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○議長（山下清美） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） おはようございます。議長の許可を得ましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
大項目２つの質問でございます。
まず１つにつきましては、修学旅行における教育委員会の考え方についてをお伺いしたいと思います。
令和３年から、小中学校の修学旅行は全額公費で負担しています。このことにつきましては、保護者からも大変好評、大変助かっているという声を聞く現状があります。
しかし、今回の主たる話でございますけども、キャンセル料の考え方というのが、普通のいわゆる我々が旅行、団体旅行で行ったりとかする旅行の取扱いと全く変わらず、不測の事態があれば個人負担、要は保護者負担となっています。
全額公費負担で行う修学旅行の意味は、教育上必要と判断した中で実施するものと考えますが、このキャンセル料の考え方から読み取ると非常に矛盾を感じます。
つきましては、教育委員会として修学旅行をどのように捉えているかをお伺いさせていただきます。
大項目２つ目、まちづくりの基本となる町内会組織の今後の在り方についてお伺いします。
町の活性化の基本は町内会の活動と考えますが、少子高齢化また人口減少に伴い、現状、それぞれの活動は、大きなところは別としても、それでも比較的鈍化をしている、その感じは否めないと思っています。
町内会会費においても、町内会における凹凸があったり、各種負担金も小さな金額ではありません。将来像を検討する上で、その活動や負担をどのようにすべきか、また町として町内活動の在り方を考える時期がやはりもう既に来ていると思いますが、町の活性化に向けた、町内会に限らずとも活性化に向けた今後について町長の考えをお伺いさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（山下 勇） 第１項目１の修学旅行における教育委員会の考え方についてお答えします。
町による修学旅行費の支援につきましては、ご存じのとおり保護者への負担軽減と教育活動の一層の向上を目的として、平成30年から旅行費用に係る一部負担を実施しており、令和３年度からは上限額を定めながら保護者への負担軽減を一層図るものとして、児童生徒への旅行費負担額の全額を町費によって支出しています。
質問がありましたキャンセル料につきましては、参加する意思を示していた児童生徒が申出期間を過ぎ、特別な事情と判断できない理由による不参加に対しては、保護者への負担をお願いすることとしています。
しかし、急な発熱などの体調不良や児童生徒の事情を考慮することが必要な場合には、昨年も一昨年もキャンセル料に係る費用を町費支出とすることとしています。
したがって、事情による不参加になった児童生徒の保護者からキャンセル料はいただいておりません。
修学旅行は、児童生徒の学校活動における学びの集大成のカリキュラムとして位置づけられており、児童生徒たちは参加を大変心待ちにしている学習機会と捉えております。
参加負担を町費で賄うことによる児童生徒全員が参加しやすい環境づくりをこれからも構築するとともに、保護者への周知方法などにもきめ細かく配慮することが必要と考えています。
今後も、学校関係者とも適切な話合いと連携を重ねながら、よりよい修学旅行へ、一人でも多くの子供たちが参加しやすい体制を整えてまいります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） 町長。
○町長（つじ 康裕） 鈴木議員ご質問の大項目２点目、まちづくりの基本となる町内会組織の今後の在り方についてお答えいたします。
町内会組織は、地域活性化において重要な役割を果たしており、地域住民同士のつながりを深めるための基盤となっております。
しかし、少子高齢化の進展やライフスタイルの変化により、町内会の活動が鈍化している現状は懸念されるところです。このような状況を踏まえ、今後の町内会組織の在り方について考えることは非常に重要です。
町内会活動の活性化には、地域住民の参加意欲を高める施策が必要であると考えます。具体的には、防災・防犯活動、環境美化、高齢者や子供の見守り活動などの充実が考えられます。
また、各種団体への負担金が町内会にとって大きく感じられる場合もあり、そのため町としては、今後、町内会活動に必要な資金を確保するための助成制度などを検討する必要があると感じております。
さらに、戸数が減少している町内会の在り方、町内会独自では解決が困難な課題についても積極的に支援してまいります。
最後に、町内会活動は地域活動全体の活性化につながるものであり、そのためには行政と地域住民が一体となって取り組む姿勢が求められます。
町としても、町内会活動への支援や協力を惜しまず、地域住民とともに未来のまちづくりを進め、活力あるまちづくりに努めてまいります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは、再質問をさせていただきます。
まず、修学旅行における教育委員会の考え方については、大まかには当然こうだろうなと思っております。
お聞きしたいのが、まずは、たしか去年は70千円だったかな、限度が、中学生が。そして小学生が35千円、30千円か。だったと思います。今回、経済的に物すごい物価が上昇していて、その基準、考える基準、規則、基準というか、それを変更せざるを得ない時期かなと。昨年も私、質問させていただいてはおりますけども、その辺の動向についてお知らせいただければ、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 修学旅行につきましては、昨年からの質問もいただきながら、行く先々の場所でありますとか、また、その費用というものを当然あらかじめしっかり確認させていただいて、今後提案する予算の中でも、それを盛り込んだものを提出しようとは考えてございます。
また、金額につきましては、当然行く場所のしっかりとした内容を聞き取り、またその金額も精査したものを提案をさせていただきますので、当然取り決めた基準の中での支出となると今のところ進めているところです。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） そうね、来年度の話ですから、今度補正ないしに出てくる話ですから、金額については後々話しすればいいけれども、ずばりすぱっと言っていただいたほうが本当は楽なのですけれど、言えたら言ってください。
順番から行くと、修学旅行のまず大体パッケージングは、学校と例えば旅行代理店とお話をして、その中で構築していった中で、途中途中で教育委員会と打ち合わせをさせていただいて、１つの行程をつくるというような考え方でよろしいでしょうか。教育委員会の携わりとしては、関わりとしては、その中ではそういう形ということで間違いないでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） まずは学校のほうで、鈴木議員のおっしゃられるとおり代理店と学校とお話をしていただいて、それに係る、いくらぐらいかかるだろうという見込みにつきましては、随時お知らせ願って、それを常に把握しながら進めているところです。
先ほどおっしゃられた金額につきましてですけども、従来の中学校70千円、小学校は30千円という上限を定めておりましたが、今予定を考えておりますのは、やはり物価高騰が相当、思っていた以上に進んでいるところもございまして、中学校で85千円、小学校で40千円を見込んでいるところです。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 金額については、もうこれだけ高騰して、多分宿泊代がもう取れないという形だと思っていますので、それは一定程度理解をさせていただきたいと思います。
昨年も質問した中身ではありますけども、キャンセル料は、例えば最後の報告の中では、行った数で割って１人当たりで出してくれたほうが逆に、去年までは合算して出して、内部資料を閲覧させていただいたという経過があったと思うのですけど、実際キャンセル料はキャンセル料で出してという形にしたほうがいいかなと思っています。
それはいいとして、これまではキャンセル料はいただいていないということは前もって、この質問を構成する前に学校教育課長ともお話をさせていただいておりました。
しかし、今回問題にしたいというか、問題については、学校側からの修学旅行説明会の資料においては、キャンセル料はいただきますと載っているわけです。当日、前の日だったら例えば100％とか、１週間前だったら50とか30とか、そういう本当に普通の旅行の取り扱いとなっていますけれど、学校の先生がこれを入れたいという意思は多分ないと思うのです。もちろんそのように私も、学校の関係者からも聞いております。
これを入れたのは教育委員会の指示かなと私は思っているのですけれど、それは教育委員会の指示で入れた、もしくは打合わせ不足でそのまま入ってしまったのか、考え方としてはこういう考えですよと、今言ったように、先ほど答弁にありましたように、もらってはいないけれども、特別な事情と判断できない場合は保護者に負担をお願いしますという形になっています。
そこの、まずキャンセル料の用紙を入れるということは、教育委員会と学校側で打ち合わせして入れたということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今キャンセル料の指示の件につきましてですけども、キャンセル料をこういうふうに載せなさいというような指示はしたことはございません。学校も、そういう認識はないと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今回、この質問を構成するに当たっては、学校の先生方とお話をさせていただいております。その中で出てきた言葉ですので、教育委員会が全く関わっていないということはあり得ないと私は思っています。
それとも学校の先生方がうそをつくか、それとも教頭先生、校長先生と話してそのまま下に降りなかったのか。けど、事実上キャンセル料の紙は出ています。
特別な事情の判断できないときはキャンセル料をもらいますよという方針は、伝えてあるということですよね。ということは、紙があってもなくても、その方針は伝えたことは、もう一回確認しますけども、事実ですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） キャンセル料を、私後ほど、その後だったのですけれども、中学校に出した紙というものを見させていただいて、その書き方を見て、それは指示をした意味合いとは違うなと捉えております。
キャンセル料の考え方というのは、今ご質問にあった特別な事情があった場合には取らないよ、ただ、自分の、言い方、表現難しいのですけれど、子供のいわば相談がない、そういう学校との関わりがしっかり、そういういろいろな支援であったりとか受けていない子が、たまたま家族の事情で、これ表現、適切かどうか分からないのですけれども、その日に何か違う学校行事とは考えられない、生活とも一般とはちょっと事情として捉えられないような場合に、参加しませんというようなことがあった場合には、それは学校のカリキュラムに自分で参加しないものとして、キャンセル料という考え方は入れておく必要はあるのではないのかなと考えて、キャンセル料という考え方は設定しないということにはならないだろうと。
ただ、多くの方で、行けない方という、それは鈴木議員の質問の中に多分こういうことがあると思うのですけれど、キャンセル料という考え方の中には、やはりキャンセル料ということを書いてあるがために、それがプレッシャーとなって何日までに決めなきゃならないとか、行くことを考えなきゃならないということが、その子の、該当する児童生徒の負担になるというような書き方に実はなっていたのかなというのは、その指摘を受けた後よく読み返して、そこは理解しているところです。
そこは、考え方と表記の仕方、今回は適切ではなかったと思っておりますので、今後においてはそういった書き方も先生方への説明の仕方も改善してまいりたいかなと考えています。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） そこが肝だったので、先に言われてしまうと質問ができなくなってしまうのですけれど、ただ、例えば前の日、出発前の日、２日前、お父さん亡くなりました、お母さん亡くなりました、おじいちゃん亡くなりました、おばあちゃん亡くなりました、当然キャンセル料が発生しますよね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今言われたような場合でありますとか、今もコロナとかというのは少し平静というか、そんなにたくさんあるわけではないのですけれど、突然前の日に発熱をしたとか、極端なことで言うと腹痛を起こしてしまったとか、どうしてもその日参加できないというようなことは、やはりそれ学校に通う際の、当然欠席すると、学校行けないよという事情と同じことなので、そこに対してキャンセル料をいただくというようなことは、考えている当初からそれは、設定は考えてはいません。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今の質問は、例えば忌引きの場合はどうですかという質問です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） すいません、申し訳ございません。忌引きの場合も、同様にキャンセル料はいただきません。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕が今回言いたいのは、さっき答え出してくれたのでいいのだけど、要は意地悪して、例えば行く気ないけど行くわ行くわと言って、そのような子が清水にいるのかな。いや、もしかしたら都会とかいろんなところではあるかもしれない。もしかしたら、僕らの見ている映像の世界、ユーチューブじゃないけど、ＳＮＳの世界ではそのようにあるかもしれないけれど、現実に、例えば管内でそういう事例とか、もしくは道内で事例はありました。ないですよね、きっと。
だから、そこまで心配する必要ないのかなっていうのは一つと、今日あまりこの言葉は出したくないのだけれど、でも、言わなければならないから、本当に不登校の子とか、やはりみんなで先生方と一緒に学校に来ようよってやっている子供たち、それも行く行くって前の日まで言っていたけど、やはり当日朝起きたら行けないっていうこと、絶対にあるのです。そういうことも、親御さんたちも分かっているし、先生方も分かっているけど、今回の資料でキャンセル料取りますって言ったら、何て言います。やはり欠席しますってなりません。
教育委員会としての配慮は足りなかったというか、さっきそのようなお話だったけれど、この辺はもう少し考えないとならないかなと、教育の平等ってあると思のですけれど、ただ、どこまでを平等と考えるかというのはありますが、しかしながら、親御さんと子供たちの心をまた苦しめる。今、やはり苦しんでいるのですよ、出てこれない子は出てこれない子で、親も親で。本当は行きたいな、でも、行きたくないなっていう子もいると思うのですけど、お金で今度傷つけるというのはもう解せないし、教育の立場、現場の立場の先生方も、どこまでがどこで何がっていうのが分からないわけじゃないですか。
最初に出してしまうのは、逆に、さっき言ったように、何かあっても、こういう場合でもキャンセルは大丈夫ですよという一言でもつければ、つけなくてもいいけど、どうでもいいのだけど、そのように配慮が全然してなかったのがこの何年間かなと思うのですが、いま一度この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 先ほども述べたとおりなのですけれども、今、うちの清水町でとても大切にしていることは、やはり子供や苦しんでいるその世帯、保護者の方にやはりいかに寄り添ってあげられるか、それは今言葉として出ましたけれど、不登校とか、学校になかなか行きづらい子供であるとか、また少しハンデキャップを持っているような方とか、そういう方がいると思います。
ただ、私たちとしては、今、合理的配慮、一人一人のためにどういう配慮をできるかということを目標として、またそういう学校となれるように努めていく中で、今ご指摘がございました。確かにその一言、文書一つ取っても、やはり読み返すと、少し無機質な感じを感じたかなというふうに私自身思っております。
そこは学校の先生とも、特には管理職になると思うのですけれど、話をしまして、そういったところにとってはしっかりと話をして、改善のほうを改めていきたいなと考えております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今、途中で合理的配慮が足りなかった、もう少し配慮すべきだったというような形ではございますが、本当にしっかりしてほしいなと、こういうところが一番親御さんにとっては心が痛いし、その現場にいる先生方はもっと痛いと思うのです。その辺についての配慮というか、きちんと話合いをしっかりとやってほしいなと思います。
もう一つお聞きしたいのですけれど、教育委員会、例えば学校教育と社会教育とありますけど、この文書を出すにおいては、教育委員会を臨時でも開いてやっていると思うのですけど、ですよね。そこで合議というか、合意いただいた中でこのように出していると思うのですけれど、このキャンセル料に関して、修学旅行に関して教育委員会としてはどのような意見が出てきているのか。ホームページを見ても、まだ新しいから何も書いてないし、出てないし、そんな細かいところは、教育委員会としては今までも出してないと思うのですけれど、どのような話があったか、それともこれでいいです、はい、いいですと言って終わったのか、そこをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 教育委員会でも、一般質問のことについて審議のほうをさせていただいているところです。中身的には十分に説明をさせていただいて、やはり言葉としての配慮が足りなかったというようなことを説明、説明としての配慮が文書としても足りなかったという話はさせていただいております。
その中において、教育委員から、修学旅行の費用でありますとか言うと、先ほどの少し学校に登校しづらいようなお子さんの現状のお話を少しさせていただいて、特段ここの件についてしっかりしなさいというような意味合いの言葉の、しっかりした言葉は聞いた記憶はないのですけれども、この文章で理解していただいているものかなと思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 議員の立場として教育委員に言うというのは筋違いなので、言いたくはないのですけど、ただし学校に一番近い教育委員もいれば、総体的に見て本当に一番ここで考えてもらわなければならない立場の方々から意見がないというのは、少し寂しい話だなと単純に思います。
ただ、私が言える立場、教育委員に対しては言える立場ではないので、言いませんけれども、ただ、ましてや教育委員は、大きなことを、大きな方針に対しての答申したり、意見を言ったりとかというのが基本中の基本だと思いますので、ただ、こういうのは、教育委員さんの耳には直接届かないとは思うのですけれど、もう少し実情をきちんと把握されているのかどうかというのが、僕は教育委員に関しては、今回もし何もないのであれば、説明だけで聞いて、はいはいって言っているようだったら、どうなのだろうって、町民の負託に応えれているのだろうか、教育委員として、そこは言い過ぎですね、僕。教育委員に僕は言い過ぎかもしれないけど、ただ、そう疑われても仕方がないという、今回の今課長のお話によると、そのまま特になく終わったというのであれば、普通はそこを注意する。
そこはもう少しこうしたほうがいいのではないという意見が出てくるのかなと思ったけど、やはり出てきている様子はないのは分かっていますので、物が言えぬ状況の会議体をつくるよりは、しっかりとした会議体、教育委員会というのは、教育委員会の会議ですので、会議というか集まりですから、そこに、何度も言いますけど、私が言うのはあれなのです。駄目なのですけれど、ただ子供たちのことを考えるのは、まず最前線はやはり教育委員、役場でいったら教育委員会であって、学校教育や社会教育の場所だと思いますので、もう少し社会的使命というか、それをそれぞれがみんな自覚してやればこんなことにもならないかな、どうなのかなと思いますので、今後その辺についてぜひ議論をしてほしいなと思うのですが、私が言ったら駄目なのだよ、本当は駄目なのだよ。
でも、運営の仕方については、本当、子供たちとか親とか先生が、現場がみんな困っている。その中で、いいですとか言っているような感じでは駄目だと思うのです。やはりみんな親身になって、いや、みんな親身にやっていると思うけど、多分それは学校教育の課長がきちんと伝えているのか、教育長がきちんと伝えているのかというところも少し疑義が出てきますので、その辺はやはり少し、真剣だと思うけど、より慎重に今後対応してほしいのですけど、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（山下 勇） 私のほうからお答えさせていただきます。
まず、教育委員の関係ですけど、今言ったように、その中ではきちっと私たちの今までの経過も含めてしっかりと説明しましたし、細かいところまで説明しておりますので、そこからは疑問は、それで、そういうきちっと説明したことで理解をいただいて、それ以上のことはなかったと思っています。
当然、子供たちを第一に考えながら私たちはやっていますから、そういうことも含めてきちっと、あるいは学校の対応の在り方も、それから私たちの学校とのつながりも、詳しい経過をしっかり説明しましたので、それを理解していただいたので、恐らく質問等はなかったと思います。
ただ、それをしっかり確認しながらやってほしいということは当然いただきましたので、当然これからもしっかりやっていきたいと思っています。
あと、キャンセル料に関わっては、今までもそうですけども、学校に対して一切キャンセル料を取るという前提ではございませんので、キャンセル料も当然いただかないという前提の中で取り組んできております。
そんなことをご理解いただきたいと思いますし、今回、今まではこういう、見たと思いますけど、１枚余分なものが入っているんです。これは僕らも知らなかった。だから、僕の指導が悪いのですけど、こういう文書は今まで出していないはずなのに出しているのです、今回。その辺が、恐らく私たちがきちっと説明し切れない中で学校が動いたのかなと思っています。
これはやはり私の指導力不足なので、もう少し学校に対する指導を徹底していきたいと思っています。その辺が甘かったと私自身も今感じておりますので、それは次からしっかりと徹底させていきたいと思っております。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ここで少し認識の齟齬があるのです、絶対に。学校の先生が悪いという、今、どっちかというとそういう方向になっているのですけれど、絶対に学校の先生方から出ている不満なのですよ、これ。ということは、誰が出したのって言ったら教育委員会なのです、間違いなく。
ただ、そのようなつもりはなくても、説明のときにそのような中途半端な説明をしてしまうから、こういう問題が出てくるんです。ですよね。
だから、お互いに意思疎通が取れてないなとしか僕には見えてないので、指導を強くするではなく、より慎重に子供たちのために話合いを今後続けてほしいなと思います。
今回については学校の先生方とか現場のほうも、そして親御さん方も、つらい思いというか、やはり該当する、ほとんどのところは思いしないけど、やっぱりぐっとくるのです。あまり、変な言い方だけど、うちの、私の子供も１年ぐらいは不登校だった時期があったりして、そのつらさというか、その気持ちはすごく分かるのです。それは何とか、先生方とかいろいろな人に助けられて、今こそ、立派かどうかは別として、普通の社会人になっていますけど、寄り添える教育委員会をしっかり目指してやってほしいなと。
言った言わない、誰が悪いとはあえて言いませんけど、指導力不足、教育委員会の指導力不足と私は判断していますので、ＳＯＳ出してきているのは現場と親御さん、それを肝に銘じて今後進めてほしいと思います。
○議長（山下清美） 教育長。
○教育長（山下 勇） 今言われたとおり、本当に再度確認をしながらと思っていますし、ただ、一つ言えることは、御影ではこれ出てないのです。御影とはまた少し違う体制になっていて、そこも含めて私が先ほど言ったように、確認しっかりできてなかったということもありますので、今までもいろいろな計画書については、先ほど説明したとおり、学校とのやり取りをしながら、中身も含めて、お金のこともあるので慎重に話しながら進めてきておりましたので、その中で、担当の先生ともそのようなキャンセルの話当然していなかったので、その中でちょっと業者とのうまく、あるいはうちらとの情報の共有がうまくできなくて、恐らくこういう話になったと思いますので、今言われましたように再度情報をしっかり確認・共有しながら、間違いないように、あるいは保護者や子供たちに嫌な思いをさせるようなことがないように進めてまいりますので、ご理解いただければと思います。よろしくお願いします。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 理解しました。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
ただ、あともう一点だけ、先ほどの答弁の、一番最初の答弁の中に、保護者への負担軽減と教育活動の一層の向上ということであるのですけど、修学旅行費を全額町助成にしたということは、これがカリキュラムに必要だということなのです。ですよね。カリキュラムに必要だということに対してキャンセル料が発生するというのは、まず基本的な考え方としてはおかしいのです。ここを学びの場とするのであれば、これから全てのやつ、キャンセル料を取るかといったらそうはならないし、そうは取ってないはずなのです。
だから、こういう考え方をやはり正さなければならないというのが、清水町の子供たちは修学旅行を無償できるよと、保護者負担なしで行けるよ、みんなで行こうよと、そして、その中でしっかりとした勉強というか、カリキュラムを組んでやるのだ。そこに今回はキャンセル料っていう考え方を、もちろん課長とももともと話合いをしているけど、例えば何か行きたくない、行かないのに行くって言ってみたり、そういう子が発生、そういう家庭が発生したときには、確かにキャンセル料の問題は出てくる可能性はあるけど、でも、もううちの町の教育に関しては、小中はかかんないって決めているわけです。
ということは、キャンセル料の考え方というのは、まずチャラする。そして、よりよく子供たちが学習活動できる、学べる、そういう修学旅行であってほしいなと思いますので、有償にすることはもうこれからないと思うのです、ここから。よほど財政悪くなったらどうなるか知りませんけど、ただ、教育活動の一層の向上って先ほど言ったように、保護者負担軽減ではなく、保護者負担軽減ではないですよ。もう無償にしているから、軽減もくそもないのです。言い方悪いけどね。
だから、よりよい修学旅行、よりよい学校教育というのをぜひ教育の指揮を通じてやってほしいなと思います。ここ、もし答弁があればお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（山下 勇） 先ほど言いましたように、基本的には本当にキャンセル料というのは全然考えていないのは前提ですので、それはご承知願いたいと思っています。
今、最後に話がありましたように、当然、修学旅行、教育の一環でございますので、それが子供たちにとって実のあるものになるような活動になるように、今までもそうですけど、先生方といろいろな協議をしながら、より子供たちが充実した修学旅行になるような体制をこれからもしっかりと組んでいきたいと思っていますので、ご理解いただきたいと思っています。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） いや、厳しく言わせていただくのは、やはりそこに苦労しているとか悲しい思いをしている人がいる以上は、僕らも議員である以上はやらなければならないというか、少し厳しい言い方もしたんですけど、大方は理解しています。本当にひとつ、今教育長が言われたように、また課長言われたように慎重に取扱いをお願いします。
大項目２のほうに移りたいと思います。
現在、よく私も町内会活動の関係については、ほぼ10年ぐらい前に一般質問させていただいています。そのときから、やはり町の活性化の基本、原点は町内会だと認識しております。
ただ、例えば農事組合も含めて、合併する合併しないというのはそれぞれの意思があるし、しなさいという指導をするのもいかがなものかというところも、実は自主組織だからあるのですけれど、そのときに質問したのは、今、例えば町内会が一緒になるところって、何年かに一遍ぐらいあったかなと思っています。
その中で、合併したときに町から助成金を出しますよというのが、10年ぐらい前にあったなという記憶をしているのですけれど、今は例えば２つが１つになったり、３つが１つになった場合には、そういう助成制度というのはまだ残っているのかどうかお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 現在は、合併に関わるいわゆる支援等は行っておりません。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ごめんなさい、これ、ほかの町村のやつだったので、少しごっちゃになっているので、そういうのをつくった町村もあるということで、いろいろな方法で活性化する方法というのは、まだまだたくさんあるのではないかなと思っています。
ただ、最近町内会のいろいろな役員とお話しする機会があって、人数が少なければ少ないほど、できるだけ負担をかけないように、例えば毎月500円だったり毎月800円、大体１万円以下ぐらいだと思うのです、みんな。
ただ、その中にあるのが、名前を出してあれですが、衛生費だ何とかだ、社会福祉協議会が何とかだ。これは、町内会費から出していというのが、そして、それをやっていくと大体予算の半分近くまで行くのではないかなとあるのですけれど、税金、例えば衛生費に関して言えば、ごみの関係とかなのだけど、税金で出しているのにさらにまた出すのかいというような話もよく聞かれるのですが、例えばこういう部分を整理整頓というのは現実的にできるのかできないのか、今の段階でもし、課長が一番詳しいと思いますので、もし考えが、言いづらければ言わなくてもいいですけれど、どのような思いがあるかなとお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま鈴木議員から質問がございましたいわゆる関係する団体ですけれども、私の確認したところでは６団体ございます。町から助成の入っているもの、それから入っていないものもありますけれども、先ほど町長のほうからも答弁をさせていただきましたが、町内会としての負担は増えており、先ほど、従来から話しておりますけども、物価高等々ございまして、会員の人数も減少しておりますので、こういった助成に関わっては、現状としては決して負担は少なくなく、町内会の活動に関わってはいわゆる重荷になっているというのが私の認識でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 一時期は18千人近くいたところが今8,500、もう実質８千台、８千人前後ぐらいかな、外国人とかいろいろなのを差引きさせていただいて。そうなると、昔の活動、昔の雰囲気でお金を出そうとしても出せないというのは、ただ人数割で出すので、それは問題ないとはいえ、そもそもの活動自体もやはり難しくなっているのだろうなと容易に想像ができます。その部分については、整理整頓は今後していかなければならないのかなと。
でも、どのように整理整頓していいかというのが、やはり分からないわけです。例えばそこの、さっき名前出した衛生組合も含めて、社協とかいろんなものがあると思うのですけれど、実際集まった町内会費の中でどう運営されているのか、そこの資金としては大きなものなのか、これがないと絶対困るのかも含めて、そろそろやはり研究していかなければならないと同時に、町内会の参加率とか加入率というのも横ばいだとたしか思っています。
新しい人も入るは入るけどとか、活動はしないとか、入らないとか、アパートに住んでいる方だったらほぼ入らない。そういう問題とか、様々に問題があるなと実感していますけれど、その辺、町内会連絡協議会も含めて、何か問題点の提起というのはどのように回っているか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） まず、町内会の現状です。同じ答弁になってしまうかもしれないのですけども、いわゆる各団体の負担金が多いイコール活動がなかなか進まなくなる。それから、新規で町内会に加入される転入者の方、それから若い方、若い方ばかりではないのですけども、なかなか加入ができない状況があるというのも現状であります。
担当としては、今まで例えば転入されてきた際もしくは新しく移動された場合には、町内会の紹介だとか、会長に可能な限り紹介、もしくは転入されている方には説明をさせていただいて、加入の推進はさせていただいたところではあります。
先ほど町長からも答弁をさせていただきましたけども、これからの町内会の活動に関わっては、役場の内部で、再度皆様のお力もお借りしながら具体的な議論は進めていきたいと思っておりますけども、やはりよその十勝管内、情勢を確認させていただきましたら、まず運営費とか、それから活動費、別に助成している市町村もありますので、私どももそういったところを研究させていただいて、今枯渇している町内会の運営費といったものを、それぞれの団体ありますけども、さらに活動しやすい、町内会の単体として活動しやすい助成は、一定程度財政支出は伴いますけども、支援はしていかなければならないと考えているところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕、さっきも町長の答弁の中で、助成制度の検討する必要があると感じ、もちろん必要に応じて助成すべきだなとか負担すべきだなと思うけど、安易に助成すべきではないというのが僕の考え方です。
まずは組織体を見直すというか、本当にどこに問題点があってどうすればいいのか、多分これ、日本全国どこでも課題なのです。この課題をやはり一つずつ解決していかなければならないというのは、多分町民生活課だけでは本当に大変だなと思っています。難しい問題でもありますので、ぜひこれは、慎重にというか、今後本当にうちの町だけではないけれど、ここが一番難しいところなので、しっかりと知恵を出し合わなきゃなんないかなと思っています。
ただ、例えば、多分名前こそ、町内会名こそ出しませんけれど、僕、言われているのが、町内会の会館を持っていると、ちょっと大きいところで、建物は町内会で持って土地は役場です。昔、会館建てるときは２分の１助成か何かでやっている、建ててやっているから、売却するわけにも、解体するにはもったいない、でも、どうしたらいいかという町内会が出てきたりしています。
その中には、清水はそこだと、例えば入会金、町内会入会金を徴収して結局は返さないとか、今、内地府県でいったら100千円の入会金があって、最後引っ越しするときは出さないとか、そこでトラブルがあったりとかするという話もあります。
大きいところは大きいところのなりの問題点を抱えているし、近くは、近くに集会所、公営、町で造っている集会所とかあって、そこを使いたいけど、こっちもあるし、でも、それ使ってないけど、運営費はかかる。ただ、昔よりも数が少なくなってきて、もう重荷になっている。でも、何かしたくても町から半分もらっていたし、何もできない、売ることできない、にっちもさっちもいかなくなっているというところもある。その結論はと言ったら、確かに私自身も結論出ないし、多分奥田課長のところに相談行っても、んんというのがありますよね。
だから、そういう部分というのも、やはりそこだけではなくて、いろいろなところに今度間違いなく出てくると。今、表面に出てないけど、もしこれを一つの道筋に立てたとしたら、すぐわんさかわんさかみんな寄ってくるという可能性もあると思うのですけれど、現状ちょっと、町内会名は言わなくてもいいし、いろいろな相談を受けていると思いますけれども、それの対処法で苦慮しているところ、今困っているところってもし課長のほうであればお話しいただければと思いますけど、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 具体の相談ということでお答えをさせていただきたいと思います。
多くではないのですけれども、まず、先ほど来から話をさせていただいて、１点目ですけども、やはり未加入者が多くなっている。それから、町内会から出ていかれる方が地域にはいるのですけれども、町内会から要は退会される方がいるというのがまず１点目。
あと、先ほど鈴木議員からもございましたけども、施設の維持です。１件ばかりではなくて複数の町内会から、もしくは農事組合から相談は受けているところではありますけども、現状としては対応はできていなかったというのが施設の部分です。
大きくは未加入者、脱会者が１点目、２点は施設の維持管理に負担がかかるというところが、私が把握しているいわゆる課題でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） この課題というのは、やはりもう重い。町内会に住んでいる町内会長にしても、役員にしても重しで、もう次役員になりたくないとかという話にも当然になっていくし、まず筋道をつけなきゃならないなと。
ここ何年か、去年とかおととしも、その方々が町長、副町長とかに相談をしたときも、なかなか結論出ないでいたというのがあって、であれば、ここでやろうよと言っても、法的な部分を含めていろいろなかなか難しいのですよね。
だから、そこはやはり整理整頓しなければならないかなと思いますので、そこが一番大事だと思います。
もし、そこをしっかりと検証していくというのは、この数年の間に一番必要かなというふうに私は思うのですけれど、町長も替わりましたので、町長として町内会活動の部分について、今後いろいろなことを整理整頓しなければならないと思うのですけれど、どのように考えられているか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（つじ 康裕） 町内会組織の在り方について、大切なことなのですけれども、やはり町民の皆さんに町内会のまずはメリットを改めて知っていただく、そしてデメリットについても、その課題をどう改善していくか、安心感につなげていくことが必要と考えております。
具体例としましては、町内会のメリットとしては、皆さんもご存じですけども、地域の防犯・防災、情報共有そして環境美化、コミュニティーの拡大などが挙げられると思います。
一方で会費の負担ですとか、役職、仕事の負担などデメリットもありまして、これらの課題に対応することが求められていると思います。
特に町内会の加入率向上、今話にも出ていましたけども、今後の大きな課題であると思います。
加入をためらう理由の一つとして、なぜお金を払わなければいけないのかという会費への疑問が挙げられると思います。例えばマンションの管理費ですけども、支払うことで得られる対価が明確なため納得しやすいという側面があると思うのですけども、町内会費については会計の透明性が不十分な場合もありまして、不信感につながっている可能性もあると考えられます。そのため、町民の皆様に対して、町内会の必要性やメリットを分かりやすく伝えることが、やはり重要ではないかなと思っております。
そしてまた、役職や仕事の負担を軽減する工夫も必要だと私は思います。今後は、連絡手段のオンライン化ですとか、あるいは会計処理の透明化など、デジタル化を少しずつでもいいので進めていくことで、より効果的で信頼される運営を目指す必要があると考えております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） まさにそのとおりだと思いますので、ただ、なかなか一つずつやるにしても、オンライン化にしても難しいのは難しいので、そこはやはり少しと研究を、必要かなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
あと関連して、これはどうしても聞かなければならないことが一つあって、奥田課長とか青沼課長とかよくご相談をさせていただきましたけども、よく窓口にいろいろなお客様、町民の皆さん来ていただきます。
そこで総務課長にお聞きしたいのですが、職員の町内会加入率というのは、やはり調べる必要はないし、それは僕は自由だと思っています、加入。
ただ、町の働いている方々は、やっぱりぜひ加入してほしいなという、これはもう昔だったら、昭和の時代だったら当たり前だと言っていたのですけど、今はもう平成、令和でございますので、加入するのも、いくら役場職員だからといったって強制加入はできません。
これは、やはり町民と一緒で、役場職員が加入できないものに、職員が加入できるのかという話も当然ありますけれども、よりよくするために、いろんな現状を見ていただくために、特に加入率が低いというのは、多分若い人でアパートに住んでいらっしゃる。例えば、これは男女で言ったら失礼ですけど、でも、女性のほうが加入率低いと思うのです、多分。男性の若い人も、そこまで考えていないという子もいらっしゃるかもしれないし、アパート暮らしなら特に。
ただ、町の中に飛び込んでいくというのも必要なことだと思いますので、その加入率は調べたことは当然ないと思いますが、今後そのメリット、今町長が言ったデメリットを隠してでも......、いや、うそです。メリット、デメリットを伝えながらも、役場職員が入っていくメリットを逆に伝えていくというのが今後必要だと思うのですが、どのぐらい加入しているか加入していないかというのは、実際の数字は持っているわけではありません。
でも、現実的には多分こうだろうというのは容易に想像できるんですけど、人事を統括されている総務課長にその辺を聞いてみたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かに町内会組織に、加入率というのは調査したことはございません。恐らくやはり若い方でアパートに住んでいる方というのは、恐らく入っていないのかなということも想像があります。
私も当初、まだアパートに入ったときには、町内会に入ったほうがいいのかなと話したときに、例えばアパートの管理者の方が、ここはアパートだから町内会に入りませんからと言ったということも聞いたことがあったり何かしたので、そういったこともあったりするのかなと思うのですけれども、やはり町内会に入るということは、役場職員としてやはり町民とのつながり、そういった関係で非常に重要になってくる、コミュニケーションということで大変重要になってくるかなと思いますので、やはり強制はできませんけれども、そういうところに入っていただいて、町民の方なり町内会の方とコミュニケーションを取っていただいて、つながりをつくっていただくことが、職員としてのこれは仕事の上でも重要になってくるかなと思いますので、そういったことにつきましては、当然強制はできませんけれども、そういったメリット等を職員のほうに言って、なるべく入っていただくような形で要請していきたいなというふうに考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） このことは、特に奥田課長と近くにいた青沼課長と、町民、窓口でいろいろあったと思います。これは絶対言わなければならないというか、言ってくれということであったのですけれど、ただ、窓口は窓口で苦労しているところもありますし、あれですけど、決してマイナスにはならないだろうと、町内会に入ってもとできるだけ進めて、ほぼ100ぐらい入るようにしてほしいなと、要望とともに、特に奥田課長とは、この話をする前には結構話をしたのですけど、随分とご苦労されているので、ただ、そういう町民もたくさんいらっしゃいますし、いろいろ見ていますので、しっかりと加入のほうは前向きにしてほしいなと思いますし、それだけ熱い町民もいらっしゃる。
町内会に対して熱い思いと、先ほど最初に言った経費がかかり過ぎる。半分以上が、要はもう出してもみんな行っちゃう金だ、これって何なんだろうなということを言われれば、原点に立ち返ればそのとおりなので、この部分については今後これらも含めて、もしかしたら一番単純で一番難しい問題かと思いますけど、町民生活課を中心に検討していただきたいと思いますが、これを最後の質問にしたいと思います、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 先ほど、町長からも答弁をさせていただきましたが、私ども町職員、それから本日この議場で一緒に議論させていただいております議員も、皆様含めてこの問題は非常に大きい問題でございますので、よりよい新たな清水町の形づくりに協力いただければなと思いますし、私どもも、可能な限り積極的に町内会及び地域の活性化には協力していきたいと思って、答弁をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（山下清美） ここで休憩します。なお、再開は11時10分とします。
（午前10時57分）
○議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます
（午前11時10分）
一般質問を続けます。
次の発言を許します。３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） ３番、只野敏彦です。
大項目１、小項目３にわたって質問をさせていただきます。
新聞報道によると、町長選で初当選したつじ町長の就任式が２月28日９時から行われ、その30分後には、任期途中の山本副町長を解任したと報じられています。
地方自治法第163条には、副町長の任期は４年とする。ただし普通地方公共団体の長は、任期中においてもこれを解職できると定められているが、町民の中には解職した行為、その理由に疑問の声も上がっている。
役場の刷新をという町民の声を受けてのことであるが、以下についてお伺いいたします。
（１）役場の刷新とは、具体的に何を指すのか。
（２）役場の刷新という理由で副町長を解職することは、法的に問題はないのか。
（３）町民の声とは具体的にどのような声なのか。
以上の質問をいたします。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） それでは、只野議員からの前副町長解職についてのご質問にお答えいたします。
小項目１点目の役場の刷新とは、具体的に何を指すかについてですが、私は今回の町長選挙の選挙前、そして選挙期間中におきまして、町民の皆様から役場の雰囲気が暗い、若者が辞めていく、職員に活気が感じられないなどのご指摘をいただきました。
こうした町民からのご指摘を早急に把握し、風通しのよい職場環境をつくる必要があると判断し、大変苦渋の決断ではありますが、まずは特別職の刷新が必要と判断し、副町長を解職したところであります。
次に、小項目２点目の役場の刷新という理由で副町長を解職することは、法的には問題ないのかについてですが、地方自治法第163条ただし書きに、普通地方公共団体の長は、任期中においてもこれを解職することができると規定されており、副市町村長は、普通地方公共団体の長と特殊な信頼関係にあるため、任期中であっても、普通地方公共団体の長は、一方的に解職することができることとされており、法的に問題はありません。
次に、小項目３点目の町民の声とは、具体的にどのような声なのかについてですが、小項目１点目でもお答えいたしましたが、役場の雰囲気が暗い、若者が辞めていく、職員に活気が感じられないなどのご指摘をいただいたところであります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 役場の声、雰囲気が悪い、若者が辞めていく、職員に活気が感じられないとの町民の声を聞いてのことでありますが、その意見は偏ってないのか。
もちろん、応援してくれた町民の声も大切であると思いますが、私たち議会議員も町民の代表として、昨年の６月の定例会で、山本副町長の選任に同意したばかりであります。
私から見ると、山本副町長は着実な成果を収めており、かつ本人は副町長の職を辞めることは考えていないとの意向を示されていることから、そうした中で、副町長を解職する重大な理由は考えられないと思っております。
つじ町長にとって、行政運営上、非行があっただとか、政策推進上、何か問題があっただとか、そして共に働く中で、何か具体的な理由があり、町長自身が判断したのなら、私たち議員も理解しようと思いますが、30分で解職ということは、本人の働きぶりを見ることなく、最初から決めていたのではないかと思われます。
町民の声がどの程度なのか分かりませんが、私や同僚議員のところにも、逆の声が届いているのは事実です。こうして一般質問をしているわけです。
町長は、対立から共に築く未来へと訴えてきております。私も、つじ町長には、２月の21日と23日に、少しだけお話をさせていただいております。そのときの印象からすると、感じがいいと、私は思いました。
しかし、その５日後には、このような副町長解職ということで、少し余りにも乱暴ではなかったのかと思われました。その点についてはどのようなものなのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） 山本前副町長におかれましては、長い間、役場職員、副町長としてすばらしい仕事をしてきた方であるということは、承知しておりますし、尊敬もしております。
ただ、人事を刷新することで、組織が活性化するのは事実であります。民意を受けて町長が交代し、副町長も新たな人材に替わることで、新しいまちづくりが動き出すと認識しております。
今後は、公約実現に向けた機構の見直し、そして効率的で働きやすい職場づくり、そして町民に寄り添う職員体制の確立を目指してまいります。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 刷新ということで、とにかく替えるのが一番いいというご意見だと、ご答弁だと、私は今認識しましたが、私は偏った意見のみ左右されることなく、短い期間であっても、例えば本当に３月だけだとか、そういった中だけでも実際に働いてみて、偏った意見が事実かどうか、自分で見極めてほしかったと思っておりますが、その点についてはどうお考えなのか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） 繰り返しになりますけれども、人事を刷新するということで、組織が活性化する。そのことをやはり鑑みまして、民意を受けて町長が交代したと、そしてまた新しい副町長を新たに登用することで、新しいまちづくりを動き出す、そしてつくっていく、そういったことを私は考えまして、そのような決断に至りました。
今回の件は、地方自治法に基づく手続でありますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 町長の所信表明の中で、「まちに気づく まちを築く」というフレーズがあります。その中で、町民目線で一つ一つ親切丁寧にという言葉があるのですけれども、私本当に親切丁寧ならば、本当に解職、解任ということをするのではなく、山本副町長にもう辞任をしていただくということを、進めていくということは、考えられなかったのかということをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） ご存じのとおり、副町長は行政職員の中でも特別職という位置づけになっております。町長と特殊な信任関係にもございます。
ということで、私は新しい町政を行って、担っていく上で、新しい人材でと考えておりました。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 小項目の２で法的に問題はないというところなのですが、いずれ新たな副町長人事を提案してくると思うのですけれども、今後も人事刷新という理由で、一方的に解職できるということなので、解職するということはあり得るのでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） これから副町長、皆さんの前で信任を得て、一緒に町政を担っていくということで、私とやはり一緒に二人三脚で歩んでいく位置づけですので、一方的に解職ということは、現時点では、私は考えられないと思っております。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 今、うわさでは誰を選ぶのかというのは、非常に我々の中でも、町民の中でも関心になっております。
町職員の中から選ばれるのか、もしくはつじ町長が神戸市議時代の人脈から選ばれるのか、または役場ＯＢというか、元課長から選ばれるのかといううわさがあります。
こういう中で、本当に今、役場職員の中で選ぶとなるということになると、いつ、なって、解職されるか分からないと、本当にこういうような、私からしてみると少し乱暴だったのではないかと思うのですけれど、こういう乱暴なやり方をしていくということは、職員もそうされるのではないかという戦々恐々とする部分もあると思うのです。
その点について、今後どのようにやっていくのか、職員と本当にそういう声が、直接は聞かれないと思いますけれども、そういう声があった場合には、どう融和していくのかということをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 今、只野議員から職員の関係でお話がありましたけれども、特に町長から答弁できれば、その答弁できる範囲でお答え願います。
町長。
○町長（つじ 康裕） 山本前副町長につきましては、前町長が選び、そして皆さんに採択を受けて、副町長の職に就いたわけであります。
私が新しく替わりまして、私が新しく副町長を選んで、そして町長になっていくということの考え方でございますので、その方と二人三脚で頑張っていきたいという思いはございます。
そして、また職員とどう関係を築いていくのか、これは大変な重要なご指摘だと思います。やはり職員の皆さんと継続的に対話を重ねて、信頼関係を築くことから始めたいと、私は思っております。
具体的な方法については、これからなのですけれども、対話を続ける中で、職員の皆さんのご意見も伺いながら、清水町をよりよい形に進めていきたいと考えております。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） １つこの質問に当たって、議運でも、ちょっとある議員から人事権の侵害ではないかとか、人事に口を挟むような行為ではないかというところなのですが、私はそういうこととかではないと思って質問しているのですけれども、その議員が言われている、道議会事務局で判断してもらおうという話になって、そこで判断されて、今この場に立っているわけなのですが、町民の声は、そういう声が本当にあって、心配している声もありますので、やはりいい方向に進めていただきたいと思っております。
何よりも、本当に結果が大事ですから、結果がいい方向になればいいわけでして、今までの一般質問を聞いたりしていて、これだけ大胆なことをやる割には、まだそれほど仕事というか、そういう部分、政策もまだ固まっていませんし、いろいろな質問においても、まだやるということは、検討しているというところなので、何か少し引っかかる部分があったりして、本当に28日に初登庁で仕事をするときに、副町長本人や幹部職員が知る前に、副町長解職の事実を知っていた人はいるのか、町長の判断だけなのかということを少し伺ってみたいと思うのですけれども。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） 人事権の侵害ではないかという問いなのですけれども、繰り返しになりますけども、今回の件は、地方自治法に基づく手続であることをご理解いただきたいと思います。
そして、また政策についてですけれど、今回は骨格予算ということで、４月から進めていくものを、まずは皆様にご審議いただきたいということで、これからの政策については、４月そして６月以降に上げていくということを、最初に説明させていただきました。
そして、また解職に当たって、誰かの意見があったのかどうか、これは、先ほどもご説明しましたけれども、新しく民意を受けて私が町長になりましたから、私の特殊な関係である副町長を選ぶのは、私がやはり選んでいきたい。
そして、また前町長から副町長になっていた山本前副町長につきましては、やはり町長が替わると同時に新しく人事を刷新していく上で、大変苦渋の決断ではありましたが解職をお願いした次第でございます。
○議長（山下清美） ３番、只野敏彦議員。
○３番（只野敏彦） 今の質問の中で、人事権の侵害ということは、私に対する、議運の中での質問に対する意見であって、町長に対する、町長が人事権を侵害しているのではないかという意見というか、質問ではなかったので、そこは少し勘違いされた答弁になったかなと思います。
本当にこれは済んでしまったことですし、もう終わったことですので、町長自身が、本当に私も調べた中では、あまり解職、解任という言葉は、事例というかそんなにないのです。あったとしても、ちょっとパワハラだとか、なんかで出てくるところであって、もめるとしても、その前に大津市で辞任という形で、副町長、教育長があったぐらいで、そんなに事例はないので、本当に少しびっくりしているというところがあって、この中でまちづくりというところにおいて、本当に大丈夫なのかという町民の声も、本当に聞こえてきますので、もう一度これから刷新して、こういうまちづくりにしていくのだという意向をお聞かせください。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） 只野議員のご心配、これからの町政のことを考えて、ご心配ということなのですけれども、やはり人事を刷新することで、組織は活性化します。
小さくは人事異動、そして大きくは今回の解職がそれに当たると、私は思います。新しいまちづくりを動き出すということで、副町長も新たな人材にしたいというのが、私の当選時からの思いでございます。
今後は、繰り返しになりますけども、公約実現ということが一番必要でありますから、この実現に向けた機構の見直し、そして働きやすい、動きやすい職場づくり、そして、何よりも、町民の皆様に寄り添う職員体制の確立を目指してまいりたいと思います。
○議長（山下清美） 次の発言を許します。４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ４番、川上議員です。ただいま議長より発言のお許しがありましたので、私のほうから大きく４項目に向けて質問をさせていただきます。
まず１つ目、大項目１つ目ですが、町民との合意形成、そして町民との対話についての基本的な考えを伺います。
○議長（山下清美） お静かに願います。
○４番（川上 均） 町長の掲げた公約について、多くの町民が、その実現に向けて期待が高まっております。
一方で、今後の事業執行においては、町民との合意形成、特に丁寧な説明と納得性が求められますが、今後の事業展開における町長の基本的考えを伺います。
小項目１つ、町民との合意形成と協働のまちづくりについての考え。
小項目２つ目、町民との対話についての考えを伺いします。
大項目２つ目、１項目と重なりますが、職員との信頼関係の構築及び職員の人材育成についての考えをお伺いします。
町長の掲げた公約の実現につきましては、決して町長一人ではなく、職員個々の潜在能力の発揮と資質向上が求められると考えます。その大前提となるのが、職員との信頼関係の構築と考えられますが、今後どのように職員に対し臨んでいくのか、町長の基本的考えを伺います。
小項目１つ目、職員との信頼関係、特に職員との継続的対話についての考え。
小項目２つ目、職員個々の潜在能力の引き出し、人材育成についての基本的な考え。
大項目３つ目、町内会との連携についての考えをお伺いします。
町長の公約発信や新年度予算を町民に説明する上で、様々な手段がありますが、以前は、町内会長及び町内会連絡協議会に対し、毎年説明会があり、大切な役割を果たしてきました。今後も、これら団体との連携が重要と考えられますが、町長の考えを伺います。
大項目４つ目、ふるさと納税を活用しての楽器寄附についての考えをお伺いします。
以前より、学校の先生方から、吹奏楽に使用する楽器が古くカビやさびが発生し、何とか更新できないかと言われ、予算委員会等で、私も何回か質問した経緯があります。楽器は高額で、一度で全体の更新は難しいことは十分理解はしております。
そこで、今、全国的にふるさと納税制度を活用した楽器の寄附が広がっていると聞いております。この制度活用について、町長の考えをお伺いいたします。
以上、４つの項目について、町長の考えをお伺いいたします。よろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） それでは、川上議員ご質問の大項目１点目、町民との合意形成、町民との対話についての基本的考えについて、小項目が２点ありますが、まとめてお答えいたします。
私が目指すまちづくりにおいては、町民目線で取り組むことが、最も重要であると考えております。そのためには、町民の皆様との対話が大切であり、取り組む施策に対して、一つ一つ親切丁寧に説明し、時には、町民の皆様に我慢をお願いする場面もあるかもしれませんが、皆様にご理解いただくよう努めてまいりたいと考えます。
そのため、月に一度のふれあいトークをはじめ、これまで行ってまいりました町内の各種団体との懇談や地域懇談を充実するとともに、町内各事業者様との意見交換の場も持ちたいと考えており、私自身が出向くなど、話しやすい環境を整え、対話を重ねてまいります。そして清水町を元気にするまちづくりを、町民皆様のご理解の下、行ってまいります。
続きまして、大項目２点目の職員との信頼関係の構築及び職員の人材育成についてお答えいたします。
小項目１点目の職員との信頼関係、特に職員との継続的対話についての考えですが、職員との信頼関係を築くには、職員との対話が重要であると考えております。
そのような中、まず３月５日、６日に行いました、各課との政策予算に係るヒアリングの際に、各課長と直接面談を行い、町の課題、各課での課題などについて聞き取りを行い、意見交換を行ったところであります。
今後も継続的に、課長職との面談等を行うとともに、その他の職員ともできる限り早い時期に対話の機会を設け、意見交換をすることで、信頼関係を築いてまいりたいと考えております。
次に、小項目２点目の職員個々の潜在能力の引き出し、人材育成についての考えですが、まず、私自身、職員個々の状況について把握することが必要であると考えております。
その上で、職員個々の潜在能力をどのように引き出していくのか、職員研修の実施も含めて検討してまいりたいと考えております。
大項目３点目、町内会との連携についてお答えいたします。
町内会との連携は、地域社会の活性化や町民とのコミュニケーションを深める上で、非常に重要な要素であると考えております。
町内会は地域住民が集まり、互いに助け合いながら生活するための基盤となる組織であり、その活動は地域の絆を強める役割を果たしています。
これまで町内会長に対して、毎年行ってきた説明会は、町民に対する公約や新年度予算の内容を直接伝える貴重な機会でした。このような場を通じて、町民の皆様からの意見や要望を伺うことができ、また町の施策について理解を深めていただくことができました。
令和２年度以降、コロナ禍と参加者の減少により、開催を見合わせてきましたが、今後はこのような取組を再開し、さらなる連携を図っていくことが重要であると認識しております。
具体的には、本年度準備が整い次第、町内会長会議を開催し、町内会との情報交換や意見交換の場を設けてまいります。これにより町民のニーズや課題を把握し、それに基づいた施策を展開してまいります。
最後に、町内会との連携は、単なる情報伝達にとどまらず、相互理解と協力関係の構築が不可欠です。今後も町内会との連携を重視し、地域住民の声を大切にしながら、よりよいまちづくりに努めてまいります。
最後、大項目４点目、ふるさと納税を活用しての楽器寄附について、お答えいたします。
本町の小中学校における吹奏楽については、清水ジュニアブラスバンドや清水中学校吹奏楽部が精力的に活動しており、各種コンクールにおいて、優秀な成績を収めております。
そのような中で、部員数に応じた楽器が充足されていないことや、楽器が古くなっている状況であることは承知しており、これまで予算の範囲において、学期の更新を計画的に実施しておりますが、希望に応えるには時間を要しているところであります。
今回、議員ご指摘のふるさと納税制度を活用した楽器の寄附につきましては、三重県いなべ市が発案者となって組織された、楽器寄附ふるさと納税実行委員会が取り組む仕組みであると認識しております。
とても興味ある取り組みであると思っておりますが、寄附という性格上、確実性がないことや制度を利用するための固定費用がかかるなど、総合的に判断する必要があると考えており、教育委員会とともに慎重に検討してまいります。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 再質問させていただきます。ただいま町長より前向きなご答弁をいただいたと理解しております。
そういった中で、町民との合意形成、それから協働のまちづくりというのは、古くから古いテーマであって、今もなかなかこれは難しい問題だと、私は理解しております。
そういった中で、やはりそれぞれのいろいろな都市だとか、例えば今、北見の問題、財政上の問題、赤字の問題だとか、札幌市は敬老パスの問題だとか、いろいろなところでやはり住民合意という部分が、非常に対話が難しい状況の中で、対応を苦慮しているところがあると存じています。
そういった中で、今後、公約を１つ１つ実現していくためには、住民合意ももちろん必要なのですが、その前提として、職員の個々の公約に対する理解と、それから実際の執行能力が非常に試されていると、私は思っております。
ちょっと、昨日気になったことがあったのですが、これは細かいことですが、佐藤議員の質問に対して、教育長が給食の無償化、これについては、国の動向を見て考える、確かそのように答えたと思っております。それから、高校の給食については考えていないという答弁があったと思いますが、それについてちょっと確認をさせていただきたいと思います。教育長にお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
○教育長（山下 勇） 昨日答弁したように、学校の給食については、説明したとおり、今の現状を維持していくということで考えておりますので、国としては、今、無償化というような話はしているようですが、まだ確定もしておりませんし、どうなるか状況は分かりませんので、今のところ現状維持ということで、それでも昨日お話ししましたように、町でも十分な補助とか、保護者の負担がかからないように調整しておりますので、そのようにご理解いただきたいなと思ってお話ししました。
それから、高校の給食については、提供については、まだ状況が整っておりませんし、今後どうなるか分かりませんけれども、今のところ提供は考えていないということで、考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 今、教育長の考えを確認しましたが、これ町長の公約としては、学校の給食の無償化、それから高校の給食の提供、これは公約としてきちんと載せているものだと、私は思っております。
そういう部分で、やはり公約に対する考え方の違い、齟齬は、これ大きな問題だと思うのです。はっきり言いまして。これは町長どのように考えられているか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） 学校給食の無償化については、やはり保護者の経済的負担の軽減、子育て支援の観点からも、有効な手段と考えております。
昨日、教育長の答弁ありましたけれども、現状ではやはり据置きという判断をせざるを得ないということで、話は聞いておりました。
ただ、私が思うのは、任期中にぜひとも無償化への道筋をつけていきたいと考えております。そのためにも、基となるのは、国の動向を注視しながら考えていくということが、現状においては必要ではないかと思いました。
教育長のその表現の仕方、そして、また私の説明もしていなかったこともあり、齟齬が見られましたこと、おわび申し上げます。
私は任期中に、給食費の無償化を訴えて当選させていただいたこともありますので、そういったことは忘れずに、国の動向を見ながら、できる可能性を探ってまいりたいと考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 公約の実現に向けては、今後、職員のそれぞれのやはり理解と政策能力に資する問題ですので、十分そこら辺は意思疎通してやっていただきたいなと思っております。
これは公約だけでは、僕はないと思うのです、はっきり言いまして。やはり住民に対する説明責任、これは蒸し返しではないのですが、この間決定しました指定管理の問題につきましても、やはりもっと早い時期から十分関係団体と協議して、いろいろなメリット、デメリット、それらを十分把握した中で、次の意思決定をさせていくというのが、本来重要なことだとは思うのですが、そういう姿勢がやはり町の職員にも欠けていると、様々な問題が発生してくると思うのです。
今回、鈴木議員もおっしゃったように、体育協会も、相手のソルプレーサについても、不幸だったと、結果的に、そういうことが起こり得ることだと思いますので、これはやはり職員一人一人の問題だと、私は思っておりますので、十分認識していただきたいという部分と、それについて町長の考えもお伺いしたいと思います。
○議長（山下清美） 川上議員、佐藤議員、そして鈴木議員については、既に終わっておりまして、そこで完結されている部分があります。今回、川上議員の申出事項については、それが含まれていないのですけれど。
○４番（川上 均） それについてでなくて、やはり全体に対する、職員のそういう考え方の問題。
○議長（山下清美） 例えとして、人材育成、あるいは信頼関係の構築、あるいは対話についての考え方ということでいいですか。
○４番（川上 均） 前提となるものです。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町民との対話を深めるということです。町長。
○町長（つじ 康裕） 議員ご指摘のとおり、メリットやデメリットを町民の皆様に、早い段階で示していくということは、私も大事だと考えております。やはりその進め方、皆さんに認識してもらう、そしてまた声を聞いていくという上では、事前に、そして期間のゆとりをもって知らしめていくということが、今後必要だと考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） 関連するのですが、やはり協働のまちづくりというのは、非常に難しい問題だと思うです。これはやはり職員一人一人が本当に協働のまちづくり、私たち議員もそうですが、について十分理解した上でやっていかないと、今後やはりいろいろな問題が生じてくるのかなと思っております。
そういう部分で、職員の意識改革については、先ほど答弁もありましたが、いま一度、町長の今後の研修だとか、いろいろな部分の考え、私としては、例えば公約の具体的な実現に向けて、例えば昨日埼玉県の話がありました。よこらぼの関係です。横瀬町ですか。
例えば、出張旅費をかけて職員に行ってもらって、きちんと研修してもらうそういう部分の、旅費を200万だとか、300万を用意して、職員にどんどんどんどん視察、研修行ってもらって、勉強してもらうそういうのも一つの大きな方法だと思います。
今までは、一定の職員が特定の職員だけが、出張に行っていたということもありますので、そういう部分も含めて町長の今後の展開について考えを伺いたいと思います。
○議長（山下清美） 大項目２の職員との信頼関係の構築、そっちに入っていっているということでよろしいですね、再質問で。それでは、大項目２について答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） 今後の職員との信頼関係の構築について、私の経験から申し上げますと、人は職場内で信用され、尊重されていると感じることで、安心して働けるようになると、私は思っております。
そのためには、まず職員の皆さんの話に耳を傾けることが重要だと考えております。話しても無駄だと思われてしまっては、信頼関係を築くことはできません。職員と継続的に対話を重ねて、互いに信頼し合える関係を築いていくことが、やはり公約実現の第一歩だと考えております。
そして、議員ご指摘いただきました、職員の研修、その学びの機会の提供、私もいろいろな自治体、見たり聞いたりしておりまして、非常に興味ある自治体が、いくつかございます。そういった自治体については、ぜひ職員の方に、実際にその現場に行っていただいて、そしてどう動いているのか、そういったことをご自身の目で見て、体験していただいて、そして清水町に還元していただきたいと考えております。
具体的なことは、これからになるのですけれども、そのような考えで、今はおります。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） すみません。説明が足りなくて、特に、１と２が関連しているので、併せた質問をさせていただきました。
今、町長から答弁ありましたように、今後のことですので、ぜひとも前向きに取り組んでいただきたいと思っております。
続きまして、３項目め、町内会との連携です。町長から前向きな答弁いただきました。
先ほど、鈴木議員からもいろいろ質問があったのですが、重複しないように質問いたしますが、やはり協働のまちづくりという部分では、町内会と協議しながら、ともに役割分担をしながら進めていかないとならないと、私は考えております。
例えば、私、北地域集会所の管理もやっているのですが、実は予算が足りなくて、昨年から自分たちで草刈りを始めました。そういった中で、自分たちもできるのだ、終わった後、焼肉でもやろうかという、また新しい考え方もどんどん出てきています。
そういった部分では、単なる要望を聞くだけでなくて、町内会連協とも十分話をしていただきながら、それぞれの役割分担を、これからきちんと発揮できるような形の取り組みも、進めていただきたいと思いますが、それについての町長の考えをお伺いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） この町内会との連携ですけども、先ほども、鈴木議員からの質問にもありましたけども、やはり町内会にまずは入っていただく、そして町内会を盛り上げていくということが必要であると思います。
この連携を、今までコロナ禍で途切れていたこの連携ですけども、今年からぜひとも早い機会に、そういった連携をする、お話合いをする機会を設けまして、町内会の皆様の要望等を聞きながら進めてまいりたいと考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） よろしくお願いしたいと思っております。
なかなか先ほどの中で出ていましたが、アパートの若い人たちが、町内会に入ってもらえないという中では、これは町によってですが、家賃に町内会費を上乗せして徴収して、これはいいのか、悪いのか、分からないのですが、強制的に町内会に加入してもらうという自治体もあるみたいです。
いろんなところを参考にしていただいて、今後取り組んでいただきたいと思っております。
続きまして、４番目に移りたいと思っております。
楽器の寄附についての考えでございます。そういう部分では、非常に全国的に20以上の団体が、この取り組みを進めているということですが、なかなか難しい問題もあると思います。
そういった中で、町長がふるさと納税を活用してとか、今後、企業版ふるさと納税を増やしていくという考えを、公約で掲げました。そういった中で、ふるさと納税を活用した、資金を利用した楽器の購入というのも、今後考えていく必要もあるのかなと思いますが、町長の考えをお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） ご指摘ありがとうございます。楽器を購入する財源として、やはりこのふるさと納税をお願いすることも、一つの方法だと考えております。
楽器購入の財源確保を目的としたふるさと納税の仕組みをつくることで、いただいた寄附を利用して楽器を整備し、寄附をしていただいた方には、子供たちからの礼状を送ったり、演奏会に招待するなど、寄附をきっかけとした交流に発展していければと思っております。
ぜひとも、子供たちも喜ぶ、また寄附をした方も子供たちと交流を持てる。そして町にも恩恵をもたらすということで、前向きに進めていきたいと考えております。
○議長（山下清美） ４番、川上均議員。
○４番（川上 均） ぜひとも取り組んでいただきたいと思います。
私、ふるさと納税に関しましては、当初否定的でした。でも現実的には、これだけ活用されているということがありますので、今日、楽器のことについて提案をさせていただきましたが、それ以外にも、全国的には、やはり高校の振興だとか、いろいろな塾だとか、公営塾だとか、いろんな面でふるさと納税を活用しているところがあると聞いております。
そういう部分を、どんどん今後開発していって、ぜひともふるさと納税を活用していただきたいと思っております。
最後に町長の答弁をいただきまして質問を終わっていきたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。町長。
○町長（つじ 康裕） ふるさと納税に関しましては、やはりこの楽器に関して申し上げるとしたら、なかなか年配になってきたり、あるいは仕事を持っていたりすると、子供たちと交流を持てることが、機会がないと、私は思っております。
そういった意味で、ふるさと納税を媒介として、その交流が持てる。そして関係人口が持てるということになりますので、これが、関係人口が多くなってくれば、清水町にも人が来る、交流人口も生まれますし、そして応援したいという流れにもつながってまいります。清水町を元気にするということにつながると思いますので、ぜひともふるさと納税、楽器、そしてまたスポーツ振興、そしてまた清水町の企業体を応援するいろいろなテーマがあると思いますけれども、ふるさと納税から、それを契機として町を元気にしていきたいと考えております。
○議長（山下清美） これで一般質問を終わります。
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○議長（山下清美） 以上で本日の日程は全部終了しました。
お諮りします。
議事の都合により、３月19日から３月23日までの５日間は、休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって３月19日から３月23日までの５日間は休会することに決定しました。３月24日は午後１時30分に会議を開きます。
本日はこれで散会します。
（午前11時57分）