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○議長（山下清美） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） おはようございます。議長の許可を得ましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
大項目２つの質問でございます。
まず１つにつきましては、修学旅行における教育委員会の考え方についてをお伺いしたいと思います。
令和３年から、小中学校の修学旅行は全額公費で負担しています。このことにつきましては、保護者からも大変好評、大変助かっているという声を聞く現状があります。
しかし、今回の主たる話でございますけども、キャンセル料の考え方というのが、普通のいわゆる我々が旅行、団体旅行で行ったりとかする旅行の取扱いと全く変わらず、不測の事態があれば個人負担、要は保護者負担となっています。
全額公費負担で行う修学旅行の意味は、教育上必要と判断した中で実施するものと考えますが、このキャンセル料の考え方から読み取ると非常に矛盾を感じます。
つきましては、教育委員会として修学旅行をどのように捉えているかをお伺いさせていただきます。
大項目２つ目、まちづくりの基本となる町内会組織の今後の在り方についてお伺いします。
町の活性化の基本は町内会の活動と考えますが、少子高齢化また人口減少に伴い、現状、それぞれの活動は、大きなところは別としても、それでも比較的鈍化をしている、その感じは否めないと思っています。
町内会会費においても、町内会における凹凸があったり、各種負担金も小さな金額ではありません。将来像を検討する上で、その活動や負担をどのようにすべきか、また町として町内活動の在り方を考える時期がやはりもう既に来ていると思いますが、町の活性化に向けた、町内会に限らずとも活性化に向けた今後について町長の考えをお伺いさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（山下 勇） 第１項目１の修学旅行における教育委員会の考え方についてお答えします。
町による修学旅行費の支援につきましては、ご存じのとおり保護者への負担軽減と教育活動の一層の向上を目的として、平成30年から旅行費用に係る一部負担を実施しており、令和３年度からは上限額を定めながら保護者への負担軽減を一層図るものとして、児童生徒への旅行費負担額の全額を町費によって支出しています。
質問がありましたキャンセル料につきましては、参加する意思を示していた児童生徒が申出期間を過ぎ、特別な事情と判断できない理由による不参加に対しては、保護者への負担をお願いすることとしています。
しかし、急な発熱などの体調不良や児童生徒の事情を考慮することが必要な場合には、昨年も一昨年もキャンセル料に係る費用を町費支出とすることとしています。
したがって、事情による不参加になった児童生徒の保護者からキャンセル料はいただいておりません。
修学旅行は、児童生徒の学校活動における学びの集大成のカリキュラムとして位置づけられており、児童生徒たちは参加を大変心待ちにしている学習機会と捉えております。
参加負担を町費で賄うことによる児童生徒全員が参加しやすい環境づくりをこれからも構築するとともに、保護者への周知方法などにもきめ細かく配慮することが必要と考えています。
今後も、学校関係者とも適切な話合いと連携を重ねながら、よりよい修学旅行へ、一人でも多くの子供たちが参加しやすい体制を整えてまいります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） 町長。
○町長（つじ 康裕） 鈴木議員ご質問の大項目２点目、まちづくりの基本となる町内会組織の今後の在り方についてお答えいたします。
町内会組織は、地域活性化において重要な役割を果たしており、地域住民同士のつながりを深めるための基盤となっております。
しかし、少子高齢化の進展やライフスタイルの変化により、町内会の活動が鈍化している現状は懸念されるところです。このような状況を踏まえ、今後の町内会組織の在り方について考えることは非常に重要です。
町内会活動の活性化には、地域住民の参加意欲を高める施策が必要であると考えます。具体的には、防災・防犯活動、環境美化、高齢者や子供の見守り活動などの充実が考えられます。
また、各種団体への負担金が町内会にとって大きく感じられる場合もあり、そのため町としては、今後、町内会活動に必要な資金を確保するための助成制度などを検討する必要があると感じております。
さらに、戸数が減少している町内会の在り方、町内会独自では解決が困難な課題についても積極的に支援してまいります。
最後に、町内会活動は地域活動全体の活性化につながるものであり、そのためには行政と地域住民が一体となって取り組む姿勢が求められます。
町としても、町内会活動への支援や協力を惜しまず、地域住民とともに未来のまちづくりを進め、活力あるまちづくりに努めてまいります。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） それでは、再質問をさせていただきます。
まず、修学旅行における教育委員会の考え方については、大まかには当然こうだろうなと思っております。
お聞きしたいのが、まずは、たしか去年は70千円だったかな、限度が、中学生が。そして小学生が35千円、30千円か。だったと思います。今回、経済的に物すごい物価が上昇していて、その基準、考える基準、規則、基準というか、それを変更せざるを得ない時期かなと。昨年も私、質問させていただいてはおりますけども、その辺の動向についてお知らせいただければ、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 修学旅行につきましては、昨年からの質問もいただきながら、行く先々の場所でありますとか、また、その費用というものを当然あらかじめしっかり確認させていただいて、今後提案する予算の中でも、それを盛り込んだものを提出しようとは考えてございます。
また、金額につきましては、当然行く場所のしっかりとした内容を聞き取り、またその金額も精査したものを提案をさせていただきますので、当然取り決めた基準の中での支出となると今のところ進めているところです。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） そうね、来年度の話ですから、今度補正ないしに出てくる話ですから、金額については後々話しすればいいけれども、ずばりすぱっと言っていただいたほうが本当は楽なのですけれど、言えたら言ってください。
順番から行くと、修学旅行のまず大体パッケージングは、学校と例えば旅行代理店とお話をして、その中で構築していった中で、途中途中で教育委員会と打ち合わせをさせていただいて、１つの行程をつくるというような考え方でよろしいでしょうか。教育委員会の携わりとしては、関わりとしては、その中ではそういう形ということで間違いないでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） まずは学校のほうで、鈴木議員のおっしゃられるとおり代理店と学校とお話をしていただいて、それに係る、いくらぐらいかかるだろうという見込みにつきましては、随時お知らせ願って、それを常に把握しながら進めているところです。
先ほどおっしゃられた金額につきましてですけども、従来の中学校70千円、小学校は30千円という上限を定めておりましたが、今予定を考えておりますのは、やはり物価高騰が相当、思っていた以上に進んでいるところもございまして、中学校で85千円、小学校で40千円を見込んでいるところです。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 金額については、もうこれだけ高騰して、多分宿泊代がもう取れないという形だと思っていますので、それは一定程度理解をさせていただきたいと思います。
昨年も質問した中身ではありますけども、キャンセル料は、例えば最後の報告の中では、行った数で割って１人当たりで出してくれたほうが逆に、去年までは合算して出して、内部資料を閲覧させていただいたという経過があったと思うのですけど、実際キャンセル料はキャンセル料で出してという形にしたほうがいいかなと思っています。
それはいいとして、これまではキャンセル料はいただいていないということは前もって、この質問を構成する前に学校教育課長ともお話をさせていただいておりました。
しかし、今回問題にしたいというか、問題については、学校側からの修学旅行説明会の資料においては、キャンセル料はいただきますと載っているわけです。当日、前の日だったら例えば100％とか、１週間前だったら50とか30とか、そういう本当に普通の旅行の取り扱いとなっていますけれど、学校の先生がこれを入れたいという意思は多分ないと思うのです。もちろんそのように私も、学校の関係者からも聞いております。
これを入れたのは教育委員会の指示かなと私は思っているのですけれど、それは教育委員会の指示で入れた、もしくは打合わせ不足でそのまま入ってしまったのか、考え方としてはこういう考えですよと、今言ったように、先ほど答弁にありましたように、もらってはいないけれども、特別な事情と判断できない場合は保護者に負担をお願いしますという形になっています。
そこの、まずキャンセル料の用紙を入れるということは、教育委員会と学校側で打ち合わせして入れたということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今キャンセル料の指示の件につきましてですけども、キャンセル料をこういうふうに載せなさいというような指示はしたことはございません。学校も、そういう認識はないと思います。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今回、この質問を構成するに当たっては、学校の先生方とお話をさせていただいております。その中で出てきた言葉ですので、教育委員会が全く関わっていないということはあり得ないと私は思っています。
それとも学校の先生方がうそをつくか、それとも教頭先生、校長先生と話してそのまま下に降りなかったのか。けど、事実上キャンセル料の紙は出ています。
特別な事情の判断できないときはキャンセル料をもらいますよという方針は、伝えてあるということですよね。ということは、紙があってもなくても、その方針は伝えたことは、もう一回確認しますけども、事実ですか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） キャンセル料を、私後ほど、その後だったのですけれども、中学校に出した紙というものを見させていただいて、その書き方を見て、それは指示をした意味合いとは違うなと捉えております。
キャンセル料の考え方というのは、今ご質問にあった特別な事情があった場合には取らないよ、ただ、自分の、言い方、表現難しいのですけれど、子供のいわば相談がない、そういう学校との関わりがしっかり、そういういろいろな支援であったりとか受けていない子が、たまたま家族の事情で、これ表現、適切かどうか分からないのですけれども、その日に何か違う学校行事とは考えられない、生活とも一般とはちょっと事情として捉えられないような場合に、参加しませんというようなことがあった場合には、それは学校のカリキュラムに自分で参加しないものとして、キャンセル料という考え方は入れておく必要はあるのではないのかなと考えて、キャンセル料という考え方は設定しないということにはならないだろうと。
ただ、多くの方で、行けない方という、それは鈴木議員の質問の中に多分こういうことがあると思うのですけれど、キャンセル料という考え方の中には、やはりキャンセル料ということを書いてあるがために、それがプレッシャーとなって何日までに決めなきゃならないとか、行くことを考えなきゃならないということが、その子の、該当する児童生徒の負担になるというような書き方に実はなっていたのかなというのは、その指摘を受けた後よく読み返して、そこは理解しているところです。
そこは、考え方と表記の仕方、今回は適切ではなかったと思っておりますので、今後においてはそういった書き方も先生方への説明の仕方も改善してまいりたいかなと考えています。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） そこが肝だったので、先に言われてしまうと質問ができなくなってしまうのですけれど、ただ、例えば前の日、出発前の日、２日前、お父さん亡くなりました、お母さん亡くなりました、おじいちゃん亡くなりました、おばあちゃん亡くなりました、当然キャンセル料が発生しますよね。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 今言われたような場合でありますとか、今もコロナとかというのは少し平静というか、そんなにたくさんあるわけではないのですけれど、突然前の日に発熱をしたとか、極端なことで言うと腹痛を起こしてしまったとか、どうしてもその日参加できないというようなことは、やはりそれ学校に通う際の、当然欠席すると、学校行けないよという事情と同じことなので、そこに対してキャンセル料をいただくというようなことは、考えている当初からそれは、設定は考えてはいません。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今の質問は、例えば忌引きの場合はどうですかという質問です。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） すいません、申し訳ございません。忌引きの場合も、同様にキャンセル料はいただきません。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕が今回言いたいのは、さっき答え出してくれたのでいいのだけど、要は意地悪して、例えば行く気ないけど行くわ行くわと言って、そのような子が清水にいるのかな。いや、もしかしたら都会とかいろんなところではあるかもしれない。もしかしたら、僕らの見ている映像の世界、ユーチューブじゃないけど、ＳＮＳの世界ではそのようにあるかもしれないけれど、現実に、例えば管内でそういう事例とか、もしくは道内で事例はありました。ないですよね、きっと。
だから、そこまで心配する必要ないのかなっていうのは一つと、今日あまりこの言葉は出したくないのだけれど、でも、言わなければならないから、本当に不登校の子とか、やはりみんなで先生方と一緒に学校に来ようよってやっている子供たち、それも行く行くって前の日まで言っていたけど、やはり当日朝起きたら行けないっていうこと、絶対にあるのです。そういうことも、親御さんたちも分かっているし、先生方も分かっているけど、今回の資料でキャンセル料取りますって言ったら、何て言います。やはり欠席しますってなりません。
教育委員会としての配慮は足りなかったというか、さっきそのようなお話だったけれど、この辺はもう少し考えないとならないかなと、教育の平等ってあると思のですけれど、ただ、どこまでを平等と考えるかというのはありますが、しかしながら、親御さんと子供たちの心をまた苦しめる。今、やはり苦しんでいるのですよ、出てこれない子は出てこれない子で、親も親で。本当は行きたいな、でも、行きたくないなっていう子もいると思うのですけど、お金で今度傷つけるというのはもう解せないし、教育の立場、現場の立場の先生方も、どこまでがどこで何がっていうのが分からないわけじゃないですか。
最初に出してしまうのは、逆に、さっき言ったように、何かあっても、こういう場合でもキャンセルは大丈夫ですよという一言でもつければ、つけなくてもいいけど、どうでもいいのだけど、そのように配慮が全然してなかったのがこの何年間かなと思うのですが、いま一度この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 先ほども述べたとおりなのですけれども、今、うちの清水町でとても大切にしていることは、やはり子供や苦しんでいるその世帯、保護者の方にやはりいかに寄り添ってあげられるか、それは今言葉として出ましたけれど、不登校とか、学校になかなか行きづらい子供であるとか、また少しハンデキャップを持っているような方とか、そういう方がいると思います。
ただ、私たちとしては、今、合理的配慮、一人一人のためにどういう配慮をできるかということを目標として、またそういう学校となれるように努めていく中で、今ご指摘がございました。確かにその一言、文書一つ取っても、やはり読み返すと、少し無機質な感じを感じたかなというふうに私自身思っております。
そこは学校の先生とも、特には管理職になると思うのですけれど、話をしまして、そういったところにとってはしっかりと話をして、改善のほうを改めていきたいなと考えております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 今、途中で合理的配慮が足りなかった、もう少し配慮すべきだったというような形ではございますが、本当にしっかりしてほしいなと、こういうところが一番親御さんにとっては心が痛いし、その現場にいる先生方はもっと痛いと思うのです。その辺についての配慮というか、きちんと話合いをしっかりとやってほしいなと思います。
もう一つお聞きしたいのですけれど、教育委員会、例えば学校教育と社会教育とありますけど、この文書を出すにおいては、教育委員会を臨時でも開いてやっていると思うのですけど、ですよね。そこで合議というか、合意いただいた中でこのように出していると思うのですけれど、このキャンセル料に関して、修学旅行に関して教育委員会としてはどのような意見が出てきているのか。ホームページを見ても、まだ新しいから何も書いてないし、出てないし、そんな細かいところは、教育委員会としては今までも出してないと思うのですけれど、どのような話があったか、それともこれでいいです、はい、いいですと言って終わったのか、そこをお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（渋谷直親） 教育委員会でも、一般質問のことについて審議のほうをさせていただいているところです。中身的には十分に説明をさせていただいて、やはり言葉としての配慮が足りなかったというようなことを説明、説明としての配慮が文書としても足りなかったという話はさせていただいております。
その中において、教育委員から、修学旅行の費用でありますとか言うと、先ほどの少し学校に登校しづらいようなお子さんの現状のお話を少しさせていただいて、特段ここの件についてしっかりしなさいというような意味合いの言葉の、しっかりした言葉は聞いた記憶はないのですけれども、この文章で理解していただいているものかなと思っております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 議員の立場として教育委員に言うというのは筋違いなので、言いたくはないのですけど、ただし学校に一番近い教育委員もいれば、総体的に見て本当に一番ここで考えてもらわなければならない立場の方々から意見がないというのは、少し寂しい話だなと単純に思います。
ただ、私が言える立場、教育委員に対しては言える立場ではないので、言いませんけれども、ただ、ましてや教育委員は、大きなことを、大きな方針に対しての答申したり、意見を言ったりとかというのが基本中の基本だと思いますので、ただ、こういうのは、教育委員さんの耳には直接届かないとは思うのですけれど、もう少し実情をきちんと把握されているのかどうかというのが、僕は教育委員に関しては、今回もし何もないのであれば、説明だけで聞いて、はいはいって言っているようだったら、どうなのだろうって、町民の負託に応えれているのだろうか、教育委員として、そこは言い過ぎですね、僕。教育委員に僕は言い過ぎかもしれないけど、ただ、そう疑われても仕方がないという、今回の今課長のお話によると、そのまま特になく終わったというのであれば、普通はそこを注意する。
そこはもう少しこうしたほうがいいのではないという意見が出てくるのかなと思ったけど、やはり出てきている様子はないのは分かっていますので、物が言えぬ状況の会議体をつくるよりは、しっかりとした会議体、教育委員会というのは、教育委員会の会議ですので、会議というか集まりですから、そこに、何度も言いますけど、私が言うのはあれなのです。駄目なのですけれど、ただ子供たちのことを考えるのは、まず最前線はやはり教育委員、役場でいったら教育委員会であって、学校教育や社会教育の場所だと思いますので、もう少し社会的使命というか、それをそれぞれがみんな自覚してやればこんなことにもならないかな、どうなのかなと思いますので、今後その辺についてぜひ議論をしてほしいなと思うのですが、私が言ったら駄目なのだよ、本当は駄目なのだよ。
でも、運営の仕方については、本当、子供たちとか親とか先生が、現場がみんな困っている。その中で、いいですとか言っているような感じでは駄目だと思うのです。やはりみんな親身になって、いや、みんな親身にやっていると思うけど、多分それは学校教育の課長がきちんと伝えているのか、教育長がきちんと伝えているのかというところも少し疑義が出てきますので、その辺はやはり少し、真剣だと思うけど、より慎重に今後対応してほしいのですけど、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（山下 勇） 私のほうからお答えさせていただきます。
まず、教育委員の関係ですけど、今言ったように、その中ではきちっと私たちの今までの経過も含めてしっかりと説明しましたし、細かいところまで説明しておりますので、そこからは疑問は、それで、そういうきちっと説明したことで理解をいただいて、それ以上のことはなかったと思っています。
当然、子供たちを第一に考えながら私たちはやっていますから、そういうことも含めてきちっと、あるいは学校の対応の在り方も、それから私たちの学校とのつながりも、詳しい経過をしっかり説明しましたので、それを理解していただいたので、恐らく質問等はなかったと思います。
ただ、それをしっかり確認しながらやってほしいということは当然いただきましたので、当然これからもしっかりやっていきたいと思っています。
あと、キャンセル料に関わっては、今までもそうですけども、学校に対して一切キャンセル料を取るという前提ではございませんので、キャンセル料も当然いただかないという前提の中で取り組んできております。
そんなことをご理解いただきたいと思いますし、今回、今まではこういう、見たと思いますけど、１枚余分なものが入っているんです。これは僕らも知らなかった。だから、僕の指導が悪いのですけど、こういう文書は今まで出していないはずなのに出しているのです、今回。その辺が、恐らく私たちがきちっと説明し切れない中で学校が動いたのかなと思っています。
これはやはり私の指導力不足なので、もう少し学校に対する指導を徹底していきたいと思っています。その辺が甘かったと私自身も今感じておりますので、それは次からしっかりと徹底させていきたいと思っております。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ここで少し認識の齟齬があるのです、絶対に。学校の先生が悪いという、今、どっちかというとそういう方向になっているのですけれど、絶対に学校の先生方から出ている不満なのですよ、これ。ということは、誰が出したのって言ったら教育委員会なのです、間違いなく。
ただ、そのようなつもりはなくても、説明のときにそのような中途半端な説明をしてしまうから、こういう問題が出てくるんです。ですよね。
だから、お互いに意思疎通が取れてないなとしか僕には見えてないので、指導を強くするではなく、より慎重に子供たちのために話合いを今後続けてほしいなと思います。
今回については学校の先生方とか現場のほうも、そして親御さん方も、つらい思いというか、やはり該当する、ほとんどのところは思いしないけど、やっぱりぐっとくるのです。あまり、変な言い方だけど、うちの、私の子供も１年ぐらいは不登校だった時期があったりして、そのつらさというか、その気持ちはすごく分かるのです。それは何とか、先生方とかいろいろな人に助けられて、今こそ、立派かどうかは別として、普通の社会人になっていますけど、寄り添える教育委員会をしっかり目指してやってほしいなと。
言った言わない、誰が悪いとはあえて言いませんけど、指導力不足、教育委員会の指導力不足と私は判断していますので、ＳＯＳ出してきているのは現場と親御さん、それを肝に銘じて今後進めてほしいと思います。
○議長（山下清美） 教育長。
○教育長（山下 勇） 今言われたとおり、本当に再度確認をしながらと思っていますし、ただ、一つ言えることは、御影ではこれ出てないのです。御影とはまた少し違う体制になっていて、そこも含めて私が先ほど言ったように、確認しっかりできてなかったということもありますので、今までもいろいろな計画書については、先ほど説明したとおり、学校とのやり取りをしながら、中身も含めて、お金のこともあるので慎重に話しながら進めてきておりましたので、その中で、担当の先生ともそのようなキャンセルの話当然していなかったので、その中でちょっと業者とのうまく、あるいはうちらとの情報の共有がうまくできなくて、恐らくこういう話になったと思いますので、今言われましたように再度情報をしっかり確認・共有しながら、間違いないように、あるいは保護者や子供たちに嫌な思いをさせるようなことがないように進めてまいりますので、ご理解いただければと思います。よろしくお願いします。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 理解しました。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
ただ、あともう一点だけ、先ほどの答弁の、一番最初の答弁の中に、保護者への負担軽減と教育活動の一層の向上ということであるのですけど、修学旅行費を全額町助成にしたということは、これがカリキュラムに必要だということなのです。ですよね。カリキュラムに必要だということに対してキャンセル料が発生するというのは、まず基本的な考え方としてはおかしいのです。ここを学びの場とするのであれば、これから全てのやつ、キャンセル料を取るかといったらそうはならないし、そうは取ってないはずなのです。
だから、こういう考え方をやはり正さなければならないというのが、清水町の子供たちは修学旅行を無償できるよと、保護者負担なしで行けるよ、みんなで行こうよと、そして、その中でしっかりとした勉強というか、カリキュラムを組んでやるのだ。そこに今回はキャンセル料っていう考え方を、もちろん課長とももともと話合いをしているけど、例えば何か行きたくない、行かないのに行くって言ってみたり、そういう子が発生、そういう家庭が発生したときには、確かにキャンセル料の問題は出てくる可能性はあるけど、でも、もううちの町の教育に関しては、小中はかかんないって決めているわけです。
ということは、キャンセル料の考え方というのは、まずチャラする。そして、よりよく子供たちが学習活動できる、学べる、そういう修学旅行であってほしいなと思いますので、有償にすることはもうこれからないと思うのです、ここから。よほど財政悪くなったらどうなるか知りませんけど、ただ、教育活動の一層の向上って先ほど言ったように、保護者負担軽減ではなく、保護者負担軽減ではないですよ。もう無償にしているから、軽減もくそもないのです。言い方悪いけどね。
だから、よりよい修学旅行、よりよい学校教育というのをぜひ教育の指揮を通じてやってほしいなと思います。ここ、もし答弁があればお願いしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
教育長。
○教育長（山下 勇） 先ほど言いましたように、基本的には本当にキャンセル料というのは全然考えていないのは前提ですので、それはご承知願いたいと思っています。
今、最後に話がありましたように、当然、修学旅行、教育の一環でございますので、それが子供たちにとって実のあるものになるような活動になるように、今までもそうですけど、先生方といろいろな協議をしながら、より子供たちが充実した修学旅行になるような体制をこれからもしっかりと組んでいきたいと思っていますので、ご理解いただきたいと思っています。
以上です。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） いや、厳しく言わせていただくのは、やはりそこに苦労しているとか悲しい思いをしている人がいる以上は、僕らも議員である以上はやらなければならないというか、少し厳しい言い方もしたんですけど、大方は理解しています。本当にひとつ、今教育長が言われたように、また課長言われたように慎重に取扱いをお願いします。
大項目２のほうに移りたいと思います。
現在、よく私も町内会活動の関係については、ほぼ10年ぐらい前に一般質問させていただいています。そのときから、やはり町の活性化の基本、原点は町内会だと認識しております。
ただ、例えば農事組合も含めて、合併する合併しないというのはそれぞれの意思があるし、しなさいという指導をするのもいかがなものかというところも、実は自主組織だからあるのですけれど、そのときに質問したのは、今、例えば町内会が一緒になるところって、何年かに一遍ぐらいあったかなと思っています。
その中で、合併したときに町から助成金を出しますよというのが、10年ぐらい前にあったなという記憶をしているのですけれど、今は例えば２つが１つになったり、３つが１つになった場合には、そういう助成制度というのはまだ残っているのかどうかお伺いします。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 現在は、合併に関わるいわゆる支援等は行っておりません。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） ごめんなさい、これ、ほかの町村のやつだったので、少しごっちゃになっているので、そういうのをつくった町村もあるということで、いろいろな方法で活性化する方法というのは、まだまだたくさんあるのではないかなと思っています。
ただ、最近町内会のいろいろな役員とお話しする機会があって、人数が少なければ少ないほど、できるだけ負担をかけないように、例えば毎月500円だったり毎月800円、大体１万円以下ぐらいだと思うのです、みんな。
ただ、その中にあるのが、名前を出してあれですが、衛生費だ何とかだ、社会福祉協議会が何とかだ。これは、町内会費から出していというのが、そして、それをやっていくと大体予算の半分近くまで行くのではないかなとあるのですけれど、税金、例えば衛生費に関して言えば、ごみの関係とかなのだけど、税金で出しているのにさらにまた出すのかいというような話もよく聞かれるのですが、例えばこういう部分を整理整頓というのは現実的にできるのかできないのか、今の段階でもし、課長が一番詳しいと思いますので、もし考えが、言いづらければ言わなくてもいいですけれど、どのような思いがあるかなとお聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） ただいま鈴木議員から質問がございましたいわゆる関係する団体ですけれども、私の確認したところでは６団体ございます。町から助成の入っているもの、それから入っていないものもありますけれども、先ほど町長のほうからも答弁をさせていただきましたが、町内会としての負担は増えており、先ほど、従来から話しておりますけども、物価高等々ございまして、会員の人数も減少しておりますので、こういった助成に関わっては、現状としては決して負担は少なくなく、町内会の活動に関わってはいわゆる重荷になっているというのが私の認識でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 一時期は18千人近くいたところが今8,500、もう実質８千台、８千人前後ぐらいかな、外国人とかいろいろなのを差引きさせていただいて。そうなると、昔の活動、昔の雰囲気でお金を出そうとしても出せないというのは、ただ人数割で出すので、それは問題ないとはいえ、そもそもの活動自体もやはり難しくなっているのだろうなと容易に想像ができます。その部分については、整理整頓は今後していかなければならないのかなと。
でも、どのように整理整頓していいかというのが、やはり分からないわけです。例えばそこの、さっき名前出した衛生組合も含めて、社協とかいろんなものがあると思うのですけれど、実際集まった町内会費の中でどう運営されているのか、そこの資金としては大きなものなのか、これがないと絶対困るのかも含めて、そろそろやはり研究していかなければならないと同時に、町内会の参加率とか加入率というのも横ばいだとたしか思っています。
新しい人も入るは入るけどとか、活動はしないとか、入らないとか、アパートに住んでいる方だったらほぼ入らない。そういう問題とか、様々に問題があるなと実感していますけれど、その辺、町内会連絡協議会も含めて、何か問題点の提起というのはどのように回っているか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） まず、町内会の現状です。同じ答弁になってしまうかもしれないのですけども、いわゆる各団体の負担金が多いイコール活動がなかなか進まなくなる。それから、新規で町内会に加入される転入者の方、それから若い方、若い方ばかりではないのですけども、なかなか加入ができない状況があるというのも現状であります。
担当としては、今まで例えば転入されてきた際もしくは新しく移動された場合には、町内会の紹介だとか、会長に可能な限り紹介、もしくは転入されている方には説明をさせていただいて、加入の推進はさせていただいたところではあります。
先ほど町長からも答弁をさせていただきましたけども、これからの町内会の活動に関わっては、役場の内部で、再度皆様のお力もお借りしながら具体的な議論は進めていきたいと思っておりますけども、やはりよその十勝管内、情勢を確認させていただきましたら、まず運営費とか、それから活動費、別に助成している市町村もありますので、私どももそういったところを研究させていただいて、今枯渇している町内会の運営費といったものを、それぞれの団体ありますけども、さらに活動しやすい、町内会の単体として活動しやすい助成は、一定程度財政支出は伴いますけども、支援はしていかなければならないと考えているところであります。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） 僕、さっきも町長の答弁の中で、助成制度の検討する必要があると感じ、もちろん必要に応じて助成すべきだなとか負担すべきだなと思うけど、安易に助成すべきではないというのが僕の考え方です。
まずは組織体を見直すというか、本当にどこに問題点があってどうすればいいのか、多分これ、日本全国どこでも課題なのです。この課題をやはり一つずつ解決していかなければならないというのは、多分町民生活課だけでは本当に大変だなと思っています。難しい問題でもありますので、ぜひこれは、慎重にというか、今後本当にうちの町だけではないけれど、ここが一番難しいところなので、しっかりと知恵を出し合わなきゃなんないかなと思っています。
ただ、例えば、多分名前こそ、町内会名こそ出しませんけれど、僕、言われているのが、町内会の会館を持っていると、ちょっと大きいところで、建物は町内会で持って土地は役場です。昔、会館建てるときは２分の１助成か何かでやっている、建ててやっているから、売却するわけにも、解体するにはもったいない、でも、どうしたらいいかという町内会が出てきたりしています。
その中には、清水はそこだと、例えば入会金、町内会入会金を徴収して結局は返さないとか、今、内地府県でいったら100千円の入会金があって、最後引っ越しするときは出さないとか、そこでトラブルがあったりとかするという話もあります。
大きいところは大きいところのなりの問題点を抱えているし、近くは、近くに集会所、公営、町で造っている集会所とかあって、そこを使いたいけど、こっちもあるし、でも、それ使ってないけど、運営費はかかる。ただ、昔よりも数が少なくなってきて、もう重荷になっている。でも、何かしたくても町から半分もらっていたし、何もできない、売ることできない、にっちもさっちもいかなくなっているというところもある。その結論はと言ったら、確かに私自身も結論出ないし、多分奥田課長のところに相談行っても、んんというのがありますよね。
だから、そういう部分というのも、やはりそこだけではなくて、いろいろなところに今度間違いなく出てくると。今、表面に出てないけど、もしこれを一つの道筋に立てたとしたら、すぐわんさかわんさかみんな寄ってくるという可能性もあると思うのですけれど、現状ちょっと、町内会名は言わなくてもいいし、いろいろな相談を受けていると思いますけれども、それの対処法で苦慮しているところ、今困っているところってもし課長のほうであればお話しいただければと思いますけど、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 具体の相談ということでお答えをさせていただきたいと思います。
多くではないのですけれども、まず、先ほど来から話をさせていただいて、１点目ですけども、やはり未加入者が多くなっている。それから、町内会から出ていかれる方が地域にはいるのですけれども、町内会から要は退会される方がいるというのがまず１点目。
あと、先ほど鈴木議員からもございましたけども、施設の維持です。１件ばかりではなくて複数の町内会から、もしくは農事組合から相談は受けているところではありますけども、現状としては対応はできていなかったというのが施設の部分です。
大きくは未加入者、脱会者が１点目、２点は施設の維持管理に負担がかかるというところが、私が把握しているいわゆる課題でございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） この課題というのは、やはりもう重い。町内会に住んでいる町内会長にしても、役員にしても重しで、もう次役員になりたくないとかという話にも当然になっていくし、まず筋道をつけなきゃならないなと。
ここ何年か、去年とかおととしも、その方々が町長、副町長とかに相談をしたときも、なかなか結論出ないでいたというのがあって、であれば、ここでやろうよと言っても、法的な部分を含めていろいろなかなか難しいのですよね。
だから、そこはやはり整理整頓しなければならないかなと思いますので、そこが一番大事だと思います。
もし、そこをしっかりと検証していくというのは、この数年の間に一番必要かなというふうに私は思うのですけれど、町長も替わりましたので、町長として町内会活動の部分について、今後いろいろなことを整理整頓しなければならないと思うのですけれど、どのように考えられているか、お聞きしたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町長。
○町長（つじ 康裕） 町内会組織の在り方について、大切なことなのですけれども、やはり町民の皆さんに町内会のまずはメリットを改めて知っていただく、そしてデメリットについても、その課題をどう改善していくか、安心感につなげていくことが必要と考えております。
具体例としましては、町内会のメリットとしては、皆さんもご存じですけども、地域の防犯・防災、情報共有そして環境美化、コミュニティーの拡大などが挙げられると思います。
一方で会費の負担ですとか、役職、仕事の負担などデメリットもありまして、これらの課題に対応することが求められていると思います。
特に町内会の加入率向上、今話にも出ていましたけども、今後の大きな課題であると思います。
加入をためらう理由の一つとして、なぜお金を払わなければいけないのかという会費への疑問が挙げられると思います。例えばマンションの管理費ですけども、支払うことで得られる対価が明確なため納得しやすいという側面があると思うのですけども、町内会費については会計の透明性が不十分な場合もありまして、不信感につながっている可能性もあると考えられます。そのため、町民の皆様に対して、町内会の必要性やメリットを分かりやすく伝えることが、やはり重要ではないかなと思っております。
そしてまた、役職や仕事の負担を軽減する工夫も必要だと私は思います。今後は、連絡手段のオンライン化ですとか、あるいは会計処理の透明化など、デジタル化を少しずつでもいいので進めていくことで、より効果的で信頼される運営を目指す必要があると考えております。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） まさにそのとおりだと思いますので、ただ、なかなか一つずつやるにしても、オンライン化にしても難しいのは難しいので、そこはやはり少しと研究を、必要かなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
あと関連して、これはどうしても聞かなければならないことが一つあって、奥田課長とか青沼課長とかよくご相談をさせていただきましたけども、よく窓口にいろいろなお客様、町民の皆さん来ていただきます。
そこで総務課長にお聞きしたいのですが、職員の町内会加入率というのは、やはり調べる必要はないし、それは僕は自由だと思っています、加入。
ただ、町の働いている方々は、やっぱりぜひ加入してほしいなという、これはもう昔だったら、昭和の時代だったら当たり前だと言っていたのですけど、今はもう平成、令和でございますので、加入するのも、いくら役場職員だからといったって強制加入はできません。
これは、やはり町民と一緒で、役場職員が加入できないものに、職員が加入できるのかという話も当然ありますけれども、よりよくするために、いろんな現状を見ていただくために、特に加入率が低いというのは、多分若い人でアパートに住んでいらっしゃる。例えば、これは男女で言ったら失礼ですけど、でも、女性のほうが加入率低いと思うのです、多分。男性の若い人も、そこまで考えていないという子もいらっしゃるかもしれないし、アパート暮らしなら特に。
ただ、町の中に飛び込んでいくというのも必要なことだと思いますので、その加入率は調べたことは当然ないと思いますが、今後そのメリット、今町長が言ったデメリットを隠してでも......、いや、うそです。メリット、デメリットを伝えながらも、役場職員が入っていくメリットを逆に伝えていくというのが今後必要だと思うのですが、どのぐらい加入しているか加入していないかというのは、実際の数字は持っているわけではありません。
でも、現実的には多分こうだろうというのは容易に想像できるんですけど、人事を統括されている総務課長にその辺を聞いてみたいと思います。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（神谷昌彦） 確かに町内会組織に、加入率というのは調査したことはございません。恐らくやはり若い方でアパートに住んでいる方というのは、恐らく入っていないのかなということも想像があります。
私も当初、まだアパートに入ったときには、町内会に入ったほうがいいのかなと話したときに、例えばアパートの管理者の方が、ここはアパートだから町内会に入りませんからと言ったということも聞いたことがあったり何かしたので、そういったこともあったりするのかなと思うのですけれども、やはり町内会に入るということは、役場職員としてやはり町民とのつながり、そういった関係で非常に重要になってくる、コミュニケーションということで大変重要になってくるかなと思いますので、やはり強制はできませんけれども、そういうところに入っていただいて、町民の方なり町内会の方とコミュニケーションを取っていただいて、つながりをつくっていただくことが、職員としてのこれは仕事の上でも重要になってくるかなと思いますので、そういったことにつきましては、当然強制はできませんけれども、そういったメリット等を職員のほうに言って、なるべく入っていただくような形で要請していきたいなというふうに考えてございます。
○議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
○６番（鈴木孝寿） このことは、特に奥田課長と近くにいた青沼課長と、町民、窓口でいろいろあったと思います。これは絶対言わなければならないというか、言ってくれということであったのですけれど、ただ、窓口は窓口で苦労しているところもありますし、あれですけど、決してマイナスにはならないだろうと、町内会に入ってもとできるだけ進めて、ほぼ100ぐらい入るようにしてほしいなと、要望とともに、特に奥田課長とは、この話をする前には結構話をしたのですけど、随分とご苦労されているので、ただ、そういう町民もたくさんいらっしゃいますし、いろいろ見ていますので、しっかりと加入のほうは前向きにしてほしいなと思いますし、それだけ熱い町民もいらっしゃる。
町内会に対して熱い思いと、先ほど最初に言った経費がかかり過ぎる。半分以上が、要はもう出してもみんな行っちゃう金だ、これって何なんだろうなということを言われれば、原点に立ち返ればそのとおりなので、この部分については今後これらも含めて、もしかしたら一番単純で一番難しい問題かと思いますけど、町民生活課を中心に検討していただきたいと思いますが、これを最後の質問にしたいと思います、いかがでしょうか。
○議長（山下清美） 答弁を求めます。
町民生活課長。
○町民生活課長（奥田啓司） 先ほど、町長からも答弁をさせていただきましたが、私ども町職員、それから本日この議場で一緒に議論させていただいております議員も、皆様含めてこの問題は非常に大きい問題でございますので、よりよい新たな清水町の形づくりに協力いただければなと思いますし、私どもも、可能な限り積極的に町内会及び地域の活性化には協力していきたいと思って、答弁をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
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