友人、古い方々についても、おうちに骨が何体か、何体という言い方でいいのかな、あるという現状で、これはどうしたらいいだろうかと現実的な話になってきているのですね。かといって川に散骨するわけにいかないし、自分の敷地内に入れるわけにも当然いかないし。
そういう社会情勢の中で、今、納骨、合同墓が増えてきている中で、町長、これも、さっき言ったように、平成29年とかその前、以前からもずっと議論されているというか、議題には乗り、またいつの間にか消え去り、また乗りという形になってきている中で、今現在、しばらくこの質問は出てきていなかったので、29年に、阿部町長の、検討するという、１年間、検討期間が欲しいというような議事録が残っている中で、現在の方向性、阿部町長として町長はどう。設置する方向で考えているのか、それとも、まだ何ともならないというところなのか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 29年にそう発言したのはこの部分については覚えております。そういう流れが大きくあるのかなと思っていたし、ちらほら各地でそういう部分が。合同墓というような。
そのときはまた合同納骨塚だとかこっちの考えも含めていろいろなものが交差していたのだけれども、今でいう合同墓だったり合同納骨塚だったりそんなので少し１年かけて検討したいと。その結果、少しいろいろな状況の中でもう少し様子を見たほうがいいのかなと。
どこでもそういうことは発言はしてこなかったですけれども、そんな思いを持ってきたのだけれども、さすがに議員が言われるようにいろいろなところからいろいろなところが。そして、各地でまた最近は芽室町が造る状況だよと。それから、また「帯広市が２基目をやりますよ。すごい申込みが殺到しているよ」だとかそういうようなことも聞いたりした中で、うちも、もう一回、いろいろなことの中で考えていかなくてはならないかなというようなことも思いながら、今日の先ほど言った答弁の中で。これは補聴器の部分ですね。
先ほど言ったような合同墓の方向性について検討してまいりますという答えになったということで、決してそれを忘れていたわけでもないし、そんな状況はあるところでございますので、方向性についてはアンケートということも含めて、芽室町も10年ぐらいかけてアンケートを何回かやってあれしたみたいですね。それから、うちの合併町村だという歴史もいろいろなことがあって、今、頑張っていただいているお寺だけでも、10戸というか、10寺がある状況の中でやはりそういう関係の人たちとの調整や何かもしっかりとしていかなければならない状況なのかなと。
そんなことも思いながら、また突っ込まれそうですけれども、私としてはいろいろ揺れ動いているところだけれども、ここに書いた先ほど言ったとおりの方向性については検討していきたいなと。それから、ちょっとのアンケートも含めた中で検討していければなと思っているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 町長自体は帯広でもどこでも合同墓を見たことはございますか。ないですよね、きっと。
私自身は、私の友人、知人の納骨に付き添わせてもらった。親しい友人だったのですけれども、まあまああっさりしているなと思いながら。でも、宗教とかそういうところにとらわれず。
僕の友人は札幌に行って最後は埼玉で亡くなってしまったのですけれども、どうしても帯広が大好きだったということで本当は。でも、家族がいて、家族の都合として仏壇を設置したり何とかということにはどうしてもならなくて、いろいろ僕も相談を受けたのですけれども、そのときは骨を子供３人、奥さんと４人で。ペンダントにできるのですってね、骨を。骨をペンダントの中に入れるというのですかね。それでみんなでそうやって家族で全員相談して、札幌にいたけれども、帯広の土地が大好きだったから帯広に納骨したい、散骨したい、合同墓に入れたいと。そこで全員集まって近しい友人たちも集まって納骨したというのがあります。
でも、帯広市については住所が札幌とか埼玉にあったとしても帯広市に住んでいた過去に経緯があるならいいですよというような。生まれた土地の生まれたところの生まれた場所でまた土に返りたいと思ったかどうかは別としても、そうしてやりたいのだよねという人もいらっしゃる。ましてや、今度、子供たちがいろいろなところに。女の子が多かったものですからなかなか持っていくということもできない。今、僕の周りの同級生もそうですし、知り合いのところもそうですけれども、もうお墓もないのだよねと。
今、親の骨を私が預かっている、僕が預かっているというところがあっても、お寺との付き合いも今のところないし、これからやると言ってもまた違うような気がするからどこにも納めるところがないから、取りあえず自分の部屋にあるのだいうところが１軒、２軒ではないのです、残念なことに。そして、これからまず間違いなく増える。減ることは絶対ない。となると。
宗教会の方々と相談されたという経緯が確かありましたよね。そのとき、僕の檀家もお寺があるので、ちょうどそのときの代表していた頃に「どうしたらいいですか」と言うから「今はまだ時期ではないかもな」「分かりました。反対します」と言った経緯が実はあったりとかして、本当のことを言えば。ただ、全体的には反対するという雰囲気だったので「もう無理ですね」という話だったのですけれども。
ただ、町がやるとなると僕は宗教団体の皆と相談するというのは実は少し違うのかなと思います。政教分離の関係からいくと。無宗教の方というのはやはりいらっしゃいますし。でも、僕はどちらかといったら仏教ですからそちらのほうに行くのが普通だなと思っていたけれども、50も後半に差しかかってくるといろいろな経験をするわけですよ。そうしたら、必要なんだとなってきた経緯があるのです。
ましてや、僕は、多分、この中で誰も納骨をしたことなんか絶対ないと思うのですけれども、したことがあって、その中で、いろいろな思いはあったのだけれども、ありだなと思ったのですよね、これも。こういうのもありだなと。それは多分感じないと分からないというところもあると思いますので何とも言えないのですけれども、相談するというよりは決断するしかないと思うのです。（発言する者あり）決断すると言うしかないと思うのですが、ぜひ、これ、もう十何年来、例えば原先輩とかがやってくれていたやつですけれども、やはり時代はそういう時代に来てしまっているなと思います。
生まれてから亡くなるまで、うちの町に住んで、生まれて育ったかどうか、途中から入ってきたというのは別として、清水で、最後、いわゆる土に返る、生が終わってしまう方に関しては行政としてはこういう選択もあるというような。揺り籠から墓場までというのですか、まさに。
昔、よく教科書に出たヨーロッパ、スウェーデンかどっかでしたっけ、僕はそこを用意すべきだというような情勢だと思うのですけれども、いま一度、町長、先ほどのやつから、次、選挙、受かればまたとかという話ですけれども、町としての方針としてこれを前向きに考えていくということにはならないですか。どうですかね。
○議長（山下清美） 傍聴席での私語は慎んでいただきたいと思います。傍聴席での私語については慎んでいただきたく、よろしくお願いします。
答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 言っていることも分かるし、最後は町としての決断だということも分かるし、それからまた先ほどのそういう場面での納骨の経験も含めて、私はないのですけれども、想像するにそんな難しいことではなくて大体の状況は分かります。
そんな中で、自分としては、先ほども言いましたように御影と清水の両方のお寺だとか何かがあって合併でまだ10近くのお寺があるだとか、それから、古来のというか、伝統の檀家制度の中で皆ずっとやってきましたよね。そういう文化という表現が合っているかどうかは分からないけれども、そういうところの中の少し調整は確かに必要なところがあるのでないかなというようなこともあったりしますので、皆に伝統の良さというのも認めていただきながら、やはりそういう時代だねと言うのであればというか、そういう時代のことも考えなければいけないので、先ほどの繰り返しになりますけれども、方向性については十分検討していかなければならないかなと。また、その域に達した、その考えに達したところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕らは１人で生まれてきたわけではなく、親がいればその上がいて全部がいて、その流れの中で例えば僕も実はお墓を守っているうちの一人なのです。先祖を敬う気持ちというのは、僕は、本当に誰よりも、どっちかというと、そっち系のうるさい人だというか、大事にしたいという思いですから。
そうではなく何かいい方法はないかいとかと言いたいところなのですけれども、現実的に例えば自分にも子供もいなければ何もなければこのままどうしていくのだという話になってしまうし、最後、これ、仮の話で申し訳ないのだけれども、身内がいない方がもし亡くなられて、例えば、こんなことを言ったら怒られる。エアコンがなくて暑くて亡くなったときに家に入ったらたくさん親の骨とかがありましたといったときに、本当にこれは行くところがなかったら役場で収集する。それとも、どうする。これ、仮の話で申し訳ないけれども、そういうのが過去にあったかないかも含めてもしそういう場面に出くわしたときには役場としてはどうするのか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） いわゆる不慮の事故で亡くなられた方、町内で何件かございます。そのお骨、相続人の方がおられれば相続人の方にお引渡しはするのですが、町で、平成の１桁台なのですけれども、平成８年頃に今の清水霊園を改築させていただきました。その際に、いわゆる身寄りのない方のお骨を預かる場所は、安置所なのですけれども、そちらがございますので、件数的には何件と言われると片手ぐらいと今お答えする形になるのですが、町としては受け止める状況はございます。ただ、合同塚、合同墓とは色合いが違いますのであくまでも身寄りのない方に関わっては町で一時的にお預かりをしているというのが現状でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 仮の話をして申し訳なかったです。ただ、片手で収まるぐらいのやつは、多分、未来永劫も片手で収まるということになりますよね。だからといって勝手に納骨塚に入れるというのはいかがなものかとも思うものの、現実的にはそうなってしまうのだろうなと、将来的に。
多分、10年前にもそこはたしか片手ぐらいあるというのは聞いていたし、そこに納骨するのも役場職員の担当課が。焼き場で骨を拾ってというのは役場職員でやっているよね、たしか。そうだよね。だから、本当に頭が下がる思いなのですけれども。
やはりそういうのを整備しなくてはならない時期も来ているし、これから間違いなく増えるのは分かっているので。検討するのはいいのですけれども、いつまで検討するかというか。これはそんなにお金がかかるものでもないと思うのです、一回造ってしまえば。申し訳ないですけれども。当時で帯広市で15,000千ぐらいだったと思います。今はもう少し高いと思いますけれども。これはちょっと真剣に我が町も考えて。
考えているのはもう10年以上考えているわけですよ。ということはここで決断をする時期が来ているのかなと思いますので、ぜひ事務方として制度設計を手がけていただきたいというか、来年どうするのだというのはすぐ言えない話だから、制度設計というか、要綱とかを検討し出してもいいのではないかなと。ぜひその一歩先に進んでいただきたいと思うのですが、いま一度、ご回答いただければと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） まず、ごめんなさい。事務方に検討するようにという話ではないですからね。それは事務方に圧力をかけていることになりますので。私に検討するようにという質問であれば。
その指示ということって先程なかったので。そういう流れではないですので。プレッシャーを感じたら困りますので。そんなことも含めて。ごめんなさいね。そういう思いをちらっとしたものですから。
そんな中で、確かに。ただ、やはり必要なのも分かる。「ただ、ただ」とさっきから言い訳がましいことばっかり言っているのですけれども、こうやってやると、どどどっと流れ込んでしまう。かといってその人が必要でないという話にはならないから、そういうことも含めて考えるとやっぱり慎重にならざるを得ないところも出てくるのでないかなと。
たちまちのうちに、先ほど言った文化、そういったものが崩壊する場面も出てくるので、私としては、本当に前向きには考えていくし、いよいよだなというところも認識はしておりますけれども、先ほど言ったような方向性についてはしっかりと議論をしていければなと。あるいはそういうところを申し送りしていきたいなと思っているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ぜひよろしくお願いします。
ただ、大項目１の（１）高齢者エアコン、帯状疱疹ワクチン、補聴器構入に関わる補助、合同墓の設置について、困っている人、なかなか手を差し伸べられないところは、私の力不足も当然ありますし、こういうところで困って福祉の助けを求めている人たちになかなか前に進まないというのが残念だという強い思いを持って。とはいいながら、今、回答いただいた部分を含めてぜひぜひ前向きに検討をお願いしたいと思います。
２番目に移ります。
２番目、先ほど回答を頂きました。まず、渋沢栄一翁の事業に関する考え方については、私、もう何回も聞いているのであれなのですけれども、先ほど町長の答弁の中において、事業展開またはアクションプランはありますかという話をさせていただきましたが、「それぞれの自治体の連携を深めていく、関係人口の増加や環境教育、災害時における相互協力など、それぞれが抱える地域課題の解決につながるように今後事業展開をしていく」という答えだったと思うのですけれども、これってすごくおぼろげなのですよ。
実際、何をしていくのかというのは何かあるのですか。アクションプラン。僕がよく使うアクションプランなのですけれども。実施計画というのは多分ないですよね。ないのですよ。絶対ないのです。ないのは知っているのです。知っていて言うのも申し訳ないですけれども。
それもないと。そうしたら書面で出してくれれば一番いいのですけれども、今まで一回も見たことがないので。その書面というのはあるのですか。ないのですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） アクションプランを基に今進めてきている部分もありますけれども、コロナですっかりといろいろな中でストップさせなくてはならない部分もあったし。いつまでのやつが出ている。でも、今ぐらいのまでも出ているよね。（「今年までの」と呼ぶ者あり）今年までの部分は出ていて、前に示したことはあると思うのですよ。だから、そんなのも含めて。
ただ、それ以上に進んだところもあるし、そこまで進んでいないところもあるし、それから先ほど言ったコロナだとかいろいろな部分も含めて少しストップさせてきたところもあるし、そしてまた足踏みしてきたところもあるのですけれども、その後、またぐっと進んでいましたので、今年度までの部分はあるということでありますので、次年度からのやつは先ほどから何回も出ていますように新しい総合計画の後期の部分を立てなくてはならないことも含めて、この部分も皆に示せるところは示していければなと思っているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今、言いながら何かあったなというのを思いました。ただし、私が言っているのは今後のアクションプランなので。アクションプランって先々ないとアクションプランにならないのですよ。来年になって「今年、ここをやります」というのはアクションプランと言わないのですよね。今年やっているのは何につながっていくの、来年やっていくのは何につながっていくのというのが途中で止まってしまっている。コロナも含めていろいろあったからということもあります。でも、しっかり整理整頓しないと、この事業は何につながっているのか、さっぱり分からない。
僕が今回指摘したいなと思うのは何点かあるのですけれども、お金のこともあれなのですけれども、渋沢栄一翁の命日というのが11月11日だったと思います。献花式があって。ここ数年、３年ぐらいかな、町民ツアーがあるのが。そこで皆が献花してくると。僕は悪いことではないし、いいことだなと思うのですけれども、これもいつまでやるのかなという疑問が一つあったのです。何でかといったら、清水町はゆかりの地なのですよ。何で清水町でやらないのだろうとずっと思っているのです、献花式を。わざわざ向こうではなくて向こうから呼ぶぐらいの気持ち。ただ、11月11日は向こうでやるのが大体決まっているので。
よくよく調べていくと、十勝開墾合資会社って、渋沢成一郎、渋沢喜作が初代社長であります。うちの町はやはり。もちろん渋沢栄一翁も株主として、実質の権限は栄一翁が当然、思いますけれども、初代社長はたしか翁の、そうですね。ということは、11月11日に行ってもいいけれども、渋沢喜作さんはね。呼び捨てにしたら怒られますね、先人ですから。命日、ご存じですか。知らないですよね、多分。８月30日なのですよ。だから、これを、うちの新たなやつ、新たな売りにしなくてはならないと言ったら変ですけれども、清水町をこんなにやってくれたのは渋沢栄一翁だけれども、実際、渋沢喜作、幼少名というか、渋沢成一郎がこの町の初代十勝開墾合資会社の社長であることは間違いないことですし、ここをやらずして。
深谷市に行って献花するのも悪いことはないけれども、何で清水でやらないのかな。だから、将来的には、僕は、清水で８月30日にやって例えば深谷市の方に来てもらったり北区の方に来てもらったり、そして11月11日はまたこちらから伺うというのも一つの手だなと思うのですけれども、そういう考え方はなかったですかね。ぜひそうしたほうがいいかなと思うのですけれども。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 渋沢喜作の命日のことについては、喜作も、事実上の社長ではあったけれども、本当に実際にいろいろ動かしていたのは栄一で、そして喜作って早くに亡くなりましたから最後までずっと面倒を見てくれたのも栄一以外にいないのですよね。
そういうこともあって栄一を敬うことということの中で、そういったツアーや何かも企画してということであったし、それ以上に、たまたま命日がその辺なのでちょうど皆を誘って行きやすい部分もありましたので、それを組み込みながら町民ツアーを募ってやってきたのですけれども、そんな中で喜作のあれでそう言われれば自分にはそんな発想はなかったですけれども、そんなことも含めて、そんなに大きくできるかどうかは分かりませんけれども、また深谷市に行ったり深谷市の中で大きな銅像があって何年もの伝統があった献花式というのをやって、うちらがゆかりの地だということでそれに参加してもらったということがあるのですけれども、小ぢんまりになるかどうかは分からないけれども、そんなことも含めて考えていくのがいいのかなと。あるいは、渋沢栄一にこだわったほうがいいのかなだとかも含めて、そんな発想を持ったことはなかったのですけれども、参考にさせていただければなと思うところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 献花式に毎年行かれて写真が広報とかにも上がって、ふとずっと思っていたのですよね。十勝開墾合資会社があるここで、渋沢栄一翁が先人の一番力をくれた方であることは認識は一緒なのですけれども、なぜここでやらないのかなとずっと思っていたものですけれども、一万円札になって来年から渋沢栄一翁と言ってもそんなに今年みたいなフィーバーはないにしても、文化を大切にしていくという一つの考え方からいくともっと今度は突っ込んだ考え方。
さらには、当時の開拓の話が伝わって聞いている熊牛の方に言わせれば大変だったのだよと。何回もだまされたという思いも。その頃は屯田兵から何からみんなそうですから。それは想像を絶するようなものがあって、そこで先人の苦労をどこかでしのばなくてはならないときが来るのだけれども、それをいつも深谷市に行くのは構わないにしても何らかの形で。
寿光寺もありますし。ただ、寿光寺でやると、さっきの合同墓ではないですけれども、政教分離の関係ってなかなか難しいところもありますが、役場が寿光寺に頼む、それは難しいので協議会をつくるなり何なりしてやるという方法も当然あるだろうし、そういう展開があるのかなと思ってアクションプランありますかと聞いたのですけれども、今回、これを参考にしてもらえればと思います。
ただ、少しお聞きしたいのは、企画課にお聞きしたいのですけれども、町民ツアー、今回も募集していったと聞いています。ただ、途中で参加者が非常に少なくなってきているというのも聞いていますし、参加された方からも聞いています。今年は状況的にはどうだったのですかね。「２回目も行きたいけれども、２回目は駄目だったのだよね」とよく言われるのですけれども、今回の集まり具合は１回目よりも今回のほうが難しかったのだろうなと思いますが、いかがだったでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 今年行いました町民ツアーにつきましては20名の定員で募集させていただきまして、20名ちょうどの応募を頂いてツアーを実施したところでございます。そこで、複数、２名かな、２回目という方もいらっしゃいましたけれども、20名、ちょうどという言葉が合っているか分からないですけれども、応募いただきまして実施させていただきました。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 多くは語りませんけれども、２回目とかは別に。いなければいいのだろうかという。でも、それ、本来の趣旨から反してくるような気もしますので、事業自体、一旦見つめ直して、来年、もしやられるのだったらしっかり考えてほしいなと思います。
次の質問の中で、僕の質問の中でこれまで費やした金額ということで、全部で10,725千円なのですけれども、この中には出張旅費といっても町長とか町長関係者が2,000千ぐらいか。そんなわけないですよね。こういった回数。
その行った回数は、何かのついでに行ったら、例えば町村会議のついでに寄ったらそれは町村会議だよと当然なるし、何とかの会議に行ったらそっちの会議になるのは分かっているのですけれども、例えば僕が聞いているのは商工青年部が補助を受けて研修視察に行くときに深谷市にしたら補助金を出しますとかという。本当かどうかは別として。深谷市になったわけですよ、去年だか一昨年だか。あと、定住移住協議会の方々も何人かは深谷市に行ったことがあると聞いています。直接、聞いています。それは建設業協会もしくは定住移住促進協議会から出ているのだけれども、結局、その部分の旅費って入っていないですよね。
もう一度、別に表に出せと言っているというよりは。出せと言っているのですけれども、今言ったって出るわけないのは分かっているし。例えば、よく、前田課長が、工学院、専門学校でしたっけ、あれに行くの、あれも渋沢関連といえば関連ですよね。少し違うのかな。関連といえば関連ですね、北区だから。そういうのにかかっているお金も全部含めて実際どのくらいかかっているのといったら僕の試算では多分20,000千は超えているのだろうなと思って。人件費は入っていないです。人件費は入れないで。出張もどこまでをどうするかというのはありますけれども、もっとかかっているのだろうなと思うのだけれども。
言いたいところは、かけた分だけ何かが本当にないと。卑しい話かもしれないですけれども、費用対効果、ここに何の効果を。今すぐないにしてもどういう効果が生まれてくるのかというのはすごく難しいのですけれども、後半で先ほどアクションプランの話もしましたけれども、そこが明確にならないと、何の研修、何のバスツアーなのか、何のために行くのかというのがだんだん分からなくなってきてしまうというか。だから、そこは今年までのアクションプランはあったとしても今後どうつなげていくのかというのがないと難しいなと。
いろいろ難しくなるし、説明責任、私たちも議員として町民から言われたときに、そんなに何千万もかけて、10,000千ぐらいという発表ですけれども、10,000千ぐらいだけれども、「そんなにかけて。まだやることがいっぱいあるじゃん、町の中」とかという答えに対して、私は何も答えられないのです。ですから、そういう町民の声があるということを含めて、こう今後やっていきますというようなのを、ぜひぜひ、企画課なのかどこの課なのかは分からないのですけれども、さっき言ったアクションプランについては早急に整理してほしいと思いますけれども、これは担当課長に聞きたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。企画課長。
○企画課長（鈴木 聡） 議員おっしゃるとおり、これまで、令和元年から６年度、今年も10,000千を超える金額を費やしてきたところでございます。これまで今年が一万円札を発行する年ということでしたので、それに向けてという形でいろいろな取り組みをした中で清水町というものをＰＲするとともに、清水町の町民の方々においても清水町というものを理解して渋沢栄一という歴史をきちんと理解していただいた中で清水町に親しんでいただくということを目的にやらせていただいてきました。
ただ、今、一万円札が出て今後どう展開していくかというのは確かに議員おっしゃるとおり重要になってくると思っております。確かに今年までのアクションプランという形のものを定めて頑張ってきたところでございますけれども、来年度以降どうしていくかというのは、本当に真剣に考えて、これだけの財政措置をした上で取り組んでいくものですので、きちんとした形で次の展開というものをお示しするように頑張っていきたいなと思っております。現時点で言えるところがなかなかなくて申し訳ないのですけれども、次年度以降、渋沢栄一というものがつながっていくように考えていきたいと思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ごめんなさい。蛇足になってしまうけれども、先ほど、町長からの回答の中というか、答弁の中で、災害時における相互協力、深谷市とはできるかもしれないし、北区ともできるかもしれないのですけれども、我々議員として北区にお邪魔させていただいたときに私が区の職員と話したときに「清水町としてはいろいろな協力をしたいと思うのですけれども、そちらから何かないですか」と言ったら「例えば、災害とかどうですか」と言ったら「難しいですね」というお話はしておりました。
災害については少し規模が違い過ぎて難しいのは確かに難しい。物資を送るにしても北区を通過する前にいろいろなところがあるから、本当に難しいなと思いますので、そこについては、各委員会、先日の委員会報告書にも多少書いていると思いますので、ぜひその辺は参考にされたほうがよろしいかなと思います。
３番目、大項目３に行きたいと思います。今日はこれがメインだったのですけれども、だんだんよく分からなくなってきて、最後のほう、ちょっと尻すぼみになるかもしれませんが、お聞きしたいと思います。
私がこの質問をしたのは、例えば人口、ほかの４町、５町よりはいいよというお話を聞きたいわけではない。町の成り立ち、そもそもその成り立ちが違うわけです。例えば、新得、鹿追、士幌、上士幌、本別、広尾まで考えていっても、町の成り立ち、産業の成り立ち、町の形が違ったりいろいろなものが違って僕は単純に比べられないと思っているし、人口で比べようとは思っていないです。
改めてお聞きします。この中に書いていますけれども、北洋が今度なくなって、御影信金は、昨年来、ない。この数年ではないけれども、少し前には、スーパー２店舗、さらには御影の朴澤さんも無くなってしまったし、町の中、商店街のにぎわいをつくりたいというところで総計にはあるものの、この８年ないし10年も含めて考えていくと、廃業していくシャッター街、にぎわいをつくるこの８年間どうなったかと言って。
これ、町長が悪いと言っているのではないですよ。なっていないというかね。時代だからしようがないですよ、ある程度。でも、シャッター街しかないのです。ということは今の政策はもしかしたらもう違うのかなと。これは分からないですよ。やってみないと分からないところもあるけれども。ただ、順調にという言い方は変だけれども、順調に抜けていくわけですよ。辞めてしまうのですよ。この前も、長年、清水で40年、50年やっている会社が辞められたりしています。悲しいけれども、しようがないといったらしようがないですよね、辞めるのだから。
でも、本当、どんどん増えてくるのです。にぎわいをつくろうとしている事業を商工とかでもいっぱい作ってくれているのだけれども、結果として今は減っていっている。もしくは寂れていっている。かといって、新得とか鹿追、例えばさっき言った本別とかは、町のつくりが違うから、うちみたいなつくりではないのでにぎわっているように見えるのですよ、なぜか。僕は夜の店専門ですからあれですけれども、夜の店もにぎわっているのですよ。
「何がおかしいのかな。どうなのかな」という思いがたくさんあるのですけれども、先程言ったように、何が違う、町長自身は「私は見当がつかない。うちは人口をこれだけ守ってきているのに鈴木さんの言っていることは全然分からないよ」という逆質問がありました。でも、僕なんかは町なかに住んでいるからよく分かるのです。歩いていってずっと寂しいですよ。どんどん寂しくなってくる。１年ごとに寂しくなってくる。店を辞めている。どんどん辞めている。
僕、御影に会社があるのですよ。御影に行っても同じですよ。店はもともと少ないのですけれども、住宅もどんどんなくなっていっている。これ、人口減少時代だからしようがないと言って甘んじて受け入れなくてはならないのかなと思っていいのかどうなのかというのがすごく疑問なのです。
これ、多分、私しか言えないのですけれども、８年前に町長と選挙で戦ったときに、町長、告示２日後から言い直したのは「これからの人口減少時代をしっかりとやっていくのだ」と２日目から言っているのですよね。僕はそれは覚えている。ほかの方から聞いてるから覚えているのですけれども。
もう８年前から言っているのですよ。でも、結果的に、ほかの町村よりはややスピード遅いかもしれないけれども、中身的には、清水町って広いから、特に町の市街地が広いから一瞬感じないのだけれども、凝縮しているほかの町村から比べるとやはり活力が物すごい失われていくな。
何年も前から、スーパーが２店舗なくなったときから我々議会では何回か言っていた。そして、今回、信金、北洋となくなったときにちょっとスピードが止められないのですよ、今の段階で。ということは、どこかでやっぱり手の打ち方が違っているのではないかと考えざるを得ない。
「だから、あなたが悪いんだ」「こいつが悪いんだ」「そいつが」「俺が悪いんだ」とかというわけではないのだけれども、やはり立ち止まってしっかり考えていかないとまだ減りますよ、これ。本別みたいに北糖がなくなってぎゅぎゅっとなくなったとき、うちが、もしなくならないように、絶対、運動、活動は止めないですけれども、例えば大きな会社がなくなったら本当に500人、1,000人規模でいなくなるというぐらいのイメージでいかないと大変なことになるから。
定住移住もいいし、あれもそうなのですけれども、町なかに住んでいる人たちをしっかり見ていく、そしてそれをカバーしていくというのが一番大事なのではないかなと思って、そこが僕の着眼点ですが、町長自身は先ほどの答弁で見当がつかないと。お互い合わないのだったらこれ以上議論する必要はないのですけれども、歩いていて寂しいと思いませんか。副町長はそう思いませんか。町長。その辺、どういう見解を持っているのか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 確かに寂しいですよ。寂しいですよ。多分、あなたはよその町にたまに行ったことがあると言うけれども、似たようなものだと思いますよ。それから、私は清水町出身でなくていろいろな町に住んできました。こんなにいい町はないですよ。
それを頑張って人口も含めて守っていくというのが私の役目だと思うし、前任者から引き継いだ中で今８年たっているのだけれども、もしやれるのであればもう４年と思っているところがあるのだけれども、それはしっかりと引き継ぎながらあるいは今後の４年後に向かって進んでいかなければならないなという思いは持っているけれども、あまりにもこういう書き方をされて、町長のあれが全然なっていないぐらいな、そんなことも気がつかないぐらいな書き方をされて「はい、そうですか」ということにはならないから、頑張ってきたことも含めて。
そうしたって客観的な部分がないでしょう。何人少なくなった、何人少なくなったということがあるのだけれども、そのとおりだけれども、ほかのところはもっと先に少なくなって。たまたま私のときに銀行が１つになったり、１つだけと言うけれども、これは廃業でないですからね。きちんと支店は残すのだからね。そんなへ理屈を言ってもしようがないのだけれども、そういうところも含めていくと、決して頑張りを認めてもらわないわけにはいかない、認めてもらわなければならないというところも含めて客観的に比較できるのはこれしかないから、この論法に持っていったのです。
よそは本当に落ち込みが強いですからね。まだ十勝の中なら清水の人口減少率は真ん中ぐらいなのです。でも、もともとの持っている歴史だとか人口規模が多いから8,000人にとどまっていたり、しばらくの間6,000人台がなくなって次の町村が5,000人台になったりだとかそういうことができてくるのだけれども、全道各地で見たらもっともっとすごい現象が起きてあれしていますので、そういう面でいくと、今も含めてこれからも含めてやってきたことをしっかりと、また、反省する機会は今ありますので、反省もしながら、自分のことも含めて、自分のではなくて清水町の今後を含めていろいろな政策だとか何かをやがて検討する番が出てくると思いますので、そういうところの中で示していければと考えているところでございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 私も質問するときにいろいろ考えたのですよ。「センセーショナル」にしたら少しかっこ悪いなと思って。だから、「時代が悪いのか」というのを入れさせていただいたのですよ。
正直に言ったら時代が悪いです。だって、僕、清水町ができてから右肩上がりの120年の中で一番悪いときになっているのが阿部町長ですから。というのは、阿部町長が悪いのではなくて時代が悪いのが阿部町長の時代です。この時代は本当に誰がやったって苦労するのです。
ただ、阿部町長も、いろいろなところ、町村、住んでいると言われますけれども、私は最初から清水なのです。にぎわいの寂しさというのは、多分、人一倍感じてしまうのですよね。多分、清水町にもともと住んでいる人とかまた古くから住んでいる人というのはそのギャップがたまらないのです。いい意味でたまらないのではなくて悪い意味でたまらないのです。
政策がいい悪いというのは、これを批判しているのではなくて、今、着眼点は正しいのかどうかという客観的に判断する材料がうちにはない。どこの町にもないのですよ。だからこそ真剣に考えなくてはならないというか、いろいろな手を打ってみるのも一つの手だなと思っています。
先ほど体育館のやつで絶対合宿所は造れませんと。そんな泊めないで、外部がやってくれるのだったらやればいいのだから。別にうちがやらなくてもいいのだから。建てるのも含めてそんな奇特な方がいらっしゃればそういうのを断る必要はないので。自分たちで自分の成長を止める必要はない。
もちろん川上議員が好き嫌いとかあるかもしれないし、鈴木議員も嫌いだからどうだこうだと言うのかもしれないけれども、それは置いといて。でも、意外に先を見つめて僕らも言っているつもりで、過去のやつをずっと書いていて「やはり俺のほうが合っているな」とかというときがあるのですけれども。そんなざれごとはいいとして。
ただ、町長、一生懸命頑張っているのは僕は分かっているのですよ。分かっているけれども、昨日の西山議員からの質問の中でも総計から人数が減っているのだよと、少しは。あれ、外国人の人数とかも加味しているかしていないか分からないけれども、外国人もすごく増えているからもう低いのですよ、うちの町の実質の人口は。どこの町もそうだけれども。
それから考えると、大変、言い方は悪いし、あさって、夜、一緒にするのであまりけんかみたいにはしたくないですけれども、僕は役場職員の皆に言いたいのだけれども、自分たちでつくった総合計画、もちろん僕らもそこにいい悪いは言いましたけれども、総合計画の中を下回っているのは事実だよね。ということは何かがおかしいということ。
ましてや、自分たちの町のスーパー２つ、銀行２つ、商店街、病院、これからもどうなっていくか分からないという現実を見たときに、次の総合計画は本当に生きた計画にしていかなくてはならないし、今、死んだ計画とは言わないけれども、僕らはうちの町のことをみんな真剣に考えているのですよ、仲が悪くても。町長と僕が仲が悪くても副町長と僕が悪くてもどっちにしてもこの町のためにみんな考えているわけですよ。
だから、一方のやつを切るのは構わないけれども、だったら、切るなら切るで、意見を聞かないなら聞かないで結果を出してほしいなと。でも、協働してやったほうが絶対いいと思いますから、前向きにいろいろやってほしいなと思います。今日は副町長の声を聞いていないので副町長の答弁を頂きながら。町長、すいません。よろしくお願いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（阿部一男） 時代が悪いのか、それとも町政の考え方が根本的に合ってないのかとこうやって聞かれるとそんなことはないでしょうと。時代が悪いとは認めている。時代の流れって本当にあると思う。だから、先ほど言ったようにほかの町村もとっくの前にスーパーが１つになったりだとかそういうこと。俺も調べたからね。
だけれども、いろいろなところがありますよね。それから、ドラッグストアは大きなのがうちらは２つあるし、あれはスーパーになっていますからね。そういうようなこといろいろ考えると、町民に不便をかけているところ、寂しい思いをさせているところは多々あるかもしれないけれども、あなたのやっていることが根本的に合ってないのではないかと聞かれたらそんなことはないでしょうと。だから、あるデータを嫌がられても次から次と出すしかないなと。
ほかの人たちは多分データを見ていないから何を言っているのだか分からない部分はあるのかもしれないけれども、議員に示したデータであれを見たら一目瞭然で頑張っているというのはやはりありますよね。それだけが指標ではないのも分かるけれども、本当に客観的に比べるのってやはりどこに行ってもそれだけなのですね。
みんな、どこの町長もどこの市長も、必ず、人口減対策を頑張ってやりますよということの中でいくと、今、客観的にいろいろなことができる指標というのはそれが一番だから、それで２分も３分もかけて答弁をさせていただいた経過がありますのでよろしくお願いしたいと思います。言っていること、分かることもたくさんありますので今後の参考にしていければと思います。