◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長（山下清美） 日程第１、認定第１号、令和６年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定について、認定第２号、令和６年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、令和６年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第４号、令和６年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第５号、令和６年度清水町水道事業会計決算の認定について、認定第６号、令和６年度清水町下水道事業会計決算の認定について、以上合計６件の会計各会計決算の認定についてを一括議題とし議事を続けます。
質疑を行う前に、改めて各議員にお願いをいたします。
質疑をされる場合は、初めに質疑箇所、ページ数を言ってから質疑をお願いいたします。
なお、質疑答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるよう、特にお願いをいたします。
第８款土木費、第１項土木管理費、189ページ、190ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
１番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） ページは決算書は189ページ、190ページになります。成果表は173ページになります。
道路維持管理事業、車両センター維持管理事務というところになるのですけれども、昨日、他のところで草刈についても質問があったので重複する部分があるかもしれませんがよろしくお願いします。
車道の草刈を６月と９月の２回実施したということだったのですけれども、なかなか町民の方からの
〇議長（山下清美） 山本議員、道路維持費の方ですか、今土木管理費のほうです。
〇１番（山本奈央） すいません。取り消します。
〇議長（山下清美） これで質疑なしと認めます。土木管理費でいいですか。189ページ190ページです。上の方です。
５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） 189ページ、190ページで成果表では173ページ。
〇議長（山下清美） 道路維持管理は次になりますので山本議員と同じです。質疑なしでよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第８款土木費、第２項道路橋梁費、189ページから196ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
１番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） すいません項目を間違えてしまって失礼しました。
189ページ、190ページ決算書で成果表が173ページになります。昨日の質問とかぶる部分もあるのですけれども、道路維持管理事業のところで、車道の草刈を６月と９月の２回に実施したということだったのですが、町民の方からお声を聞いておりまして、通学路にも草が入っているとか、いつもならもう草刈が来ているのに、農村部なのですけれども、交差点で１度もまだ草刈が来ていないので、交差点見通しが悪くなっていますよだったり、あとは国道なのであれなのですけれども見た目が悪いと。草刈についても、草が伸びているよとお話を伺っているのですけれども、こちらについては、草刈２回行っているというところで成果についてはどうか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） まず草刈につきまして、皆様になかなかご満足いただけない草刈になっていることについて、まずはお詫びさせてください。申し訳ありません。草刈なのですけども、山本議員おっしゃったとおり年２回、目安としては、６月から７月、９月から10月、年２回の草刈作業を機械にて草刈装置で実施しているのですけども、近年気温が高くて草の伸びが非常に早いです。それも現状としてありますけども、時期的なものもずれ込んででも業者の都合によったり、作業の進み具合によって、草刈のスピードが早かったり遅かったりということが当然ありますので、今後そういうことも見極めながらパトロールを強化してやっていくしかないなと思っています。あと、国と道の関係なのですけども、毎年道路事業についての打ち合わせを関係機関の担当者レベルではないのですけれども、所長レベルとお話をしていく中で、国と道は年１回という形なのですけども、それについても町でも２回やっているので、そういった時期とか回数とかも、皆にご満足いただけるような対応をして欲しいということでお願いをしております。
あと通学路につきましても、各種会議とかでそういう話題になることがあります。そういった場合は、こちらにも当然相談が来ますので、そういったときには迅速に対応できるようにしていきたいと思っています。あと御影地区も当然そうなのですけども、市街部というのは当然機械ではできない部分が多いです。そういった場合については、手でやるしかないのですよ。そういった中では、例えば御影であると御影小学校の周り、運動会の前に手で行う私を含めて。あと他のところにつきましても、目安としてはお盆前とか、今回では秋祭りの前とかそういった場合も、事務所の職員とかが出て手で実施している経緯があります。ただ、それが正しいといえるかどうかわかりませんけども、今後もいろいろ方法を、試しながら実施している状況であります。以上です。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 対応していただいているということで今受け取ったのですけれども、市街地であれば草刈を人力でやらないといけないということだったのですけれども、旧国道の車で通ったときに、歩道の草刈る、多分その草刈装置というのですかね、それで２台で刈っているのは見たのですけれども、その稼働状況っていうのは常に動いている状態なのか、それとも人がいなくて動かせない状況などがあるのかどうか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 稼働時期については、当然年２回と先ほど申し上げたように、６月・７月・９月・10月という形なので、それ以外のときは当然動かしておりません。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 年２回に機械を使って草を刈っているということだったのですけれども、年２回ということなのですが、通学路とかあとよく人が散歩といいますかジョギングだったりウォーキングしてる場所もやはり見受けられますので、年に２回と決まってはいるとは思うのですけれども、パトロールしてよく人が歩くところであれば、機械が空いているのであれば、年に２回ではなくて回数を増やして草刈をして、住民の方が使いやすいようにして行くのが大事かと思うのですけれどもその辺についてはいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 申し訳ありません。全体では２ブロックに分けて業者にお願いしている部分と、さらに我々会計年度職員で抱えてそこで１台持っております。業者以外についても、例えばそういう苦情があったり、お願いがあったりしたところについては、直営で運転できることもできますので、そういったところについては、我々と言ったらあれですけど、建設課の職員でフリーで回れる立場の者がいますので、そういった方にお願いしております。以上です。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 点検してパトロールしてくださっているという割には、よく人が通るところに草が伸び放題で下校しづらいよという声を、今のところ私の耳に入ってくるのは御影地区についてなのですけれども。そういったことが耳に入っているのですけれども、通学路に草が伸びているよというのを毎回通報しないといけないのか、毎年同じようなところから要望があったりパトロールでここは草が伸びると人が通りづらいだろうなというところを重点的に注目して、前もって年に２回ではなくて３回だったり、適度に草を刈っていくように注目してもらうことは可能かどうか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） もちろんそのつもりであります。
そして、そういう苦情があったりとかお願いがあったりしたところ、当然我々もパトロール時には当然覚えておりますので、そういったところを重点的に作業したり、見たりということを行っていきたいと思いますけども、なかなか、ご要望にお答えできないということもよくお声をいただいておりますので、それを解消すべく、我々も努力していきたいと思います。以上です。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） もしかしたら今いる方たちで、除雪も同じようなことかなと思うのですけれども、人が足りなくて草刈も年２回は決まっているけれどもそれ以外でも、なかなか手が回らないよという場合もあるのかなと思うのですけれども、人員についてはどうか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 人員についても、足りるか足りないといえば当然足りないです。ただし、当然限られた予算の中でもありますし、業者の体制とかもありますので、そういった中でいかに効率的にできるかということを考えていきたいと思っています。当然、予算を３倍４倍にしたらもっといけるとは思いますけども、なかなかそういう状況ではありませんので、そのバランスをとって、今後も実施していきたいと思っています。以上です。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇1番（山本奈央） 昨日もシルバー人材センターのことについてのところで、人手が減ってきて働ける方が減ってきていますよということだったので、人手不足っていうところからの観点でいくと委託業者の方もやれる人員の方にも限りがあると思うので、ある程度直営でもう少しできるような形で予算を取って人を増やしていったらどうかと思うのですけれども、それについてはいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 当然そういった手法も必要だと思っています。
ただ、実際、シルバー人材センターにお願いしている部分も、もうシルバー人材センターの方でもう手刈りではできないということもあるのですよね。そういった中で、職員がやるとか当然ありますので、私を含めた、職員で頑張っていきたいと思います。以上です。
〇議長（山下清美） 決算に関わる部分ですので、予算の要求部分については控えてください。６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 私も同じ成果表で言ったら173ページそして174ページ、除雪と道路維持の管理なのですけど。今、山本議員もおっしゃっていましたけど、お金いっぱいあるのだったらどんどんやればいいというとこなのだが無いし、1万６千人以上いた町が８千人とかになっているわけですよ。そしたら今度税収だって上がるわけではないし、やはり我慢するところは我慢しなくてはならないという形だと思うのです。でも、どこまで我慢できるかと言うことで、やはり除雪も今回は大変、除雪も春になったら雪溶けるからほっとけばいいのだけどそうもいかないし、草も秋になったら枯れていくからもうそのまま放っとけばいいのだけどそうもならない。もうどういうところになっていくかというのはやはり今後の、今もというか去年も雪のときに大変だった思いもありますし。２つぐらい質問したいのですけど、その中で、逆に僕これ道路維持管理の話で決算で出ているのだけど、例えばこれ、町民生活課にお聞きしたいのですけど、飛ぶようで申し訳ないのですが、アダプトプログラムってご存じだと思うのです。地域の人に、地域の持っている方に管理していただくという手法ってあると思うのです。いくら出すかは別として、無料でやってもらうかも別として、町でもういい加減できない状況になってくるのも目に見えているわけですよ。でも、やはりいろいろ綺麗にはしたいっていう気持ちがあっても、税金増えるよという話になるわけではないので、と言ったらどこで我慢するかと言ったら我慢はできない。では、どうやってまちづくりの中に組み込んでいくか。道路管理を町民にやらせるというのもいかがなものかというところもあるけど、環境美化の部分でいったら、例えばそういうアダプトプログラムというのがあって、それをやられているところもある。特にいい悪いは別として芽室町辺りとか、鹿追町とかも。本当に僕も１回どこかで３月に質問したのだったかな、住民のまちづくり活動と、そこを活性化していかなくてはならないという話を３月の一般質問で僕させてもらっているのですけれど。町内会連絡協議会も含めてそういうところで、例えば協力をもらったりとかという話はあったか無いかも含めてね、これ建設課に聞くよりは、両方に聞くかもしれないですけど、やはりこう連携しながらやるべきことかなあとは思うのですけど。どちらにしてもこの決算もどんどん、また補正やって最後この金額、除雪なんか特になってくるのだけど。人もいなくなって今度大変な時代になっているのだけど、どうやって町民を巻き込んでいくかというのが一番大事な論点かなと思ったりもするのですけど。いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課参事。
〇町民生活課参事（前田 真） ご指名でございますので、僕の分の担当をお話したいと思います。確かに僕の方は空き家の管理も含めて道路隣接地の草刈ですとか、或いは公共用地と民有地の境目だとかということを、よく建設課とお互いに協議しながら進めているというような実態もあります。担い手が不足しているというのは、昨日からお話しているとおり事実でございますので、町内会活動の一環としてそれが可能かどうかというのは別にして、また他自治体の事例を参考にすると、例えば草刈であったら草刈のその機械を町内会に貸与するだとか、或いは除雪の家庭用の除雪機の機械をレンタルするだとか、あるいはその分に関して補償費を支払うだとかということに取り組んでいる自治体がいくつか出てきているというのは私の方も把握しているところでございます。建設課の方と具体的にそういった話にはまだなっていないですけど、農村部などに関しては除雪であったりそういったことで地域の人たちの協力終えているという実態もございますので、町の中もそういったことが可能かどうかということも含めて建設課と協議してまいりたいと思います。
〇議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） もうね、待ったなしなのです。もう予算もないし、人口も減っているし、隣と隣の間も空いてきているし、特に街中でも高齢化が進んでいて、何かあったらシルバー人材センターもしくは保健福祉課に福祉除雪頼んだりとかするのがもう大変な状況になってきている。決算と離れていますけど、まちづくりの中で必要な町内会組織をどう協力いただけるようにするかで、さっき芽室とか御影、鹿追の話で、まちづくりをすごく花を綺麗に、企業とかね、いろいろな花を植えて協議をしているのかどうかは別として、あれも１種のアダプトプログラムの１つだと思うのですけど。それを、そういう方向性でやるのって一番いいかなと思うのです、企業とか町内会には負担はかけますけど。ただ、そこの部分について何かやりがいを考えていただくというのも大切だと思いますのでぜひ、協議を進めながらお願いしたいと思います。
あともう１点。除雪で、除雪の業者もタイヤショベルって建設業的に言えばここしか使わないぐらいのレベルですよね。タイヤショベルというのは除雪でしかほぼ使わない。あとは砂利屋が使っていたりだとかちょっとしたことで使えますけれど。町内でも大きなところが、やはりオペレーター確保するのも大変なのだけど、でも機械も予備を作っておかないとそこのゾーンというか、ＪＶで組んでいるゾーンの中で責任があるから何とかしなくては。でも今タイヤショベルも、中古だろうが新車だろうが、やはりものすごい金額跳ね上がって購入するにしてもすごく難しくなってきている。といって、リースだとなかなかなじまない部分もあるし、その時期のリースってめちゃくちゃ高いのですよね。そうなってくると、やはりそのうち大手のところも撤退しなくてはならないかもしれないというようなお話になっています。その点で、令和６年か７年か失念しましたけど、役場で対応しているかとそれを貸与しているというのも、タイヤショベルか除雪トラックかどっちかだと思うのですけれど。今後ねその機械の維持というか、非常に厳しくなっている状況の中で、どういう方向性に今後持っていくのか、今回の決算を受けても、去年の３月か２月か２月の大雪集中を雪も含めて、いろいろ大変だったと思うのですけど、やっぱりタイヤショベルとか本当に機械類の損耗っていうのがすごく業者間の中でも激しいらしいので、どうやってフォローしていくのかというのが課題になると思うのですけど、今の考え方がもしあればこの後も含めて除雪も出てきますので、どういう考え方をしているかだけお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 現在、町で所有して貸し出している車両、そして事業者所有している車両がそれぞれあるのですけども、大体全部で40台ぐらいかなと思います。ただ、そういった中でショベルの話になりましたけど、ショベルは市街地を除雪するのに最適な機械だと思っています。除雪車は大きく言うと、トラックタイプとショベルタイプに大きくは分かれるのです。あともう1つ、ロータリータイプというのがあるのですけども、ショベルは街中である程度細かい作業をしたり、ある程度の力があるので細かい作業をするのに適した機械となっています。ただ業者が保有しているショベルや機械が、当然機械なので劣化していくのは当然なのですけども。今行っている施策としては、町で保有している車両を入れ替えを行っていく。そんなに古くならないように入れ替えを行っていてその入れ替えを行って出てきた車両については、除雪を行ってもらっている業者に向けて安価でお譲りするという方法は現在行っているところであります。ただ、それも当然年に１台ぐらいずつの話になりますので、足りなくなってくるのは予想されるのですけど、今後他の業者とかに向けて、例えば車両を購入する際の補助をするとか、当然補助事業の中でそういった補助事業はないのですけども、そういった方法も考えていかなければならないのかなと思っています。ですので、他の市町村の手法とかも参考にしながら今後研究していきたいと思っています。以上です。
〇議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
〇６番（鈴木孝寿） わかりました。でも、除雪費は今後下がることはもうこれ以上ないのですよね、ある意味で。機械代は高い、燃料代は高い、さらに除雪の人件費が高騰して高くなるので、これはもう避けて通れないからどうしようもないとして、先ほど言っていたのアダプトプログラムではないのだけど、例えばこれも大都市圏だったら、除雪は道路の真ん中だけ。あとはもう民間でその人たちで住民で対応してください。要は住民がお金を出して、除雪してくださいっていう時代に入っている。大都市は特にそうですよね。だから僕、近い将来清水町もそれに近いことになっていくのだろうなと予測しているのですけど、それらを含めてね、今後住民に除雪とか本当に草刈はタダではないのだよねというところはもう、どこかでどんどん発信していくべきだし、僕も周りにはそう話はしているのですよ。やはり公共サービスはタダではなくてどうしてもコストはめちゃくちゃかかるという意識づけとともに無駄のないようなやつをやらなくてはならないけど、それだからこそ、こう住民活動っていうのはやはり日頃から大切なのでないかということで、先ほど言ったように一般質問とかでも言っているのですけど、この辺協議していただいて、縦割りではなくて本当に横連携で協議してやっていただきたいと思うのですが、これ最後にしたいと思います。今回決算を受けて、７年度はもう半分進んでいますけど、除雪を含めて今後大きく出てくる問題だと思いますので、ぜひこの辺建設課だけではできない話でもありますし、もちろん町民生活課だけでは全然だめなので、他のとこと連携しながらやるべきと思っていますので、その辺継続して協議して欲しいなと思いますが、いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 近年そういう問題は出てきておりますけども、除雪を行っている業者ともお話し合いをしながら、役場の中でもそういった連携ができるようなことを考えていきたいことが重要だと思っていますので、そういうことを考えていきたいと思います。以上です。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） ９月の初めに本通３丁目、銀行跡のところが草が伸びて歩道のところがひどいという話を聞きまして、そう聞いたなと思ったらすぐ草取りの車と人が来て、歩道のブロックのとこ一生懸命作っている光景を見たのです。それでこういうメイン通りは、それは町でやっているか民間でやっているか私はわからなかったのですけど、メイン通りのそういうところは町でやるというのは何か決まりがありますか、それとも町は関わってなくて民間でやっていたのでしょうかね。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 旧北洋銀行の後のところだと思うのですけども、先日、お祭りの前ということで私を含めた３名で手で実施しております。先ほども、山本議員の質問にあったように、どういった方法が一番効率的にできるかということをいろいろ試しております。例えば、個人で所有している機械というかエンジン式のものではなく、電動のものとかを借りてきて使ってみたり。そういったことを試しながら、一番恐れているのは事故なのですよね。勢いよく草を刈ると小石も飛びます。小石で例えばガラスを割ったり車を傷つけたり、最悪の場合は人を傷つけたりすることもありますので、そういったことをいかに低く抑えることができるかということを考えながら、今実験をしているとこであります。そういった方法を踏まえながら、当然そういう道具の購入も来年度以降は考えていきたいと思って、今いろいろ試験をやっているとこであります。以上です。
〇議長（山下清美） 他に。５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） ああいうブロックでやっているところの草は取りづらいというのもいろいろな人から聞きまして、本当にそうですよね。 そしてそこに薬もまけないですよね。やはり誰が通るかわからないとこですからね。それをどうやればいいのかっていうのは、私もどうやれば綺麗にしていけるかといつもそういうものを見ながらやっているのですけど、自己評価のところで効果的な維持管理は、どうやっているのかと聞こうと思ったのですけどもそんな簡単な方法はない。だから自分たちで本当に草ぼうぼうのところは、自分の家も含めてやっているわけですけど、やれないところはやらないでぼうぼうになっている、そういう状態なのですけれどね。これから、質問にならないかもしれませんけど、各自も自分の周りの道路はやりたいと思っていますけど、若い人たちはなかなかできないからやはり草ぼうぼうになってきますし、そこをどうしていけばいいのか町内会でもなかなかそれも面倒見れない、今。それで、本当にどういうしていけばいいかはこれからみんなで考えていかなくてはならないかなと思っているので質問と違ってきたかもしれませんけども。悩んでいるところだということです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 今回は我々もやっているとこもありますけども、もちろんご自身の店の前、ご自宅の前ご自身でやっている方も当然いらっしゃいます。とてもありがたいことだと思っています。そして、農薬っていうことも除草剤というところも考えも当然あるのですけども、以前町で除草剤を使って行ったところで、議会からおしかりを受けた点が過去にありましたので、現在は除草剤は使わないようにしています。一番綺麗になる方法としては、やはり手でこそげ落とすのが一番綺麗になります。ただそれをやるとものすごく時間がかかりますので、それをいかに効率的に終わるかもいろいろ考えております。以上です。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
これで質疑を終わります。
第８款土木費、第３項河川費195ページ、196ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第８款土木費、第４項都市計画費195ページから202ページの質疑を行います。質疑ありませんか。１番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 決算書197ページ198ページです。成果表は176ページです。都市計画マスタープラン策定事業についてお聞きしたいです。都市計画マスタープランを作成することで、これから清水地区の全体的な用途地域の見直しや町内にある公園の在り方について検討するということが目的となっているのですけれど。傍聴に行ったこともあるのですけれど。その中では前回言ったことが参考にされていないので、うなっているのだろうと意見も出ていたのですけれども。難しいことも、もう策定で決まったことだとは思うのですけれども、その内容の中で、お話が足りないからその前回意見を出したことが全然こちらに反映されてないのではないかということがあったりしたと思うので、マスタープランの中でどういった審議が行われてどういった成果というかどう進めていきますよという話がきちんとできていたのか、伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 都市計画マスタープランというのは、都市計画区域を有している市町村は必ず作らなければならないというマスタープランではあるのですけども、道内でマスタープランを持ってないのはうちと数えるほどしかなかったので。それで、今後の大型公共施設の建設も予想されることですから、それを見越した中で用途地域の変更とかもしなければならない、そういった中で用途地域を変更する際にはまずマスタープランがないとだめだよという話になりますので、大元の計画を策定しようという形で２か年３か年かけて策定していた計画になります。策定委員会の中で、細かいプランニングではなくて大元の考え方を策定するというプランになりますので、策定委員会の中でそういった、こうしたらいいよというご提案も当然いただいておりますので、そういったご意見についてもこれから今後進められるであろう、用途地域が変更についてのそういったことに反映していこうという形で、あくまで都市計画マスタープラン、大元の計画でありますので、そこで大まかな考え方を示すというのが第１の目的でありますので、そういった意見については、今後進めるであろう用途地域の考え方に当然反映させて行きたいと考えております。以上です。
〇議長（山下清美） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） このマスタープラン策定にあたってホームページのところでは、清水町都市計画マスタープランを公表していますとお知らせでは流れていたのですけれども、これを策定するにあたって町民の方からアンケートもとっているので、アンケート結果を流すだけではなくて、町民の方を巻き込んで用途変更もある用途地域の区域の指定だったりとか、傍聴に行った中では公園はどうなるのですかっていう質問も出ていましたので、せっかくマスタープランを作っているので、町民の方も巻き込む形、参加する形にするために公表していますということだけではなくて、説明会というか今後このようにしていきますよという計画なども皆に知ってもらうようなことも、予算もとって行ったことなので、せっかく作ったものですので、そういったような公表するような場を設ける、これは決算の中に入るかどうか判断していただきたいのですけれども、もうそれしているか、これから予定があるか伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 町民を巻き込んだ形をとっていただきたいという話ということだと思います。マスタープラン策定する際にも策定委員会というのを構成しておりまして、策定委員についても公募はしている状況ではありますが、応募を決して多くはないのが現状であります。そういった中で応募していただいて、検討していただいた経緯もあるのですけれども、今後そういう用途地域が変わるとか、公園の計画が変わるとか、そういった中では当然我々ホームページとかで公表するだけではなく説明会も必要だと思っていますので、そういったものを細かい計画については、当然説明会を実施していきたいと考えています。以上です。
〇議長（山本奈央） １番、山本奈央議員。
〇１番（山本奈央） 策定のメンバーなど見ると公募の方は１人で、傍聴に行っている感じだと私ともう1人いつも来る方が来ていたかなという形だったので、全然まちづくり基本条例に則って応募していたけれども来なかったのかもしれませんが、大事な町の事業になると思いますので、いつごろやるのですかと聞きたいところなのですけれども、なるべく当町の方を巻き込む形で、せっかく予算を上げて決算をしている訳なのですが、町のお金を使ったという点でぜひ町民の方に知ってもらうような活動をよろしくお願いします。いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 計画の中では、今現在流動的な計画等が多いものですから、そういった公共施設のどこが候補になるとか、明確になった時点で計画用途地域であるとか、公園計画であるとかそういったことの計画を進めて説明をしていきたいと思っていますので、まだ具体的にはないということが現実であります。以上です。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第８款土木費、第５項住宅費、201ページから204ページの質疑を行います。質疑ありませんか。４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 住宅管理の関係で201ページ、何点かお聞きしたいと思うのですが、現在新しい御影地区は公営住宅がユニバーサルデザインということで、新しくどんどん改築されているのですが、そういった中で気になるのは、エアコンの設置状況についてはどのような現状になっているのかお聞きしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 現時点で、エアコンを標準的に装備している、公営住宅法による公営住宅はありません。他の町村を見てもエアコン標準している住宅はありません。ただ、エアコンをつけやすくするための設備というか、設置する取付けする穴を開けていたりとか、専用のコンセントを設けたり、そういったことは現在行っております。新しい住宅に関しては以上です。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） それは設置する義務がないからしないというのとか、それとも設置する考えがないからしないのか、昨日もこの補助の関係でいろいろ話があったのですが、やはり今年も、暑い中で、当然公営住宅も同じ状況、環境は同じだと思うのですよね。
そういった中でやはり、もうエアコンは当然必須の状況条件になってくるし、民間アパートも今エアコンのないところはもうあまり数ないですし、エアコンないとこはもうなかなか人が入らない。そういう状況になっている中で、その現状についてもう詳しくお聞きしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 現在どの公営住宅もそうなのですけども、生活に必要な機器という形については、給湯ボイラーのみの設置となっております。生活していく上に何が必要であるかというと、エアコンも必要なのですけども、ストーブをつけなければならない。そのストーブについても各生活形態や、使用状況等によって機械も選定されていくと思うのですけども、そういったものは一応自由に選べるような形をとっております。エアコンについても、当然今後必要になってくるだろうとは思いますけども、現時点では設置を考えておりません。
ただ、今後の動向を見ながら必要に応じてつける場合も当然ありますけども、現時点では考えておりません。公営住宅上のメニューでそれがないと思われますので、当然やるとしたら、町の単独の予算でつけるという形になりますので、それをつけるための設備を整えるをで現在とらせていただきますので、今後については周りの今後の考え方によっては付けることもありえますけども、そういったことで現状を見ていきたいと思います。以上です。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上均） 公営住宅ってどうしても入居する方は所得制限だとかで限られた方、特に所得の低い方が中心になると思うのですが、だからといって生活環境の中で、その人はエアコン必要ないねという話にはならないと思う。考え方は今お聞きしたのでわかったのですが、であれば今お話の中であったのですが、公営住宅の中で自費でつけたいという方が以前いらっしゃって相談したら、いやそれも駄目ですって言われたという話も聞いているのですよね。現状そのようなもし要望等あったらどのように対応しているのかお聞きしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 公営住宅に住んでいらっしゃって、エアコンつけたいという方が近年増えていらっしゃいます。ただ、そういった中で、住宅の工場構造上つけにくいところは当然あります。例えば、鉄筋コンクリートがございますので鉄筋が通っている中を、穴を開けたりとかすると、当然強度的にも問題になってくる場合もあります。例えば、あとコンクリートブロックでつくられ作られているところもある。そういった強度が保たれないじゃないかというところも、建築法上で言うとそういう危惧する部分もあると思います。
ただ、そういった中で、こういった方法もありますよという形も提案していっております。例えば、各部屋には換気口と言われる四角いプラスチックのものがあると思うのですけども、あそこを加工していただいて、そこから外に外気管を通す、そういうやり方もありますので、そういった方法もありますよっていう提案を現在させていただいております。以上です。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） いや構造上の関係は確かにわかります。
今までの住宅っていうのは、エアコンを設置するような条件で作っているわけではないので、そのような今後の構造上の問題というのはわかるのですが、今の話を聞いたら自費で付ける分には問題はないということで理解してよろしいでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 当然自費で付けていただくものなので、我々としても、構造上問題なければ当然許可はしております。以上です。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 自費で付けていいということですので、であればやはり構造上の問題もいろいろあると思われますので、例えばこの指定業者が、それがいいのか悪いのかわからないですけども、よく知り得た業者に頼むとか、付けるときには必ず相談してくれとか、そういうような話もこれからＰＲしながら、やはり付けたくても付けられない、１回断られたっていう人はもうつけられないと思っていしまっているので、そういう部分を今後やはり高齢者の熱中症対策も含めて検討していただきたいと思うのですがいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） そういったこともお伝えしていきたいと思っていますし、町内業者、例えばエアコンの小売業者とかもありますので、そういった方にはそういったつけ方の指導も当然行っておりますので、お店の方からお客様の方にそういった提案もなされていると思っています。ただ、家電量販店とかで買われてそこの下請け業者さん、清水以外の業者さん、そういった方が付ける場合もありますので、そういった方についても、当然そういうご指導しています。そして、エアコン付けるにあたっては改造申請、自宅に大幅に穴を開けたい、そういった場合には、例えば手すりについても同じなのですけども、そういったことに関しては、そういう改造をしてもいいですかという事前に相談をしていただく制度がありまして、そういった中でも、申請いただいた際にそういう確認も当然いたしておりますので、今後も同じようにさらに指導していきたいと思っています。以上です。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第８款土木費、下水道費203ページ、204ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、土木費の質疑を終わります。
第９款消防費、第１項消防費、205ページから208ページの質疑を行います。質疑ありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 消防に質問するのは本来はだめだと昔から議員の先輩にはよく言われておりましたが、１か所だけ確認させてください。
179ページ、成果表の共通経費あると思うのですけれど。今年、来年分で基本的はどんどん多分上がる傾向になると思うのですが、何年ぐらいまでは今のところ見通しているのか、町の規模はミニマムになっているけど、全体の経費はこういろいろな共通経費は上がっていくと普通だったら考えてしまうのですけど、今の中で予想されているというか、例えば７年、８年以降、例えばこの共通経費、清水町が負担する分というのがどのぐらい上がっていくのかというのは今の段階で決まっているものがあればね、別に金額までいかないですけど、どう上がっていくかというのがもしあれば、教えていただければと思いますよろしく願います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課参事。
〇総務課参事（竹中直也） 共通経費のご質問でございますけども、共通経費といいますのは各消防署、それが共同で整備するようなもの、例えば現在お答えできるものであれば、指令装置、それの更新、これは大きなものがございまして、令和４年、令和７年と更新をしてきているものでございますけども、今お答えできるものにつきましては申しわけありません正確な数字持っていませんし、これから出てくる特殊車両、この整備がもし関わってくるのであれば、その分が反映されるのかなと解釈をしているところでございます。以上でございます。
〇議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 私の認識が違ったらごめんなさい。これ共通経費というのは、消防にかかるもので例えば少し広域消防本部に出す金額でいいですよね。ということは、その年その年によっていろいろ変わってくるということで、ただしいわゆる分母というのか、最低限かかる例えば運営の経費、職員がいろいろなところから来てらっしゃいますので、その分は自賄いの部分だからいいとして、ただあそこの施設を維持していく上では、多分そのいわゆる基本となる共通経費っていうか経費があると思うのですけど、それは増加傾向にあるのかないのか。もし、どのぐらい上がるかどうか、今の段階ではわからないっていうのであればそれでいいのですけど、下がることはないですよね。今のところ見通されているところというのはあるのかないのかだけお答えいただければと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。総務課参事。
〇総務課参事（竹中直也） 示されているものはございませんけども、
先ほどお伝えしました通信設備、それと消防局の運営経費などについてなのですけども、当然おっしゃるように増加傾向にあるというのはもう間違いございません。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） これで質疑を終わります。以上で、消防費の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長（山下清美） ここで休憩をいたします。再開は11時10分といたします。
（午前11時01分）
〇議長（山下清美） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午前11時10分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長（山下清美） 第10款教育費、第１項教育総務費、209ページから218ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
１番、山本奈央議員。
〇1番（山本奈央） 決算書211ページ212ページです。成果表は183ページです。教育費保護者負担軽減事業のところで、スキー事業に伴う経費なのですけれども、決算が43万7285円なのですけれども、３月の予算のときには、95万７千円で半額ぐらいになっているのですが、どのような経緯で半額になって成果はしっかり出せたのかを伺いたいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長（本田雅彦） ６年度、この年がかなり雪不足ということで、当初予定していたスキー授業ができなかったという部分で中止になったり、他のところに切り換えたりという部分で金額等が回数も含めて減っているという状況でございます。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 総務費211ページ、全体の中でお聞きしたいのですが、教職員の働き方改革でいろいろと進められていると思うのですが、昨年度の働き方改革の現状と具体的にもしありましたら成果についてお聞きしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
〇教育長（山下 勇） 私の方でお答えさせていただきます。
働き方改革でいくと、先生方の時間外勤務というか、それがかなり減りまして、今現在町内では国が言っている月30時間以下になっておりますので、そういう面で非常に先生方の働き改革が進んでいるのかなと思っています。そういう意味では機械をパソコンを使ったり、そういうことで次仕事の効率化を図ったり、あるいは会議の効率化を図ったりということで、そんな意味も含めて先生方の働き方改革が進んでいるかなと思います。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） かなり努力されて進められているというのを現状わかりました。そういった中で小中一貫教育の関係で具体的にいろいろ昨年も進められていたと思うのですが、研修等の現状ついて小中一貫の関係の先生方の研修に含めて研修がどのようになっているかを大ざっぱでいいですのでお聞きしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
〇教育長（山下 勇） 基本的には教育委員会が主催する大きな推進協議会がありまして、そのあとそれぞれ清水地区、御影地区でそれぞれの推進委員会で部会やいろいろな会議を進めております。あるいは、道教委の主催の会議に参加したり、あるいは指導しに来ていただいて研修を行ったりということも進めております。その他、今先生方が希望するそういう実践校、そこに全道全国の部分で研修する先生方も今何人かおられますので、それを持ち帰って各学校での研修に活かしていただいてということで、少しずつ進めているところでございます。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 従来の先生も含めて、新しい４月から異動になった先生もそういった形で進められているということで理解してよろしいでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
〇教育長（山下 勇） 今言われているように基本的には学校での中でしっかりと校内研修をしながら、そして清水、御影地区での検証しながら、少しずつ理解を深めていただいているところです。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 基本的にはやはり学校内の研修ですから、学校内でやるということなのか、それとも学校教育の中で、研修ではないとは思うのですがやるのかどうなのか、そこら辺の手法についてはどのようにされている現状なのかをお聞きしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
〇教育長（山下 勇） 基本的にやはり校内研修が主で、あるいは清水と清水の小中の方の研修や、御影だったら御影小中などの研修を中心としながら、その他に当然教育委員会が主催する全職員を集めての研修をやっておりますし、或いは先ほど言いましたように先生方が進んで、そういう小中一貫教育に関わる研修にも積極的に参加していただくように働きかけながら、自らの研修を高めていただいているところでございます。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 研修されているということで理解しました。
そういった中でただ話を聞いた中では、なかなか小中一貫の理解がされていなくて、急に中学校から小学校行ってやってこいっていうような話しされて戸惑ったっていう先生がいたということも聞いておりますので、徹底についてはお願いしたいなと思うのですが、そういった中で今回成果表の中では、何ページだったかな、コンピューター教育事業の中で188ページ、昨年も質問させていただいたのですが、ICTの教育を進める中で、校務支援システム、今回やはり導入して進めるべきだということで成果の中で出ているのですが、具体的にこれはどのような形で進められるのかをお聞きしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長（本田雅彦） はい。校務支援システムについては、今管内の状況等を調査しながら、どのようなものがいいかという部分を研究している状況であります。ただ導入経費もかかりますし、それから毎年ようにランニングコストといいますか利用料等もかかってきますので、その辺については、どのような部分がいいかと研究していますけれども、具体的に何年度から導入できるかっていう部分についてはまだ検討の状況でございます。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） システムが必要だということは共通認識としてあるということでよろしいですね。
そういう部分ではできる限り早く、やはり先生方の働き方改革にも大きく貢献するものですので、導入についてお願いをしたいと思いますがいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長（本田雅彦） この校務支援システムというのは大規模校ほどメリットがあるという部分で、主に帯広周辺の町村が整備されているという状況かなと思います。
清水町の中規模程度の学校について、効果は当然あるのですけれども費用対効果の部分もあるものですから、調査研究してまいりたいと思います。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 成果表でいえばまず185ページ、英語指導助手の招聘事業ですけども、ＡＬＴの先生が毎年来ていただいて、大体アメリカもしくはカナダの方々が多いのかなあと思うのですが、基本的にやはり値段がどんどん上がるのですよね。しょうがない話で、その円高とか円安とかそういう影響も受けたりとかして、いろいろな教育雑誌というかそういう雑誌を見て、今そういうところに限らず、例えば英語がしっかりとされているアジアの英語圏があるところから呼んでいるというところもありますし、ＡＬＴ、これ確かもう全国的な組織というか。そして、これ町長にお聞きしたいというか、町長の公約というか、公約とこれ決算関係ないのだけど、将来的な英語教育を何とかしていきたいというお話もあったのでこれを、やはり来年以降、今年もこのぐらいの金額だけど、もっともっとうまくなるというか、アジア圏もしくは本当に英語を母国語にしているところであれば、もちろん実績さえあれば信用さえできれば、いろいろなところから集めることも可能なのかなと考えています。その辺について、この前僕が見たのはフィリピンの方から呼んできている町村が結構複数に増えてきているというのを見たのがあったので、そういう部分からトライして、例えば１人より２人、２人より３人ぐらい、３人もいるかどうかという議論もありますけど、ただ予算が許す限りはそういう選択肢もあるのかなと思うのですが、もし今の段階でいえること、もしくは考えていることがあればお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（山下 勇） 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長（本田雅彦） 今この本町でお願いしているのはＪＥＴプログラムというのに則って、外国から本町に来ていただいています。このＪＥＴプログラムに乗りますと、特別交付税で措置されるということで、毎年ＡＥＴの人数は何人だという部分については、国の方に報告させていただいております。フィリピンの部分について、全国的にそういうような会社の方に委託してというところも見受けられますけれども、それが特別交付税の措置になっているかどうかというのは、調査研究しなくてはならないのかなと思います。以上です。
〇議長（山下清美） 町長。
〇町長（つじ 康裕） 中学校卒業時には、英語を話せる子供たちを増やすということを公約に掲げさせていただきました。私はやはり、その話に出てきたフィリピンというのは非常にホスピタリティもよくて、また英語も話すということで可能性を感じております。
国からのどういった助成措置が得られるのかこれは研究しなければいけないところであり、また調べていただいているところなのですけれども、私としては、やはり姉妹関係を結ぶということで、教育だけに限らず、いろいろ恩恵があるのではないかと感じております。
私の知り合いＯＴＯＡという日本通話オペレーター協会の会長にお願いしまして、信頼できるまずは情報収集ということで、フィリピンに強い専門の業者を紹介してくださいということで、都内で会って私のその思いも伝えさせていただいたところです。そういった、何よりも金銭的なものもこれから影響しますので、まずはそういった金銭的なことをクリアにできたら済むのですけども、フィリピンのどういった町があってどういう協力体制が引けるのかとか、そういった情報収集は特に進めていきたいと考えています。
〇議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） そんなに進んでいるとは夢にも思ってなかったので、ぜひ面白そうな未来、子供たちにとって、良くなる方法であれば面白いなと思いますので、形になったときにはお知らせいただければと思います。
もう１点、同じ186ページの奨学金貸付事業についてなのですけど。懐かしいなと、別に自分でアピールするわけではないですけど、これ私質問してこの形がようやくでき上がったっていう、10年ぐらい前に。だからすごく思い入れがあるのですけど、これで貸付金額はどんどん増えているのは、でこぼこはしていますけどそれだけ需要があったのだなと思うのです。ここで一番最近の動向なのですけど、大学行ったり専門学校とかいろいろ行って帰ってきたら例えば帰ってきて、５年間だか７年だか忘れてしまいましたけど、要は奨学金が返済免除になる。今どのぐらいの数なのかな、返済して就職を清水できた方、もしくは清水に住んで働きに行っている方も含めて、どのぐらいの割合になっているかだけもしわかる範囲でお答えいただければと思います。正式な数字はいらないので感覚的にで結構です。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長（本田雅彦） 奨学金を償還するその免除の部分なのですけれども、５年間町民になっていただいて税金を払っていただくというのが条件になります。ただ、帯広に勤務されたり、よそのところに勤務されていただいてもそれは構わないというような条件でございます。
今現在この５年間、町民になっていただいて、チャレンジというのでしょうかね、償還免除申請されている方につきましては約20名いらっしゃいます。以上です。
〇議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 20名ぐらいってことは大体平均７、８、100と来ているからその前で言ったら、５とか40、30は半分とは言わないけど、半分ではないな。３分の１か４分の１程度の方々は、清水町に帰ってきて一定の効果はあると理解してよろしいですよね。それで、これまた昨日も商工観光課長が二地域云々という話を、今の段階ではうちの二地域ができないので、例えばこれどうしても札幌に就職してしまったけど清水が故郷なのでという方がいれば、今のところはその二地域居住の手続きってできないのですけど、将来的に幅を持たせて、今システムの内容が変わらない限りはそれも可能ではないですけど。そういう部分ももう少し考えてくる時代が来たかなと思いますのでそれを検討していただきたいのが１つと、あと今全体的に予算的にはもう十分間に合っているのか、もしくは貸付なのでたくさんたくさん貸し付けろというのはまた変な話だけど、多くの人に利用してもらえるような手法を取ったほうがいいかなと。だから間口をどうしていくかというのがあるとは思うのですけど、ぜひ、多くの子に、多くの家庭が使って大学進学とか専門学校を含めて高校とかも含めて、利用されるような、利用されているから問題ないのかもしれないですけど、もっともっと利用されるような雰囲気づくりというか、考えていただければと思います。それが最終的には清水町にいろいろキックバックで繋がってくるのだなと考えていますので。もし今のところ改善するならこういうところかなというのがあればお聞かせください。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長（本田雅彦） 貸し付けの状況なのですけれども、令和３年が2,700万円ほど、令和４年が1,890万ほど、令和５年が2,680万円、令和６年が今回2,178万円ということで、その年その年の子供の人数ですとか進学率等で数字は前後するのかなと思いまして、今現在、予算的には、ある程度充足されているのかなというイメージではありますけれども、その年によって進学率が高い、もしくは奨学金の申請が多く来るという可能性もありますので楽観はできない状況であります。まだこの奨学金制度が、広く周知されていない部分も、あろうかなと思いますので、ＰＲ等今後を強化していきたいと思います。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。11番、中島里司議員。
〇11番（中島里司） 決算書の215ページ、216ページに関わるこの１点、清水高校の振興会の関係でお聞きしたい。振興会、これ年間会議何回開かれているか、そしてその会議が開かれているとすれば、そこに教育委員会の職員なりが出席をしているのかどうか、まずこの１点。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長（本田雅彦） ３役会議とか役員会とか総会とかありますので、年間にいたしましたら４、５回の会議があろうかなと思います。このときに当然私たち教育委員会の職員も参加させていただいておりますし、企画課についてもこの振興会のメンバーでありますので、企画課長にも参加していただいている状況でございます。以上です。
〇議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
〇11番（中島里司） 実際にこの振興会の重要な役割というのを教育委員会なり教育長、どのように捉えておられるのかというのは、教育長の立場で、児童の確保、生徒の確保というのは頑張っておられるということは多少承知しております。でも、なかなか期待とおりにはいかないと、これは我が町だけではなくて、絶対数少子化になっているわけですから、活動していますけど人集まりませんでは、これでは実際に活動していることにならない、答えが出なければ、結果が出なければ。
私はその結果求めるのでなくて、その辺をいろいろ活動していればいるほど、これはなぜそうなるのかなというのを今一度考えてもらいたいなと思っているところです。というのは私はそういう思い持っているのですが、今、これで見て支援している内容がどちらかというと父母負担の軽減なのですね。これでは、子供に清水高校へ行きたいという気持ちにはならないです。他の学校から見て、清水高校はこういう魅力あってこうやったら楽しい。そういうものを考えたとき、やはり主役は生徒だと。支援も生徒を軸にやっていくべきかなと思うのですが。その辺についてお答え願いたいと。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
〇教育長（山下 勇） 中島議員の言われたように、やはり主役は子供たちなので、子供たちへの支援ということで、振興会への予算の中でも、そこら辺が子供たちが活動しやすいように、活動のための支援のお金を結構つけておりまして、そこを子供たちに使っていただけるような体制をとり取りながら進めていますし、それから一番はやはり学校の魅力なのですよね、いかに清水高校が魅力ある学校なのか。或いは子供たちがどんな活動をしていて、良い学校なのかということを知っていただくということで、いろいろ各学校の中での生徒の活動が主になりながらＰＲしておりますが、そういうことを少しでも広めながら進めていくことが大事かなと思っています。その中の１つとして、地域みらい留学の説明会等にも先生だけではなくて生徒も参加しながら、あるいはオンライン等で多くの保護者や中三の子供たちに対してＰＲしながら、少しでも知っていただくということが大事かなと思っています。
確かに言われている通学費の助成とかでは、直接子供たちの活動にかからない部分はあるのですけども、それも含めながら少しでも清水高校を知っていただくことを進めているところでございます。
〇議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
〇11番（中島里司） 厳しい言い方になるのですけど、いろいろやっていますと。結果が伴ってなかったら一生懸命やっているという評価にはならないですね、ちょっと厳しい言い方です。これは私は今だめだとかいいとかって言っているのではなくて、誰々とどうとかではなくて、振興会、これ要するに、清水のの教育委員会が、道立高校に基本的には口出せないですよね、経営として。だから振興会作ったのですよね。そうなってくると振興会をもう少し、要するに教育委員会を理解してこちらからこういう金出しますよとか、このくらいお金、出してくださいではなくて、共に子供たちがこうしたら清水高校の新たな魅力を感じるよというようなお金政策っていうのを私は考えてくるかなと。その中で、時間長くなるので途中省略して、そうすると振興会の委員の方々、今の子供が何を考えて高校教育に何を期待しているという考え方を持っておられるのかということを、これ、たまたま今回私ども視察させていただきましたけど、これ議員だけがすることではないなと。やはりそこで学んだのは、他でも出ていますが町民を巻き込んでと。これは町民巻き込んでというのは、すごく言葉綺麗なのですけど難しいです。結局プロフェッショナル、基本的にあまり無いいろいろな事業の中で言葉では町民を巻き込んでと言いますけど、巻き込まれた町民は逆に迷惑しているといいます、プロじゃないから。それを巻き込むのは難しいのですけども、まずは手近にいる振興会の役員の方、内容をどういう体制なっているかわかりよく承知していませんけど。それらを次の世代と繋がっていくような振興会になってもらう。そのためには、振興会の委員の方々もやはり子供たちに対する研修というのを毎年は予算厳しいと思うので、この中には旅費が入ってないと思いますので、その辺をもうワンステップ踏み込むためには振興会の会員の方々も子供たちの思いというのを、どこかの１、２か所でも視察をさしていただいて、知見を広げていただく、深めていただく、そういう方法というのは考えられないでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長（本田雅彦） 私今年は初めて清水高校の学校祭に参加させていただきました。その学校祭を見させていただいた中で、とても子供たちが活発で笑顔で元気よくいろいろな活動されておりました。そういう部分についても、ぜひ振興会の役員にもまずは見ていただきたいな。もしくは授業参観、公開事業という習慣があります。そういう部分についても、振興会の役員にぜひご案内をしたいなと思っております。あと視察については、これどこを見に行ったらいいのかっていう部分もありますけれども、それについては今後の検討課題としたいと思います。
〇議長（山下清美） 教育長。
〇教育長（山下 勇） すいません。議員に言われたとおり本当にね、振興会のことですけど、僕もやはり十分ではないと思っています。やはり振興会の方がもう少し関わっていただけるような体制をとらなくてはいけないと思っています。運良く今回、２人の子供が地域未来留学できたのですけど、そのときに声をかけたらいろいろ物資的な応援をいただいたり、いろいろなことを応援いただいたのですけど、やはりそういう応援が普段からしていただけるような環境づくりは本当に必要だと思いますので、もう少し振興会を動かし動かしながら、いろいろな協力をしていただける、或いはいろいろな意見を言っていただける環境を作っていきたいと思います。その中で課長も言いましたし、議員も言われていましたように、そういう研修も含めながらみんなで高校のために何できるかってことを検討することを進めていきたいと思っています。
〇議長（山下清美） 11番、中島里司議員。
〇11番（中島里司） その辺について、やはり結果を出していかなくてはいけない。ただ私結果で、今３間口かな清水高校、この間口確保というのは私は重要視していません、個人的には。今いる生徒、そして清水高校に向かって来てくださる子供たち、その人たちがやはり清水高校でよかった、あるいは清水高校行きたい、そういうものができなくてはならないだろうと。これはだから大人の世界で議論してもしょうがないことであります、子供レベルですから。それを子供自身で十分捉えなくてはならないと思っていますけども。その辺についていろいろ町が、町と言っても現実に道立高校ではあまりないですよね、いろいろなことやっているのは。これは道立という制約が受けるからこれやむを得ない部分。かといって、町村なり市立なりの高校行っても、自由さがなかなかこう重ねられないぐらい思い切ったことをやれるという部分がありますけども、その辺をやはり子供あっての町だと思っています。大人が云々って大人の勤務だとかいろいろあれですけど、子供が今日ですか長野県テレビ出ていましたけど、子供が来てよかったと一番喜んでの子供だという話をしていました、移住してね。
これが表向きしかわかりませんが中わかりませんから、それが100点なのかどうか私わかりませんけど、ただ少なくとも来た子供、あるいはそれが繋がってきますよね。清水高校行ったらこれ楽しかったよ、こんなことやったのだよ、中学校時代の後輩たちになり、その地域の人にそれ言って、これ広げてもらえる、これが一番大きな宣伝だと思っていますから。そういう魅力づくりでなくて、本当に子供たちがということで、予算的に幾らが妥当かわかりませんけど、私はこれは来年以降、もう少し中身なお充実させてもらって、堂々と予算要求してください。もうこの時代ですから、総務課長に睨んでいるけども、少し1,000万超えるぐらいのそのぐらいのは意気込みで、やはり子供の動きの大切さ、考え方の大切さというのをぜひ教育委員会で受けとめてあげていただきたい、あるいは発信をしていただきたい。そういう思いでこの振興費、他する気ないので、今一度意気込み、改めて大人の自己満足ではなくて、本当に子供がこういうことやったら魅力を感じるよということを見いだしていただきたいと思うのですが。しつこかったですけど教育長、今一度。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
教育長（山下 勇） 本当に子供が中心なので、昨年から実際に生徒の意見を聞こうということで、生徒会と交流を持っております。その中でいろいろな話をしていただきながら、良いとこもあるしそれから要望もありますのでそういうのを受けながら、それをこの振興会の中に反映させていきたいと思っていますし、本当に先ほど中島議員言われたように、今いる子供たちが生徒たちが満足感を持って充実した学校生活を送るのが一番なので、それが本当に次に繋がるってことでございますので、私はそう思っています。やはりそれを何とか大事にしながら、しっかりと今後、生徒の意見をしっかり聞いて話をしながら、それを事業に、取り組みに活かしていきたいと思っております。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） これで質疑を終わります。
第10款教育費、第２項小学校費217ページから222ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第10款教育費、第３項中学校費221ページから228ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第10款教育費、社会教育費229ページから250ページの質疑を行います。質疑ありませんか。250ページ。社会教育費です。６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 夏休みとかの小学生のラジオ体操とかあるではないですか、これ社会教育なのかそれともどっかなのかよくわかんないですけど。今で言ったら子供たちの、要は町内会の子供会。町の組織で言ったら232ページの清水町子供会育成連絡協議会、これがそれなのかな。これ町内会の活動の子供会と、例えばさっき言ったラジオ体操とか、なかなか連動しなくて今連動してないですよね。これ例えば全町的に、もううちの私の住んでいる周りも子供会とかもない。子供会があればいいって言っているのではないけども、やはり地域としての捉え方というのを考えていかなくてはならないかなと思っています。ここに入ってないといろいろなことができないとかできるとか、何かこう連動してないっていうのかな、各町内会と。確か連動してないと聞いて、ここをうまく連動させて、子供たちを全体で見守るとかと言っている割にはなかなか連動してないから見守ってないというか、いや見守っているのだけれど。
だから、例えば何か行事やっても、そこに入ってない子は保険が入らないとか保険が入るとか、危ないことができるとかできないとかっていう、何かこう残念ながらせっかく入りたいけどその町内会が入っていないがゆえにできないとかできるとかという話をこの前ちらりと伺ったのです。これはせっかく子供たちに別に色はないわけで、極端に言ったらもうみんな子供なので。うまく言えないのだけどだけど、なかなかそれが大人の事情というか、安全の事情というか、いろいろな事情で入れないということがあり得るという話をこの前聞いて、最近多いという、去年、何年も前からあったのかな。
ただこの辺を、何か例えば町内会と連動していくのか、子供会はなければないで、でもどういう形がうまく連動するような形を作って欲しいと思うのですけどいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。社会教育課長。
〇社会教育課長（安ケ平宗重） 今の町内会子供会の関係でありますが、成果表でいきましたら、199ページの方に子供会活動奨励費、そして子供会育成連絡協議会の補助金ということ記載してございます。最初のご質問にありましたラジオ体操ですが、こちらの中の育成連絡協議会が主催しまして、各町内の子供会の方から聞き取りして、ここでやっているここでやっているという情報を集めて、それを全部の子供たちの方にお知らせしております。そして町内会によって子供会がないところももちろんあります。そちらの子供会の人も受け入れてもらえるように、既存の子供会の方にもお願いしてラジオ体操を参加してもらえるように体制をとっております。また、町内会と子供会の関係性でありますけれども、毎年春に町内会農地組合長会議ありまして、それに先立ちまして社会教育の方から各町内会、自治会、農事組合の方に働きかけして町内会で子供会設立してくださいというお願いをしております。お願いはしているところでありますけども、それぞれやはり町内会の事情もちろんございます。特に市街地、清水の市街地におきましては、町内会に子供がもういない。２人とか３人しかいないというところもあります。
また一方で、これ大人の方の事情であるのですけれども、子供はいるのだけども担い手がいない、やってくれる人がいないというような子供会町内会長からそれで相談受けたこともございました。
少しずつは知り合いといいましょうか、役所の職員の知り合いがいたら、その辺声掛けして、町内会、子供会作らないかというような働きかけを適宜といいましょうか、その場その場に応じて今進めているところでございます。清水市街地、そして清水の農村部もそうであります。一方御影市街地につきましては、４つか５つぐらいの子供会があるのですが、それぞれが近隣の町内会と連合体を作って、御影東子供会とか御影西子供会などを設立されておりますので、そういった事例も子供会の役員会とか、総会あるのですけども、その時にも紹介してそういった形もできますよと案内しております。一方、子供会の奨励金として、１人あたり600円ぐらい補助しているのですが、それではもちろん子供会の十分な活動にならないところであります。多くは、町内会からの補助金、助成金といいましょうか、本体の町内会から子供会の助成金、年間３万円かわかりませんけども、そういったものを当てて、年１回とか２回とか実施していると報告の方では伺っております。
なかなか地域づくりとか地域の子供会とか、なかなか難しい問題でありますが、地道に声掛けして理解してもらうようにお願いしているというところでございます。
そしてもう１つ、町内会の有無によって行事に参加できるできないというお話ございました。
行事に参加できるできないというのが多分子供会育成連絡協議会が主催して、行っている行事でございます。年間に３回ぐらい連協として行事を行っておりまして、その中で子供会の会員だけを対象としてるものもありますし、子供会の有無に関係なく募集しているのもございます。子供会の有無関係ないものについてはそのまま受け取って、保険の対応ができる公民館とかで実施しております。子供会に加盟していない、組織されてない町内会の子供会については、友達が行くから参加したいということもあります。そういう例がありましたら、子供会育成連絡協議会、親組織として保険代をもらって、保険にかけて行事に参加してもらっている例もございます。
その時その時の状況に応じて、なるべくフリーで友達と一緒に参加したいというのも、何とか受入れるように、今子供会の役員さんと一緒になって検討して進めているところでございます。
〇議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿委員。
〇６番（鈴木孝寿） その最後の部分が一番。子供たちには、公共施設でないと例えば傷害保険、だから問題はそういうとこだと思うのです。いろんな団体で集まったときの、団体保険みたいなやつをその主催で外出てやったときに、全然関係ない子が集まってきて一緒にやるっていう、その子がけがしたときにはその保険対応にならなかったりとかしますよね。これどうなのですかね。保険でそういう保険があるかどうかわからないけど、清水町の清水小学校、御影の小学校、清水の子供たちについては、役場主催もしくは準主催の部分については、例えばもう年間通じて保険が入り、もう黙っていても入るのだよっていう。あんまり金額変わんないような気もするのですけど、無駄になるのははっきりしているから何とも言えないのですけど、多分そういうところで急遽の参加が難しいっていう事業もあったりだとか。ただそれをやらなくてはならないとなるとまた、何でなんだという親御さんも出てくる。ただ中身を説明しても、多分わかってもらうのは相当時間が要るとかね、なんかそういうのがあったとかなかったとかってあったのですけど、そういう話も聞いていますので、そこを今ね結論出なくてもどうやって改善していくかというのは今後考えていったほうがいいかなと思うのですが、いかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。社会教育課長。
〇社会教育課長（安ケ平宗重） 今私申し上げたのは子供会連絡協議会に入っている子供につきましては各自それぞれ150円か200円ぐらい、保険料を負担してもらって、子供会連絡協議会として保険に入っております。子供会連絡協議会に加盟していなくて、行事のときに参加したいということも同じように保険料をもらって対応しています。もちろんこの保険につきましては各町内会の子供会が主催する行事についても対応となっておりますが、町内会の子供会が主催しているものに全然違う子が入ってきて、それで保険対応になるかといったら、今現状の保険制度の中では困難なとこであってできないところであります。
一方、保険によっては公民館、清水の中央公民館はそうなのですが施設として保険に入って、その施設を使ってけがした場合っていうのは、利用者の有無にかかわらず保険適用になるっていうのもあります。
そして町内会単位で保険に入るというのがございますので、そういったものもそういったもあります。あとはボランティア活動あったら、町の総合賠償保険という制度もありますけども、少し研究しながら対応できるものはあるかできないものあるかというのは、都度説明していきたいと思っております。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めますこれで質疑を終わります。
しますか。
第10款教育費、保健体育費249ページから260ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 体育施設の運営費の関係でございます。251ページ、成果表は213ページでございます。
一般的に指定管理の制度につきましては、一般的ですけども民間の専門的な知識や能力を活かしながら効率的な運営を行う、もう１つはコストの削減だと思う。大きな課題としては、これは一般的ですが雇用が不安定になる、それから指定管理者が変わった場合サービスの継続性が担保できない。そして公共性と主要収益性のバランスがうまくとれないということ。
そういった中で、令和６年度の事業を行った中で特に問題点とか、よかった点ありましたら、令和６年度の実績についてお聞きしたいと思います。
〇答弁を求めます。社会教育課長。
〇社会教育課長（安ケ平宗重） 社会体育施設の指定管理でよろしかったでしょうか。社会体育施設管理、令和６年度に実施しまして、指定管理いただきまして、もちろん問題になるようになったとか課題になるようなものはございませんでした。指定管理業務が長年10年ぐらい続けてくれていましたので、ここが不調であるとかここが直して欲しいとか、そういった要望を年次ごとにいただいて、それに基づきまして、施設の大きな修繕であったりそういったものも実施されておりましたので、しっかりと管理運営していただいております。
利用者につきましても、コロナ明けというのもありましたけども、利用者につきましても着実に、伸びているところでございます。
以上です。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長（山下清美） ここで休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
（午前12時00分）
〇議長（山下清美） 再開前ですが、議運委員長の報告のとおりできれば決算審査につきましては本日で終了させていきたいと思いますので、今日ご協力のほどよろしくお願いをいたします。
〇議長（山下清美） それでは再開いたします。
（午後13時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長（山下清美） 質疑を続けます。４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 先ほどどこまでいったのかっていうと、６年度に関しましてはスムーズに比較的問題なく行われたということなのですが、現状ということで、それ以降今年４月新しい指定管理者になって、特にこの間、今まで引継ぎ上手くいってスムーズに進んでいるのか、現状の原課の所管課の認識をお伺いします。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。社会教育課長。
〇社会教育課長（安ケ平宗重） ４月に入りまして、新しい指定管理者の方に、前指定管理者の方から引き継ぎが行われたところであります。
引き継ぎに際しましては社会教育課職員、私も含めまして立ち会って引き継ぎをが行われたところであります。
引き継ぎ書もちろん書面をもっての報告での引き継ぎであったのですけども、なかなか短い時間だけでもしくは短い量だけで引き継ぎがなかなか十分に行われてないように感じましたので、さらに４月１日以降でありますけれども、社会教育課の職員の方で、前指定管理者の方から聞き取りしながら、利用者に迷惑かからないように、新しい指定管理者の方に指示指導をしているところでございます。
指定管理者変わりまして現在までの約５か月間の状況でありますが、直接聞くことはないのですが、体育館、農業研修会館の利用者、最初は混乱があったのですけども、現在５月以降でありますけれども利用者の方の感想もよく、良い声が届いております。例えば、利用するときに挨拶をしてくれるとか、事務所に入ったら、しっかり事務所らしくなっているとか、そういった良いような感想はいただいております。
一方、体育館以外の野外体育施設、野球場であったり有明の運動公園であったり、パークゴルフ場であったり、野外体育施設については以前よりも質が落ちたというような苦情も聞いております。そういった苦情につきましては直接こちらに教育委員会の方にまず一報来るのですが、それに対しては都度、新しい指定管理者の方に指導をして、昨日８月には、新指定管理者の経営者の社長の方にも申し入れして、改善に努めるように指示をしております。
また、管理事業者によって今回もそうですし前回もそうですが、町民もしくは利用者の意見というのを様々あります。これがいいという話ありますし、これがまだまだだめだっていうのも、それは以前からありました。その都度業者の方に指導して改善を求めておりましたので、今後も、同じように指導、指示してまいりたいと思っております。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 直接責任者の方に連絡をしたという８月ですね。というお話なのですが、体育施設いろいろな部分で目立つのですよね。特に野球場有明公園パークゴルフもそうなのですが、非常に草刈の管理が悪いと。定期的に決まった、例えばパークゴルフは木曜日に刈るということなのですが、なかなか当日休みにしても刈らないで、結局利用者の人に聞いたら、いや体育館今日暑いからやめて体育館でアイスを食べてみんなで談笑していると、そういう話はしょっちゅう聞くのですよね。そういう部分で再三、例えばそういう部分の苦情があった場合、所管の課として確認しながら対応していたと思うのですが、なぜそれが８月以降、なかなか改善されないで、もうシーズン終わるのですよ、はっきり言いまして。９月になりまして、８月までそのまま対応をきちんとでき、相手方に対応できるようにしなかったのかをもう一度聞きたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。社会教育課長。
〇社会教育課長（安ケ平宗重） 今年度の指定管理の部分でありますけれども、７月から８月にかけまして、熱中症警戒アラート出たときに事業者の方から相談ありまして、作業するべきでしょうかという話で、そこについてはこちらの方でも警戒アラート出てる最中に外で作業をしなさいというようにはしておりません。その時は休んでくださいっていう話をしております。
ただ、それを除いたとしてもしっかりと芝生の管理、野球場の管理ができてないというのが、私の方も実際に現地足運んで見て、指示指導、そして具体的なやり方、引き継ぎなかった部分についても、以前一番最初11年12年前に指定管理始まったときのやり方もひっくり返して、それを示してこのようにということで指示しております。現場の方の指定管理事業者の作業としては、基本的には週１回有明、そして野球場の方の芝刈り等は管理はされております。パークゴルフ場につきましてはそれも週１回であったのですが、周囲、特に今年については大変多湿、高温度で伸びているということでありましたので、さらに週２回ほど芝刈りをして維持しているというところでございます。なかなか指導してもうまくならないというのは、技術の差であったりする部分が大きい部分があるかと思います。そこにつきましても、８月の下旬になるのですけども相手方の社長の方に申し入れして、さらなる技術力の向上を目指してください、研究してくださいという申し入れしております。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 今これ言っても仕方ないのですけど、本来やはり指定管理を受けるときには当然そういう草刈等があるのがわかっていて、それらの能力があるということで指定管理を受けているはずなのです。それが指導を受けなければできないということ自体が問題なのかなと私は思うのですが、それは今言っても仕方がないのですので、今後どのような形で来年度対応するのか、これやはり契約書にきちんと載ってるものをやっていないということは不履行な部分ですよね。契約書の中で。やはりこれは何らかのやはりペナルティは金銭上かどうかわかんないのですが、これはやはりやらなかったのですから、それは町民生活に利用者に多大な影響をやはり与えているという部分は非常に所管課としての監督責任も私は重いと思うのですよね。
そういう部分を含めて、来年度に向けてきちんとされるように、やはりペナルティをある程度かけないとだめなのかなと私は思うのですが、その点について考えをお伺いしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長。
〇教育長（山下 勇） 今お話あった件、本当に大変申し訳なく思っています。私たち指導する立場として、十分にいきわたっていないということが明らかでしたので、大変申し訳なく思っています。併せて、先ほど課長も言いましたけど、十分な引き継ぎもなされてない部分は多々ありまして、わからない部分が僕らもありましたし、受けた業者もありましたので、再度今そのことを確認しながら、今一度原点に立ち返りながらしっかりと一つ一つ確認しながら進めたいと思っております。
また８月から毎月１回以上は、当事者としっかりと打ち合わせをしながら、いろいろいいこともあるし課題もあるのでそのことを確認しながら、これからの作業にあたってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 指導してくいということなのでしょうけども、あわせて野球場は野球場の中だけやればいいというものではないのですよね。パークゴルフもそうですし、有明公園もそうですが、周辺、私も去年までやっていたから非常にわかっているのですが、周辺もすべて綺麗にしないとならないというのは、これは当たり前のことなのですよね。
現状は中だけしかやってないと。体育館の周辺も利用者から非常に見苦しいと汚いと。パークゴルフで投げたとった草をそのままもう外にそのままバンバンと投げているから非常に目ざわりだし、草も刈ってないので、そこら辺の景観の問題も含めて、やはりきちんと周辺もすべて敷地内は刈るというような形で、見えるとこだけやるのではなくて、見えるところももちろんそうですが、見えないところもやるようなきちんとした指導をやっていただきたいと思うのですよね。そういうペナルティというのはどのように今後検討するのか考えないのか、そこら辺も含めてそうしないと今の事業者は、あんまり言いたくはないのですが、行政の仕事を甘くみているのではないかなと私は非常に思います。町民もそういう意見を言う人が結構いらっしゃいます。そういった中で、今後来年度に向けて、きちんとやってもらうためには何が必要なのか、そういう部分をなぜ今できないのかも含めて、十分検討していただきたいと思うのですが考えをお伺いします。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。社会教育課長。
〇社会教育課長（安ケ平宗重） 現状をどの範囲でどの責任分担でペナルティ業務不履行とするのかというのは、明確な基準というのはないところであります。完全に何もやっていないと、引き継ぎ書、仕様書、契約書に書いてあること何もやってないというような、全く何もしてないっていうのであれば業務不履行ということで契約解除というようなことも最終的にはですけども考えられますが、今明確な基準を持っていないところであります。野外施設の環境整備、野球場の中とかではなく、施設の環境整備につきましても、それこそ７月以来ずっと申し入れして指導して、１部分ずつと少しずつ覚えて今理解してやってきているところであります。今すぐペナルティを云々という基準を考える前に、利用者、町民のために、きちんとした綺麗な環境を維持できるように努めて維持してもらえるように、また指導、指示してまいりたいと思います。
〇議長（山下清美） 川上委員決算審査の中で今年度の事業に関わる部分が多分に加わっておりますので、決算審査に関わってでよろしくお願いします。４番 川上均議員。
〇４番（川上 均） ぜひそのような形でお願いしたいと思います。次年度に向けては、やはり事業者に強くもしこのような形になればペナルティあるよというぐらいの、やはりその言い方でやらないと。結局今の状況の中で、これでいいのだという認識でいたら、来年度も変わらないと思うのですよねはっきり言って。そういうような感じを見受けられるので、その点は強くやはり申し添えたいと思います。それについて最後、もう一度教育長、お願いします。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。教育長
〇教育長（山下 勇） 今議員言われたように、しっかりと、もう一度確認をし、指導しながらしっかりとやるように、強く指導してまいりたいと思います。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） これで質疑を終わります。以上で教育費の質疑を終わります。
第11款災害復旧費、第1項公共土木施設災害復旧費261ページ、262ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。以上で災害復旧費の質疑を終わります。
第12款公債費、第１項公債費。236ページ、264ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。以上で、公債費の質疑を終わります。
第13款諸支出金、第１項行政費265ページから270ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
第13款諸支出金、第２項基金費。269ページ、270ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。以上で諸支出金の質疑を終わります。
第14款予備費、第1項予備費271ページ、272ページの質疑を行い
ます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。以上で予備費の質疑を終わります。
これより歳出全般について、特に質疑があれば、お受けいたします。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。以上で歳出の質疑を終わります。
次に、実質収支に関する調書273ページ、財産に関する調書、275ページから281ページの質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。以上をもちまして認定第１号、令和６年度清水町一般会計歳入歳出決算の質疑を終わります。
認定第２号、令和６年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。287ページをお開きください。清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算事項別明細書により歳入歳出並びに実質収支に関する調書及び財産に関する調書について、一括して質疑を受けます。質疑ありませんか。６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 国保会計で全般で、令和６年終わって今７年中ですけど、国保の個人負担というのかな、これを確か僕の記憶によると、令和12年ぐらいまでに全部を統一させなくてはならないというのがあって、それまでに結構まだ個人負担というか、うちあと何％もあったかと思う。５％近く差があったのではなかったな。要は個人負担をもう取っていかなくてはならないと言ったら変だけど、これね、例えば、今年６年から７年、７年にはどのくらい増やしたのか、増やしてないなら増やしてないのでいいですけど。12年までの間にどうその時の、例えば今年みたいな物価高になったら、その時上げるのかという話もあるけども、もうそうも言ってられないし、少しずつ僕は上げなくてはならないのだろうなと思いがあるのですけど、６年終わって７年に対してどう行ったか、及び８、９、10、11、12年までの間に、今のところ考えているやはりもうそんな数字細かくはいらないのですけど、考え方だけお聞かせいただければと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課課長（奥田啓司） ただいま鈴木議員からございました。まず令和５年から６年にかけて、税率にいたしましては５年６年で税率2.6％を上げております。現行は、細かくて申し訳ないのですけども、一般分、支援分、後期高齢者支援分それから介護分ということで、それぞれ7.5、2.6、1.7％とさせていただいているところでございます。
本年度につきましては、限度額は調整させていただいておりますけども、本年度の税率につきましては改定はしておりません。あくまでも被保険者の影響、勘案しまして７年は上げていない状況でございます。先ほど議員からも話ありました。今後の見通しということでございますけども、令和12年に北海道で統一した税率を設定する予定でございます。今現行で私どもの税率は11.8％ございます。具体的なシミュレーションしてはいるのですが、ここが到達点というのはそれぞれ国保の状況が179市町村違いますので、一律ここですというゴールは実はまだ見えておりません。私どもも追及はしてはいるのですが出ていない状況なのですけども。ただ、今現行の11.8％からおそらく２％以上程度は、ご負担いただくというようなことになるはずです。
なおかつ、すいません先の話になるのですけども、令和８年度から社会保険から子供子育て支援の給付金を出すことになりますので、それに関わっても、被保険者には負担が今よりも増えると担当課は判断をしているところでございます。以上です。
〇議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 突然上がると、ある意味僕だったら暴動を起こすかなと思っているのですけど、それを冗談にしても、町民にね、広報を使いながら、実はこういう世の中になっているのですというのを書きたくなくても書かなくてはならないし、来年のこれ４月ですよね、改定、ということは、それに向けてやはりシミュレーションしていかなくてはならないかなと思っていますの。足りない分は今これ、一般財源の方から国保会計に入れているのかな、入れていますよね。後々これ上げたとしてもまだ入れることになるのだろうかなと僕は思ってはいるのですけど、かといって町民負担、国保該当者の方にはね負担をかけてしまうけども、でも現実的にはもう避けて通れない残り５年かな、少しずつでも上げざるをえない。これは何といってもやはり担当課として上げていくっていう方向しかもうないのかなと僕は思っています。あんま上げたくはないのは事実なのですけど。でももう耐えられなくなるというかね、それに合わせてやらなくてはならないと思って、それを町民へどう知らしめていくのかという方法を、今後検討して、もう年明け前、年明けぐらいから、もちろん財政、予算の関係ですから、町長とも話をしていかなくてはならないとは思うのですけど、その辺は今のうちにやはり準備をしていく必要があるかなと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思いますが、これを最後質問したいです。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） ただいま鈴木議員からご指摘がございました。当然被保険者には、今後周知をしていかなければなりません。現状だけお話をさせていただくと、なかなかその国の動向を、各種選挙がありまして、子育て支援給付金の対象の金もパーセンテージがまだ出てきてない状況ではあるのですが、被保険者並びに町民の皆様には、わかりやすいような形で周知の方はしていきますので、今後ともよろしくお願いいたします。
〇議長（山下清美） ６番、鈴木孝寿議員。
〇６番（鈴木孝寿） 終わりますのでと言いながら、また参考までに、わからなかったらわらないで結構ですけど、これ清水は今こういう数字なのだけど、近隣町村もしくは十勝管内においては、確かうち真ん中ぐらいか安い方のどっちかかなと思ったのです、僕の記憶によると。今、近隣町村との比較もしなくてはならないので、今のところどういう動向なのかわかる範囲で結構です。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） 私どもで調べた状況では令和６年度の情勢でありますけども末ですけども、本町においては、いわゆる税率は、管内で７番目に高い方でございます。
以前は逆に下から数えた方が早かったのですけども、現行としては７番目で、令和６年に本町税率を上げました。
その際に、税率を改定しない市町村もありますので、軒並み清水町としては中間から上になったというのが現状で、12年まででこぼこになっていくとは思うのですけども、それぞれの財政支出指数によって、変更するものだと思われます。以上です。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） マイナンバーカードのことについてお伺いします。マイナンバーカードと保険証を一緒に使っている方が期限が来たりして、自分が気づいてないうちに病院行ったときに10割払うとか、そういうようなことは清水町で起きていますか。どうですか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） ただいま議員から質問のありました医療の窓口の関係でございますけども。本町においては、各病院、十勝管内の病院がほぼなのですけども、管内、あと清水町内の病院も、何かあったらすぐ連絡をいただいて、また職員もすぐ対応しておりますので、その場で10割負担、特にマイナ保険証に関わっての10割負担というのは、現状はありません。
〇議長（山下清美） ５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） マイナンバーカード自体は10年有効期限なのですけども、保険証の方は５年なのですね。こういうことではわかりづらい面があって、もしそういうことにすぐ国民健康保険係の方で対応できればいいのですが、そういうのが土曜日曜とかかかったりして対応ができないときもあるかと思うのですが、そういう場合も含めて、資格確認書、そういうものを全員に送るというような方法は清水はとっていますか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） 今質問ありました、資格確認書でございますけども、国保に関わっては国の施策とおりに、マイナンバーカードをお持ちでない方には資格確認書を送ってはいるのですけども、全員には送ってないところでございます。ただ、土日の緊急の窓口に関わっては、先ほどもご説明させていただいたとおり、医療機関等、常に特にマイナ保険証というのは危険なところもありますので、今言った話の部分がありますので、水際対策はしっかりしておりますので、土曜日曜でも緊急時でも、私ども月曜日でもその次の日も職員対応しておりますのでご心配なくでございます。
〇議長（中河つる子） ５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） 先日テレビで見たのですけど、厚生労働省から
の質問の中で、資格確認書を他の東京の何かでも全員に配布しているところもあるようですが、そういうのを出してはだめだというようではなくなったっていうか、出しても良いというか、そういう返答があったように聞いていますけども、清水町もそうしたら土日でもその困る人もなく、病院を利用できるのではないかと思いますがどうでしょう。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長
〇町民生活課長（奥田啓司） 今の議員がおっしゃるとおり資格確認書におきましては、それぞれの自治体で判断して対応させていただいてるところでございます。逆に私どもの判断といたしましては、現行の場合の保険証も利用されていますし、問い合わせがあれば、すぐに対応はできておりますので、国民健康保険に関わっては現行のマイナ保険証は従来行っている施策それから、全員に送ることによる逆に事務の煩雑というのでしょうか、両方持ってこられる方もおられますので、病院の窓口、それを回収するため、国の施策とおりに行っているところでございます。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。５番、中河つる子議員。
〇５番（中河つる子） まだまだ昔からの保険証を使っている人も随分多いという、そういうものも出ていますので、そういうのも含めて、使えないことがないように、国保料払っているけど使えないということがないようなそういう方法をしてもらいたいと思います。以上です。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） ただいまの中河議員からございましたとおり、しっかりご意見受けとめさせていただいて、被保険者には迷惑かからないように、私ども注意をしながら事業を進めて参ります。以上です。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。４番、川上均議員
〇４番（川上 均） 全般について、今いろいろお話があったのですが、やはり国保料金というのが高いと。今年になってから特に上がったと。
うちも私も国保加入ですので、非常に高くなったなと思っております。そういった部分では今年２月に私は入院して使わせてもらったのですから、元は取れているのかなとは思ってはいるのですが、それは別として、昨年、ここ数年ずっとですが、基金繰入で大体３千万前後、毎年繰り入れた中で国保料金を設定していたという中で、いよいよ基金もなくなったということで、今回、今年度から引き上げになったと理解しているのですが、そういった部分で今話ありましたように物価高の中で非常に税負担も重くなっているし、この収納状況を見ましたら、やはり年々未収額が増えているそういった部分、令和６年度では約600万円、そして滞繰分では1,200万円と年々増えている状況の中で、やはり負担というのが大きくなっているという中で、何とか一般会計の繰入金をもう少し増やすことができないのか、なかなかこれ難しい問題もあると思うのですが、それについて考えをお伺いしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） ただいまの川上議員からございました国保運営につきましてご説明、本町におきましてはの話をさせていただきたいと思います。一般会計の繰り入れがあるということは本来、国保の運営上正しい運営の仕方ではないというのは私ども認識はしているところであります。でありますので、被保険者の皆様にもご負担いただきました令和６年に税率を改正させていただいて、先ほど来から鈴木議員にもご説明をさせていただきましたけども、今後のシミュレーションもありますので、税率についてはということで話をさせていただいております。一般会計から繰り入れるということは、基本の国保会計というのは被保険者の皆様の会計でございますので、本来一般会計から繰り入れするというのは、制度上はあまりよろしくないと担当課は判断しております。以上です。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 制度上、確かにそうなのですよね。そういった部分を理解した上で、何とか一般会計からもう少し額を繰り入れられないのかということを聞いているのですが。それはなかなか難しいということですが、なかなかそういった中で検討してくださいと言っても難しいのでしょうけども、次の質問に移りたいと思います。先ほどマイナンバーカードの話もあって、マイナ保険証の関係もあります。資格確認書を今発行していて、町としては先ほどの答弁で、マイナンバーカードを持ってない人にしか資格確認書を対応してないというお話があったのですが、先ほど話ありましたようにちょうどマイナンバーカードが更新時期に来て５年で、そういった部分ではマイナ保険証を登録した方がカードの失効に伴い、当然保険証も使えなくなるという部分では、その部分の宣伝っていうかＰＲというか、そこら辺はどのようにされているのかをお伺いしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） 担当課としては十分だとは思ってはいないのですが、各種ホームページ、それから電話、それから直接窓口に来ていただく方もおられますので、その都度マイナ保険証それから資格確認書の制度については、ご説明をさせていただいているところでございます。ただ、十分にその周知方法が徹底されているかというと、担当課としてもまだ足りない部分がありますので、何らかの媒体をさらに使って、周知徹底していきたいと思います。以上です。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 僕も今認識不足だったのですがマイナ保険証持っていても、資格確認書を欲しいと言えば発行されるのでしたか。それ確認させていただいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） はい。マイナ保険証と資格確認書を両方持つことはできません。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） であればやはりマイナ保険証を持っている人が１度マイナ保険証を解約して資格確認書をもらうという形しかないということ。それを理解しました。そういった部分で今、特に国で問題になっているのは保険証が期限が切れても、来年３月までは期限切れの保険証でも受診できるということが今問題になっていますけども。現状清水町ではそのようなことが存在するのかどうなのか、お聞きしたいと思います。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） 本町においては過ぎた事例はございません。
〇議長（山下清美） ４番、川上均議員。
〇４番（川上 均） 全国的には今非常に問題なっているということでご理解をされていると思うのですが、今後資格確認書の扱いについては非常に大変、この制度からいったらちょうど今更新時期ですので、先ほど言いましたように相当やはり混乱が見受けられる。
特に施設に入っている方だとかというのは、マイナ保険証にしても、結局受診するときにそれがなければできないということで、いろいろな問題がこれから出てくると思うのですが、それらを含めて総合的にやはりそのＰＲ、もう少し踏み込んだ形のものをやっていただきたいと思うのですがいかがでしょうか。
〇議長（山下清美） 答弁を求めます。町民生活課長。
〇町民生活課長（奥田啓司） ただいま川上議員からもございました。担当課としても現行の周知では不足と思っておりますので、想像つく各種媒体等々で、被保険者の保健医療をしっかり、周知の方はしていきたいと思っております。以上です。
〇議長（山下清美） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） これで質疑を終わります。
以上で、認定第２号、令和６年度清水町国民健康保険特別会計歳入1歳出決算の質疑を終わります。
認定第３号、令和６年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。325ページをお開きください。
清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算。事項別明細書により歳入歳出並びに実質収支に関する調書について一括して質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、認定第３号、令和６年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の質疑は終わります。
認定第４号、令和６年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。347ページをお開きください。清水町介護保険特別会計歳入歳出決算事項別明細書により歳入歳出並びに実質収支に関する調書について、実質調書及び財産に関する調書について一括して質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、認定第４号、令和６年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。
日程第５号、令和６年度認定第５号、令和６年度清水町水道事業会計決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。385ページをお開きください。
収益的収入及び支出、資本的収入及び支出、財務諸表事業報告書について一括して質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、認定第５号、令和６年度清水町水道事業会計決算の質疑を終わります。
認定第６号、令和６年度清水町下水道事業会計決算の認定についてを審議します。これから質疑を行います。427ページをお開きください。
収益的収入及び支出、資本的収入及び支出財務諸表事業報告書について一括して質疑を受け受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 質疑なしと認めます。
以上で、認定第６号、令和６年度清水町下水道事業会計決算の質疑を終わります。
これより、順次討論採決を行います。
認定第１号、令和６年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより認定第１号、令和６年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。この採決は起立によって行います。
本決算は認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第１号は認定することに決定しました。
次に、認定第２号、令和６年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより認定第２号、令和６年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。この採決は起立によって行います。
本決算は認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第２号は認定することに決定しました。
次に、認定第３号、令和６年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより認定第３号、令和６年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。この採決は起立によって行います。
本決算は認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第３号は認定することに決定しました。
認定第４号、令和６年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより認定第４号、令和６年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。この採決は起立によって行います。
本決算は認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第４号は認定することに決定しました。
認定第５号、令和６年度清水町水道事業会計決算の認定について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより認定第５号、令和６年度清水町水道事業会計決算の認定についてを採決します。この採決は起立によって行います。
本決算は認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって認定第５号は認定することに決定しました。
認定第６号、令和６年度清水町下水道事業会計決算の認定について討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 討論なしと認めます。
これより認定第６号、令和６年度清水町水道事業会計決算の認定についてを採決します。この採決は起立によって行います。
本決算は認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
〇議長（山下清美） 起立多数です。よって、認定第６号は認定することに決定しました。
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
お諮りします。議事の都合により、９月18日から９月21日までの４日間は休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
〇議長（山下清美） 異議なしと認めます。よって、９月18日から９月21日までの４日間は休会することに決定しました。
９月22日は午前10時に会議を開きます。
本日はこれで散会します。
（午後１時47分）